Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4959025 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94500 : Июль 14, 2021, 23:37:23 »
Цитировать
Профессор их не придумал потому, что никак те не соприкасались с благими и добрыми. Хотя стоило бы автору задуматься над фактом: все пришельцы-люди некоторое время обитали во владениях Амбаруссар. И потому никак не могли избежать их внимания. Так что если добрый Финрод людям на арфе тренькал, то Амбаруссар им предоставляли угодья и организовывали их отношения со старожилами. Чтоб предков самых чистых и светлых не перерезали за нарушения племенных границ.
Но все эти подробности для сюжета в общем тоже не нужны. Понятно, что как-то поселились, что-то предоставили. Но на дальнейшее ведь это никак не влияет. Собссно, Ангрод и Аэгнор практически не прописаны тоже - ну, кроме визита Ангрода к Тинголу и где-то там, далеко на задворках канона, мельком со слов третьих лиц упоминания о якобы романе Аэгнора с Андрет. Так кто они из себя, Ангрод и Аэгнор? А неизвестно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94501 : Июль 14, 2021, 23:38:39 »
А мне давно пора спать. И вообще мне надо выспаться как следует сегодня и завтра, потому что Медведь приезжает в пятницу в полшестого утра.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94502 : Июль 14, 2021, 23:46:18 »
Цитировать
Собссно, Ангрод и Аэгнор практически не прописаны тоже - ну, кроме визита Ангрода к Тинголу и где-то там, далеко на задворках канона, мельком со слов третьих лиц упоминания о якобы романе Аэгнора с Андрет. Так кто они из себя, Ангрод и Аэгнор? А неизвестно.
Однако же этот практически воображаемый роман дал Аэгнору роль главного героя во множестве фанфиков. Если будут снимать фильм, можно не сомневаться, что Аэгнор и Андрет там займут немело места. Поскольку их роман еще и трагический, не увенчанный свадьбой и детишками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94503 : Июль 15, 2021, 00:18:59 »
Цитировать
Но вообще говоря, они хоть и младшие, но не были же вечными детьми. И не были одинаковыми.
Вот! Вот именно!
И их рисуют детьми пятьсот лет подряд!

