Перекресток-2

[Krakodil]

"...Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?"
(С) О. Хайам

Тут дело даже не в смертности - смертными и нуменорцы остались, зачем-то господу вот было нужно, чтобы люди были смертными. А в сроках жизни (в чем сомневаться не приходится - хронология у нас на руках), в отсутствии болезней (в этом можно сомневаться, ибо свидетельств железного здоровья нуменорцев не приложено, но правоверно-то это святая истина) и в способе смерти "лег и мирно помер по собственному желанию" (свидетельств, опять же, не приложено, но правоверно это, опять-таки, святая правда). Если люди должны всем этим обладать, то почему Эру не наделил их этими качествами? А если как раз должны жить по 70 лет, болеть чем придется и умирать неприятными способами, то какое право валар имеют вносить коррективы в замыслы всевышнего?! И почему продукты такой вопиющей коррекции не искажение, а хорошо?

[Krakodil]

Я еще имею сказать и даже в Пушишки еще не заглядывала (хотя вижу, что там жизнь кипит), но мне надо бикицер сбегать по делам, пока совсем жары не наступило, а потом я вернусь и буду посмотреть.

[Илиндэль]

Где бы он себя таковым ни объявил - а Элронду какое до этого дело? Какое ему дело до того, кем там объявляют себя какие-то смертные? Самозванец не набегает к Элронду родниться, не требует батюшкиного наследства и вообще материальной помощи - так что да пусть хоть Эру Илуватаром назовется, Элронду это пофигу.

В том сеттинге родство более важно, чем у нас, так что так просто подобную вещь мимо ушей не пропустили бы. Все-таки родной брат, а не какой-то там троюродный внучатый кузен.
Кстати, вы намекнули, что Элронд как-то не так поступил с Келебримбором. А что там было? Я не в курсе.

Кабы было так, в истории Средиземья водилось бы достаточное количество эльфов, родившихся от смешанных эльфийско-людских отношений. ... Но примеров такого мы нигде не видим.

Кстати, действительно интересно, почему в каноне нет других смешанных браков и детей от них. Должны же они хоть как-то отличаться от обычных людей.

Тут дело даже не в смертности - смертными и нуменорцы остались, зачем-то господу вот было нужно, чтобы люди были смертными. А в сроках жизни (в чем сомневаться не приходится - хронология у нас на руках), в отсутствии болезней (в этом можно сомневаться, ибо свидетельств железного здоровья нуменорцев не приложено, но правоверно-то это святая истина) и в способе смерти "лег и мирно помер по собственному желанию" (свидетельств, опять же, не приложено, но правоверно это, опять-таки, святая правда). Если люди должны всем этим обладать, то почему Эру не наделил их этими качествами? А если как раз должны жить по 70 лет, болеть чем придется и умирать неприятными способами, то какое право валар имеют вносить коррективы в замыслы всевышнего?! И почему продукты такой вопиющей коррекции не искажение, а хорошо?

Да, я понимаю логику. Вернее, понимаю, где у Профессора с логикой сбой.

[Golondrina]

Кабы было так, в истории Средиземья водилось бы достаточное количество эльфов, родившихся от смешанных эльфийско-людских отношений. Потому что не может такого быть, чтобы были всего три скрещивания, а больше никто и нигде, и не может такого быть, чтобы потомство уже во втором поколении строго делилось на чистокровных АА и чистокровных же ББ - это могло случаться и в пятом, и в десятом, и в 180-м поколении полукровок АБ. Но примеров такого мы нигде не видим.

Слушайте, получается, что слова про каплю человеческой крови, которая в смешанном браке всегда приведёт к рождению человека, а не эльфа  могут означать, что ген «человечности» доминантный, в отличие от рецессивного гена « эльфийскости».  А ведь эльфы выглядят  более эволюционно приспособленными, чем люди: у них очень быстрая и не ослабевающая со временем  регенерация всех тканей, стойкий и мощный иммунитет, выносливость и сила по всем параметрам.

