Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2818442 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96390 : Сентябрь 27, 2021, 01:04:29 »
Ну, как-то сложилось мнение, что у Феанора в доме братья вместе играли. А в компании детей кто-то должен быть за старшего, невзирая на нянек.
Уверена, что в каноне этому подтверждения нет... (*вопросительно глядя на Кракодила*)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96391 : Сентябрь 27, 2021, 01:27:51 »
Цитировать
Про кожаную ленту понятно. А кусок ткани - это что, платок? Все-таки покрытая голова?
Реконструкция по захоронениям. Под венчик этот подсовывался квадратный кусок ткани, вышитый по краю ниткой с металлической канителью. (благодаря чему мы его и видим). Но есть сомнения, что это наряд именно девушки, а не невесты. У индоевропейцев был обычай хоронить взрослых незамужних девиц в одежде невесты.
Цитировать
А баскетбол же это очень позднее изобретение.
Похожие игры были у древних греков. А мячи, сшитые из выскобленных мочевых пузырей - аж у неолитчиков Средней Азии. Так что что-то пинали, что-то бросали руками.
А самые ранние коньки из ребер животных относятся к сарматскому времени.
Цитировать
1) Выродился и одичал. Требовал каких-то особых приемов выращивания.
2) Требовал каких-то условий выращивания, которых не было вне Белерианда. Например, каких-то определенных соседей, не выращивался как монокультура, должен был высаживаться в особую среду. В Лориэне Галадриэль для него особый парник держала (Или альпийскую горку. Или ведьмино болото. Не знаю.) Пыхтела над ним весь год, потому что ей по-любому было нечем заняться. Ну, вот и получался у нее лембас к рождеству.
Скорее, именно что требовал особых условий для произрастания. А на Нуменор тащить семена сакральной культуры мог Эонвэ запретить. Ну а кандидаты в Благословению послушались. Ибо "много званых да мало избранных", а оставаться на разоренном континенте не хотелось. Тем более, что обещали отплывшим рай земной.
И все же думаю, что какое-то количество этого лембаса с собой утащили и культивировали где-то. Только этот факт в летописи не попал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96392 : Сентябрь 27, 2021, 01:31:52 »
Уверена, что в каноне этому подтверждения нет... (*вопросительно глядя на Кракодила*)
Естессно, нет, но мы-то картинки обсуждали, а не канон.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96393 : Сентябрь 27, 2021, 01:33:31 »
Цитировать
Уверена, что в каноне этому подтверждения нет... (*вопросительно глядя на Кракодила*)
Да разве Профессору интересны такие вещи, как отношения мальчишек? У него на уме две темы: благочестие и секс. Так что  канон дает только намеки на несколько дружественных связей: Нельяфинвэ и Финдекано, Тьелкормо, Куруфинвэ и Аредель. И уж совсем завуалированно: Ангарато и Айканаро с Феанарионами.  Об остальном приходится только догадываться самим. Скажем, что Тьелкормо и Куруфинвэ были больше привязаны друг к другу, раз вместе поселились в Аркалондэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96394 : Сентябрь 27, 2021, 06:18:10 »
Реконструкция по захоронениям. Под венчик этот подсовывался квадратный кусок ткани, вышитый по краю ниткой с металлической канителью. (благодаря чему мы его и видим). Но есть сомнения, что это наряд именно девушки, а не невесты. У индоевропейцев был обычай хоронить взрослых незамужних девиц в одежде невесты.
Захоронения позволяют определить, была ли женщина замужем? Как наука сильна!
Интересный обычай про невесту. С чем связан? Чья она невеста при этом?
Я думала, что девушки ходят с непокрытой головой, но носят повязку. Хотя, надеть платок по погоде им никто не запретит.
Цитировать
Похожие игры были у древних греков. А мячи, сшитые из выскобленных мочевых пузырей - аж у неолитчиков Средней Азии. Так что что-то пинали, что-то бросали руками.
Вот как! Что ж они в Олимпийские Игры не попали?
Цитировать
Скорее, именно что требовал особых условий для произрастания. А на Нуменор тащить семена сакральной культуры мог Эонвэ запретить. Ну а кандидаты в Благословению послушались. Ибо "много званых да мало избранных", а оставаться на разоренном континенте не хотелось. Тем более, что обещали отплывшим рай земной.
И все же думаю, что какое-то количество этого лембаса с собой утащили и культивировали где-то. Только этот факт в летописи не попал.