Цитировать
канон их никак не прописывает, и вообще для сюжета они оказываются не нужны.
Если Шибболет считать каноном, то они нужны для подчеркивания качеств Феанора. А дальше - действительно нет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94504 : Июль 15, 2021, 00:26:50 »
Цитировать
И их рисуют детьми пятьсот лет подряд!
Даже если Амбаруссар были подростками (на что вроде бы указывает разговор Нерданели с Феанаро при расставании), к моменту получения своих владений они были уже вполне взрослыми.
Правда, быть младшими у пяти братьев - это тоже особые условия. Это не могло не сказаться на характере.
Цитировать
Если Шибболет считать каноном, то они нужны для подчеркивания качеств Феанора. А дальше - действительно нет.
А неплохо было бы осветить момент встречи Амбаруссар с будущими беорингами и устройство пришельцев на жительство. Это ведь потом Финрод сплавил племя своим младшим, а халадинов - Тинголу. И можно не сомневаться, что эти будущие беоринги клялись младшим Феанарионам в вечной благодарности.
Как и халадины Карантиру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94505 : Июль 15, 2021, 07:31:24 »
Цитировать
Вот! Вот именно!
И их рисуют детьми пятьсот лет подряд!
Меня это, признаться, напрягает. Даже тогда, когда это делаем мы сами. Ну ладно, тут я утешаю себя тем, что это же несерьезный текст, но все равно напрягает.
Цитировать
Если Шибболет считать каноном, то они нужны для подчеркивания качеств Феанора. А дальше - действительно нет.
Так и Шибболет написан уже сильно на склоне лет, когда Сильм уже давным-давно существовал, по крайней мере, сюжетно, и первая его часть была хорошо проработана (а последняя не была проработана вообще). И качества Феанора там уже были подчеркнуты в количествах, самым широким требованиям удовлетворяющим, так что без Шибболета вполне можно было обойтись. Да и вообще Шибболет - это ООСный фанфик автора на самого себя. Там все противоречат себе же предыдущим.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94506 : Июль 15, 2021, 07:44:31 »
Цитировать
Меня это, признаться, напрягает. Даже тогда, когда это делаем мы сами. Ну ладно, тут я утешаю себя тем, что это же несерьезный текст, но все равно напрягает.
Уж вам-то ничто не должно помешать писать тексты, не идя на поводу у фэндомных шаблонов.
Надеюсь, когда-то такая работа будет.
Цитировать
Так и Шибболет написан уже сильно на склоне лет, когда Сильм уже давным-давно существовал, по крайней мере, сюжетно, и первая его часть была хорошо проработана (а последняя не была проработана вообще). И качества Феанора там уже были подчеркнуты в количествах, самым широким требованиям удовлетворяющим, так что без Шибболета вполне можно было обойтись. Да и вообще Шибболет - это ООСный фанфик автора на самого себя. Там все противоречат себе же предыдущим.
Это не единственное противоречие в канонных текстах. Но, к сожалению, вы правы - Амбаруссар не прописаны. Даже в Шибболете их характеров нет - просто погиб ужасной смертью, и все. И две фразы оставшегося брата. Можно ли по ним о чем-то судить?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94507 : Июль 15, 2021, 07:54:32 »
Цитировать
Даже если Амбаруссар были подростками (на что вроде бы указывает разговор Нерданели с Феанаро при расставании), к моменту получения своих владений они были уже вполне взрослыми.
Они не могли тогда быть подростками, потому что клялись вместе с остальными - следовательно, согласно общественным условностям, считались совершеннолетними. Совершеннолетие - это, собссно, наступление гражданской дееспособности ибо.
Цитировать
Правда, быть младшими у пяти братьев - это тоже особые условия. Это не могло не сказаться на характере.
Вот именно. Тоже хотела это сказать. Причем именно да, не просто младшими, а когда впереди аж пятеро, один другого старше.
Цитировать
А неплохо было бы осветить момент встречи Амбаруссар с будущими беорингами и устройство пришельцев на жительство. Это ведь потом Финрод сплавил племя своим младшим, а халадинов - Тинголу.
У Медведя с Кракодилом в сундуке лежит сюжет под рабочим названием "Аутсайдеры" - нет, не про то, что Вы написали, конечно, а про другое. Но младшие там главные персонажи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94508 : Июль 15, 2021, 08:21:14 »
Цитировать
Уж вам-то ничто не должно помешать писать тексты, не идя на поводу у фэндомных шаблонов.
Это да, но прежде чем писать персонажей, их надо себе представить. Нарисовать в воображении, что это были за люди (ну, эльфы). Примером, раздражало ли их хотя бы иногда, что они вечно младшие, или наоборот устраивало, и они этим пользовались. И т.д.
Цитировать
Это не единственное противоречие в канонных текстах.

Но там уж слишком, причем именно по части характеров. Тому же Финголфину сколько досталось - вообще урод какой-то получился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94509 : Июль 15, 2021, 19:04:07 »
Цитировать
Это да, но прежде чем писать персонажей, их надо себе представить. Нарисовать в воображении, что это были за люди (ну, эльфы). Примером, раздражало ли их хотя бы иногда, что они вечно младшие, или наоборот устраивало, и они этим пользовались. И т.д.
Не знаю, права ли я, но мне кажется, что тут нельзя переносить на эльфов ту ситуацию, которую мы видим в многодетных человеческих семьях, где одновременно много детей. Эльфы при их бесконечной жизни могут позволить себе выращивать каждого ребенка отдельно, ждать достижения им совершеннолетия, отделывать эту личность, "наслаждаясь радостями материнства и отцовства". Зачем им торопиться со следующим?
Таким образом, старшие братья это просто старшие члены рода. Они подчиняются Феанору как главе семейства, а так - "ну, в нашем доме много взрослых. Они - наши старшие братья."
А кто-то, возможно,  даже вообще женат (Маглор, Карантир), живут своим домом.
Мне бы представлялось, что это в том сеттинге было бы неким поводом для гордости своим родом. А не поводом манипуляции своей младшестью. Хотя им пришлось бы подчиняться довольно большому количеству взрослых. Но это ведь каждому из братьев надо было проходить. Тому же Куруфину, тому же Карантиру.
А вот то, что их двое в такой ситуации - это их уникальность, это как делает их положение более похожим на людское. Внезапно двое маленьких в семье, а не один, как эльфы привыкли.
Вот так мне представляется.
Цитировать
Но там уж слишком, причем именно по части характеров. Тому же Финголфину сколько досталось - вообще урод какой-то получился.
Особенно его смерть - ни во что не вписывается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94510 : Июль 15, 2021, 19:11:42 »
Цитировать
Не знаю, права ли я, но мне кажется, что тут нельзя переносить на эльфов ту ситуацию, которую мы видим в многодетных человеческих семьях, где одновременно много детей.[и дальше]
А какая, собссно, разница, дети ли старшие братья-сестры или взрослые? Они все равно братья-сестры, а для родителей все они одинаково дети (не в смысле малого возраста, а в смысле, что родители их родили), и общественный статус тоже одинаковый, независимо от того, сколько лет старшим.
И может, как раз все наоборот. Может, при большой разнице в возрасте младшие еще более младшие.
Цитировать
А не поводом манипуляции своей младшестью.