[Krakodil]

Слушайте, получается, что слова про каплю человеческой крови, которая в смешанном браке всегда приведёт к рождению человека, а не эльфа  могут означать, что ген «человечности» доминантный, в отличие от рецессивного гена « эльфийскости».

Кабы было так, об этом незачем было бы и говорить. Ибо зачем принудительно причислять к людям того, кто и так человек?

Опять же, если начали поверять алгеброй гармонию, то рецессивные гены при таком раскладе никуда не денутся и периодически будут встречаться друг с другом. И в популяции людей будут неизбежно иногда рождаться эльфы.

[Golondrina]

Опять же, если начали поверять алгеброй гармонию, то рецессивные гены при таком раскладе никуда не денутся и периодически будут встречаться друг с другом. И в популяции людей будут неизбежно иногда рождаться эльфы.

Да, лучше не лезть в эти дебри с генетикой.
А ведь нуменорцы выглядели фенотипически как эльфы ( рост, тип оволосения) плюс  общий иммунитет, регенерация, вот насчёт формы ушей неизвестно, но ген «старения» не был у них заблокирован, как у настоящих эльфов.  И в каноне говорится, что Валар не могли на это повлиять.

[Krakodil]

Да, лучше не лезть в эти дебри с генетикой.
А ведь нуменорцы выглядели фенотипически как эльфы ( рост, тип оволосения) плюс  общий иммунитет, регенерация, вот насчёт формы ушей неизвестно, но ген «старения» не был у них заблокирован, как у настоящих эльфов.  И в каноне говорится, что Валар не могли на это повлиять.

А на остальной их генетический состав повлиять могли?

[Golondrina]

А на остальной их генетический состав повлиять могли?

Значит могли, раз начиная от первой  модифицированной  партии людей эти признаки сохранялись на протяжении множества поколений, хотя  и постепенно размывались в течение тысячелетий. И в принципе неважно каким образом это было сделано - посредством генной  инженерии или  итсмэджиком.

[Krakodil]

Значит могли, раз начиная от первой  модифицированной  партии людей эти признаки сохранялись на протяжении множества поколений, хотя  и постепенно размывались в течение тысячелетий. И в принципе неважно каким образом это было сделано - посредством генной  инженерии или  итсмэджиком.

В принципе да. Но тут возникает все та же могучая проблема: если валар вообще в принципе на такое способны, то как нолдор вообще пришло в голову бунтовать против настолько могущественных существ и воевать с другим столь же могущественным существом того же рода?!

[Krakodil]

Пабамм!! У Илиндэль первый юбилей!

[Тигра]

Интересно, как угадать с размером картинки в шапке 

Илиндэль, поздравляю с юбилеем!

[Ursa Maior]

Илиндэль, за Ваши достижения!

[Golondrina]

Первая тысяча постов у Илиндэль! Ура! Поздравляю!

[Golondrina]

В принципе да. Но тут возникает все та же могучая проблема: если валар вообще в принципе на такое способны, то как нолдор вообще пришло в голову бунтовать против настолько могущественных существ и воевать с другим столь же могущественным существом того же рода?!

Но ведь по канону нолдор вообще взбунтовались против создателей планеты и  чуть ли не всей вселенной, и ничего, никаких противоречий и несоответствия масштабов сам Профессор в этом не видел. А уж генная инженерия... право, это такая мелочь.

[Ursa Maior]

Но ведь по канону нолдор вообще взбунтовались против создателей планеты и  чуть ли не всей вселенной, и ничего, никаких противоречий и несоответствия масштабов сам Профессор в этом не видел. А уж генная инженерия... право, это такая мелочь.

Профессор много чего не видел. Но это не значит, что и нам следует ему уподобляться.

