Перекресток-2

[Krakodil]

Надо еще одну "картинку" написать: Моргот, угоняющий лошадей в Оромэ. По льдам. Правда, при этом еще не забыть присутствие Унголиант.

Ну, а она рядом бежит. И кричит "иго-го!"

[Эстелин]

Ну, а она рядом бежит. И кричит "иго-го!"

Унголиант бежать еще может - у нее на лапах зацепы. Ну а некованые лошади как?

Просматривала древние рассуждения на ХА и снова задумалась: сколько же женщин ушло с Феанарионами на Восток.
Особо бойкие правоверные и в женщинах им отказывают, и в союзниках. Получается, что солдат Феанарионы себе делали из камыша, как один даосский монах.
Но вот если с Феанарионами остались только те женщины, что с ними и приплыли - их будет очень мало. Потому что с первопроходцами могли пойти разве что профессиональные медики и работницы "ближнего тыла" - кашевары, швеи, доярки. Ну и, конечно, охотники и просто любительницы помахаться. Потому что первые высадившиеся будут расчищать берег, ставить поселение, охранять его и так далее. Специалистки по икебане, фресковой живописи и кутюрье вряд ли будут взяты на борт, хотя они и жены десантников. Они будут дожидаться второй очереди и прибудут уже на более-менее безопасное жительство.
Ну а сколько было рейсов - нам неведомо. Если с Финголфином осталась большая часть народа - то один-два. И большая часть женщин-нолдор пришла через лед.
Но если у Феанарионов большой недостачи в женщинах не было - к ним ушли от Нолофинвэ? Получается, что никакой особой вражды между приплывшими и пришедшими  в Эндоре не наблюдалось? Иначе - с какой бы стати на восток направились те, что готовы были обвинить Феанарионов во всех своих несчастьях?

[Krakodil]

Особо бойкие правоверные и в женщинах им отказывают, и в союзниках.

Особо бойкие вообще утверждают, что женщин не хватало всем нолдор ан масс. Что вот раз жены верхушки остались дома практически все, то и в слоях нижележащих была такая же картина. Но, как обычно, у правоверных очень плохо с математикой.

Но вот если с Феанарионами остались только те женщины, что с ними и приплыли - их будет очень мало.

А почему должны были остаться только они? В прекрасном мире Средиземья™ самих по себе женщин практически не существует. Замужние - при мужьях, незамужние - при отцах/братьях. Поэтому даже если на кораблях были в основном мужчины Первого (и Третьего - Ангрод и Аэгнор же! - Домов), а женщины их топали пешком, то, прибыв в Средиземье, эти женщины должны были рассортироваться обратно по мужьям своим, отцам и братьям. Как бы они могли этого не делать?

Иначе - с какой бы стати на восток направились те, что готовы были обвинить Феанарионов во всех своих несчастьях?

А я продолжаю долдонить: "Carthago delenda est". Каким образом Феаноринги вообще поселились там, где поселились? У меня, к сожалению, не получается выразить словами всю странность этого поселения. В том смысле, что они же не знали местности! Не рядом речки-лужка-леска за горушкой, а общей картины, той, что мы видим на карте. Мы на карте видим сотни тысяч квадратных километров, но внутри сюжета никто из персонажей этого видеть не мог и знать не мог тоже.  

[Эстелин]

прибыв в Средиземье, эти женщины должны были рассортироваться обратно по мужьям своим, отцам и братьям. Как бы они могли этого не делать?

Эти самые "Законы и обычаи" указывают на возможность супругам жить отдельно. Так что замужние, если бы и в самом деле рассвирепели на уплывших мужей, могли как раз разойтись по отцам и братьям, показав мужьям фикус. Но житье по раздельности не подразумевает детей в самых лучших условиях. Однако какое-то количество детей у нолдор появлялось.

В том смысле, что они же не знали местности! Не рядом речки-лужка-леска за горушкой, а общей картины, той, что мы видим на карте. Мы на карте видим сотни тысяч квадратных километров, но внутри сюжета никто из персонажей этого видеть не мог и знать не мог тоже.

