Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920156 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98460 : Декабрь 01, 2021, 00:22:05 »
Цитировать
То есть Тирион, скорее всего, если и не был полностью заброшен, то превратился... ну, как Рим в раннее Средневековье: античные постройки разбирались на камни для строительства домов, на Форуме пасли скотину.
Феанор, уходя, предсказал, что на улицах Тириона будут расти поганки. И был как всегда прав.
Но существует еще и, так сказать, качественная проблема.
Скажем, те же мастера-архитекторы, которые строили сооружения вроде маяка Ингвэ (кстати, а зачем на суше маяк, там полно простых ориентиров!), могли поголовно уйти с Феанором. Тот их даже должен особо агитировать, потому что квалификация редкая, за морем будет еще как востребована. А в Амане, наоборот, уже нужда в ней пропадет на 98%.
Ну а ремесленники широко распространенных профессий? Молодежь, ясно отправится искать себе место для реализации. А высококвалифицированные те же сапожники - сколько их останется?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98461 : Декабрь 01, 2021, 00:24:05 »
Ну а ремесленники широко распространенных профессий? Молодежь, ясно отправится искать себе место для реализации. А высококвалифицированные те же сапожники - сколько их останется?
Вы имеете в виду, сколько останется в Валиноре, а сколько уйдет в Средиземье?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98462 : Декабрь 01, 2021, 00:38:54 »
Цитировать
Вы имеете в виду, сколько останется в Валиноре, а сколько уйдет в Средиземье?
Сколько останется в Валиноре.
Цитировать
Возникает естественный вопрос: сколько должно было остаться нолдор, чтобы они вообще сохранились как народ?
А тут еще аспект. Вот по канону дело выглядит так, что телери только рыбку ловили, за жемчугом ныряли и песни пели. Но у них должны быть такие же сельхозугодья, как у любого другого народа.
Феанору было логично предложить обработанные земли на нолдорской территории именно телери, как народу более многочисленному. Потому как явно агитировали телери за возвращение не один раз. И  убедились, что желающих мало. Так что скорее телери пришли бы на место нолдор, а не наоборот.
Новгородцы селились на теперешнем Русском Севере небольшими группами среди местного населения. Но в силу технологической развитости не растворились в нем, а стали народом. Если нолдор превосходили культурно телери, то тоже должны их абсорбировать, а не наоборот.
Про ваниар вообще ничего не известно. Такие вот эфирные создания питались одной земляникой и ароматами цветов? Они тоже могли претендовать на оставляемые угодья как бывшие жители Калакирии. До переселения "к ногам Владык" они же в Тирионе жили. Но тоже культурно возобладать над нолдор ваниар вряд ли могли.
Так что Арафинвэ все же было, кем править.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98463 : Декабрь 01, 2021, 00:41:52 »
Сколько останется в Валиноре.
Совершенно неопределенно. Потому что уходили не сообразно востребованности тут или там.
Цитировать
Феанору было логично предложить обработанные земли на нолдорской территории именно телери, как народу более многочисленному.

