Перекресток-2

[Илиндэль]

И огни на горах представляли собой не вулканические факелы, а сигнальные костры, усиленные металлическими зеркалами - для действующей армии.

Сигнальных костров на горах маловато для эпичного описания и чтоб дать название битвы.

[Krakodil]

Но если на западе на территории Моргота были извержения, то его подданные должны были пострадать больше всего. Вы полагаете, они были после этого в состоянии выставить войско? У них сгорели посевы и пастбища, пал скот, разрушены жилища, лава залила кузницы и имущество (как при извержении в Исландии).

Но что ж у него владения, два десятка квадратных километров, что ли?! Посмотрите на карту - эти горы могли извергаться в несколькиъх сотнях километров от Ангбанда.

Возможно, Фингон просто был военачальником, а Финголфин нет? Поэтому Фингон их и гоняет?

Нет же, там же дальше написано, что в это время банду Барахира ликвидировали, один Берен остался. Финголфин в это время давно уже был мертв.

[Ursa Maior]

Почему-то меня ужасно раздражает, когда Профессор начинает перечислять имена каких-то совершенно левых человеческих персонажей, до которых мне, как читателю, вовсе нет дела. Он пишет "всадники народа Феанора" и "охотничьи племена Амроса и Амрота", и "слуги Карантира/Келегорма/Курфина", не называет ни одного имени эльфов, погибших вместе с Финродом, мы не знаем, как звали жену Куруфина, и никто достоверно не знает, брат или племянник Финроду этот самый Ородрет. Зато у человеков расписано подробно, кто чей брат, сват, кум и племянник.

[Эстелин]

Да каких же размеров там должны стоять зеркала, чтобы их было вон аж откуда видно?!

Если эти "огни" видели форты и подвижные патрули, которые "добегали до самого Ангбанда", то зеркала были вполне приемлемые, типа наших тарельчатых антенн. Или тех, что  по римским источникам, применял Архимед в Сиракузах. Естественно, не для поджогов кораблей (это уже позднейшая фантазия про такой "гиперболоид"), а как сигнальные устройства.
Обратная связь срочной и постоянной в те времена не предусматривалась. Ограничивались сигналами стягов и редкими гонцами.

[Krakodil]

Зато у человеков расписано подробно, кто чей брат, сват, кум и племянник.

Ага. Причем для повествования все эти Барлимы-Гарлимы вот на хрен не нужны. У них никаких личных действий нет, только общей массой, как сорок разбойников.

[Ursa Maior]

И это я еще не говорю о том, какая нужна точность, чтобы направить отсвет от этого зеркала точно в заданное место где-то там во многих километрах от тебя! Ты его здесь у себя на сантиметр не довернешь - и там вдали за рекой твой сигнал попросту не увидят, он мимо пройдет. И как этой точности вручную достичь.

А до какой степени надо отшлифовать лист металла, чтобы он бликовал на целые километры!

[Ursa Maior]

Ага. Причем для повествования все эти Барлимы-Гарлимы вот на хрен не нужны. У них никаких личных действий нет, только общей массой, как сорок разбойников.

Да, я хотела об этом сказать, но упустила.
И даже те, кто как-то фигурирует отдельно: например, эта Морвен - мамаша Турина. Да не похрену ли, как его мамашу звали? Что изменилось бы оттого, если бы она упоминалась без имени, просто "мать Турина"?

[Krakodil]

Если эти "огни" видели форты и подвижные патрули, которые "добегали до самого Ангбанда", то зеркала были вполне приемлемые, типа наших тарельчатых антенн.

Нормально, да. Сначала не знай с какого потолка выдумываем, что форты и патрули видели какие-то там огни, а потом этой с потолка выдумкой доказываем, какие большие были зеркала. Просто офигеть.
А Вы представляете, сколько труда нужно, чтобы вручную изготовить эти тарельчатые антенны и втащить их на эти горы?! На кой хер это надо?!?!
Что с Вами происходит, Волчик?!

Или тех, что  по римским источникам, применял Архимед в Сиракузах. Естественно, не для поджогов кораблей (это уже позднейшая фантазия про такой "гиперболоид"), а как сигнальные устройства.

И кому и что сигнализировал Архимед?

Обратная связь срочной и постоянной в те времена не предусматривалась. Ограничивались сигналами стягов и редкими гонцами.

При чем тут вообще обратная связь?

