Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5021248 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102780 : Апрель 23, 2022, 23:11:47 »
Фу ты, раззвонились тут под окнами в своем капище на всю округу!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102781 : Апрель 23, 2022, 23:17:34 »
Я вот думаю над датировкой окончательного варианта жития Берена и Лутиен.
Ясно, что династическая легенда на Нуменоре должна была существовать с первого дня коронации Элроса. Потому как традиции монархизма насчитывают уже полтысячелетия только среди людей. Потому у короля должны быть славные предки, если религия не дает произойти прямо от божества. Апрочем, династия Элроса все же происходит от богини, хотя бы и местечковой.
Но полагаю, первый записанный на Нуменоре вариант был прост, как хроники какого-нибудь Фредегара. Сплошной нарратив: он пришел, она сказала, он поклялся она ушла и так далее. Потом появилось поэтическое изложение, насыщенное волшебством, фантастическими существами и прочим.
Но вот окончательный вариант когда был записан? Он явно составлен человеком, получившим наилучшее (по тогдашнему мнению) образование. Просто в те высокие искусства не входила ни география, ни биология, ни прочие низменные материи. Зато явно просматривается литературный стиль, сильно похожий на "жеманную" или "прециозную" литературу реального мира. Все эти ахи-охи, страдания-рыдания, танцы на природе, одинокое пение а-капелла во вроде бы тайном походе, обмороки, исцеление слезами возлюбленной - ну прямо 17 век!
И я думаю: была ли таковая мода на Нуменоре, или этот будуарный аромат был придан уже на континенте, в Арноре, скажем?
В ВК есть один похожий эпизодик: когда, находясь в Лориэне, Арагорн увлажненными глазами смотрит на цветочек и шепчет "прекрасная возлюбленная Арвен". Ну и еще беседы о том, что "если любишь - умри со мной" из той же "оперы".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102782 : Апрель 23, 2022, 23:21:17 »
Я вот думаю над датировкой окончательного варианта жития Берена и Лутиен.
А может, сперва все же канон читать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102783 : Апрель 23, 2022, 23:33:54 »
Цитировать
А может, сперва все же канон читать?
Стиль написания уже обрисовался.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102784 : Апрель 23, 2022, 23:34:09 »
Так вот возвращаясь к нашим баранам: значит, помимо того, что заманили нежную и хрупкую бедняжку в Нарготронд, злые КиК считали и уверовали, что Берен и Финрод прям совсем в плену у Саурона на Тол-ин-Гаурхот. Что нигде, вот вообще нигде и никак, ни в каком варианте не прозвучало ни слова о судьбе Финрода, я уже говорила. Так что с чего бы КиК в это уверовали, непонятно. Теперь далее: но самый первый, простой и естественный вопрос, который они должны были задать, услышав хотя бы о местопребывании Берена - это "а откуда ты это знаешь?"

Потому что, блин, это действительно самое первое, что должно прийти на ум после таких известий. А КиК даже не спросили?! В лесу повстречалась какая-то девица (блин, она, может быть, врет даже о себе!! Паспорта у нее нет, Лютиэн КиК никогда в глаза не видали - да мало ли кто мог так назваться!!), сказала, что Берен у Саурона - а КиК, все такие коварные (особенно змей Куруфин), тут же всему поверили и приняли за чистую монету, и даже не полюбопытствовали, с чего, собссно, девица это взяла?!

Или они все же спросили? И что она им ответила? "Мне маменька сказала"? И КиК немедленно удовлетворились таким ответом?