Да с какого бы перепуга Феанор вообще стал бы кому бы то ни было предлагать оставляемые земли?! Ему что, дел больше не было?!
Цитировать
Потому как явно агитировали телери за возвращение не один раз. И  убедились, что желающих мало. Так что скорее телери пришли бы на место нолдор, а не наоборот.
А телери что, у себя места не хватало?
Цитировать
Про ваниар вообще ничего не известно. Такие вот эфирные создания питались одной земляникой и ароматами цветов? Они тоже могли претендовать на оставляемые угодья как бывшие жители Калакирии.
Тот же вопрос: а им что, у себя и среди своего народа места было мало?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98464 : Декабрь 01, 2021, 00:57:06 »
Цитировать
Совершенно неопределенно. Потому что уходили не сообразно востребованности тут или там.
У старых мастеров должна быть репутация и постоянная клиентура. Молодые еще только наживали то и другое, они легче на подъем и больше надежд имеют процвести на новом месте.
Цитировать
Да с какого бы перепуга Феанор вообще стал бы кому бы то ни было предлагать оставляемые земли?! Ему что, дел больше не было?!
Феанору нужен был морской транспорт. А оставляемые угодья вообще без разницы. Так что, поскольку все равно огороды и покосы с собой не увезешь, разумнее предложить это все в обмен на корабли.
Цитировать
А телери что, у себя места не хватало?
Канон такими мелочами как продовольственные ресурсы, не интересуется. Но вот из-за этих Пелор мне кажется, что на берегу моря климат был холоднее и сырее, чем в той же Калакирии. И земледельцам туда уйти было бы выгоднее.
Цитировать
Тот же вопрос: а им что, у себя и среди своего народа места было мало?
Да вообще неведомо, сколько его было! Канон гласит, что ваниар поселились у Таникветили. Думаю, что речь идет о знати, потому как склоны гор не лучшее место для пахотного земледелия. Хотя виноград там растет успешно.
Так что работающий народ - в отличие от поющего - мог заинтересоваться оставляемыми территориями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98465 : Декабрь 01, 2021, 00:59:57 »
Всем добрый вечер, переходящий в ночь. Зашла статью почитать, даром что ли столько с ней возни было.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98466 : Декабрь 01, 2021, 07:24:39 »
Да, последний день осени. С нами она прощается эффектно: дует сумасшедший моряк, временами срываются какие-то просто истерические ливни, МЧС то и дело предупреждает о смерчах, оползнях, подъёме воды в малых реках и сгонной волне на Азовском море.
У вас такое часто?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98467 : Декабрь 01, 2021, 07:54:08 »
Да, так к чему я принесла эту пространную статью. Все к тому же исходу нолдор. (и далее)
Да, это интересные соображения про валинорское темновековье.
Наиболее важным мне кажется, что нолдор за это время не могли восстановить численность из-за низкой фертильности. Даже если оставались целыми семьями или хотя  бы парами.
И действительно, многим бы пришлось оставить свои высокие искусства. И действительно, они бы забылись почти полностью. Ну, то есть, конечно, через 200 лет уже не вспомнишь, как доказывать теорему Пифагора, если ты все это время в лучшем случае площадь какого-нибудь круга-квадрата считал раз в десять лет. И хотя общий принцип какой-нибудь математики или астрологии будет помниться, но навряд ли это поможет восстановить все здание соответствующей профессии. Разве что какие-то наиболее простые навыки, вроде состава бетона, который мастер помнит приблизительно и может, поэкспериментировав, примерно восстановить, если опять погрузится в тему.
Хотя, стойте - это же происходит не в изоляции и не в тысяче километров от Византии, как в Европе. А прямо рядом с теми же ваниар и телери, которые никуда не ушли, у которых, чтоб там ни говорили, примерно тот же уровень развития, даже если технологически более слабый - но это ж более слабый на фоне доисходных нолдор, а не вообще.
А как это реально могло выглядеть. Вот остались 10% населения плюс Арафинвэ с вернувшимися - и как они живут? Они так и будут размазаны случайным образом по территории или как-то переедут поближе друг к другу? Будет ли Тирион по-прежнему центром или будет удобнее выбрать какое-то предместье как новый фокус расселения?
Каково будет взаимодействие с теми же ваниар и телери, которые теперь их легко за пояс заткнут во всем?
Нолдорское государство легко сваливается в положение отсталой периферии, сырьевого и сельскохозяйственного придатка - скорее всего ваниарского. После Альквалондэ еще и сами будут рады под их покровительством отсидеться от конфликтов с приморским народом. Ремесленники, особенно ценные, наиболее вероятно не в деревню пахать наймутся, а к ваниар работать пойдут (те, кому работы хватит), это привычнее. Но, конечно, положение их будет уже не то, да и работы ваниарской хватит не всем.
И, кстати, до возвращения Арафинвэ (он же не на третий день похода вернулся) кто-то ж у оставшихся нолдор за старшего был? Ну, там Махтан или еще кто авторитетный. Как это все выглядело?
Вопросы, вопросы...



Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98468 : Декабрь 01, 2021, 08:31:29 »
У вас такое часто?
Вообще-то Новороссийск славится ветрами, наша бора даже в вузовские учебники географии вошла, но то бора, норд-ост. А моряк - ветер южной четверти, он былвает сильным, но до такой степени всё-таки разгоняется исключительно редко. Да к тому же сейчас не только Новорос, но всё побережье от Крыма до Сочи накрыло.