Да я не о манипуляциях, б-же упаси. Я о мировосприятии.
Цитировать
Особенно его смерть - ни во что не вписывается.
Ага. Был-был такой расчетливый интриган в Шибболете, а потом взял и понесся с Морготом поединиться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94511 : Июль 15, 2021, 19:44:04 »
Цитировать
А какая, собссно, разница, дети ли старшие братья-сестры или взрослые? Они все равно братья-сестры, а для родителей все они одинаково дети (не в смысле малого возраста, а в смысле, что родители их родили), и общественный статус тоже одинаковый, независимо от того, сколько лет старшим.
И может, как раз все наоборот. Может, при большой разнице в возрасте младшие еще более младшие.
Ну, тут каждый смотрит исходя из своего собственного опыта общения с братьями-сестрами.
Для меня в детстве все, кто старше меня хотя бы года на три, казались уже тетями и дядями (сейчас смешно вспомнить - я первоклашка, и мне девочки-четвероклашки кажутся совершенно взрослыми девушками). Возможно, это индивидуальное.
Мы, конечно, смотрим больше со стороны детей, а не родителей, хотя и это должно сказываться в некоем преломленном виде.
Просто мне хотелось уйти от навязшего в зубах шаблона многодетной людской семьи, где все кишит малышней разного возраста, старшие пасут младших и т.д. В фэндоме эта картина популярна, но я про себя всегда отмечаю, что навряд ли она приложима к эльфам.

Цитировать
Да я не о манипуляциях, б-же упаси. Я о мировосприятии.

Мне кажется, мировосприятие "вон какая у нас сильная семья", что дополняется тем фактом, что это семья Феанора. И он должен распространять свое мировосприятие на своих детей.

Цитировать
Ага. Был-был такой расчетливый интриган в Шибболете, а потом взял и понесся с Морготом поединиться.
В него внезапно вселился дух Феанора.
Автор легко перекидывает между персонажами не только реплики, но и поступки.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94512 : Июль 15, 2021, 20:03:26 »
Цитировать
Просто мне хотелось уйти от навязшего в зубах шаблона многодетной людской семьи, где все кишит малышней разного возраста, старшие пасут младших и т.д. В фэндоме эта картина популярна, но я про себя всегда отмечаю, что навряд ли она приложима к эльфам.
Да боже ж мой, даже если бы персонажи были людьми или все Феаноринги были бы погодками, то такой картины, как любит изображать фандом, все равно бы не было. Потому что Феанор сын короля, и пусть даже Финвэ не Людовик XIV, а на уровне Каролингов, то к детям Феанора, сколько бы их ни было, были бы приставлены в надлежащем количестве мамки и няньки, а позже воспитатели мужеска пола. Нерданель не возилась сама лично со своими детьми, как многодетная рабочая или колхозница, и старшие младших не нянчили, как, опять же, во многодетных рабоче-крестьянских семьях. Сознательно или нет, но фандом систематически забывает о том, что описываемое в каноне общество было другим, не таким, как нынешнее эгалитэ-фратернитэ, обеспеченное индустриальным производством.
Цитировать
Мне кажется, мировосприятие "вон какая у нас сильная семья", что дополняется тем фактом, что это семья Феанора. И он должен распространять свое мировосприятие на своих детей.