И опять: злыдни настроили планов, а Келегорм начал процедуру официального сватовства. Но как они убедились, что это действительно Лютиэн?! А то, может, она дома сидит, с папой и мамой чай пьет у самовара, а тут Келегорм со своим письмом как дурак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102785 : Апрель 24, 2022, 00:04:27 »
Цитировать
"а откуда ты это знаешь?"
Что характерно, в настоящих мифах и эпосах этот вопрос задают! И на этот вопрос либо отвечают, либо нет.
Вот, скажем, в "Недуге уладов" женщина, "вошедшая в дом" богатого улада  Крунху, себя не называет, никто о ней ни мужу, ни королю не рассказывает - и происхождение ее так и остается неведомым.
Эпические герои узнают своих детей, рожденных в гостевом браке по специально оставленным тем приметным вещам.  Но пока эта вещь не предъявлена - никакого внезапного узнавания без отправленного факсом фото не происходит. Если же  информацию не успевают донести... Гурдафарид пробивается к месту поединка Рустама и Сухроба - и не успевает. Сухроб убит.
Более того, в иных мифах назвавшемуся герою не верят и требуют предъявить доказательства.
Герой может сходить к прорицателю, может увидеть вещий сон, может подслушать разговор птиц -  источник информации всегда известен.
К тому же, Мелиан знает, а сообщает только дочке. Королю ни слова. Во всяком случае, в тексте нет ни намека, что Тингола порадовала весть о скорой кончине неудалого зятя.  Вопрос: почему Мелиан так поступает? Опять дело выглядит так, словно она действует по особому плану.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102786 : Апрель 24, 2022, 00:19:13 »
К тому же, Мелиан знает, а сообщает только дочке. Королю ни слова. Во всяком случае, в тексте нет ни намека, что Тингола порадовала весть о скорой кончине неудалого зятя.  Вопрос: почему Мелиан так поступает?
Да фиг с ним, с зятем. Там где-то рядом с Береном Финрод сидит в узилище. Который Тинголу, типа, родич - во всяком случае, Тингол пылко признает это родство и называет Финрода возлюбленным ("beloved"). Так и что, сообщить супругу о плачевном положении его дорогого родича (тем более, что родни как-то негусто, и нельзя сказать, что Тингол сбивается с ног, всем помогая) Мелиан тоже западло?
Цитировать
Опять дело выглядит так, словно она действует по особому плану.
Да какой, блин, план?!?! Волчик, в этом Вашем "плане" столько неизвестных и неконтролируемых вещей, что рассчитывать на него нереально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102787 : Апрель 24, 2022, 00:51:55 »
Цитировать
Там где-то рядом с Береном Финрод сидит в узилище. Который Тинголу, типа, родич - во всяком случае, Тингол пылко признает это родство и называет Финрода возлюбленным ("beloved").
Вот тоже интересная вещь.
Тингол весь исстрадался по убиенным в Альквалондэ абстрактным для него соплеменникам. Но пальцем не дергает для помощи не то племяннику, не то сыну племянника - Ородрету на Тол Сирионе.
Цитировать
Да какой, блин, план?!?! Волчик, в этом Вашем "плане" столько неизвестных и неконтролируемых вещей, что рассчитывать на него нереально.
Это если считать целью деятельности раздобытие сильмарилла. А вот если целтю является просто исчезновение из Дориата дочки?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102788 : Апрель 24, 2022, 01:03:33 »
Цитировать
Теперь далее: но самый первый, простой и естественный вопрос, который они должны были задать, услышав хотя бы о местопребывании Берена - это "а откуда ты это знаешь?"
"У меня есть язык, я сама могу всё рассказать" (с, М. Твен, Янки при дворе...)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102789 : Апрель 24, 2022, 01:05:30 »
Это если считать целью деятельности раздобытие сильмарилла. А вот если целтю является просто исчезновение из Дориата дочки?
А зачем ей исчезать?
А если в этом есть нужда, то просто взять да увезти. И никто не спросит. Во всяком случае - у Тингола.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102790 : Апрель 24, 2022, 01:06:42 »
Вот тоже интересная вещь.
Тингол весь исстрадался по убиенным в Альквалондэ абстрактным для него соплеменникам. Но пальцем не дергает для помощи не то племяннику, не то сыну племянника - Ородрету на Тол Сирионе.
Ну, допустим, Ородрета Тингол и в гостях не принимал (во всяком случае, в каноне о том не написано. Вот Финрод, АиА были, Ородрета не было), и возлюбленным не называл. Но Финрод-то!
Цитировать
Это если считать целью деятельности раздобытие сильмарилла. А вот если целтю является просто исчезновение из Дориата дочки?
А кому это нафиг надо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102791 : Апрель 24, 2022, 01:07:50 »
"У меня есть язык, я сама могу всё рассказать" (с, М. Твен, Янки при дворе...)
В смысле? Что Лютиэн сама рассказала? Ну да, "мне маменька сказала" - это очень исчерпывающий и на все отвечающий ответ. Мелиан же каждый день Саурону звонит и все про него знает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102792 : Апрель 24, 2022, 01:18:16 »
В смысле? Что Лютиэн сама рассказала? Ну да, "мне маменька сказала" - это очень исчерпывающий и на все отвечающий ответ. Мелиан же каждый день Саурону звонит и все про него знает.
Нет, я просто вспомнила, там ситуация зеркальная. Янки добивается от девицы, чтобы кто-то удостоверил её личность, а она удивляется - мол, зачем это нужно? Она сама прекрасно всё может рассказать...