Ночью ветер резко сменил направление и взбесился ещё больше. У меня окна на две противоположные стороны, так заливало обе. А сейчас внезапно тихо, мирно, будто и н ебушевала стихия несколько часов назад.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98469 : Декабрь 01, 2021, 09:15:13 »
У старых мастеров должна быть репутация и постоянная клиентура. Молодые еще только наживали то и другое, они легче на подъем и больше надежд имеют процвести на новом месте.
Ну и что? Уходили-то не за надеждой больше процвести, а потому что тут уже все достало. А степень доставания, надо думать, не зависит от количества у тебя репутации и клиентов (которые, кстати, тоже уходят).
Цитировать
Феанору нужен был морской транспорт. А оставляемые угодья вообще без разницы. Так что, поскольку все равно огороды и покосы с собой не увезешь, разумнее предложить это все в обмен на корабли.
Чтобы что-то выменять, надо предлагать то, что нужно другой стороне, а не то, что у тебя есть. Это во-первых. А во-вторых, телери же идиоты, чтобы менять свое имущество на нолдорское выброшенное. Вот именно, что угодья нолдор с собой не заберут. И если телери эти угодья зачем-то нужны, то они их получат за так после того, как нолдор уйдут. Без всякой мены.
Цитировать
Но вот из-за этих Пелор мне кажется, что на берегу моря климат был холоднее и сырее, чем в той же Калакирии. И земледельцам туда уйти было бы выгоднее.
Не вижу причин для такого казания.
Цитировать
Да вообще неведомо, сколько его было! Канон гласит, что ваниар поселились у Таникветили. Думаю, что речь идет о знати, потому как склоны гор не лучшее место для пахотного земледелия.
"Поселились у Таникветили" ни с какого боку не значит "поселились НА Таникветили", на горных склонах.
Цитировать
Так что работающий народ - в отличие от поющего - мог заинтересоваться оставляемыми территориями.
Ну да, больше ж земли нигде же не было, кроме как у нолдор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98470 : Декабрь 01, 2021, 09:41:42 »
Ответ на репный камент: ну дык излагайте, если кто с чем несогласен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98471 : Декабрь 01, 2021, 09:51:19 »
Ответ на репный камент: ну дык излагайте, если кто с чем несогласен.
Ну, по мелочи. Например, вот с этим:
Цитировать
Таким образом, среднее расстояние между городами будет 80-90 миль (три или четыре дня пешим ходом).
Я не спорю, что таким может быть среднее расстояние меж городами, но автор явно не пробовал пройти за три дня пешим ходом 90 миль. Он бы знал, сколько реально в среднем проходишь в таком пути. То есть, пройти, конечно, можно сильному, тренированному и сытому человеку без поклажи и с пунктами питания по дороге. Но за среднее нормальное для средневекового путешественника это значение принимать не стоит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98472 : Декабрь 01, 2021, 10:32:39 »
Наиболее важным мне кажется, что нолдор за это время не могли восстановить численность из-за низкой фертильности. Даже если оставались целыми семьями или хотя  бы парами.
Да просто не успели бы. Даже если считать, что никаких Дней Детей не существует, и те же Махтан с супругой или там Арафинвэ с Эарвен примутся за старое - все равно не успеют.
Цитировать
Хотя, стойте - это же происходит не в изоляции и не в тысяче километров от Византии, как в Европе. А прямо рядом с теми же ваниар и телери, которые никуда не ушли, у которых, чтоб там ни говорили, примерно тот же уровень развития, даже если технологически более слабый - но это ж более слабый на фоне доисходных нолдор, а не вообще.
Но Европа-то тоже не в другом мире находилась от Византии и прочих. Византия располагалась в той же Европе. И до эпохи крестовых походов Западная Европа даже золотой монеты своей нигде не чеканила, византийской обходилась (уже по одному этому можно оценить величину хозяйственного оборота, да). Но нахождение с Византией на одном континенте по соседству Западной Европе помогало не сильно.

Еще далее, касаемо эльфов: нолдор в Валиноре были канонически самым многочисленным народом. И, надо полагать, самым продвинутым. Чему способствовала не только их любовь, мол, к знаниям, а и местоположение - они располагались посередине между ваниар и телери, и имеющаяся торговля (а она даже в Валиноре обязана была быть) между теми и этими шла через нолдорскую территорию. А мы помним старый анекдот, заканчивающийся словами: "А руки-то жирные". Один тот строго канонический факт, что Карантир, поселившись в Таргелионе, нажил себе немалое состояния за счет торгового транзита через свои земли, показывает, что идея пошлин была знакома нолдор еще с Валинора.