На Нуменоре тоже могло не быть условий для произрастания.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96395 : Сентябрь 27, 2021, 08:24:56 »
Уверена, что в каноне этому подтверждения нет... (*вопросительно глядя на Кракодила*)
Нету  :D Они там уже сразу взрослые с должностью и окладом согласно штатному расписанию.
И вообще, неизвестно даже, через какие промежутки времени они появились на свет. Так что, может, каждый следующий всех предыдущих детьми и не видел даже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96396 : Сентябрь 27, 2021, 08:38:11 »
Нету  :D Они там уже сразу взрослые с должностью и окладом согласно штатному расписанию.
И вообще, неизвестно даже, через какие промежутки времени они появились на свет. Так что, может, каждый следующий всех предыдущих детьми и не видел даже.
Если они, выросши, покидали родительский дом. Мы же не знаем их обычаев. Может, молодым эльфам принято было в молодежный лагерь уезжать и проходить там какую-нибудь практику.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96397 : Сентябрь 27, 2021, 08:38:25 »
Мордор в ВК описывается как засушливая довольно скудная местность. Я знаю, что у вас другая реконструкция.
А вот тут нинада! Моя реконструкция основывается строго на канонической карте.
И да, не "Мордор в ВК описывается", а "часть Мордора в ВК описывается". "С этой стороны он белый".
Цитировать
Но это 2 и 3 эпохи. Может, в результате катаклизмов Войны Стихий, разрушения Древ и Войны Гнева климат там поменялся?
За 5-10 тысячелетий климат меняется вообще везде и, может, не один раз. Но Великий Поход проходит по знакомым нам местностям, и они, эти местности, даже в те времена приятны и пригодны для жизни точно так же, как во времена ВК. Так почему Мордор и то, что южнее его, должны отличаться?
Цитировать
Кстати, вы на какую карту ориентируетесь - первую (с одним морем) или вторую (с двумя морями)?
Вы имеете в виду эти смутные схемы из Амбарканты? Если да, то на ту, которая с одним морем, конечно. Которая с двумя - она вообще совершенно неправдоподобная и нежизнеспособная условность. Не совпадающая, кстати, со словесным описанием маршрута передвижения эльфов. Но и на ней, кстати, эльфы тащатся идиотским маршрутом, который никак не оправдаешь "а там, мол, пустыня": что, прямо до самого берега озера пустыня? Так что и пить из него религия запрещает? И оно там прямо в Синие Горы упирается - между ними и океаном тоже сплошная пустыня, да?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96398 : Сентябрь 27, 2021, 08:41:20 »
Если они, выросши, покидали родительский дом.
Почему? Просто вырастали и переставали уже быть детьми.
Цитировать
Мы же не знаем их обычаев.

При общей регулярно высовывающейся патриархальности бытия все неженатые и незамужние, надо полагать, жили в родительском доме Потом дочери уходили в дом мужа, а сыновья, вероятно, могли как-то отделиться. Мне офигеть как интересны вот эти скучные имущественные вопросы между вечно живущими поколениями, не оставляющими наследства - но Профессор на этот счет нигде не сказал ни слова. Сроки эльфийской беременности занимали его гораздо больше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96399 : Сентябрь 27, 2021, 08:44:10 »
А мячи, сшитые из выскобленных мочевых пузырей - аж у неолитчиков Средней Азии.
А эти дровишки откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96400 : Сентябрь 27, 2021, 08:45:43 »

Да в изданном тексте сказано, что только Куруфина и Келебримбора из нолдор и привечали у кхазад.
И как из этого следует, что они знали кхуздул?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96401 : Сентябрь 27, 2021, 08:59:04 »
А вот тут нинада! Моя реконструкция основывается строго на канонической карте.
И да, не "Мордор в ВК описывается", а "часть Мордора в ВК описывается". "С этой стороны он белый".
За 5-10 тысячелетий климат меняется вообще везде и, может, не один раз. Но Великий Поход проходит по знакомым нам местностям, и они, эти местности, даже в те времена приятны и пригодны для жизни точно так же, как во времена ВК. Так почему Мордор и то, что южнее его, должны отличаться?
Значит, вы полагаете, там не могло быть полосы пустынь или хотя бы местности мало благоприятной для охоты?
Вы имеете в виду эти смутные схемы из Амбарканты? Если да, то на ту, которая с одним морем, конечно.
Я имела ввиду те, что вы приводили несколько дней назад.
Значит, пустыни быть не может? Но что же тогда могло заставить их (или Оромэ) выбрать такой маршрут?