[Krakodil]

И даже те, кто как-то фигурирует отдельно: например, эта Морвен - мамаша Турина. Да не похрену ли, как его мамашу звали? Что изменилось бы оттого, если бы она упоминалась без имени, просто "мать Турина"?

У нее есть действия, у нее есть реплики - с именем это удобнее.

[Ursa Maior]

Если эти "огни" видели форты и подвижные патрули, которые "добегали до самого Ангбанда", то зеркала были вполне приемлемые, типа наших тарельчатых антенн. Или тех, что  по римским источникам, применял Архимед в Сиракузах. Естественно, не для поджогов кораблей (это уже позднейшая фантазия про такой "гиперболоид"), а как сигнальные устройства.
Обратная связь срочной и постоянной в те времена не предусматривалась. Ограничивались сигналами стягов и редкими гонцами.

Да проще корабль поджечь таким способом, чем устраивать связь при помощи солнечных зайчиков. А уж без обратной связи она практически бесполезна: как узнать, дошли сведения до адресата или нет? Можно быть уверенным, что он выполнит порученное или лучше на него не рассчитывать?

[Ursa Maior]

У нее есть действия, у нее есть реплики - с именем это удобнее.

Ну, ладно, одну её можно пережить, но прочая банда ни в одно место не впилась.

[Эстелин]

Почему-то меня ужасно раздражает, когда Профессор начинает перечислять имена каких-то совершенно левых человеческих персонажей, до которых мне, как читателю, вовсе нет дела. Он пишет "всадники народа Феанора" и "охотничьи племена Амроса и Амрота", и "слуги Карантира/Келегорма/Курфина", не называет ни одного имени эльфов, погибших вместе с Финродом, мы не знаем, как звали жену Куруфина, и никто достоверно не знает, брат или племянник Финроду этот самый Ородрет. Зато у человеков расписано подробно, кто чей брат, сват, кум и племянник.

Причем эта информативность  сообщений именно о смертных людях полностью противоречит ранее обрисованным свойствам людей и эльфов. Люди - это привычные люди, а эльфы, вон, бессмертные и памятливые.
Любого Хаталдира, хотя бы и Юного, могли забыть его правнуки - если не имели писанных родословий в постоянном пользовании. Ведь сказано же, что население Дортониона бежало в Бретиль "с великими страданиями". То есть: не только не могло тащить много вещей, но и старики, помнившие "нити" родословий, перемерли быстро, не успев эти "нити" вызубрить с внуками.
К тому же указано, что из последних соратников Барахира выжил только Берен! И из якобы ушедших добывать калым за Лутиен выжил только Берен.  Имен тех, с кем он (опять же якобы) сидел в подвале, его память не сохранила?
Даже имена крупных военачальников по пальцам пересчитать.
Тут уж и задумываться не о чем: нуменорский автор записал некую легенду, которая насытилась именами еще на континенте, но от этого не стала достоверной. Потому что эти Барагунд и Белегунд, Радруин и Дайруин скорее всего не более историчны, чем  Миль и Партолон.

[Krakodil]

С этим фрагментом и этим Барахиром вообще почти ничего непонятно.

Барахир, мол, не желал бежать, а остался с врагом воевать, землю отстаивать. Но для кого он это делает, если его народ ушел? Вот же мы читали, что после того, как Барахир получил от Финрода колечко, он вернулся в Дортонион, но его народ ушел в Хитлум. Какими силами воюет тут Барахир и ради чего? Народ ушел - иди вместе с ним и организуй его жизнь в новых местах.

Далее: Моргот, мол, преследовал его народ, пока не остались немногие. Простите, какой народ? Он же ушел в Хитлум, нам это ясно написали. Я даже не спрашиваю, на кой черт Морготу преследовать этот народ, и какой Морготу с того навар.

Ну, что лес сделался скопищем черных чар с призраками - это чисто художественное преувеличение. Вот даже орки, мол, туда не заходили, пока не приспичивало - а что тогда они вообще тут делали и где находились? Ну там кругом леса, в леса орки не заходят - а где тогда они размещаются в пространстве? И чем же тогда Моргот этих людей Барахира ловил, если даже орки в лес не совались? И как этот народ в этих лесах существовал, если даже орки не могли?

А потом жена Барахира уводит прочь женщин и детей... эээ... что?! Да уже ж народ в Хитлум ушел!! А тут еще какие-то жены и дети вдруг. Откуда?!
Почему эти жены и дети потом разделились, и часть осталась в Бретиле, а часть ушла в Хитлум, непонятно, и объяснений нам не дадут.