Так вот эти нолдор взяли и ушли. Самый многочисленный, развитый (и поэтому больше остальных и производивший, и потреблявший) народ ушел. И этот уход точно так же ударил и по ваниар, и по телери. Все экономические связи, которые существовали у тех и других с нолдор, оказались оборванными. Потому что и производители ушли, купить негде, и потребители ушли, продать некому. Так же, как в реальном мире Финляндия, вполне благополучная и зажиточная и не входившая в соцлагерь, начала испытывать серьезные экономические трудности после развала СССР - по той же самой причине: резко оборвавшиеся экономические связи. А это такое дело, которое оборвать-то легко, а вот налаживать новые долго и трудно.

Конечно, Валинор с его раннесредневековым укладом - это совсем не то, что индустриальная Европа конца 20-го века, и оборот там в стопиццот раз ниже. Но деловой оборот - для него важно не абсолютное, а относительное. И в стопиццот раз ниже в абсолюте - это относительно прежнего себя как бы и не побольше.

То есть исход нолдор коснулся и ваниар, и телери, и общее падение уровня жизни произошло и у них, пусть даже в меньшей степени, чем среди остатков нолдор.
Цитировать
А как это реально могло выглядеть. Вот остались 10% населения плюс Арафинвэ с вернувшимися

Кстати, 10% - это вместе с Арафинвэ и Ко.
Цитировать
и как они живут? Они так и будут размазаны случайным образом по территории или как-то переедут поближе друг к другу? Будет ли Тирион по-прежнему центром или будет удобнее выбрать какое-то предместье как новый фокус расселения?
Мы (в смысле, хан) размышляем над этим вопросом.
Цитировать
Каково будет взаимодействие с теми же ваниар и телери, которые теперь их легко за пояс заткнут во всем?
См. выше: не заткнут. У них у самих сейчас проблем хватает.
Цитировать
Нолдорское государство легко сваливается в положение отсталой периферии, сырьевого и сельскохозяйственного придатка - скорее всего ваниарского.
Это неа. Хотя бы вследствие положения нолдорских земель между ваниарскими и телерскими. А сырьевым придатком они быть не могут, потому что а кому теперь нужно сырье? Ваниар? А что они будут с ним делать? Имеющаяся развитая ну не промышленность, а ремесленность, скажем так, ушла вместе с нолдор. Не, ну, конечно, среди ваниар тоже есть какие-то и кузнецы, и рудокопы (окормлять всех нолдор вряд ли бы хватило), но на ваниарские нужды их и достаточно.
Цитировать
И, кстати, до возвращения Арафинвэ (он же не на третий день похода вернулся) кто-то ж у оставшихся нолдор за старшего был? Ну, там Махтан или еще кто авторитетный. Как это все выглядело?
Мне тоже это офигеть как интересно. Но сдается мне, что вряд ли Махтан остался за главного. Он не производит впечатления администратора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98473 : Декабрь 01, 2021, 11:14:28 »
Ну, по мелочи. Например, вот с этим:
Цитировать
Таким образом, среднее расстояние между городами будет 80-90 миль (три или четыре дня пешим ходом).
Я не спорю, что таким может быть среднее расстояние меж городами, но автор явно не пробовал пройти за три дня пешим ходом 90 миль. Он бы знал, сколько реально в среднем проходишь в таком пути. То есть, пройти, конечно, можно сильному, тренированному и сытому человеку без поклажи и с пунктами питания по дороге. Но за среднее нормальное для средневекового путешественника это значение принимать не стоит.
А, ну так это как раз в той части, которую я не редактировала. Но не по причине лени даже, а потому что статья в сети исключительно в ПДФе, а на ём защита от копирования, и очень неудобно из окна в окно скакать. Поэтому я конвертировала в ворд, а там в статье рисунок, который, падла, перекашивает двухколоночный текст при копировании, и его наод потом разделять вручную. Ну я и подумала, что и нафига? Пример, мол, все равно вымышленный и нам не нужный.

А оказалось, что вполне себе фигА. А в оригинале на этом месте совсем другое и цифры другие, так что я даже не знаю, где переводчики вообще это взяли.

Ну, я потрудилась и говорю, что в оригинале так:

"Придерживаясь средних значений для размеров и распространения городов, мы можем определить следующее касаемо Чамлека: самый большой город королевства, Рестагг, имеет население 39000 человек. Следующими по рейтингу крупнейшими городами будут Вольтирм (19000), Маккланнах (15000), Кормидигар (11000) и Обертраш (8000). Всего здесь 5 городов (три из которых "Большие Города") и 45 поселков [towns] с общим городским населением чуть более 200000 (около 3% королевства). Остальное - сельская местность: примерно один городской центр на каждые 1800 квадратных миль. Если бы для определения числа поселков мы использовали бы образец Европы до крестовых походов, то было бы только 7 поселков (один городской центр на каждые 7500 квадратных миль).
Обратите внимание, что даже с полностью развитой торговой сетью между городами и поселками все еще имеется изобилие сельской местности, удаленной от любого поселка".