[Krakodil]

Но ведь по канону нолдор вообще взбунтовались против создателей планеты и  чуть ли не всей вселенной, и ничего, никаких противоречий и несоответствия масштабов сам Профессор в этом не видел.

Но мы-то видим. Это такая фигня невпихуемая, что никакими итсмэджиками не объяснишь.

[Krakodil]

В том сеттинге родство более важно, чем у нас, так что так просто подобную вещь мимо ушей не пропустили бы. Все-таки родной брат, а не какой-то там троюродный внучатый кузен.

Ой, ну где-то там далеко за морем на острове какой-то Элрос объявляет себя сыном Эарендила и Элвинг - да Элронд об этом и знать не знает! Далее строго канонически первые корабли нуменорцев прибыли к средиземским берегам в 600 г. В.Э. Вот только тогда Элронд мог впервые услышать о самозваной родне. Мало того, к этому времени Элрос давно уже умер, и сын его умер, и внук его уже одной ногой в могиле стоит (третий король Нуменора скончался в 603 г. В.Э.) Ну услышал Элронд - и что? Поедет разбираться, что ли? Что он сделает?
Вдобавок в это время Элронд еще не Эээээлронд, владыыыыка Ривенделла и мудрый член Белого Совета. Он еще так, никто и звать никак, на побегушках у Гил Галада - то есть ноль без палочки. И разбираться с самозваными родственниками у него нет абсолютно никаких возможностей.

Кроме того, это родство могло быть приписано уже очень задним числом спустя века, а то и тысячелетие.

Кстати, вы намекнули, что Элронд как-то не так поступил с Келебримбором. А что там было? Я не в курсе.

Мы так и не добирались еще до этих фрагментов истории, но мне дюже странно, что в результате войны Саурона с эльфами (начавшейся вроде бы из-за Колец) Эрегион разгромлен, Келебримбор убит, а Элронд, ведший армию из Линдона на подмогу, почему-то так и не дошел до Эрегиона - типа, Саурон ему путь преградил. После чего наш герой не вернулся обратно, а двинулся на запад и основал Ривенделл - наконец-то собственное владение. Странное занятие в разгар войны, не правда ли? Да и Кольцо, одно из тех, из-за которых Келебримбор и погиб, как-то так оказалось у него... И дальнейшие известные нам действия Элронда показывают, что шкура он был преизряднейшая.

Кстати, действительно интересно, почему в каноне нет других смешанных браков и детей от них. Должны же они хоть как-то отличаться от обычных людей.

Да один вот есть: брак Имразора, основателя рода принцев Дол Амрота, и Митреллас. Это, конечно, предание даже внутри сюжета, но правоверно это считается святой правдой.

[Golondrina]

Про Нуменор. Ведь это уже второй раз товарищ Дынин Манвэ с коллегами организуют образцовый пионэрлагерь для хороших и правильных детишек, требуя от них всего лишь дис-ци-пли-ны! Но что эльфам, что людям всё неймется и куда-то несёт их нелегкая - речку перепрыгивать и устав лагеря нарушать. Неужели Валар ничему не научил первый печальный опыт с нолдор, зачем надо было ещё один загончик устраивать?

[Krakodil]

Про Нуменор. Ведь это уже второй раз товарищ Дынин Манвэ с коллегами организуют образцовый пионэрлагерь для хороших и правильных детишек, требуя от них всего лишь дис-ци-пли-ны! Но что эльфам, что людям всё неймется и куда-то несёт их нелегкая - речку перепрыгивать и устав лагеря нарушать. Неужели Валар ничему не научил первый печальный опыт с нолдор, зачем надо было ещё один загончик устраивать?

Как раз вчера и сегодня семейно пересматривали "Добро пожаловать...", и при виде

я опять ваниар вспомнила. Вакан, да.