Может, остров действительно принадлежал Оссэ, и Ульмо хотел, чтобы эльфов подвели поближе, прежде чем его умыкнуть? Быстро погрузились, быстро уплыли, пока хозяин не догнал. А если тащить его куда эльфам удобнее, то, пожалуй, и не успеешь.
Так может быть?
И какие еще варианты?
Цитировать
Потом дочери уходили в дом мужа, а сыновья, вероятно, могли как-то отделиться.
В патриархальных культурах сыновья обычно отделяются, если женятся (и то не всегда). Так что, отделиться могли Маглор, Карантир и Куруфин.
Цитировать
Мне офигеть как интересны вот эти скучные имущественные вопросы между вечно живущими поколениями, не оставляющими наследства - но Профессор на этот счет нигде не сказал ни слова.
И каково положение в семье давно уже взрослых сыновей, если отец никогда не умирает.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96402 : Сентябрь 27, 2021, 09:01:50 »
1) Выродился и одичал. Требовал каких-то особых приемов выращивания.
Неа, не канает. За одно-два поколения до диких колосков не скатится, а за это время люди (кругом же люди! Которым всем регулярно хочется есть) подберут и вернут в культуру. Могут утратиться какие-то сорта, а новые быть хуже, но у людей на данный момент и обычная рожь с пшеницей сортов убогих, так что злак лембас пойдет на ура и в таком раскладе.

Кстати, я опять о своем: ну ладно рожь или там ячмень, но пшеница в Первую Эпоху неужто была уже такая же, как наша? В смысле, пшеница мягкая и пшеница твердая? Или они еще выращивали всякие полбы и прочие промежуточные стадии на пути к вершинам селекции?
Цитировать
2) Требовал каких-то условий выращивания, которых не было вне Белерианда. Например, каких-то определенных соседей, не выращивался как монокультура, должен был высаживаться в особую среду. В Лориэне Галадриэль для него особый парник держала (Или альпийскую горку. Или ведьмино болото. Не знаю.) Пыхтела над ним весь год, потому что ей по-любому было нечем заняться. Ну, вот и получался у нее лембас к рождеству.
Тоже не канает. Потому что писано в каноне, что этот злак можно было выращивать ну прям везде, и все, что ему было нужно для счастья - это отсутствие минусовых температур (да и то на короткое время, ибо злак сей был крайне скороспелым).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96403 : Сентябрь 27, 2021, 09:27:36 »
Значит, вы полагаете, там не могло быть полосы пустынь или хотя бы местности мало благоприятной для охоты?
Местности мало благоприятные для охоты есть, вероятно, не только в пустынях, но текст канона говорит нам прямыми словами, что Оромэ всей этой 20-тысячной орде продовольствие возил. Так какая ему разница, куда именно возить? Возить можно и в пустыню.
Ну и да: а чем постоянно вагоны жратвы возить, не проще за один-два раза перевезти самих эльфов? Или мы не ищем легких путей?

А вот насчет полосы пустынь - этого мы не знаем и пока еще никто из человечества не знает, потому что не придумано еще более-менее точных моделей поведения атмосферы и гидросферы даже для реальных условий. Но полосы - вот именно прям полосы - пустынь запросто может и не быть. Потому что несмотря на то, что в Арде, так же, как на Земле, существуют три глобальные ячейки атмосферной циркуляции (ибо они обусловлены вращением планеты вокруг своей оси и наклоном этой оси - они будут, как говорится, при любой власти и любых обстоятельствах), и в районе примерно 35° широты по обе стороны от экватора будут находиться зоны высокого давления и связанное с ними малое количество осадков, но в Арде нет такого колоссального массива суши, как Евразия в реальном мире. Поэтому таких же климатических процессов в Арде быть не может. У них там если и есть некие аналоги наших Азиатского максимума и связанной с ним оси Воейкова, то они гораздо менее выражены и, следовательно, гораздо меньше влияют на климат. И поэтому отдельные пустыни, возникшие из-за особенностей местности, в Арде, конечно, водятся, но чтобы прям пояс пустынь, как в Евразии, чтобы прям с побережья Каспия и погнали до самой Гоби - такого в Арде нет точно.
Цитировать
Значит, пустыни быть не может? Но что же тогда могло заставить их (или Оромэ) выбрать такой маршрут?
Может, остров действительно принадлежал Оссэ, и Ульмо хотел, чтобы эльфов подвели поближе, прежде чем его умыкнуть? Быстро погрузились, быстро уплыли, пока хозяин не догнал. А если тащить его куда эльфам удобнее, то, пожалуй, и не успеешь.