Надо, наверное, и этот фрагмент с примером вымышленного королевства отредактировать целиком, шоб красиво было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98474 : Декабрь 01, 2021, 19:26:02 »
Ёшкин свет, если так и дальше будет с погодой, то хамсяная путина накроется. Утром, после бешеного ночного ветра, погода вроде установилась: ясно, безветренно, тишина и красота. Но к полудню пошли облака, пото мусилился ветер, к трём часам заморосило, а теперь вон опять льёт вовсю и дует более чем ощутимо. Не так, как вчера, но суда за рыбой опять не выйдут. Печаль!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98475 : Декабрь 01, 2021, 19:58:03 »
Да просто не успели бы.
Да, именно. Поэтому картины полного народу Валинора к возвращению войска из Эндорэ некорректны.
Цитировать
Но нахождение с Византией на одном континенте по соседству Западной Европе помогало не сильно.
Ну да, они все же далеко были по масштабам того времени.
Ваниар, я так понимаю, несравненно ближе.
Цитировать
Так вот эти нолдор взяли и ушли. Самый многочисленный, развитый (и поэтому больше остальных и производивший, и потреблявший) народ ушел. И этот уход точно так же ударил и по ваниар, и по телери. Все экономические связи, которые существовали у тех и других с нолдор, оказались оборванными.
Да, получается, что так.
Цитировать
То есть исход нолдор коснулся и ваниар, и телери, и общее падение уровня жизни произошло и у них, пусть даже в меньшей степени, чем среди остатков нолдор.
Да, даже если они втянули оставшиеся квалифицированные нолдорские кадры. У них, для начала, нет базы для этих кадров - они все время покупали готовый товар. К тому же, все такие квалифицированные кадры - звенья в цепочке разделения труда, и если с уходом нолдор она была разорвана - каких-то специалистов не осталось, то проваливается вся цепочка. Хорошо еще если какой-нибудь бойкий эльф, местный Демидов, сможет сорганизовать дело, чтоб попытаться восстановить недостающее.

Цитировать
Это неа. Хотя бы вследствие положения нолдорских земель между ваниарскими и телерскими. А сырьевым придатком они быть не могут, потому что а кому теперь нужно сырье? Ваниар? А что они будут с ним делать? Имеющаяся развитая ну не промышленность, а ремесленность, скажем так, ушла вместе с нолдор. Не, ну, конечно, среди ваниар тоже есть какие-то и кузнецы, и рудокопы (окормлять всех нолдор вряд ли бы хватило), но на ваниарские нужды их и достаточно.
Если ваниарская промышленность была автаркичной, то не нужны. Но скорее всего, она зависела хотя бы от поставок руды. Или ваниар в Дни Древ сами в шахты лазили? Да наверняка у нолдор покупали - причем даже не руду, а уже металлы, потому что нолдор было выгоднее готовый продукт поставлять.
Так оставшимся нолдор придется продолжать выполнять эту же функцию, чтоб обеспечить ваниарскую промышленность, ну и себя тоже.
Цитировать
Мне тоже это офигеть как интересно. Но сдается мне, что вряд ли Махтан остался за главного. Он не производит впечатления администратора.
Про Махтана я так, навскидку. Потому что больше никого не знаю. И какой он администратор - не знаю. Знаю только, что его дочь после ухода мужа в Исход в его дом почему-то не вернулась.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98476 : Декабрь 01, 2021, 19:59:30 »
Ёшкин свет, если так и дальше будет с погодой, то хамсяная путина накроется. Утром, после бешеного ночного ветра, погода вроде установилась: ясно, безветренно, тишина и красота. Но к полудню пошли облака, пото мусилился ветер, к трём часам заморосило, а теперь вон опять льёт вовсю и дует более чем ощутимо. Не так, как вчера, но суда за рыбой опять не выйдут. Печаль!
А много ли народа зависит от хамсяной путины? И как критичен один день перерыва? Хотя, у вас там, я так понимаю, не один день стихии бушуют. А сколько должна длиться эта путина?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98477 : Декабрь 01, 2021, 20:22:52 »
Ну да, они все же далеко были по масштабам того времени.
Ну не так уж за горами и долами. Италия - а через Адриатику уже и Византия. И плавать по Средиземному морю все же не разучились. 
Цитировать
У них, для начала, нет базы для этих кадров - они все время покупали готовый товар.
Кстати. А чем и как жили сами ваниар? Ведь чтобы что-то покупать, надо что-то продавать. Мирно хлебопахали и льны пряли? Или что? Или как?