Но а какой такой печальный опыт с нолдор? Во-первых, опыт не именно с ними, а с эльфами вообще. Так ваниар сидят себе смирно у ног и бога славят, и все прекрасно и замечательно. Так что прям отрицательного опыта с эльфами нет, а есть скорее положительный. Во-вторых, а что нолдор? Они же не взбунтовались против валар с оружием, они просто ушли. И чем это для них закончилось? Да потерей всего и возвращением обратно либо в виде покойников, либо в виде побитых собак на вечный 101-й километр. Так что хорошие и правильный детишки из второго отряда вот они, а недисциплинированные, которые через речку прыгают, таки допрыгались. Валар могут довольно потирать руки: все обернулось к вящей славе.

А загончик для людей устраивать было неминуемо: очень верующие валар, гнущие округу под веру свою, просто не могут не распространять веру среди людей. Ну не могут они без прозелитизма, это же естественно.

[Golondrina]

А загончик для людей устраивать было неминуемо: очень верующие валар, гнущие округу под веру свою, просто не могут не распространять веру среди людей. Ну не могут они без прозелитизма, это же естественно.

А чего тогда сразу не развернули широкую миссионерскую деятельность, изначально эмиссаров Добра к людям не посылали, если для них важно нести свет истинной веры ? И учение, которое Эонвэ трем избранным людским родам в Белерианде проповедовал, это было эруверие? А от эльфов разве люди уже этому не научились?

[Вероника73]

"...Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?"
(С) О. Хайам

Тут дело даже не в смертности - смертными и нуменорцы остались, зачем-то господу вот было нужно, чтобы люди были смертными. А в сроках жизни (в чем сомневаться не приходится - хронология у нас на руках), в отсутствии болезней (в этом можно сомневаться, ибо свидетельств железного здоровья нуменорцев не приложено, но правоверно-то это святая истина) и в способе смерти "лег и мирно помер по собственному желанию" (свидетельств, опять же, не приложено, но правоверно это, опять-таки, святая правда). Если люди должны всем этим обладать, то почему Эру не наделил их этими качествами? А если как раз должны жить по 70 лет, болеть чем придется и умирать неприятными способами, то какое право валар имеют вносить коррективы в замыслы всевышнего?! И почему продукты такой вопиющей коррекции не искажение, а хорошо?

Знатоки канона помнят, что есть такой текст, "Легенда Аданэль". Правоверные, прочитав текст, делают неожиданный вывод: очень краткий век и болезни - следствие контакта людей с Морготом и его соратниками, а вовсе не воля Эру. А после Войны Гнева валар сделали подарок тем эдайн, которые стали нуменорцами: просто вернули их природу к изначальному неискаженному состоянию: 200 с гаком лет жизни, без болезней, и кончина "по собственному желанию". Вот так всё просто и красиво .

[Krakodil]

Знатоки канона помнят, что есть такой текст, "Легенда Аданэль". Правоверные, прочитав текст, делают неожиданный вывод: очень краткий век и болезни - следствие контакта людей с Морготом и его соратниками, а вовсе не воля Эру. А после Войны Гнева валар сделали подарок тем эдайн, которые стали нуменорцами: просто вернули их природу к изначальному неискаженному состоянию: 200 с гаком лет жизни, без болезней, и кончина "по собственному желанию". Вот так всё просто и красиво .

Да уж, красивее некуда. Вот так вот какой-то Моргот взял и исказил единоличное творение господа. Не Арду, которая, типа, из Музыки сделалась, которую айнур пели по собственному разумению, а лично господом сотворенное. Это вообще Абсолютный бог или глава районной администрации?
На фоне этого основного вопроса как-то меркнут более мелкие частности. Как то: а что, вот как Моргот являлся какому-то племени в какой-то легенде - это он так ВСЕМ людям Арды переявлялся? Да когда же он успел?!?!
Или: а почему вдруг очень краткий век внезапно искажение? Если смерть - это невероятно клевый дар господа, то приближать его получение - невероятное же благо. А вот отдалять - это искажение и есть.
А уж чем так хороша кончина по собственному желанию - этого и вовсе не понять.