Так может быть?
И какие еще варианты?
Вариант, собссно, один: естественная миграция эльфов. Живя в определенном климате, эльфы, естественно, предпочитали расселяться в нем же, насколько это возможно. Поэтому и двигались в широтном направлении.
Цитировать
И каково положение в семье давно уже взрослых сыновей, если отец никогда не умирает.
Да. И могли ли они жить отдельно, не будучи женатыми. Существовала у них такая возможность или нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96404 : Сентябрь 27, 2021, 17:49:24 »
Местности мало благоприятные для охоты есть, вероятно, не только в пустынях, но текст канона говорит нам прямыми словами, что Оромэ всей этой 20-тысячной орде продовольствие возил.
...
Вариант, собссно, один: естественная миграция эльфов.
Мне тоже всегда представлялась естественная миграция, причем гораздо более длительная, чем Профессор указал.
И "нас позвал в Поход Оромэ-охотник" и "нас снабжал едой Оромэ" это поэтическое выражение того, что они двигались за новыми охотничьими угодьями и питались охотой. Оромэ, может, там и мелькал и даже символом великого охотника стал, но эти фразы - позднейшая культурная обработка своей истории.

Цитировать
А вот насчет полосы пустынь - этого мы не знаем и пока еще никто из человечества не знает, потому что не придумано еще более-менее точных моделей поведения атмосферы и гидросферы даже для реальных условий. Но полосы - вот именно прям полосы - пустынь запросто может и не быть. Потому что несмотря на то, что в Арде, так же, как на Земле, существуют три глобальные ячейки атмосферной циркуляции (ибо они обусловлены вращением планеты вокруг своей оси и наклоном этой оси - они будут, как говорится, при любой власти и любых обстоятельствах), и в районе примерно 35° широты по обе стороны от экватора будут находиться зоны высокого давления и связанное с ними малое количество осадков, но в Арде нет такого колоссального массива суши, как Евразия в реальном мире. Поэтому таких же климатических процессов в Арде быть не может. У них там если и есть некие аналоги наших Азиатского максимума и связанной с ним оси Воейкова, то они гораздо менее выражены и, следовательно, гораздо меньше влияют на климат. И поэтому отдельные пустыни, возникшие из-за особенностей местности, в Арде, конечно, водятся, но чтобы прям пояс пустынь, как в Евразии, чтобы прям с побережья Каспия и погнали до самой Гоби - такого в Арде нет точно.
Да, там континенты поуже. Так мы решаем все-таки, что Арда круглая? Какого диаметра, кстати? И какого наклона оси?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96405 : Сентябрь 27, 2021, 18:01:50 »
И "нас позвал в Поход Оромэ-охотник" и "нас снабжал едой Оромэ" это поэтическое выражение того, что они двигались за новыми охотничьими угодьями и питались охотой.
А потом (это я продолжаю гнуть свою линию) к ним - вот к этим, обитавшим в умеренном поясе, занесли земледелие и скотоводство. Кто? Очевидно, другие эльфы, жившие или мигрировавшие в ардынские аналоги нашего Плодородного Полумесяца (ведь если в каноне те же самые культуры и виды животных: та же пшеница, та же рожь, те же коровы, овцы и лошади, то дикие предки этих видов обитали в условиях, аналогичных земным, и путь развития проходили такой же - пшеница, скажем, естественным путем гибридизировалась с эгилопсом и проч.). Считать, что с/х в умеренный климат занесли люди, нет оснований решительно никаких.
То есть где-то существовали другие народы эльфов, развившиеся, очевидно, от авари или сами бывшие авари, которые осуществили всю тамошнюю неолитическую революцию. Достижениями которой стало возможно вообще все дальнейшее развитие Арды. И они, эти народы, совершенно не попали в поле зрения внутрисюжетного автора. Но ведь у них, у этих народов, где-то там, за краем карты, были и поселения, и более крупные города, и вообще цивилизация появилась там раньше.
Где все они были? Куда все они делись?
Или не делись? Или как? Или что?
Цитировать
Так мы решаем все-таки, что Арда круглая? Какого диаметра, кстати? И какого наклона оси?