И вот эти двенадцать беззаконников бродят где-то в дальнем углу Дортониона - кто-нибудь, скажите, зачем?! Но, кажется, историю Барахира следует оставить до следующей главы.

[Эстелин]

Какими силами воюет тут Барахир и ради чего?

Еще интереснее - с кем он воюет.
Население разбежалось: ни облагать узаконенной данью, ни просто грабить некого. Значит, войскам там просто нечего делать. Даже если какие-то хутора еще существуют, гонять туда военное подразделение за курями и поросятами нерентабельно. Больше по дороге съедят и истреплют снаряжения, чем привезут добычи.
Могло ли заселиться туда новое население - с Ард Галена?
Могло. Тоже редкое, потому что место не очень удобное, особенно для земледелия. Само название сообщает, что почва там бедная. Разве что коз пасти, они чуть ли не палой листвой питаются. 
И что, Барахир воевал вот с такими поселенцами? Отчего же потери нес? Пастухи все же отстреливались?

Народ ушел - иди вместе с ним и организуй его жизнь в новых местах.

Видимо, в отличие от жены, Барахир был хреновым хозяйственником.

Ну, что лес сделался скопищем черных чар с призраками - это чисто художественное преувеличение.

Леса с призраками обычно попадаются на дороге в дымину пьяным.

А потом жена Барахира уводит прочь женщин и детей... эээ... что?! Да уже ж народ в Хитлум ушел!! А тут еще какие-то жены и дети вдруг. Откуда?!

Вот из этой фразы родилась идея, что не все крепости Дортониона пали за полгода. И Эмельдир вынуждена была с остатками приближенных покинуть последнюю.

Почему эти жены и дети потом разделились, и часть осталась в Бретиле, а часть ушла в Хитлум, непонятно, и объяснений нам не дадут.

Значит, кто-то еще успешно претелдовал на роль руководителя. Либо в Хитлум ушли самые первые беженцы, а Эмельдир, как было сказано выше, еще долго отсиживалась в каком-то укреплении. Может, она и руководила последней обороной, в то время как Барахир, отрезанный от нее, пустился в рейды?

[Krakodil]

Я ща мельком, потому что мне давно спать пора.

Вот из этой фразы родилась идея, что не все крепости Дортониона пали за полгода. И Эмельдир вынуждена была с остатками приближенных покинуть последнюю.

Дортонион почти такой же большой, как Дориат - под полтораста тысяч кв. км. Ну пусть значительную его часть занимают горы, в которых вообще никто не живет (ибо нет необходимости - населения и в других местах мало). Но даже четверть этой территории - это настолько дофига, что народ Беора не может занимать ее всю. И какие такие крепости могли быть внутри самого Дортониона? Против кого они там строились?

[Илиндэль]

Почему-то меня ужасно раздражает, когда Профессор начинает перечислять имена каких-то совершенно левых человеческих персонажей, до которых мне, как читателю, вовсе нет дела.

Совершенно согласна. Вообще непонятно, зачем они там

[Илиндэль]

и весь лес на северных склонах этой земли был обращен мало-помалу в область такого ужаса и темных чар, что даже орки не желали входить туда, если только нужда не гнала их, и он был назван Делдуват и Таур-ну-Фуин, Лес под Ночной Тенью. Деревья, которые росли там после пожара, были черны и угрюмы, и их корни были спутаны, цепляясь во мраке, как когти; и те, кто заблудился среди них, делались потерянными и слепыми, и были задушиваемы или доведены до безумия призраками ужаса.

Что-то мне это Йеллоустоун напоминает.
Если вулканическая активность захватила также Дортонион, а реки огня и гибель младших Арафинвионов можно понимать и так, то там может быть большое количество выходов сернистых газов и источников.  И после пожара вырос густой лес, а старые обугленные стволы в нем стоят черные - они действительно очень долго могут стоять после пожара, на удивление. Попавшие туда люди или орки легко могут задохнуться или просто провалиться под корку горячего источника - там сверху наносит песка, может расти травка, очень коварное дело. (В Йеллоустоуне регулярно кто-нибудь из глупых туристов, не желающих ходить по обозначенным тропинкам, гибнет - и даже тело никто не полезет вытаскивать.) Понятно, что такое место и орки будут обходить изо всех сил.