Синдар владели письменностью. Правда, пользовались ею по-неолитически: только для хозяйственных записей. Так может, они и какие-нибудь примитивные наброски местности делать умели?
Однако я все же считаю ориентиром для Феанарионов старый гномий тракт. Естественно, это не шоссе с твердым покрытием. Но средневековая дорога - это прежде всего поселения вдоль нее. Даже если эти поселения пострадали от недавнего вторжения, их остатки являются ориентирами. А в обитаемых можно получить информацию об окрестностях километров на 30-50 в радиусе. И узнать о караванах с самого дальнего востока.
потом останется только отправить массированную разведку вдоль этого тракта для сбора информации.  Проездит разведка пусть год, но привезет информацию о землях вдоль тракта. Дальше останется только свести всю полученную информацию на лист и определяться, где ставить укрепления.

[Krakodil]

Эти самые "Законы и обычаи" указывают на возможность супругам жить отдельно.

Возможности возможностям рознь. Как бывает "you can but you may not", так бывает и "you may but you can`t". То есть законом-то тебе дозволено, но в реальности этим воспользоваться ты не можешь. Чтобы жить отдельно от супруга, нужно не только законодательное разрешение иметь, но и средства. На какие шиши отдельно жить-то будешь? Тем более, когда прибыли в Средиземье: жизнь неустроена, кругом дикая местность, нехватка самого необходимого, все нужно создавать с нуля - ну да, самое время отделяться. В таких условиях наоборот сбиваются в кучу, потому что в куче легче выживать.

Так что замужние, если бы и в самом деле рассвирепели на уплывших мужей, могли как раз разойтись по отцам и братьям, показав мужьям фикус.

А с чего бы они прям все вот так вот взяли и рассвирепели? Это раз. Второе: а что, отцы и братья по умолчанию согласны и/или обязаны принять обратно этих соломенных вдовиц? Они точно так же могут заявить: нет уж, вот за кого вышла, там и живи.

Синдар владели письменностью. Правда, пользовались ею по-неолитически: только для хозяйственных записей. Так может, они и какие-нибудь примитивные наброски местности делать умели?

Ну и что?! Ну и что, что они ей владели?!?!     Ну Вы правда не понимаете, что с их средствами и возможностями НЕЛЬЗЯ делать съемку территорий в сотни тысяч квадратных километров?! Блин, Вы правда не видите разницы между нарисовать план школьного участка и сделать карту хотя бы этой вашей задрипанной Тульской области с ее жалкими 25 тыс. кв. км?!
Я уж даже не говорю о том, что картографирование ТАКИХ территорий никому из синдар вот и нафиг не сдалось. Я только о технических средствах.

Однако я все же считаю ориентиром для Феанарионов старый гномий тракт. Естественно, это не шоссе с твердым покрытием. Но средневековая дорога - это прежде всего поселения вдоль нее. Даже если эти поселения пострадали от недавнего вторжения, их остатки являются ориентирами. А в обитаемых можно получить информацию об окрестностях километров на 30-50 в радиусе. И узнать о караванах с самого дальнего востока.

Но Феаноринги переселились не на 30-50 и даже не на 100 км. А на тысячу!!

потом останется только отправить массированную разведку вдоль этого тракта для сбора информации.  Проездит разведка пусть год, но привезет информацию о землях вдоль тракта. Дальше останется только свести всю полученную информацию на лист и определяться, где ставить укрепления.

Ну, это у меня просто слов нет. Вы правда не понимаете, реально! Какую информацию эта разведка соберет? Ну посмотрите на карту (почему, блин, Вы не смотрите на нее?! Почему вместо карты Вы пользуетесь своими фантазиями?!), где проходит эта дорога и где находится ну хотя бы Химринг. Да он от нее отстоит самое малое на 300 км по прямой. И эта Ваша разведка собирала сведения аж на 300 км в каждую сторону? Да это ей не год надо было ездить, а минимум десять. И в головах иметь встроенный компас, геодезические приборы и измерители расстояний, чтобы, прости господи, "на лист информацию свести". Ну да, блин, это же так просто - составить карту дохераллиона квадратных километров. Прям как два пальца об асфальт - разведка съездит посмотрит, а потом все-все нарисует в точности.  

