Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5015804 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102150 : Март 27, 2022, 02:10:07 »
Даже если этот Берен и не был у Моргота, то хотя бы узнать, что за дурь накатила на Тингола. И чем эта дурь угрожает нолдор.
Да какое дело Феанорингам до Тингола и его заморочек? Что бы он ни задумывал, пока он сидит в своём Дориате, от него ни вреда, ни пользы. А высунется - получит по башке, независимо от своих задумок.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102151 : Март 27, 2022, 02:16:25 »
Красавец Берен родился в Ладросе в семье владетеля. И должен же был знать о своих суверенах: Ангарато и Айканаро хотя бы самое важное. Откуда они взялись, скажем. А значит, и про кражу сильмариллов и клятву Феанаро. Не формулировку, но самую суть.
Да с чего он должен это знать?! Он об АиА знать будет только имена и место жительства. Ну максимум еще имя папеньки их, из отчества исходя. А остальное - кто бы стал ему рассказывать? Или рассказывать кому-то из беорингов вообще? Или Вы думаете, что эльфы прям вот только и знали, что людям содержание Сильма рассказывали? Блин, в Вашей картине мира все только знают, что всем сведения сообщают вплоть до самых подноготных. А в каноне даже Тингол узнал о сильмариллах вообще как таковых, что они существуют на свете, аж примерно лет семьдесят после прибытия нолдор в Средиземье! А о клятве и обстоятельствах исхода даже тогда не знал (и неизвестно, знал ли, когда посылал Берена за камнем). Это аж Тингол! А тут какие-то смертные дикари - и эльфы прям кидаются рассказывать им всё-всё-всё. Ога, да, блин!
Цитировать
В том и дело, что лично - никто, но соседский подданный, где-то просидевший несколько лет. Чем он эти несколько лет занимался и где?
А Куруфину не ложить на это, простите мой французский? У него по жизни больше дел никаких нет?
Цитировать
Да с самой простой целью: вот пришел некий Экий и выдает немыслимое. Но опанки у него на ногах, сумка на поясе, говорит понятно. И Куруфин начинает подозревать пришельца в том же, в чем заподозрил отнюдь не быстрый разумом Тингол. А раз так, то требуется получить показания. Не может ничего толком сказать - наблюдать и пытаться разузнать на косвенных вопросах.
При таких обстоятельствах подозревать в Берена шпиёна - это самому ума лишиться надо. Конечно, шпионы так и действуют - приходят и привлекают к себе самое пристальное внимание.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102152 : Март 27, 2022, 02:27:06 »
А тут какие-то смертные дикари - и эльфы прям кидаются рассказывать им всё-всё-всё. Ога, да, блин!
Я полагаю, что, когда люди только появились в Белерианде, у эльфов уже перестали вслух говорить и про Клятву и про всё, что с ней связано. Между собой всё давным-давно было говорено-переговорено, ничего нового на этом фронте с той поры не случилось, так что зачем перетирать одно и то же?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102153 : Март 27, 2022, 02:38:53 »
Цитировать
в каноне даже Тингол узнал о сильмариллах вообще как таковых, что они существуют на свете, аж примерно лет семьдесят после прибытия нолдор в Средиземье!
Так то Тингол! В его огород почта не ходила. И главное, он не собирался участвовать в войне. Оттого и новостями не шибко интересовался.
Цитировать
Я полагаю, что, когда люди только появились в Белерианде, у эльфов уже перестали вслух говорить и про Клятву и про всё, что с ней связано. Между собой всё давным-давно было говорено-переговорено, ничего нового на этом фронте с той поры не случилось, так что зачем перетирать одно и то же?
Но все же знания о том, что нолдор пришли из-за моря, и у их вождя убили отца и сперли невероятной ценности вещи - это должно передаваться уже из поколения в поколение людей.
Ведь людей привлекают в дружины. И вообще идет война. А не поинтересоваться, из-за чего она идет и с кем - невозможно. Так что вот эти основные принципы должны быть хорошо известны дружине и вообще знатным людям.  Конечно, в передаваемых сказах что-то может искажаться (хотя тот же Тейлор уверяет, что главное достоинство сказителя мифов у австралийских аборигенов - умение пересказывать дословно). Но главное - останется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102154 : Март 27, 2022, 09:45:37 »
Но все же знания о том, что нолдор пришли из-за моря, и у их вождя убили отца и сперли невероятной ценности вещи - это должно передаваться уже из поколения в поколение людей.