Эта гипотеза, однако, заставляет отвергнуть версию об огненном порошке, утопленном в Хелеворне. Тогда это действительно природная катастрофа. Интересно, Моргот ее сам создал? Он же вала, они владеют тектоническим оружием.

Эмельдир Мужское Сердце, его жена

Почему-то мне очень не нравится такое прозвание.
Чего хорошего, если у женщины мужское сердце?

[Илиндэль]

Что же касается жидкости... Нет, ребята, выкиньте это из головы.

Мне представлялось, что это порошок.
И честное слово, совсем-совсем не думала о нитроглицерине.

Вряд ли Моргот наладил производство напалма. Давайте уже дружно усвоим: невозможен прорыв в какой-то узкой области знаний и особенно технологий при общей примитивной картине.

Но он же вала! Я ж не говорю, что орки сами изобрели. Это айнур, у них есть много дополнительных знаний. Только организовать производство действительно непросто, это тебе не янки при дворе короля Артура. Они, может, и знают, да в условиях Ангбада пока доведешь технику до приемлемого уровня... Но за 400 лет постепенно отладили хотя бы огненный порошок. Но он оказался плохоньким, неустойчивым.
А по поводу разгильдяев в армии... Их действительно, видимо, было мало. Иначе бы они все озера в Белерианде осквернили. Это была инициатива какого-то конкретного оркского подразделения с попустительства начальника. Может, он сам обжегся на очередном взорвавшемся мешке и с тех пор спал и видел, как бы от остальных избавиться.

[Флер де Лис]

От чего? Что случилось?

От Рязани

[Флер де Лис]

Прямо-таки настоящую, которую накалывают и насовсем?

Да, думаю, что насовсем. Надеюсь, что не слезет

[Илиндэль]

Барахир, мол, не желал бежать, а остался с врагом воевать, землю отстаивать.

Я так понимаю, с врагом воевать нужно там, где находится враг. А не где находится земля...
Или я что-то путаю?
И действительно, что он в Дортонионе это делает? Где всякий ужас и даже орки его избегают?
Я так понимаю, эта банда списана со скандинавских "объявленных вне закона". В Исландии, например, могли за преступление объявить человека вне закона (вместо того, чтоб прямо убить его), и ему приходилось скитаться действительно в такой вот глуши, чтоб не прибили, голодать, холодать, пытаться воровать, при случае грабить и вообще вести как раз такую жизнь, как описано у Толкина.
И, поскольку объявление вне закона было не просто так, а, например, за убийство, то этого "объявленного вне закона" искали родственники жертвы, чтоб отомстить, так что за ним бы как раз и гонялись.
А тут Толкин дает эту роль Барахиру и его спутникам. Только внешне-то он их в эту ситуацию поместил, а обоснования толкового не дал.

[Илиндэль]

Да, думаю, что насовсем. Надеюсь, что не слезет

Понимаю, что неприлично себя веду, но страшно любопытно, что именно за рисунок.

[Флер де Лис]

Понимаю, что неприлично себя веду, но страшно любопытно, что именно за рисунок.

А что тут не приличного?
Могу сфотографировать и выложить.
И это ещё не финал

[Ursa Maior]

И это ещё не финал

Юль, ты сперва подумай, как оно будет выглядеть лет через 25, когда кожа перестанет быть гладкой и упругой.

[Krakodil]

Что-то мне это Йеллоустоун напоминает.
Если вулканическая активность захватила также Дортонион, а реки огня и гибель младших Арафинвионов можно понимать и так, то

то после такого весь Белерианд бы разбежался!!  Ну, те, кто выжить смог. Люди, ну вы реально не понимаете, что это не игрушки! Что вулканическая активность размаха Йеллоустона - это катастрофа планетарных масштабов! А уж тех, кто рядом ("рядом" измеряется сотнями километров), - там даже хоронить нечего будет, разве через тысячелетия раскопологи кости откопают. Какой-то Тамбора грохнул в Индонезии - три года на другом конце земного шара жрать нечего было! Густой лес... В Йеллоустоне лес растет и горячие источники песком с травкой покрыты - так Йеллоустон уже 600 тыщ лет не извергался! А тут прям да, через три года всё уже, и лес, и песком все прикрыто.

Интересно, Моргот ее сам создал? Он же вала, они владеют тектоническим оружием.

Что же он тогда ждал столько времени и с таким бездарным размахом это оружие применил? Я уже в надцатый раз говорю: достаточно было Химринг тряхнуть. Или те же окрестности Митрима, когда нолдор еще только добрались дотуда.