[Эстелин]

А с чего бы они прям все вот так вот взяли и рассвирепели?

Если мужья и впрямь бросили их в Арамане, а женам пришлось тащиться по тундре и льдам - есть причина рассвирепеть. Потом, правда, причина исчезнет, когда жены узнают, кто корабли поджег.

Второе: а что, отцы и братья по умолчанию согласны и/или обязаны принять обратно этих соломенных вдовиц? Они точно так же могут заявить: нет уж, вот за кого вышла, там и живи.

Сами сказали, что в суровых условиях надо группироваться для выживания. А эти вдовицы - не истощенные родами старушки, молодые женщины на человеческий счет 20-25 лет.

Ну Вы правда не понимаете, что с их средствами и возможностями НЕЛЬЗЯ делать съемку территорий в сотни тысяч квадратных километров?! Блин, Вы правда не видите разницы между нарисовать план школьного участка и сделать карту хотя бы этой вашей задрипанной Тульской области с ее жалкими 25 тыс. кв. км?!

Зато составить описание известного им участка дороги с приблизительным чертежом окрестностей местным жителям было вполне по силам.
Да и вообще: вот карта второго века нашей эры. Она охватывает весьма значительные площади. И, несмотря на неточности, дает представление об нарисованных территориях.

где проходит эта дорога и где находится ну хотя бы Химринг. Да он от нее отстоит самое малое на 300 км по прямой. И эта Ваша разведка собирала сведения аж на 300 км в каждую сторону? Да это ей не год надо было ездить, а минимум десять.

Так нигде нет указаний, что прямо сразу началось расселение по местам последующего проживания. Феанарионы могли прибыть в Химлад и обосноваться там на некоторое время, изучая земли вокруг разведкой и опросом жителей.

[Krakodil]

Если мужья и впрямь бросили их в Арамане, а женам пришлось тащиться по тундре и льдам - есть причина рассвирепеть.

А эти жены прям так сразу и подумали, что мужья их бросили. Не в Средиземье что-то случилось, не по дороге потонули, а бросили, гады!

Сами сказали, что в суровых условиях надо группироваться для выживания. А эти вдовицы - не истощенные родами старушки, молодые женщины на человеческий счет 20-25 лет.

Зато составить описание известного им участка дороги с приблизительным чертежом окрестностей местным жителям было вполне по силам.

Каким приблизительным чертежом?! Волчик, да поймите же уже, что они никогда не видели чертежей и карт!! Они не знают, что жто такое, и вообще сама мысль изображать схематически местность на листе/куске коры/любой другой плоскости им чужда!! Вы в упор не хотите понимать разницы между коллективным опытом человечества, который Вам с пеленок давали уже готовый, и отсутствием этого опыта вообще!! Вы вот сами возьмите листок и ручку и изобразите окрестности хотя бы Вашей дачи со всеми тропинками, оврагами, ручейками или что там у Вас еще есть. Так, чтобы взаиморасположение этих объектов более-менее соответствовало действительности. А я посмотрю, как это у Вас получится.

Да и вообще: вот карта второго века нашей эры. Она охватывает весьма значительные площади. И, несмотря на неточности, дает представление об нарисованных территориях.

*Кракодил икнул и сполз пацтол* Во втором веке нашей эры уже говорили на немецком?!?!?!    
волчик!! Эта карта нарисована уже в Новое время. Оригинальных карт Птолемея не сохранилось. Их перерисовки сделаны уже с учетом более поздних открытий и даже несмотря на это, содержат дохренища ошибок, притом просто вопиющих - там даже целого охеренных размеров полуострова Индостан НЕТ!! И даже эти ошибочные карты рисовались на основе тысяч лет опыта тысяч и тысяч людей!! А не "разведка поехала и нарисовала". Мало того, даже эти ошибочные карты рисовались не охотниками-собирателями неолита, а в государстве, уже достигшего античных масштабов прогресса в науках. Которого прогресса у синдар не было и быть не могло.

Так нигде нет указаний, что прямо сразу началось расселение по местам последующего проживания. Феанарионы могли прибыть в Химлад и обосноваться там на некоторое время, изучая земли вокруг разведкой и опросом жителей.