Конечно, круглая. Это даже Профессор потом признал: что Арда с самого начала была, как положено, круглая, и Солнце с Луной ходили над ней положенными путями (ну, то есть, Арда вокруг Солнца ходила, конечно). И все параметры в точности как на Земле. Потому что люди там живут - такие же люди, как мы. Следовательно, все условия там такие же, как у нас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96406 : Сентябрь 27, 2021, 22:30:24 »
А потом (это я продолжаю гнуть свою линию) к ним - вот к этим, обитавшим в умеренном поясе, занесли земледелие и скотоводство. Кто? Очевидно, другие эльфы, жившие или мигрировавшие в ардынские аналоги нашего Плодородного Полумесяца ...
То есть где-то существовали другие народы эльфов, развившиеся, очевидно, от авари или сами бывшие авари, которые осуществили всю тамошнюю неолитическую революцию. Достижениями которой стало возможно вообще все дальнейшее развитие Арды. И они, эти народы, совершенно не попали в поле зрения внутрисюжетного автора. Но ведь у них, у этих народов, где-то там, за краем карты, были и поселения, и более крупные города, и вообще цивилизация появилась там раньше.
Где все они были? Куда все они делись?
Ну, вот так вот, если посмотреть чисто с исторической точки зрения... Эльфы должны были расселяться в разные стороны. Не только на северо-запад. И никуда эти эльфы не делись, распространились по всей Арде, но потом люди их вытеснили, они либо маскируются под людей, либо прячутся в труднодоступные области. Условных Гондолинов понастроили. Размышляла об исчезновении за счет гибридизации, но как-то мне кажется, если бы это было возможно, так бы не носились с этими несколькими смешанными линиями.
Сельскохозяйственные культуры начинаются с клубневых и позже злаковых.
Могла ли зародиться клубневая культура у Куивиэнен? А злаковая где-то южнее и восточнее, в более сухом климате?
Сельское хозяйство у Куивиэнен упоминается, но там еще и про садоводство говорится, а это должно идти позже, это уже закуски.
Что еще там могло расти? Олива?
Как это все распространялось и когда?
Почему народы Белерианда не знали с\х до прихода нолдор (и правда ли это)?
Кто, как и когда занес с\х в Валинор?
Я еще могу представить, что мигрирующие на север эльфы забыли навыки агрикультуры потому что они были не основными - там, на новых угодьях, было много дичи, и все эти клубни играли второстепенную роль, кто-то их выращивал, кто-то совсем позабыл, у кого-то вымерзли, засохли и проч... В общем в Белерианде их почти не осталось. Да и условия не были особо благоприятными. В Валинор, однако, что-то занесли. Там уже развивалось, а за ним и остальное сельское хозяйство.
Вопрос с лембасом остается открытым. Куда он делся и почему? Явно он рос на обоих континентах и вдруг исчез. Как так может быть?
Может быть, его опыляли особые насекомые? А потом они - хоп - и вымерли? Но ведь злаки опыляются ветром... Или на него напала какая-нибудь болезнь и все скосила?
Цитировать
Конечно, круглая. Это даже Профессор потом признал: что Арда с самого начала была, как положено, круглая, и Солнце с Луной ходили над ней положенными путями (ну, то есть, Арда вокруг Солнца ходила, конечно). И все параметры в точности как на Земле. Потому что люди там живут - такие же люди, как мы. Следовательно, все условия там такие же, как у нас.
Ну, сила тяжести да, должна быть такая же. И диаметр, наверное, тоже, т.к. минеральный состав же должен совпадать. А наклон оси?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96407 : Сентябрь 27, 2021, 22:34:41 »
Ну, сила тяжести да, должна быть такая же. И диаметр, наверное, тоже, т.к. минеральный состав же должен совпадать. А наклон оси?
Так как смена времён года происходит аналогично нашим, то и наклон оси должен быть таким же.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96408 : Сентябрь 27, 2021, 22:45:35 »
Размышляла об исчезновении за счет гибридизации, но как-то мне кажется, если бы это было возможно, так бы не носились с этими несколькими смешанными линиями.
Не, с этими линиями носятся исключительно в религиозных целях. А так даже в видимой части мира это не единственные случаи: Митреллас сочеталась со смертным, но никто же с этим союзом не носится.
Цитировать
Сельскохозяйственные культуры начинаются с клубневых и позже злаковых.
Эээ...  :blink:
Цитировать
Могла ли зародиться клубневая культура у Куивиэнен?
Простите, а каких клубней культура-то?
Цитировать
Что еще там могло расти? Олива?
Оливы вообще в субтропиках растут.
Цитировать
Почему народы Белерианда не знали с\х до прихода нолдор (и правда ли это)?