А тут наоборот: Лютиэн чешет напропалую,  иникому в голову не приходит усомниться в её правдивости.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102793 : Апрель 24, 2022, 01:35:37 »
Позже Лутиен спровадили-таки из Дориата. И это неоспоримый факт, в отличие от подвигов Берена и плясок Лутиен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102794 : Апрель 24, 2022, 09:16:24 »
И по традиции наше праздничное:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102795 : Апрель 24, 2022, 11:37:39 »
А тут наоборот: Лютиэн чешет напропалую,  иникому в голову не приходит усомниться в её правдивости.
Вообще я вот сижу и занимаюсь одним из любимых дел фандомной, ткскть, категории (в смысле, из всех взаимодействий с каноном) - смотрю на происходящее глазами персонажей. Ведь персонажи не только Сильма не читали, они вообще не в курсе, что они в книге. Там, внутри сюжета, они находятся в реальности и на окружающий их мир смотрят как на реальный, а не условно-книжный.

Мало того, что те же КиК не читали о том, что вот жил-был Берен, который... и далее по тексту, а мы, читатели, читали и уже привыкли к нему (а отдельные персоны еще и влюбиться успели). Но мы-то вдобавок еще и прекрасно понимаем, что читаем книгу. Вымысел, а не документальное отражение реальности. Мы же понимаем разницу между одним и другим. Если мы читаем вариацию на тему Золушки в книжке (или смотрим кино типа "Красотки"), нам в общем нормально, но мы же не рассчитываем, что в реальности все обстоит точно так же. Мы понимаем, что в реальности миллионеры не влюбляются в уличных проституток, а замарашки не выходят замуж за принцев - они с ними даже не пересекаются. И если мы в реальности столкнемся с чем-то подобным, то отнесемся к этому, мягко говоря, настороженно и с удивлением. Если какая-нибудь трандуилолюбка строчит на фикбуке очередную влажную фантазьку, в которой вдруг обнаруживает под своей кроватью пьяного и на все готового с первой же встречной Трандуила, ей и читательницам нормально, они понимают, что это вымысел. Но если бы в результате какой-нибудь проделки мироздания она обнаружила бы его там в реальности, то не кинулась бы тут же с радостным визгом ему на... в его объятия, я хотела сказать. Даже отбитая трандуилолюбка все же прежде всего задалась бы вопросами типа "как он сюда попал?" и усомнилась бы в подлинности короляяяяя и собственной адекватности. Всерьез усомнилась бы, а не как в фанфиках, парой фраз для вида.

Да, я кэпствую и пространно пишу об очевидных вещах, но о них почему-то систематически забывают.

Вот и Келегорм с Куруфином (а также Финрод и прочие лица) - может, в своей реальности они и читали книжки/слушали сказки, в которых безродные сыновья бедных вдов женятся на принцессах и получают полцарства в придачу. Может, в эльфийской среде водились и такие сказки. Но все вышеназванные понимали ведь разницу между сказкой и реальностью. И вот в Нарготронде появляется какой-то человек, который на полном серьезе рассказывает, что у него любовь с дочерью дориатского короля и что он должен добыть сильмарилл, чтобы жениться на ней. Мало того, это человек. Смертный!!! Чтобы смертные бродяги женились на эльфийских принцессах - такого у эльфов даже в сказках рассказывать не могли по очевидным причинам. Первая, вторая, третья, надцатая реакция на это: "человек, ты болен, тебе к доктору". Финрод не собрание лордов должен был собирать, а посадить этого главою скорбного пришельца в комнату с мягкими стенами. Ну или самое меньшее - проверить и убедиться, что этот сумасшедший на самом деле в своем уме и говорит правду.
И даже если бы Финрод был эталоном наивного албанца и через какое-то время поверил бы этому смертному только на слово, то в последующем собрании лордов не Келегорм и Куруфин пугали бы всех аки львы рыкающие. А кто-то из лордов сказал бы: "Он же маджнун, сумасшедший, вашвеличьство, как ты можешь этого не видеть?!" (а КиК ничего не сказали бы, потому что давились бы от хохота).
И ни в какой поход никто бы не пошел, и ни на каком Тол-ин-Гаурхот никто бы не оказался - потому что никто бы Берену просто не поверил (а проверить его слова у них возможности нет). Потому что его, Берена, история выходит за пределы их реальности. В их эльфийской реальности никто не дает таких заданий соискателю, так же, как не дает их в нашей.