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Нолдор знают, откуда пришли люди? Не особенно, и уточнять не стремятся. Нолдор сильно интересует, кто там у них помер, а кого убили? И того меньше!
Так с чего люди должны интересоваться, кого там убили у нолдор сотни лет назад (немыслимые по меркам людей давности события!), да вдобавок за многие сотни верст отсюда.
И кто им об этом стал бы рассказывать? Нолдор? Зачем? И конкретно - кто? Годы прошли, раны если не отболели, то хотя бы затянулись. Зачем ворошить прошлое в разговорах с чужаками, которых вдобавок не считаешь равными себе? С чего бы нолдор стали открыввать душу тем, кому давали уничижительные прозвища?
Цитировать
Ведь людей привлекают в дружины. И вообще идет война. А не поинтересоваться, из-за чего она идет и с кем - невозможно.
Да на здоровье! Интересуйтесь сколько влезет. Только в ответ никто не обязан откровенничать. Моргот - враг мира. Точка. Этого вполне достаточно.
Да и не особо интересовались наёмники, с кем и из-за чего дерутся их хозяева. И вассалом не пристало расспрашивать сеньора, почему он воюет. Призвали на службу - вперёд!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102155 : Март 27, 2022, 11:23:09 »
Так то Тингол! В его огород почта не ходила. И главное, он не собирался участвовать в войне. Оттого и новостями не шибко интересовался.
Что значит "то Тингол"? Чем он "то" по сравнению с людьми? Вы что, реально думаете, что он не знал, что вокруг него в мире делается? Что Дориат и торговли не вел с внешним миром, а если и вел, то дориатцам под страхом смертной казни запрещалось разговаривать с заграничными торговцами? Почта в Дориат не ходила не более, чем во все остальные места. И вот Тингол, у которого среди нолдор есть близкие родственники, которые к нему в гости ездят, которым он вон советы дает, где поселиться (указывает Финроду место для Нарготронда) - и он на протяжении 70 лет НИЧЕГО не знает даже о существовании сильмариллов как таковых, не то что о чьей-то там клятве, а люди, которые вообще люди и эльфам нет никто - они, блин, знают! Им эльфы бегут докладывать наперебой.
Ну и да, конечно, новостями интересуются, только если собираются участвовать в войне. Других причин не бывает. А, простите, Вам не пришло в голову, что для собирания или не собирания участвовать в войне надо хотя бы знать, что такая имеется или планируется.
Цитировать
Но все же знания о том, что нолдор пришли из-за моря, и у их вождя убили отца и сперли невероятной ценности вещи - это должно передаваться уже из поколения в поколение людей.
Да с чего, блин, это должно?! У людей нет никакой своей жизни, никаких своих событий, никаких своих мифов и легенд? Им больше не о чем говорить и нечего передавать через поколения, только истории другой расы/вида, случившиеся где-то стопиццот лет назад?! Блинский род, индейцы Южной Америки веками жили под испанским владычеством - много они испанской истории передавали через поколения? Античный мир веками контактировал с варварами - много греки и римляне через поколения передавали варварских преданий? А варвары у себя, соответственно, римских и греческих? Да класть каждый из них хотел на дела вон тех чужаков. А это люди. Существа одного биологического вида. А тут прям да, прям тут же люди кинутся слушать эльфийские истории, а эльфы тут же кинутся людям эти истории рассказывать.
Блин, ну миллион раз говорила: можно подумать, что в Арде больше не было никаких событий, кроме тех, которые написаны в каноне. Так что у всех обитателей Арды больше не было о чем поговорить и больше нечего было знать. И канон продавался на каждом углу, так что каждый непременно его читал.