По-моему, дело обстояло вообще не так. И Феаноринги заняли свои территории вообще сильно позже указанного времени.  

[Эстелин]

А эти жены прям так сразу и подумали, что мужья их бросили. Не в Средиземье что-то случилось, не по дороге потонули, а бросили, гады!

Ну, по канону же: увидали зарево ( на расстоянии пары сотен километров и причем над водой) и все десятки тысяч, от короля до горшечного ребенка одновременно поняли - это Феанаро жжет корабли факелом!!!

Вы вот сами возьмите листок и ручку и изобразите окрестности хотя бы Вашей дачи со всеми тропинками, оврагами, ручейками или что там у Вас еще есть. Так, чтобы взаиморасположение этих объектов более-менее соответствовало действительности. А я посмотрю, как это у Вас получится.

Вот для меня это как раз не трудно. Нас учили читать карты и чертить абрисы.

[Krakodil]

Обычный, стопиццот раз установленный и тыры-пыры Ворд-2003 закрывается, стоит напечатать слово "полдороги". ПОЧЕМУ?!?! Что такого в этом слове?!?!

[Эстелин]

Второй день пеку пироги. Утомительный это праздник - 8 марта!

Обычный, стопиццот раз установленный и тыры-пыры Ворд-2003 закрывается, стоит напечатать слово "полдороги". ПОЧЕМУ?!?! Что такого в этом слове?!?!

Проверила - у меня от этого слова не закрывается. Зато имя "Туор" моментально вызывает переход с русского на английский.

[Krakodil]

Проверила - у меня от этого слова не закрывается.

А у Вас Ворд-2003?  

[Krakodil]

Второй день пеку пироги. Утомительный это праздник - 8 марта!

Ноне вроде уже 9-е.

[Эстелин]

А у Вас Ворд-2003?

Нет, 2010.

Ноне вроде уже 9-е.

Нет, у меня 8.2. Потому что племянник  с семейством задержался в гостях (ночевали они, к счастью, на даче). И отбыло семейство совсем недавно: как только зажевали по паре горячих пирогов, так вспомнили, что  надо бы и домой.

[Krakodil]

Нет, 2010.

Так речь о 2003-м.

Нет, у меня 8.2. Потому что племянник  с семейством задержался в гостях (ночевали они, к счастью, на даче). И отбыло семейство совсем недавно: как только зажевали по паре горячих пирогов, так вспомнили, что  надо бы и домой.

А на работу им всем не надо сегодня?  

[Эстелин]

А на работу им всем не надо сегодня?

Алешке не надо - отгулы, жена у него безработная, а старшего сына решили на один день лишить "Герасима и Муму" в родной школе.

[Krakodil]

Ну, по канону же: увидали зарево ( на расстоянии пары сотен километров и причем над водой) и все десятки тысяч, от короля до горшечного ребенка одновременно поняли - это Феанаро жжет корабли факелом!!!

Нипонято. Все предыдущее на эту тему - это Вы на основании канонной дури строили?

Вот для меня это как раз не трудно. Нас учили читать карты и чертить абрисы.

Абрисы чертить, из чего исходя?  

[Эстелин]

Нипонято. Все предыдущее на эту тему - это Вы на основании канонной дури строили?

Нет, конечно. Просто брачность и деторождение в землях Феанарионов (пусть пониже, чем на западе, но в наличии) - это еще одно опровержение канонной дури. В частности - ненависти к Феанарионам всех пришедших с Финголфином. И так любезной правоверными обязанности Феанарионов каяться.

Абрисы чертить, из чего исходя?

Вообще - по собственным наблюдениям при помощи компаса и бинокля. Но потом каждый для себя, а не на оценку не раз рисовал абрис по словам другого. Информатор говорил, через сколько минут ходьбы будет овраг, у какого ориентира надо повернуть и так далее.
Да такие штуки наверняка каждый хоть раз в жизни рисовал для себя.

[Krakodil]

Вообще - по собственным наблюдениям при помощи компаса и бинокля. Но потом каждый для себя, а не на оценку не раз рисовал абрис по словам другого. Информатор говорил, через сколько минут ходьбы будет овраг, у какого ориентира надо повернуть и так далее.