Далее: вот сейчас Келегорм и Куруфин встречают на охоте какую-то девицу, которая заявляет, что она дочь Тингола и т.д. Какова вероятность того, что королевская дочь находится одна в дикой местности в сотнях километров от своего дома? Ответ: никакой. Это в сказках принцессы, феи и джиннии встречаются где угодно на каждом шагу. В реальности этого не бывает. Ничтожная одна стопиццотая процента вероятность такого события - это если бы королевская дочь куда-то путешествовала, а на нее напали бы разбойники или случилась бы иная неприятность подобного рода. Но ничего такого не было.
И Келегорм и Куруфин тут же верят ей на слово и начинают строить планы?!
Да даже после ее рассказа, совпадающего с россказнями Берена - что у нее любовь со смертным и что папенька послали того за сильмариллом - реакция должна была быть одна: "кто насылает сюда этих сумасшедших и чего хочет этим добиться?!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102796 : Апрель 24, 2022, 13:28:43 »
Да, я кэпствую и пространно пишу об очевидных вещах, но о них почему-то систематически забывают.
Самое смешное, что в реальности существует масса анекдотов, описывающих схожую ситуацию: "Я китайский парашютист", "Где у нас прокурор? - В одной палате с Наполеоном", "И чего люди не придумают, чтобы на картошку не ездить". То есть все прекрасно отдают себе отчёт, что в нашей обыденной реальности человеку очень трудно доказать первому встречному (а так же второму, пятому и сотому), что он американский шпион/пришелец с Марса/мессия/итэдэ. Хотя встретить на просторах нашей страны американского шпиона в разы вероятнее, чем принцессу в глухом лесу Дориата. Хотя бы потому, что шпионы у нас таки есть. Но ему всё равно не поверят, потому что шпионы так себя не ведут. А уж принцессы совершенно точно в одиночку по лесам не бегают. Во всяком случае, в архаичные времена. Даже если бы какой-то из них взбрело в голову устроить себе римские каникулы, у неё физически не было бы такой возможности.

Та же Лютиэн, допустим, сбежала с дерева, где её запер отец. Но неужели Менегрот не окружала какая-то охраняемая территория в виде двора, усадьбы или чего-то подобного? А если окружала, то неужели это дерево  росло где-то за пределами этой территории? То есть на препятсвие натыкаемся сразу: слезть с дерева (если допусить, что сидение там имело место), было мало - нужно ещё покинуть территорию дворца. О'кей, на Лютиэн плащ, делающий её невидимой, но ворота-то наверняка закрыты.  И не просто закрыты, а заперты. Значит, надо ждать, пока кто-то через них пойдёт или поедет туда или сюда, чтобы проскочить тоже. Но сбежала она ночью, а по ночам вряд ли кто-то раскатывал хоть на въезд, хоть на выезд. Значит, надо ждать утра, ат и дня, а к этому времени её наверняка хватятся, и все входы-выходы будут закрыты. Это всё - если допустить описанное в каноне запирание Лютиэн на дереве и её побег оттуда. Хотя уже подобная ситуация выходит, мягко говоря, за пределы допустимого.