Блинский род, да в реальном мире даже подавляющее большинство христиан не знало и не знает, что написано в Библии! В своем священном писании. Хотя Библия реально продается на каждом углу, и в неграмотные времена в каждом селе была минимум одна торговая точка, в которой получивший профильное образование продавец рассказывал, что в Библии написано (да и сам текст Библии имелся). И то основная масса людей не в курсе была и есть. А тут устные рассказы истории одной семьи - и, блин, ну прям все поголовно знают и только и делают, что друг другу рассказывают.
И один только Тингол не знает. И Дориат весь тоже не знает.
Цитировать
Ведь людей привлекают в дружины. И вообще идет война. А не поинтересоваться, из-за чего она идет и с кем - невозможно. Так что вот эти основные принципы должны быть хорошо известны дружине и вообще знатным людям.
Че-го? Прям да, людям, которые живут в том же мире, где набеги на соседей и оборона от их набегов - это норма, конечно, кинутся интересоваться, из-за чего же это там воюют. Для них естественно, что с кем-то из соседей воюют всегда.
А если кто-то из людей и спросит у эльфа, тот ну непременно начнет рассказывать ему всю историю от сотворения мира. Понимаешь, человек, в начале был Эру Илуватар, который в Арде... Ну или по крайней мере с прибытия эльфов в Валинор. При том, что часть эльфов - синдар, и нолдор для них такие же чужаки, и их дела - дела чужаков, до которых синдар нет никакого дела. Синдар в общем наплевать, кто где-то там когда-то там у нолдор кого убил и что украл. У синдар внезапно есть своя история, свои дела и свои события.
И я устала уже говорить о том, что подавляющее большинство даже нолдор вообще не скребет убийство отставного короля, и 99,999% нолдор вообще не скребет кража каких-то сильмариллов и чья-то там клятва. Кража сильмариллов и клятва на данный момент затрагивает ровно семь рыл (до смерти Феанора - восемь). Сильмариллы - имущество семьи Феанора, Клятва - личные обязательства семьи Феанора. Остальным в общем до лампочки, что там у Феанора пропало.
И я уж совсем не говорю о том, что даже для нолдор все эти дела давно поросли мхом. Хоть эльфы и бессмертные, время для них идет точно так же, как для всех остальных. И каждый год приносит свои дела и события, которые наслаиваются друг на друга и все дальше отодвигают бывшее когда-то в Валиноре.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102156 : Март 27, 2022, 12:13:45 »
Кстати говоря, вот это абсолютно каноническое десятилетиями неведение Тингола касаемо существования сильмариллов вообще и неизвестной продолжительности неведение касаемо какой-то там клятвы Феанорингов более чем правдоподобно. И естественным образом объяснимо тем, что  подавляющему большинству нолдор действительно не было дела ни до чьих-то там сильмариллов, ни до чьей-то там клятвы. И сильмариллы, и клятва были исключительно дело семьи Феанора. И Тинголу никто об этом не рассказывал именно потому, что для рассказчиков это не были судьбоносные и важные события.
Так что Тингол не только мог пребывать в неведении, он мог быть крайне удивлен, когда получил от Феанорингов требование вернуть им камень. Он мог понятия не иметь, что сильмарилл вообще их.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102157 : Март 28, 2022, 00:03:01 »
Однако по канону Ангарато, будучи послом от Нолофинвэ, рассказывает Тинголу о "резне в Альквалондэ". И, судя по тексту (Тингол сперва полагал, что нолдор прибыли по приказу валар на помощь против Моргота - и перестал так считать после разговора) рассказал и о бегстве целого народа из государства валар. И что, Ангарато не сообщил, что послужило поводом для этого бегства? Не причиной, а именно поводом сделать это вот именно в этот момент.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102158 : Март 28, 2022, 00:14:30 »
Однако по канону Ангарато, будучи послом от Нолофинвэ, рассказывает Тинголу о "резне в Альквалондэ".
Эээ... щьто? А теперь откройте текст и посмотрите, что там написано на самом деле.
Цитировать
И, судя по тексту (Тингол сперва полагал, что нолдор прибыли по приказу валар на помощь против Моргота - и переслат так считать после разговора) рассказал и о бегстве целого народа из государства валар. И что, Ангарато не сообщил, что послужило поводом для этого бегства? Не причиной, а именно поводом сделать это вот именно в этот момент.