Почему-то мне очень не нравится такое прозвание.
Чего хорошего, если у женщины мужское сердце?

Ну как чего? Мужское - значит, хорошее (сильное-мужественное-решительное), женское - значит, плохое (слабое-нерешительное-боязливое). Паприроде, в общем.

[Ursa Maior]

Но он же вала! Я ж не говорю, что орки сами изобрели. Это айнур, у них есть много дополнительных знаний. Только организовать производство действительно непросто, это тебе не янки при дворе короля Артура. Они, может, и знают, да в условиях Ангбада пока доведешь технику до приемлемого уровня... Но за 400 лет постепенно отладили хотя бы огненный порошок. Но он оказался плохоньким, неустойчивым.

Довести технику до приемлемого уровня просто так, от балды, нельзя. Тем более невозможно развивать технику, подгоняя её под какое-то открытие, физическое или химическое. Технология  -вещь энергоёмкая и трудозатратная. Её развитие оправдывает только одно: потребность общества в машинах и механизмах. Когда из Америки в Англию стали поставлять большие партии хлопка, ручные ткацкие станки довольно быстро заменили механическими, потом - электрическими, мастерские заменили ткацкими фабриками - и вот вам текстильная промышленность налицо. С одной стороны - обществу нужны были недорогие ткани в больших объёмах, с другой - появилось сырьё в нужном количестве.

[Krakodil]

Но он же вала! Я ж не говорю, что орки сами изобрели. Это айнур, у них есть много дополнительных знаний.

Ну у него эти дополнительные знания, надо думать, во всех сферах. И он бы их применял во всех остальных сферах - хотя бы потому, что для практического применения в одной сфере надо и все остальные подтягивать. Потому что все технологии взаимосвязаны, в стопиццотнадцатый раз говорю. Если у меня, примером, есть знания (условно) о синтезе аммиака, то чтобы мне их на практике реализовать, мне всю тяжелую промышленность надо подтянуть до этого уровня. Добычу ископаемых, выплавку стали, прочую химическую промышленность (которая будет катализаторы и водород производить), приборостроение (а что, высокое давление и температуру я на глаз контролировать буду, что ли?), электростанции (а энергию я из костра, что ли, брать буду?), логистику (железные дороги и паровые двигатели - а что, ископаемые и ту же сталь мне на волах возить?) и т.д.
И если бы Моргот свои дополнительные знания так применил, у него орки не пешком бы шли, а на танках ехали.

А если у него дополнительные знания только вот в этой узкой сфере, то он все равно не сможет их реализовать, пока у него уровень развития всего остального не доберется до соответствия. И сейчас, таким образом, совершенно неважно, есть у него эти знания или нет.

Только организовать производство действительно непросто, это тебе не янки при дворе короля Артура. Они, может, и знают, да в условиях Ангбада пока доведешь технику до приемлемого уровня... Но за 400 лет постепенно отладили хотя бы огненный порошок. Но он оказался плохоньким, неустойчивым.

Угу, но все равно продолжили в эпоху ручного труда тратить ресурсы на овно. Моргот же идиот.

[Krakodil]

А тут Толкин дает эту роль Барахиру и его спутникам. Только внешне-то он их в эту ситуацию поместил, а обоснования толкового не дал.

Вот да. Когда Турин ведет классическую, можно сказать, жизнь объявленного вне закона среди таких же внезаконников - это понятно. Но почему это делает Барахир, который вроде как тут лорд - это как-то очень странно. Кто его объявлял вне закона? Захватчики-орки? Они не стали бы это делать - он для них и так вне закона, они его и без этого объявления убьют. Опять же, кому бы они это объявляли? Местному населению, которому Барахир лорд? Да они идиоты, что ли? Прям да, вот объявили - и местное население тут же кинулось за ним охотиться, ага.
Так что какие-то смутные сомнения гложут меня насчет этого Барахира.

[Ursa Maior]

Так что какие-то смутные сомнения гложут меня насчет этого Барахира.

Вот и меня гложут. Мутная фигура этот Барахир. Похоже, развел он няшку Финрода...

[Golondrina]

Эх, побаловало нас теплом в декабре и всё, хватит. Весь январь стабильно +13 днем /+6 ночью. И отопление - это ж  чистое разорение. Где глобальное потепление, когда оно нужно?