Конечно, в реальности правители тоже запирали проштрафившихся дочерей, незамужних сестёр и даже собственных жён. Ещё и как запирали! Но не в скворечниках же! И не в дровяных сараях/курятниках/голубятнях. Запирали в обычных комнатах, башнях, а то и в темницах. Там, где стены надёжные, окна с решётками, а за дверьми стража. И, если беглянка даже выйдет за дверь, ей придётся преоодолеть массу препятствий, чтобы оказаться реально на воле.
Получается, чтобы сбежать, затворница должна иметь сообщников, каковые сообщники вынуждены будут бежать вместе с нею. Следовательно, уже поэтому беглянка не может быть одна.
Но если каким-то образом она отбилась от них в пути, то ни за какие коврижки она не станет сознаваться кому бы то ни было в том, кто она такая. Потому что каждый встречный понимает: помогая ей, он становится соучастником бегства, а значит - преступником в глазах правителя. А зачем ему, верноподданному его королевского величества или там его княжеского высочества, это нужно? Ему не нужно это совершенно! Поэтому этот встречный, если даже удастся убедить его, что она - в самом деле беглая принцесса, сделает всё от него зависящее, чтобы её либо задержать, либо хотя бы навести на её след, дабы продолжать числиться верноподданным. А посему Лютиэн должна представляться кем угодно, только не королевской дочерью, ибо поверят ей или не поверят, а исход будет печален - в любом случае.

Куруфин и Келегорм, конечно, не подданные Тингола. Но и их убеждать в том, кто она такая, не следует. Потому как они - представители недружественного клана, и такая заложница, преподнесённая им на блюдечке с каёмочкой - это же просто мечта.

То есть вывод из всего этогопростой: мало того, что Лютиэн никто бы не верил, так ей ещё и НЕЛЬЗЯ было допустить, чтобы ей поверили. Такова ситуация, если смотреть на неё непредвзято.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102797 : Апрель 24, 2022, 16:43:15 »
Цитировать
Если какая-нибудь трандуилолюбка строчит на фикбуке очередную влажную фантазьку, в которой вдруг обнаруживает под своей кроватью пьяного и на все готового с первой же встречной Трандуила, ей и читательницам нормально, они понимают, что это вымысел.

Хм, а почему такая реакция у читательниц на этого канонного персонажа? Про него не так уж много и написано в «Хоббите», с чего так упарываться?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102798 : Апрель 24, 2022, 17:00:10 »
Хм, а почему такая реакция у читательниц на этого канонного персонажа? Про него не так уж много и написано в «Хоббите», с чего так упарываться?
Да всем он и был пофигу, и никто на него и внимания-то не обращал (как и на Хоббита в целом), пока ПиДжей не вытащил на экраны неопределенной ориентации манерного метросексуала в километрах текстиля. И этот образ произвел большие разрушения в сердцах и гипофизах некоторой части дам и девиц - сладкие мужчины ведь в моде в последнее время.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102799 : Апрель 24, 2022, 17:12:19 »
Да всем он и был пофигу, и никто на него и внимания-то не обращал (как и на Хоббита в целом), пока ПиДжей не вытащил на экраны неопределенной ориентации манерного метросексуала в километрах текстиля. И этот образ произвел большие разрушения в сердцах и гипофизах некоторой части дам и девиц - сладкие мужчины ведь в моде в последнее время.
*задумчиво* а этим влюблённым почитательницам не мешает факт, что актёр  эээ... играет за другую лигу ))).
И это как с Торином, значит. Кому был интересен старый ворчливый гном из канона ? Но тут пришёл РА и все заверте...
А на меня это вот всё никак не подействовало.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102800 : Апрель 24, 2022, 17:27:39 »
Куруфин и Келегорм, конечно, не подданные Тингола. Но и их убеждать в том, кто она такая, не следует. Потому как они - представители недружественного клана, и такая заложница, преподнесённая им на блюдечке с каёмочкой - это же просто мечта.
Даже если не учитывать клановую принадлежность конкретно сих (канонически ведь Лютиэн представилась первой, еще не зная, кто перед ней), даже с учетом того, что она находится уже за границами Дориата - ей все равно не следовало называться каждому встречному настоящим именем. Ну хотя бы просто потому, что этот встречный может а) навести на ее след - ну что, Тингол реально не станет выяснять, куда делась его единственная дочь?! Реально не станет искать?! и б) задержать ее и сам сдать Тинголу - в расчете на награду. Или за выкуп. Ну а что, раз они эльфы, так им деньги никому не нужны?