Нет, неправда даже канонически. Ну вот же я переводила отрывок из новоблагословенного канона: там прямыми словами сказано, что таки знали. Пахали и сеяли.
Цитировать
Кто, как и когда занес с\х в Валинор?
Нолдор уже с ним пришли. А было ли оно в Валиноре без них - ну, это вопрос. Валар оно не шибко-то нужно, ибо бестелесные и не размножаются.
Цитировать
Я еще могу представить, что мигрирующие на север эльфы забыли навыки агрикультуры потому что они были не основными - там, на новых угодьях, было много дичи, и все эти клубни играли второстепенную роль, кто-то их выращивал, кто-то совсем позабыл, у кого-то вымерзли, засохли и проч...
О господи!! Да нет же!!  :bang: :bang: Ну хоть историю реального мира вспомните!! Сначала расселяются охотники-собиратели. Везде и всюду, где в принципе можно охотиться и собирать. Это вплоть до самой далекой тундры. А уж потом, когда ВСЁ уже занято и расселяться некуда, в отдельных местностях начинается переход к производящему хозяйству.
Какого бы черта эти эльфы стали корячиться какие-то там клубни разводить, если рядом места с нормальной охотой? Они идиоты, что ли?!
Цитировать
Вопрос с лембасом остается открытым. Куда он делся и почему? Явно он рос на обоих континентах и вдруг исчез. Как так может быть? Может быть, его опыляли особые насекомые? А потом они - хоп - и вымерли? Но ведь злаки опыляются ветром... Или на него напала какая-нибудь болезнь и все скосила?
Или эльфы просто не давали его людям. А люди сами по себе о существовании этого злака не знали. Ибо а откуда?
Цитировать
Ну, сила тяжести да, должна быть такая же. И диаметр, наверное, тоже, т.к. минеральный состав же должен совпадать. А наклон оси?
Ну раз смена времен года и прочие явления происходят в то же время, что и на Земле, то и наклон такой же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96409 : Сентябрь 27, 2021, 22:59:34 »
Еще о каноне, но на несколько другую тему: вчера пока картинки в Галерею таскала, мне масса других еще попадалась - других авторов. И была одна - я ее нести не стала, ибо она моим эстетическим вкусам не соответствует решительно - что-то насчет Маэдроса, который в сторонке стоял, пока корабли жгли. Ну, помните этот канонический момент.

И до меня чо-то внезапно дошло и осозналось, насколько это идиотизм. Ну в самом деле!! Вот Маэдрос такой стоит весь в сторонке - а просто анакойхер? Что в этом хорошего?! Кому это нужно?! Ну стоишь ты, в белом пальто красивый - и что? Что толку от этой твоей красивой позы? А, типа, ты не желаешь принимать в этом участия? Ну молодец. Для своих ты гад, а для тех, кто на той стороне остался - да они даже не знают о том, что ты тут в красивой позе стоишь! Им никакого проку от этого! Вообще. Совсем. Если ты считаешь, что жечь корабли - плохо и тыры-пыры, значит, не стой столбом! Иди, агитируй, ори всем, что они неправы и так делать не надо, бери и угоняй корабль, другой, третий... Для своих ты уже гад, раз в сторонке стоишь и осуждаешь, так что об их хорошем мнении тебе печься не надо - оно уже плохое. Так сделай что-то полезное! Хоть попытайся!
А если вместо этого ты просто стоишь и не делаешь ни черта, то тебе просто в красивой и нитакой позе хочется постоять.

Какое счастье, что я весь этот эпизод с сожжением кораблей просто вычеркиваю. Иначе за Маэдроса так бы стыдно сделалось, что вообще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96410 : Сентябрь 27, 2021, 23:09:54 »
Простите, а каких клубней культура-то?
...Оливы вообще в субтропиках растут.
Если у Куивиэнен умеренный климат, то никакие (а вообще я имела ввиду всякие батат и ямс). А какой там климат? Из чего следует, что он умеренный, а не субтропический?
Цитировать
Сначала расселяются охотники-собиратели. Везде и всюду, где в принципе можно охотиться и собирать. Это вплоть до самой далекой тундры. А уж потом, когда ВСЁ уже занято и расселяться некуда, в отдельных местностях начинается переход к производящему хозяйству.
Какого бы черта эти эльфы стали корячиться какие-то там клубни разводить, если рядом места с нормальной охотой? Они идиоты, что ли?!