А правоверные вываливают очередной готовый шаблон с таким видом, будто прям истину открыли. Ну они ж одни канон-то читали, больше ж никто не читал.

[Эстелин]

Да один вот есть: брак Имразора, основателя рода принцев Дол Амрота, и Митреллас. Это, конечно, предание даже внутри сюжета, но правоверно это считается святой правдой.

Вот эту историю Профессор, точно, скопировал из скандинавского эпоса. Три брата-конунга взяли в жены валькирий, завели с ними детей, но "однажды жены их покинули, чтобы снова участвовать в битвах". А дети остались и продолжили род с таким вот прилитием волшебной крови. Как и род Наместников.

[Эстелин]

Или: а почему вдруг очень краткий век внезапно искажение? Если смерть - это невероятно клевый дар господа, то приближать его получение - невероятное же благо. А вот отдалять - это искажение и есть.

"Затемнение" Нуменора, как известно, тем и ознаменовалось, что стал тамошний народ стараться прожить подольше, а не прыгать в ящик заранее. Даже указано, что женщины по своей удобосклонности к греху начали жить дольше мужчин.
А потом за желание вечной жизни всех островитян вообще утопили. Так что, выходит, хотеть долго жить - эрупротивно. Валар кинули кусочек благ - вопи от счастья с подгузника до гроба.

А уж чем так хороша кончина по собственному желанию - этого и вовсе не понять.

Между прочим, чистое богопротивное язычество. Христианство объявляет сразу, что только бог назначает дату рождения и дату кончины (от питания отключает что ли?).
А это укладывание живьем в усыпальницу "кеосский обычай" - "не должен жить плохо тот, кто жил хорошо". Короче, помирай раньше, чем жизнь станет тебе в тягость, а ты - окружающим. Мудро, но богопротивно.

[Илиндэль]

Пабамм!! У Илиндэль первый юбилей!

Илиндэль, за Ваши достижения!

Илиндэль, поздравляю с юбилеем!

Первая тысяча постов у Илиндэль! Ура! Поздравляю!

Спасибо!
Я сегодня прямо в шоколаде !

[Krakodil]

Вот эту историю Профессор, точно, скопировал из скандинавского эпоса. Три брата-конунга взяли в жены валькирий, завели с ними детей, но "однажды жены их покинули, чтобы снова участвовать в битвах". А дети остались и продолжили род с таким вот прилитием волшебной крови. Как и род Наместников.

Да это вообще довольно распространенный мотив в мифах и легендах: бракосочетание с женщиной из мира духов/фейри/еще кого-нибудь, а спустя какое-то время (часто в результате какого-то не слишком умного поступка супруга) жена уходит обратно. Как дополнение, супруг может пуститься на ее поиски и может даже найти и вернуть (или не вернуть). Из этой серии и "Недуг уладов", и сказка о царевне-лягушке.

[Krakodil]

Ну всё, пошла я на прежний форум, повесила объявления, где нас теперь искать, и закрыла все темы.
Это было грустно.

[Ursa Maior]

Ну всё, пошла я на прежний форум, повесила объявления, где нас теперь искать, и закрыла все темы.
Это было грустно.

Помните, когда мы уходили с ХА, я написала, что всё имеет конец и Перекрёсток закрыт, поэтому мы идём дальше? Видимо, судьба у нас такая - обживать места, а потом идти дальше.

[Krakodil]

Видимо, судьба у нас такая - обживать места, а потом

... а потом закрывать их Ну, как говаривал папенька Бильбо, третий раз платит за все. Уж здесь-то, надеюсь, закрывать не придется.

Кстати. А нельзя сюда в качестве архива перенести старый Перекресток? У меня лежит сохраненный.

[Ursa Maior]

Кстати. А нельзя сюда в качестве архива перенести старый Перекресток? У меня лежит сохраненный.

Надо  будет спрсить.