И даже если первый, второй, третий и все остальные встречные ну кристальной души эльфы, Лютиэн все равно должна была сохранять инкогнито. Потому что - и тут мы плавно переходим к одной из вечных тем - едва только папа узнал бы о ее местонахождении, он тут же истребовал бы свое имущество. И далее в каноне он именно так и будет действовать. Поборники розовых поней и прекрасномирного равноправия могут хоть обораться, хоть апстену убиться, но в каноне незамужняя дочь - собственность родителей (иногда братьев или иных родственников мужского пола, заменяющих отца). И все незамужние дочери в каноне ведут себя именно с учетом этого обстоятельства. Ни одна незамужняя дочь, будь она хоть не знай какая взрослая-развзрослая, не может распоряжаться собой самостоятельно и никому не отчитываясь.
Так вот едва бы Тингол прослышал, где обретается его дочь, он потребовал бы ее вернуть. И ее бы вернули. И уже поэтому Лютиэн следовало молчать о том, кто она такая.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102801 : Апрель 24, 2022, 17:31:23 »
*задумчиво* а этим влюблённым почитательницам не мешает факт, что актёр  эээ... играет за другую лигу ))).
А когда и кому это мешало? Правда, первые годы они яростно отпихивались от слухов, что Пейс эге-гей. Вон в той же Кондитерской на ХА можно посмотреть. Но потом Пейс сам признался, так что отрицать было невозможно. Ну, принятие наступило, куда ж деваться-то?
Цитировать
И это как с Торином, значит. Кому был интересен старый ворчливый гном из канона ?
*стукнув себя кулаком в грудь* Мне!
Цитировать
Но тут пришёл РА и все заверте...
Ну, это-то да. Но все-таки в этом стане все было как-то культурнее и разнообразнее. Такой коллективной, простите мой французский, животной течки не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102802 : Апрель 24, 2022, 17:51:44 »
Цитировать
Такова ситуация, если смотреть на неё непредвзято.
То есть, так как описано, быть точно не могло.
Но что-то же там произошло в «какбыреальности»? Не мог же сочинитель из Нуменора/Арнора/Англии всю историю БиЛ придумать от начала и до конца? Зачем этому гипотетическому сочинителю понадобилось по-очереди тащить легендарных возлюбленных в Нарготронд, потом на остров и только потом в Ангбанд, если можно было сразу отправить их туда, минуя стадию убивания  десяти эльфов с  королём. Ведь в Ангбанде они опять вдвоём действовали и для героического сказания этого вполне достаточно было. КиК посильнее замазать? Ну, как-то слишком сложная многоходовочка, да и зачем, столько веков спустя, кому они мешали?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102803 : Апрель 24, 2022, 18:13:24 »
Зачем этому гипотетическому сочинителю понадобилось по-очереди тащить легендарных возлюбленных в Нарготронд, потом на остров и только потом в Ангбанд, если можно было сразу отправить их туда, минуя стадию убивания  десяти эльфов с  королём.
Вот ровно этот же вопрос можно и следовало бы задать самому автору, почтенному Профессору. Зачем он сделал этот крюк с Нарготрондом? Зачем вообще вся эта история фактически дублирует сама себя? Там же практически все повторяется дважды.
Ведь в самой первоначальной версии, в Лостах, ничего такого не было. Там Берен, получив от Тингола условие, пошел скитаться просто так, куда глаза глядят, был пойман прислужниками Мелько, доставлен к нему, прикинулся не тем и назвался вымышленным именем. А Мелько, подозрительно подозревая, отдал его Тевильдо. И Берен там мыл на кухне полы и жарил Тевильдо мышей (это не для красного словца, это канон), пока не пришла Лютиэн с Хуаном и не разорила этот кошатник. Там было все просто: злой волшебный кот и добрый волшебный же пес, его традиционный враг. А Хуан был сам по себе и никакого отношения к Келегорму не имел.

"None however did Tevildo fear, for he was as strong as any among them, and more agile and more swift save only than Huan Captain of Dogs. So swift was Huan that on a time he had tasted the fur of Tevildo, and though Tevildo had paid him for that with a gash from his great claws, yet was the pride of the Prince of Cats unappeased and he lusted to do a great harm to Huan of the Dogs".