И как обстояло дело с хозяйством у валар и иже с ними? Ведь они хотя бы иногда ели и пили - ну ладно, допустим, это было только по большим праздникам, и продукты обеспечивали эльфы. Но валар еще и одевались - или одежду они себе сотворяли тоже из ничего? И у них была какая-то утварь и жилища - как все это обеспечивалось и кем?
Цитировать
Хорошо еще если какой-нибудь бойкий эльф, местный Демидов, сможет сорганизовать дело, чтоб попытаться восстановить недостающее.
Ему еще надо сначала вообще сообразить этим заниматься. Коллективного опыта человечества там нет, а сами по себе они еще даже до римской экономики не доросли.
Цитировать
Так оставшимся нолдор придется продолжать выполнять эту же функцию, чтоб обеспечить ваниарскую промышленность, ну и себя тоже.
Тем из них, которые это умеют. Но, опять же, все нолдор не могут кинуться учиться этому делу, и вообще более 10% их не могут - потому что остальные будут производить есть и пить. И даже среди этих 10% кто-то должен лепить горшки, делать бочки и тачать сапоги.
Цитировать
Про Махтана я так, навскидку. Потому что больше никого не знаю. И какой он администратор - не знаю. Знаю только, что его дочь после ухода мужа в Исход в его дом почему-то не вернулась.
Но из канона мы знаем, что он был мастер по металлообработке, раз Феанор учился у него. А раз Махтан был мастер, то вряд ли при этом хотя бы поместьем управлял - у него не оставалось бы на это времени. Мастера не были лордами - "сваха одна профессия, жена - совсем другая" (с, Ханума). Поэтому после исхода его бы вряд ли выбрали правительствовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98478 : Декабрь 01, 2021, 21:30:30 »
Исходя из данных статьи по распределению населения на примере королевства Чамлек с пятью миллионами жителей, интересно прикинуть, какова могла быть общая численность эльфийского населения Амана и нолдор в частности, чтобы экономика такого общества процветала. На эти цифры ведь сильно логистика исхода нолдор завязана, да и последующие события во Внешних землях. У меня пока вообще не складывается арифметика.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98479 : Декабрь 01, 2021, 21:35:21 »
Исходя из данных статьи по распределению населения на примере королевства Чамлек с пятью миллионами жителей, интересно прикинуть, какова могла быть общая численность эльфийского населения Амана и нолдор в частности, чтобы экономика такого общества процветала. На эти цифры ведь сильно логистика исхода нолдор завязана, да и последующие события во Внешних землях. У меня пока вообще не складывается арифметика.
Можно даже прибегнуть к тем оценкам численности поголовья участников Великого Похода, которые Профессор в изобилии дает в новообретенном каноне. Ну, выбрать там что-то среднее и наиболее вменяемое и прикидывать дальше.