А вот нарисуйте без компаса и бинокля, и вообще без каких-либо инструментов что-то, что отражало бы реальную местность. Реальную, а не просто "от скирды идем прямо, потом у сосны поворачиваем направо (тропинка произвольной длины и извилистости), там будет пруд". Нет, вот чтобы расстояния между прудом, сосной, скирдой и взаиморасположение этих объектов более-менее соответствовали бы реальности. Вот так вот на глаз посмотрели - и нарисовали.  

[Эстелин]

Нет, вот чтобы расстояния между прудом, сосной, скирдой и взаиморасположение этих объектов более-менее соответствовали бы реальности. Вот так вот на глаз посмотрели - и нарисовали.

Точно расстояния не нарисуешь на глаз, безусловно. Можно только обозначить их временем, необходимым для преодоления. Тоже, естественно, "со сносом", потому что в разную погоду скорость прохождения одной и той же трассы разная. И для разных людей она разная: в зависимости от физических возможностей и навыка хождения по ориентирам. Но все же разброс по времени не будет уж совсем сбивающим с толку. Час-полтора пути не превратятся в сутки, а сутки - в неделю. Так что даже маршрут вот настолько условный, может привести к цели.

[Krakodil]

Так что даже маршрут вот настолько условный, может привести к цели.

Я не о маршруте!!! Я о карте!!! Маршрут - как добраться. Карта - как выглядит местность вообще. Разницу видите? Или нет?

Так вот чтобы Феанорингам расселяться куда-то за тыщу километров от Митрима, им не маршруты нужны!! Им нужна карта!! Чтобы выбрать место, где поселиться. А потом уж добираться туда.  

[Эстелин]

Так вот чтобы Феанорингам расселяться куда-то за тыщу километров от Митрима, им не маршруты нужны!! Им нужна карта!! Чтобы выбрать место, где поселиться. А потом уж добираться туда.

И опять появляется нужда в местном населении. Потому что вот дорога вдоль северной границы Дориата ведет на восток. А дальше узнать, что и где есть, можно только у местных.
Но ведь и расстояние в 300 км не помешает в этом случае. Охотники вон ходили из Новгорода "за Камень" в Югру. Это подальше будет. Но о возможности пройти туда и о богатой пушной охоте в тех краях узнали от населения тех земель, по которым медленно продвигались с колонизацией.
Вот только эта самая "пятина Новгородская" расширялась лет 400, а не десятки.
А что если предположить такой вариант: кто-то пришел к Феанарионам с сообщением о северо-восточных территориях? Или до них дошла информация о тех землях как по эстафете, так же, как информация о Зауралье до новгородцев. Если гномы веками путешествовали по тракту и торговали вдоль него, они же могли и разносить рассказы об окрестных и даже отдаленных землях. Особенно о достопримечательных и важных местах.

[Тигра]

Обычный, стопиццот раз установленный и тыры-пыры Ворд-2003 закрывается, стоит напечатать слово "полдороги".

   Ааантиресно... Ну, у меня 2003. Проверила - все нормально.  

[Krakodil]

И опять появляется нужда в местном населении. Потому что вот дорога вдоль северной границы Дориата ведет на восток. А дальше узнать, что и где есть, можно только у местных.
Но ведь и расстояние в 300 км не помешает в этом случае. Охотники вон ходили из Новгорода "за Камень" в Югру. Это подальше будет. Но о возможности пройти туда и о богатой пушной охоте в тех краях узнали от населения тех земель, по которым медленно продвигались с колонизацией.
Вот только эта самая "пятина Новгородская" расширялась лет 400, а не десятки.
А что если предположить такой вариант: кто-то пришел к Феанарионам с сообщением о северо-восточных территориях? Или до них дошла информация о тех землях как по эстафете, так же, как информация о Зауралье до новгородцев. Если гномы веками путешествовали по тракту и торговали вдоль него, они же могли и разносить рассказы об окрестных и даже отдаленных землях. Особенно о достопримечательных и важных местах.