Вообще-то поводом для всех (для всех нолдор, а не лично для Феанора и присных его) стало уничтожение Древ. "Здесь когда-то был свет, которого валар пожалели для Средиземья, но теперь тьма уравняла все".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102159 : Март 28, 2022, 00:17:27 »
Незапна постороння мысль: а вот если Локи на Мелькора налезет, кто кого сборет? Ну, Мелькор Отец Лжи, и Локи... одним словом, Локи. Чей будет верх?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102160 : Март 28, 2022, 00:23:24 »
Незапна постороння мысль: а вот если Локи на Мелькора налезет, кто кого сборет? Ну, Мелькор Отец Лжи, и Локи... одним словом, Локи. Чей будет верх?
Если судить по канону, Мелькор - увы! - не силён в драках. То ему Тулкас навалял, то Унголиант едва рёбра не переломала, то Финголфин семь раз ногу продырявил...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102161 : Март 28, 2022, 00:24:33 »
Цитировать
Незапна постороння мысль: а вот если Локи на Мелькора налезет, кто кого сборет? Ну, Мелькор Отец Лжи, и Локи... одним словом, Локи. Чей будет верх?
Локи выиграет. Он вон сколько разных хитрых дел провернул. Еонечно, с переменным успехом, но большинство он выиграл. Да и вообще: он существо древнее, никакого Эру над ним не сидит, привык действовать строго своим умом и силами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102162 : Март 28, 2022, 00:31:53 »
Если судить по канону, Мелькор - увы! - не силён в драках. То ему Тулкас навалял, то Унголиант едва рёбра не переломала, то Финголфин семь раз ногу продырявил...
Да боже ж мой, при чем тут драки?! Я разве о драках?! Кто кого перехитрит, обдурит и обманет!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102163 : Март 28, 2022, 00:32:19 »
Локи выиграет. Он вон сколько разных хитрых дел провернул. Еонечно, с переменным успехом, но большинство он выиграл. Да и вообще: он существо древнее, никакого Эру над ним не сидит, привык действовать строго своим умом и силами.
А что из этого списка Мелькор не?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102164 : Март 28, 2022, 00:39:06 »
Да боже ж мой, при чем тут драки?! Я разве о драках?! Кто кого перехитрит, обдурит и обманет!
И тут, если судить по канону, Мелькор не особо преуспел в хитростях. Все его действия, как правило, напрямик, напролом. Автор уверяет нас в его чрезмерном коварстве, а по сути - что он сделал особо хитрого? На переговоры пригнал больше народу, чем было оговорено? Так нолдор поступили точно так же. Древа завалил? Так тоже - приехал, когда никого не было да и ушатал. С сильмариллами - та же история. С валар сражался открыто. Так что не числится за ним никаких конкретных коварных деяний.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102165 : Март 28, 2022, 00:41:10 »
И тут, если судить по канону, Мелькор не особо преуспел в хитростях. Все его действия, как правило, напрямик, напролом. Автор уверяет нас в его чрезмерном коварстве, а по сути - что он сделал особо хитрого? На переговоры пригнал больше народу, чем было оговорено? Так нолдор поступили точно так же. Древа завалил? Так тоже - приехал, когда никого не было да и ушатал. С сильмариллами - та же история. С валар сражался открыто. Так что не числится за ним никаких конкретных коварных деяний.
Ну как же! Он же канонически настраивал нолдор друг против друга и всех вместе против валар, подстрекал, наущал и прочее такое. И валар вот все головы заморочил.
Опять же, а ему особо хитрить было негде. У него не было такого поля для хитростей, как у Локи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102166 : Март 28, 2022, 00:47:17 »
Цитировать
А что из этого списка Мелькор не?
Не свободен. Канонически папа Эру настолько могущественнее, что Мелькора сперва создал, а потом в любой момент распылить может, совершенно не нуждаясь в предварительном поиске.
Тор, конечно, каждый раз может Локи насшибать (а, может, и еще кто-то, Хеймдалль, например). но предварительно должен виновника найти и поймать.
Локи искусно водит за носы всех асов и ванов, а Мелькор только самых глупых вроде Ниенны и Манвэ.
Цитировать
Эээ... щьто? А теперь откройте текст и посмотрите, что там написано на самом деле.