Тогда что получается? Первая волна миграции охотники. Затем начинает распространяться земледелие? И только потом отплытие в Валинор? Иначе как агрикультуру туда завезут?
Цитировать
Или эльфы просто не давали его людям. А люди сами по себе о существовании этого злака не знали. Ибо а откуда?
И люди сами его не обнаружили? У эльфов не подсмотрели? В конце концов, он же местный злак, как можно о нем не знать? Почему люди не могут его открыть так же, как открыли эльфы?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96411 : Сентябрь 27, 2021, 23:41:40 »
Если у Куивиэнен умеренный климат, то никакие (а вообще я имела ввиду всякие батат и ямс).
В реальном мире батат, ямс и прочие таро начали культивировать тысячелетия на четыре позже, чем злаки.
Цитировать
А какой там климат? Из чего следует, что он умеренный, а не субтропический?
Если считать, что все истории о Великом Походе суть мифы и легенды эльфов о собственном прошлом, то нигде там нет свидетельств какого-то более теплого климата. Более того, прямо описаны именно широтные перемещения.

Кстати. Если все это мифы и легенды, то в порядке версии можно истолковать их так: вот эта остановка где-то между морем Рун и Мирквудом, когда эльфы-де начали сеять и пожинать - это отражение реальности в том смысле, что именно там эльдар встретились с носителями какой-то земледельческой культуры и либо смешались с ними, либо переняли у них сельское хозяйство. Потом они заселили долину Андуина, которая была удобна именно для земледелия, и некоторое время жили там, но изменения климата (зимы-де стали холодными) заставили часть эльфов искать новых мест.
Цитировать
Тогда что получается? Первая волна миграции охотники. Затем начинает распространяться земледелие? И только потом отплытие в Валинор?
Примерно так. Потому что, прибыв в Валинор, эльфы стали обитать оседло, а не шататься по всему континенту.
Цитировать
И люди сами его не обнаружили? У эльфов не подсмотрели? В конце концов, он же местный злак, как можно о нем не знать? Почему люди не могут его открыть так же, как открыли эльфы?
А как? Вот как Вы себе это представляете? Эльфы и люди живут на разных территориях. Вряд ли люди тайком шастают, маскируясь под кусты, и следят, когда и как там эльфы пашут, сеют и жнут. А случайные проезжающие по эльфийским территориям люди - ну, видят они какие-то поля каких-то злаков. С чего вдруг они остановятся и будут их разглядывать? Ну поля и поля, дело житейское, у нас такие же поля. Это же злак, а не пальма какая-нибудь, чтобы одним своим видом привлекать внимание.
А открыть его люди не могут по той, скажем, причине, что нерентабельно тратить века и тысячелетия на селекцию какого-то дикого колоска (да еще иди знай, какого именно!), когда уже есть достаточное количество с/х культур.

Ну и да, вдобавок: люди довольно инертны в своих с/х привычках и новые культуры принимают с большим трудом. Банальные примеры: гречиха и картошка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96412 : Сентябрь 27, 2021, 23:45:54 »
Цитировать
Захоронения позволяют определить, была ли женщина замужем? Как наука сильна!
Сперва определить женщина это или мужчина (даже по геному не всегда точно почему-то, например, с подростками из Сунгири). По костям можно определить, рожала ли (ну, расхождение симфиза). А вот насчет семейного положения - только в том случае, если заранее известны различия в прикиде и сопутствующих предметах.
Цитировать
Интересный обычай про невесту. С чем связан? Чья она невеста при этом?
Общее мнение советской археологии - такой прикид означает совершеннолетие девушки.
Цитировать
Я думала, что девушки ходят с непокрытой головой, но носят повязку. Хотя, надеть платок по погоде им никто не запретит.
Вот по этому плату, а не открытой голове и предполагают, что это свадебный наряд.
По погоде и шапки носили оба пола. Все же Рост и Тясмин не по Африке текут.
Цитировать
Вот как! Что ж они в Олимпийские Игры не попали?
Трудно сказать. В Олимпийских играх были представлены в основном оборонительные виды спорта. Вплоть до бега с оружием и заезда на боевых колесницах. Игровые, видимо, считались развлечением.
Цитировать
А эти дровишки откуда?
Где-то в 1982 году было сообщение, что в Ангау нашли лоскутья бычьего пузыря, по виду похожие на части набивного мяча типа древнеегипетского. В Египте, благодаря их климату и культу мертвых такие мячи  прекрасно сохранились. Самые ранние из найденных там датируются 2000 годами до н. э.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25556
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96413 : Сентябрь 27, 2021, 23:47:34 »
А если вместо этого ты просто стоишь и не делаешь ни черта, то тебе просто в красивой и нитакой позе хочется постоять.