Волчик, мы ходим по кругу в бесконечной рекурсии. Я Вам объясняю-объясняю, а Вы опять и снова: "а вот местное население", "а вот охотники ходили". Хотя уже стопиццот раз было сказано, что местное население не знает местности дальше своей округи - и подавляющее большинство даже никогда и не бывало за ее пределами. Что всякие "охотники ходили" неприменимо к условиям Белерианда - там некуда было ходить за пушниной/рыбьим зубом/да хоть амброй и мускусом. Но Вы все равно продолжаете...

А теперь я пытаюсь до Вас донести, что рассказы о дальних землях нисколько не помогают делу. Потому что эти рассказы (которые, конечно, были) - они имеют вид крайне расплывчатый и сказочный, типа тридевятого царства. Где это находится? А хрен его знает.  А тем же Феанорингам нужна конкретика. Вот Маэдрос поселился на Химринге, потому что, мол, хотел быть на переднем крае - а откуда он знал, что Химринг - это передний край? Не просто удобный для строительства крепости холм, а вот прям передний край? Чтобы сделать такой вывод, мало найти этот холм. Надо хорошо представлять, где именно он находится относительно других объектов, в каком месте Белерианда он находится. Сколько между Химрингом и Ангбандом, что действительно никакого другого подходящего места ближе к Ангбанду нет и т.д.
Вот рядом с Химрингом Аглонский проход, который контролируют Келегорм и Куруфин - а откуда они вообще узнали, что это песец какой важный проход, что других ходов в Белерианд нет? Это вообще всю местность надо себе представлять аж до самых Синих Гор! Чтобы расположиться на стратегически важных точках и контролировать их, необходимо знать, что именно вот эти точки стратегические! А карты нет, а без карты все это искать на таких территориях - это прорва труда и времени требуется. И рассказы торговых гномов тут не помогут, потому что эти торговцы мир видят только одномерно - то, что вдоль дороги и рядом с ней. Что правее-левее - они уже без понятия.

[Krakodil]

 Ааантиресно... Ну, у меня 2003. Проверила - все нормально.

А система на компе какая?  

[Тигра]

А система на компе какая?

Windows 8

[Krakodil]

Windows 8

А у меня десятка.  

[Тигра]

А у меня десятка.

Я не стала обновлять до десятки.

[Эстелин]

Где это находится? А хрен его знает. А тем же Феанорингам нужна конкретика.

Вот если в Белерианде не было своих Лаптевых и Санниковых, то вопрос "как Феанарионы нашли подходящие места для укреплений", становится безответным. Потому что для собственной разведки местностей даже из Химлада слишком мало времени.
Разве что Тилион с орбиты карту составил и бывшему приятелю Келегорму подарил. Однако, принята шарообразность планеты и нормальные Солнце и Луна, которые беспилотные.  А орлы ни говорить, ни чертить не умеют.

[Krakodil]

Вот если в Белерианде не было своих Лаптевых и Санниковых

Но их там не было и быть не могло. Потому что никто не путешествовал просто для посмотреть, а что там такое. Путешествовали с конкретными целями.

то вопрос "как Феанарионы нашли подходящие места для укреплений", становится безответным. Потому что для собственной разведки местностей даже из Химлада слишком мало времени.

Внезапно есть идея. Феаноринги селились на месте чьих-то других поселений. Правда, это усложняет предыдущую историю Белерианда, ну так что ж.  

[Эстелин]

Пришла на память экспедиция Франсиско Орельяны, методом тыка нашедшего прекрасный водный путь почти что поперек континента. Что-то слышал о какой-то стране золота и отправился туда, опрашивая встреченных жителей.
 Но вот только три раза подряд повезти не может никому.

Внезапно есть идея. Феаноринги селились на месте чьих-то других поселений. Правда, это усложняет предыдущую историю Белерианда, ну так что ж.

Но все равно: чтобы Феанарионы нашли эти поселения, они должны быть обозначены на карте или хотя бы дорога к ним от тракта была подробно описана. Хотя - имеются Арос, Келон и Гелион, которые могли быть дорогами от тракта к этим поселениям.
А историю усложняет не очень. просто эльфы были первыми разумными обитателями Белерианда. и селились в свое время и на Ард Гален, и в долинах вытекающих с него рек. А потом пришли орки и начали активно их теснить на север.