Но у него там в любом случае перемещаются десятки тысяч. В Валиноре они размножились еще. И у меня тут возникает главный гигантский вопрос (даже не просто возникает, а он всегда есть): КАК такая масса нолдор за столь короткое время оказалась в Средиземье?! Этот организованный переход-переезд со всеми шоболами по бездорожью, причем не прирожденных кочевников, привычных к таким делам, а прочно оседлого народа - черт возьми, КАК?! Кто этот гений логистики, сумевший устроить все это?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98480 : Декабрь 01, 2021, 21:38:20 »
Насчёт выбора правителя из оставшихся нолдор. Если вся королевская семья ушла и дочери Финвэ ( также как и Индис ) не могут править самостоятельно, может был какой-то коллегиальный орган управления из оставшихся более-менее знатных персон?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98481 : Декабрь 01, 2021, 21:47:11 »
А много ли народа зависит от хамсяной путины? И как критичен один день перерыва? Хотя, у вас там, я так понимаю, не один день стихии бушуют. А сколько должна длиться эта путина?
Сейчас - понятия не имею, сколько там народу, я с точки зрения потребителя говорю. Хамса ведь пока есть - она есть, а ушла - и жди до будущего года. Раньше у нас был рыбколхоз, у него свои маломерные суда, они и ходили. Сейчас колхоз развалился, так что лов - частная инициатива.
Длительность путины в среднем с середины сентября до середины декабря, но это сильно от количества рыбы зависит. Иной раз и кусок января прихватят, а иной - и до конца ноября основной ход заканчивается. В прошлом (точнее, уже в этом, 2021) году был уникальный случай - хамса подошла к крымскому берегу весной второй раз, в апреле, тогда её возили пару недель.
А сейчас который день такой ветер, что на лов нвверняка никто не ходит. Был бы норд-ост - другое дело, он в бухте опасен, а в открытом море от него такой волны нет, он от берега дует. А моряк - наоборот, с юга, со стороны открытого моря. От него малые суда как раз в бухте прячутся. Да и рыба при такой волне в глубину уходит. Эх!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98482 : Декабрь 01, 2021, 21:49:31 »
Насчёт выбора правителя из оставшихся нолдор. Если вся королевская семья ушла и дочери Финвэ ( также как и Индис ) не могут править самостоятельно, может был какой-то коллегиальный орган управления из оставшихся более-менее знатных персон?
Но они там все привычные к монархии и ничего, кроме монархии, не видавшие. Кругом везде и всюду исключительно короли. И вот так сразу взять и учредить какой-то тинг и тем более аристократическую республику - это как-то слишком резво, по-моему. Опять же, оставшиеся послушны - правителя им если не выбирают, то утверждают кандидатуру валар.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98483 : Декабрь 01, 2021, 21:53:30 »
КАК такая масса нолдор за столь короткое время оказалась в Средиземье?! Этот организованный переход-переезд со всеми шоболами по бездорожью, причем не прирожденных кочевников, привычных к таким делам, а прочно оседлого народа - черт возьми, КАК?! Кто этот гений логистики, сумевший устроить все это?!?!

Ну, кто...Феанор же, он там все часовни построил :D

Но, на самом деле, факт продуманной  логистической стратегии и многолетней подготовки почему-то мало кем принимается во внимание, картина толпы нолдор , в запале рванувшей с площади прямо в Гавани всё ещё популярна :mda:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98484 : Декабрь 01, 2021, 22:00:26 »
Опять же, оставшиеся послушны - правителя им если не выбирают, то утверждают кандидатуру валар.

Могли выбрать одного правителя из оставшихся знатных нолдор и обратиться к Валар за утверждением.
А если  Финдис ( дочь Финвэ) допустим была  замужем за нолдо из благородной семьи и он не ушёл в исход, они могли бы править вдвоём, как Галадриэль и Келеборн?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98485 : Декабрь 01, 2021, 22:11:03 »
Ну, кто...Феанор же, он там все часовни построил :D
Но он в последние годы сидел далеко в Форменосе. Причем... эээ... пжжждите! Ведь нолдор ушли - это факт. И их было много, в десятках тысяч - это тоже суровый и неоспоримый, и даже канонический факт. Это мероприятие требовало колоссальной подготовки - тоже факт, прямое следствие из предыдущего. Но за время между речью Феанора в Тирионе и прибытием того же Феанора в Средиземье эта подготовка не могла быть проведена вся - не успели бы (пока я рассказываю, что Волга впадает в Каспийское море, да). Следовательно, эта подготовка началась задолго до того. Косвенно это подтверждается тем, что еще до своего изгнания Феанор вел мятежные речи и говорил об уходе вон из Валинора.

Так внезапно два вопроса к общеизвестному:

- первый: похищение сильмариллов, гибель Древ и убийство Финвэ, т.о. - это просто совпадение. Просто Феанор решил использовать именно этот момент, чтобы тайная подготовка перешла в явную. Дал отмашку к началу исхода как такового. Так если бы всего этого похищения, убийства и т.д. не было, когда Феанор планировал начать исход?