"Галадриэль поведала Мелиан о сильмариллах и убийстве короля Финвэ, но ни словом не обмодвилась она ни о клятве, ни о резне в Альквалондэ, ни о сожжении кораблей в Лосгаре"
Ну а Мелиан выдала Тинголу пророчество насчет сильмариллов и их погубительной роли в истории.
"И тут Ангрод без жалости рассказал о сыновьях Феанора, поведав о крови в Альквалондэ, пророчестве Мандоса и сожжении кораблей в Лосгаре".
Частями, а до Тингола все доведено раньше, чем к нему в огород заявился Берен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102167 : Март 28, 2022, 00:53:05 »
Ну как же! Он же канонически настраивал нолдор друг против друга и всех вместе против валар, подстрекал, наущал и прочее такое. И валар вот все головы заморочил.
Ну да, да. А результат - где? Нолдор как-то не очень друг против друга настроились, вон даже Феанор с Финголфином помирились. Против валар нолдор тоже не пошли, наоборот - ушли от них подальше. А валар хоть замороченные у них головы, хоть нет - результат одинаковый.

Цитировать
Опять же, а ему особо хитрить было негде. У него не было такого поля для хитростей, как у Локи.
Не повезло с соперниками! :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102168 : Март 28, 2022, 01:01:52 »
Не свободен. Канонически папа Эру настолько могущественнее, что Мелькора сперва создал, а потом в любой момент распылить может, совершенно не нуждаясь в предварительном поиске.
И чего? Как на существование и жизнедеятельность Мелькора влияет наличие Эру где-то там, где сорок ям?
Цитировать
Локи искусно водит за носы всех асов и ванов, а Мелькор только самых глупых вроде Ниенны и Манвэ.
А кого из валар он НЕ водит за нос? И кто среди них умный?
Цитировать
"И тут Ангрод без жалости рассказал о сыновьях Феанора, поведав о крови в Альквалондэ, пророчестве Мандоса и сожжении кораблей в Лосгаре".
А перед тем что написано? Что, Ангрод просто так, ни с того ни с сего начал рассказывать?
И где здесь о той же клятве?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102169 : Март 28, 2022, 01:14:22 »
Цитировать
А кого из валар он НЕ водит за нос? И кто среди них умный?
Сказано, что Ульмо не верил ни на грош. А Тулкас все собирался еще ввалить. Второй случай не ясен - не то тоже не доверял, не то просто считал мордобой наилучшим инструментом решения всех проблем.
Цитировать
Что, Ангрод просто так, ни с того ни с сего начал рассказывать?
Так Тингол опирался на какие-то слухи и предположения.
А если говорить о проклятии, то в нем как раз упомянута клятва Феанаро.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102170 : Март 28, 2022, 01:30:30 »
Сказано, что Ульмо не верил ни на грош.
А какие у Ульмо для того основания? Может, он просто так не верил, в силу общей подозрительности.
"Я никому не верю! Я сам себе не верю..."(с)
 
Цитировать
А Тулкас все собирался еще ввалить. Второй случай не ясен - не то тоже не доверял, не то просто считал мордобой наилучшим инструментом решения всех проблем.
Тулкас один раз выиграл раунд - понравилось. вот и хочет ещё.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102171 : Март 28, 2022, 01:34:56 »
Сказано, что Ульмо не верил ни на грош.
И где практический результат этого неверия? Нету? Тогда какая разница, что он не верил?
Цитировать
А Тулкас все собирался еще ввалить.

А этот просто настолько туп, что его даже обмануть нельзя. Он вообще ничего не понимает.
Цитировать
Так Тингол опирался на какие-то слухи и предположения.
Которые ему не нолдор рассказали.
Цитировать
А если говорить о проклятии, то в нем как раз упомянута клятва Феанаро.
Во-первых, не следует думать, что Тинголу пересказали это проклятие прям дословно. Это не пионерское обещание, чтобы учить его наизусть. А во-вторых, даже в этом проклятии не сказано, в чем именно эта клятва заключается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102172 : Март 28, 2022, 02:00:08 »
Цитировать
А какие у Ульмо для того основания? Может, он просто так не верил, в силу общей подозрительности.