"Никого, однако, Тевильдо не боялся, ибо он был так же силен, как и любой из них, и более проворный и более быстрый, за исключением разве что Хуана, Предводителя Собак. Так быстр был Хуан, что однажды он отведал меха Тевильдо, и хотя Тевильдо заплатил ему за это раной от своих огромных когтей, все же была гордость Принца Котов неутоленной, и он жаждал причинить великий вред Хуану [из] Собак".

То есть Хуан был просто так, Лютиэн случайно набрела на него в лесу, и они вместе пошли на дело.

Но Профессор накручивал и накручивал, добавлял и добавлял... Зачем он это делал? Ну, ему так нравилось, он считал это красивым, интересным и т.д.
Вот такими же соображениями мог руководствоваться и внутрисюжетный автор/ы.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102804 : Апрель 24, 2022, 18:16:01 »
Так вот едва бы Тингол прослышал, где обретается его дочь, он потребовал бы ее вернуть. И ее бы вернули. И уже поэтому Лютиэн следовало молчать о том, кто она такая.
Профессор, а следом авторы многочисленных фанфиков отчего-то рисуют картину, в которой все встречные-поперечные должны становиться на сторону Лютиэн. А с какого перепугу? На самом же деле, случись подобное в реальности, все были бы как раз на стороне короля! И согласно законам - юридическим и общественным, и из соображений личной выгоды/безопасности. Ну, в самом деле, узнает кто, что ты помогал беглянке! Ведь мало не покажется...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102805 : Апрель 24, 2022, 18:22:23 »
Ну, это-то да. Но все-таки в этом стане все было как-то культурнее и разнообразнее. Такой коллективной, простите мой французский, животной течки не было.
Торин, как персонаж, всё-таки интереснее и разнообразнее, нежели король эльфов в короне из веток, у которого всего-то и достоинств, что любит хорошее вино. У Торина показан характер, и один только эпизод у Горы притягивает к нему поклонников более интеллектуальных, нежели к Трандуилу. Я сама когда-то сидела в окопе сторонников Торина в приснопамятном треде на ХА. Поклонником ни Торина, ни РА я никогда н е была, но справедливость требовала выступить за гномов.

Забавно, мы тогда ещё знакомы не были...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102806 : Апрель 24, 2022, 18:32:05 »
ААААА!!!! Одинокий скрип за окном!!! Стрижи прилетели!!!
По крайней мере, один стриж  :D

Не, их минимум четыре. Вон они летают над домом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102807 : Апрель 24, 2022, 19:08:08 »
ААААА!!!! Одинокий скрип за окном!!! Стрижи прилетели!!!
По крайней мере, один стриж  :D

Не, их минимум четыре. Вон они летают над домом.
У нас ласточки прилетели уже пару недель назад. Одна даже приладилась дождь пережидать на моём окне, прицепившись за сетку.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102808 : Апрель 24, 2022, 19:56:26 »
Цитировать
Но Профессор накручивал и накручивал, добавлял и добавлял... Зачем он это делал? Ну, ему так нравилось, он считал это красивым, интересным и т.д.
Вот такими же соображениями мог руководствоваться и внутрисюжетный автор/ы.

Мне раньше нравилось думать, что все эти бесконечные черновики и варианты текстов с их неувязками, недомолвками, противоречиями и адская смесь  реалистичности со сказочными вставками  в книгах - это такая тонкая игра с читателем в поддержку заявленной идеи «я не автор, а только переводчик», что это лишь укрепляет аналогию с реальным миром, где очень многие, дошедшие из глубины истории документы, не выстраиваются в одну логическую конструкцию. Какой хитрый ход, думала я тогда. Занесло же меня к вам на огонёк, весь флёр развеяли, хищные зверюги  :D

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102809 : Апрель 24, 2022, 20:25:44 »
Занесло же меня к вам на огонёк, весь флёр развеяли, хищные зверюги  :D
А вот нинада, нинада!  :D В ком вера крепка, у тех весь флер на месте. Сколько бы ни общались с нами, ни на йоту не отступили от веры своей. Стало быть, не в нас дело, не в нас  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".