Ситуация напоминает тот фанфик, где эльфы бросили раненого орка в заваленной шахте. Убить они не могут,  они все такие милосердные, так что пусть сам помирает. В мучениях.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96414 : Сентябрь 27, 2021, 23:49:12 »
Где-то в 1982 году было сообщение, что в Ангау нашли лоскутья бычьего пузыря, по виду похожие на части набивного мяча типа древнеегипетского.
Ааааа, ну это бабушка гадала, надвое сказала. Офигеть свидетельство. И Вы его выдаете как за верное...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96415 : Сентябрь 27, 2021, 23:55:32 »
Цитировать
Да. И могли ли они жить отдельно, не будучи женатыми. Существовала у них такая возможность или нет.
Я думаю, что взрослые сыновья отделялись от отца по достижении какого-то возраста по собственному желанию и по невозможности всем жить вместе.
Потому что если представить себе у эльфов "большую семью" 16-19 века... Сыновья приводят жен - население дома удвоилось. Родились первые дети - утроилось! Дети выросли, завели себе жен, потом детей... А старшие поколения при этом никуда не деваются. Так что после рождения правнуков уже придется многоэтажный дом-коммуну строить!
Так что логичным можно считать не существование подобного бедлама, а отселение молодежи. В отдельное жилище поблизости.
Хотя, может, у эльфов и существовали, как и у людей "мужские" и "женские" дома, пока валар в Валиноре не запретили такой ущерб благонравному воспитанию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96416 : Сентябрь 27, 2021, 23:56:00 »
Ситуация напоминает тот фанфик, где эльфы бросили раненого орка в заваленной шахте. Убить они не могут,  они все такие милосердные, так что пусть сам помирает. В мучениях.
Не, ну в самом деле, насколько все это глупо и нелепо! Меня давеча просто инсайт постиг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96417 : Сентябрь 27, 2021, 23:57:05 »
Я думаю, что взрослые сыновья отделялись от отца по достижении какого-то возраста по собственному желанию и по невозможности всем жить вместе.
Потому что если представить себе у эльфов "большую семью" 16-19 века... Сыновья приводят жен - население дома удвоилось.
Я говорила (а Вы даже процитировали) о неженатых.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20271
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96418 : Сентябрь 28, 2021, 00:08:25 »
Цитировать
Эльфы и люди живут на разных территориях. Вряд ли люди тайком шастают, маскируясь под кусты, и следят, когда и как там эльфы пашут, сеют и жнут. А случайные проезжающие по эльфийским территориям люди - ну, видят они какие-то поля каких-то злаков. С чего вдруг они остановятся и будут их разглядывать? Ну поля и поля, дело житейское, у нас такие же поля. Это же злак, а не пальма какая-нибудь, чтобы одним своим видом привлекать внимание.
Кстати, проезжая случайно мимо поля этого лембаса, можно было зацепить пучок колосьев  телегой и привезти их - ненамеренно - в свою деревню. а они и вырастут!
Но главное: такая урожайность и скороспелость! Даже ячмень подвержен всевозможным погодным неприятностям: то там всходы вымокли, то "мраз побил обилие". А люди союзничают с эльфами и шлют молодежь в дружины. Дружинников надо кормить, одевать, снаряжать. Это все затраты.
Так что эльфы (хотя бы на пограничье) должны были свой этот злак подданным навязывать, как потом картошку навязывали. И с той же целью: ускорить и упростить производство еды для высвобождения рабочих рук для другой деятельности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53327
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96419 : Сентябрь 28, 2021, 00:13:24 »
Кстати, проезжая случайно мимо поля этого лембаса, можно было зацепить пучок колосьев  телегой и привезти их - ненамеренно - в свою деревню. а они и вырастут!
Вы это серьезно?
Цитировать
Так что эльфы (хотя бы на пограничье) должны были свой этот злак подданным навязывать, как потом картошку навязывали. И с той же целью: ускорить и упростить производство еды для высвобождения рабочих рук для другой деятельности.
Да на кой черт?! Какое дело эльфам до того, как там люди еду производят?! Куда им эти свободные рабочие руки?! Для какой деятельности?!
В дружины? Эльфам не безразмерные дружины нужны. А сколько эльфам надо, охотников среди людей и так найдется - как их всегда находилось в реальном мире без всяких там лембас.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".