Ну, в данном случае не ошибся.
Цитировать
А этот просто настолько туп, что его даже обмануть нельзя. Он вообще ничего не понимает.
Неверное, интуитивно воспринимал. Как многие животные, в том числе и не самые умные, "чуют" алкашей и психопатов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102173 : Март 28, 2022, 02:03:51 »
Ну, в данном случае не ошибся.
А практический результат каков?

Цитировать
Неверное, интуитивно воспринимал. Как многие животные, в том числе и не самые умные, "чуют" алкашей и психопатов.
Блин, Волчик! Ну, одно дело - неадекват в лице алкаша и совсем другое - наличие коварных замыслов. Почувствуйте разницу!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102174 : Март 28, 2022, 02:36:32 »
Цитировать
А практический результат каков?
У этого правительства при любом раскладе результат один...
Цитировать
Блин, Волчик! Ну, одно дело - неадекват в лице алкаша и совсем другое - наличие коварных замыслов. Почувствуйте разницу!
Не знаю, как оно там у Тулкаса, но собаки "предвидят" поступки по неуловимым для человека микродвижениям. Может, и Тулкас, не утруждая головы, воспринимал несоответствие слов и мельчайшей мимики. Оттого испытывал неосознанное беспокойство и раздражение. Как кот, который "чует" в человеке котобоязнь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102175 : Март 28, 2022, 08:08:05 »
У этого правительства при любом раскладе результат один...
 
При чём тут правительство? Ульмо что - кого-то предупредил, как-то свои подозрения обосновал?

Цитировать
Не знаю, как оно там у Тулкаса, но собаки "предвидят" поступки по неуловимым для человека микродвижениям. Может, и Тулкас, не утруждая головы, воспринимал несоответствие слов и мельчайшей мимики. Оттого испытывал неосознанное беспокойство и раздражение. Как кот, который "чует" в человеке котобоязнь.
Если Вы "не знаете, как там у Тулкаса", незачем про него и писать. Тем более, что где, при каких условиях он мог воспринимать эти самые "мельчайшие несоответствия"? Мелькор ходил среди нолдор и вряд ли искал общества Тулкаса и общения с ним. Скорее - наоборот.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102176 : Март 28, 2022, 22:21:46 »
Ну, в данном случае не ошибся.
Демокрит заявлял, что все состоит из атомов. Не ошибся же. Надо объяснять, что тут не то?
Цитировать
Может, и Тулкас, не утруждая головы, воспринимал несоответствие слов и мельчайшей мимики.
Да хватит уж еще. Все эти сказки насчет "когда человек лжет, он отводит глаза/у него бегают глаза/он приподнимает брови" и т.п., и вовсе верх идиотизма "когда человек врет, он закрывает руками рот/нос" (вы хоть раз видели такое в жизни?!) - все это фигня. Так врут разве что детсадовцы или кретины, внезапно застуканные на горячем. Человек, у которого есть хоть капля мозгов, будет врать так, что ни по жестам, ни по мимике, ни по голосу не отличишь. Это первое. И второе: чтобы воспринимать несоответствие слов и мимики, надо слова понимать. А никакие кошки, собаки и Тулкасы просто не в состоянии понять, о чем речь. Они не понимают произносимых слов. На всякий случай: "а вот у меня собака понимала" - у Вас собака понимала крайне ограниченный набор их. Не надо преувеличивать возможности собачьих мозгов, даже если это Ваша собака.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102177 : Март 28, 2022, 22:24:54 »
Блин, как назло, налезло в голову мыслей - и все про Нуменор. Нет бы насчет актуальной главы. А это жди, когда еще доберемся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102178 : Март 28, 2022, 23:15:12 »
Блин, как назло, налезло в голову мыслей - и все про Нуменор. Нет бы насчет актуальной главы. А это жди, когда еще доберемся.
Нормальное дело! Человек получает всё, что  он хочет, но не тогда, когда надо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102179 : Март 28, 2022, 23:29:34 »
Нормальное дело! Человек получает всё, что  он хочет, но не тогда, когда надо.
*оглядев напиленное* Да не, тут как раз все понятно, чо размышления поперли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".