- и второй: но Феанор сидит где-то в Форменосе. Ну ладно, допустим, он там все же не в тюрьме и сообщаться с внешним миром может свободно, и руководит подготовкой восстания из Форменоса, как Ленин из Швейцарии. Но тогда никакого строительства Форменоса быть не могло, ибо на кой же черт Феанор стал бы тратить ресурсы на это?!?! Зачем вгрохивать силы и средства в строительство чего бы то ни было где-то на задворках, если ты все равно собираешься отсюда уходить насовсем, и построенное тебе нафиг никогда не понадобится?! То есть если Феанор отбывает в какой-то Форменос, то этот Форменос уже существует. Где и почему? Кто и зачем его построил, и когда? И почему он называется "крепостью"? Крепостью против кого?
Цитировать
Но, на самом деле, факт продуманной  логистической стратегии и многолетней подготовки почему-то мало кем принимается во внимание, картина толпы нолдор , в запале рванувшей с площади прямо в Гавани всё ещё популярна :mda:
А текст так выглядит, что поделать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98486 : Декабрь 01, 2021, 22:11:37 »
А если  Финдис ( дочь Финвэ) допустим была  замужем за нолдо из благородной семьи и он не ушёл в исход, они могли бы править вдвоём, как Галадриэль и Келеборн?
На момент исхода Финдис замужем не была и уехала вместе с матерью в Валимар.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98487 : Декабрь 01, 2021, 22:50:52 »
Следовательно, эта подготовка началась задолго до того. Косвенно это подтверждается тем, что еще до своего изгнания Феанор вел мятежные речи и говорил об уходе вон из Валинора.
Феанор  мог заранее планировать покинуть Валинор , но не для большинство народа, а только для своей семьи и своих верных.  Ведь отношения с Финголфином были натянутые и к тому же тот получил от Валар корону нолдор - с чего бы ему хотеть уйти? И Феанора тогда поддерживали далеко не все.
А вот ссылка стала переломным моментом. За это время  Финголфин изменил отношение к брату на противоположное и поддержал идею исхода. Мне кажется, настоящая подготовка массового исхода началась уже в Форменосе.

Цитировать
То есть если Феанор отбывает в какой-то Форменос, то этот Форменос уже существует. Где и почему? Кто и зачем его построил, и когда? И почему он называется "крепостью"? Крепостью против кого?

Вообще, действительно, странно. Если Форменос планировали сделать крепостью и тайным центром подготовки вооружённого мятежа против Валар, то во-первых он расположен слишком далеко, а во-вторых опять возникает вопрос реальной силы Валар. Какая нафиг крепость против создателей мира?
Или эта крепость  - отголоски давнего противостояния с Мелькором, может на территории Амана  был какой-то раскол и беспорядки среди айнур?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98488 : Декабрь 01, 2021, 22:59:12 »
Феанор  мог заранее планировать покинуть Валинор , но не для большинство народа, а только для своей семьи и своих верных.  Ведь отношения с Финголфином были натянутые и к тому же тот получил от Валар корону нолдор - с чего бы ему хотеть уйти? И Феанора тогда поддерживали далеко не все.
Мне сильно сдается, что каким изображен Феанор - чтобы он такой ушел, оставив все Финголфину?! Ну нет. Вот 90% увести за собой, оставив сводного брата царствовать над полутора землекопами - это пожалуйста. Но чтобы вот так?! Ни за что!
Цитировать
А вот ссылка стала переломным моментом. За это время  Финголфин изменил отношение к брату на противоположное и поддержал идею исхода. Мне кажется, настоящая подготовка массового исхода началась уже в Форменосе.
Не успели бы. Это объем работы насколько возрос сразу!
Вдобавок: как бы ни менял Финголфин свое к брату отношение, его подданные от этого свое отношение к исходу менять не обязаны. И враз не передумали бы, едва узнав, что Финголфин вон чо.
Цитировать
Вообще, действительно, странно. Если Форменос планировали сделать крепостью и тайным центром подготовки вооружённого мятежа против Валар, то во-первых он расположен слишком далеко, а во-вторых опять возникает вопрос реальной силы Валар. Какая нафиг крепость против создателей мира?
Да и зачем делать это откуда-то из Форменоса?! У себя из дома в Тирионе не проще?
Цитировать
Или эта крепость  - отголоски давнего противостояния с Мелькором, может на территории Амана  был какой-то раскол и беспорядки среди айнур?
Ну... вообще меня очень смущает наличие ворот у Валимара. Не просто же так они посреди чиста поля торчат. Значит, Валимар окружен стенами. Зачем?! Против кого их воздвигали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98489 : Декабрь 01, 2021, 23:11:53 »
Ну... вообще меня очень смущает наличие ворот у Валимара. Не просто же так они посреди чиста поля торчат. Значит, Валимар окружен стенами. Зачем?! Против кого их воздвигали?

Возможно, против нолдор. Видимо не всё было гладко в истории отношений двух славянских народов. Ваниар же ушли в своё время из Тириона и может быть вовсе не мирно - их активно вытесняли многочисленные нолдор. Может и стычки были из-за территорий.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©