Да нет же, я не об этом. А о том, что как бы там ни, для близнецов с пеленок существуют пять старших братьев. Которые в любом случае будут старше, опытнее, и иметь право голоса раньше близнецов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94513 : Июль 15, 2021, 20:22:40 »
Цитировать
Да боже ж мой, даже если бы персонажи были людьми или все Феаноринги были бы погодками, то такой картины, как любит изображать фандом, все равно бы не было. Потому что Феанор сын короля, и пусть даже Финвэ не Людовик XIV, а на уровне Каролингов, то к детям Феанора, сколько бы их ни было, были бы приставлены в надлежащем количестве мамки и няньки, а позже воспитатели мужеска пола.
Конечно!
Хотя и тут я бы представляла не 19 век. А где-нибудь 9й-10й.
По малолетству, конечно, нянька, но с достаточно раннего возраста - какой-нибудь дядька. А позже добавляются учителя по разным приличествующим сыновьям принца уменьям.
Что там будет в контексте нолдор? Литература (она же пение, потому что сеттинг предполагает скорее распеваемые баллады, чем писанные книги. Хотя и это не исключено). Письмо, оно же рисование, потому что навыки каллиграфии и художества схожи. Все физические навыки - верховая езда, бег, плаванье, обращение с оружием разного рода. Охота во всей ее полноте - животные, птицы, их повадки, способы поимки, походная жизнь, охотничьи инструменты. Ремесло - раз у нолдор считается достойным даже принцу заниматься ювелирными поделками. Танцы, надо полагать...
И на все это нужны учителя, желательно, лучшие.
Цитировать
Да нет же, я не об этом. А о том, что как бы там ни, для близнецов с пеленок существуют пять старших братьев. Которые в любом случае будут старше, опытнее, и иметь право голоса раньше близнецов.
Да, интересный момент. Да, в сеттинге раннего средневековья это так. По своему опыту могу сказать, что это воспринимается как несправедливость, с которой ничего не можешь поделать. И с психологической точки зрения нужна компенсация. Типа "а зато мы... (что-нибудь такое)"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94514 : Июль 15, 2021, 21:05:36 »
Цитировать
Хотя и тут я бы представляла не 19 век. А где-нибудь 9й-10й.
Ну и я тоже не 19-й вижу себе и даже не 15-й. Времена еще не те.
Цитировать
Литература (она же пение, потому что сеттинг предполагает скорее распеваемые баллады, чем писанные книги. Хотя и это не исключено).

Но раз Сильм - это внутрисюжетные писаные сочинения, а не устное творчество, то литература в прямом смысле там была. Реальный мир, опять же, свидетельствует, что если есть письменность, литература появляется очень быстро. Даже если ее на глиняных табличках пишут.
Цитировать
Танцы, надо полагать...
Надо полагать, да, раз уж и в Законах и обычаях писано, что эльфов учат танцевать.

Но скольких персонажей канона мы можем представить себе за этим занятием? А ведь они и в Средиземье должны были танцевать. Не всё же в трудах, аки пчелы, время проводили.

Да, и еще хорошие манеры. Этикет и в Валиноре существовал, и ему надо было учиться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94515 : Июль 15, 2021, 21:13:32 »
ЧОрд! В связи с грядущим мероприятием так и останется недописанным мой укур про белку... Текст прям почти весь в голове, а некогда его в файл перенести.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94516 : Июль 15, 2021, 21:25:56 »
Цитировать
Но раз Сильм - это внутрисюжетные писаные сочинения, а не устное творчество, то литература в прямом смысле там была. Реальный мир, опять же, свидетельствует, что если есть письменность, литература появляется очень быстро. Даже если ее на глиняных табличках пишут.
Да, письменная литература должна быть, иначе для чего им целых два алфавита.

Цитировать
Но скольких персонажей канона мы можем представить себе за этим занятием? А ведь они и в Средиземье должны были танцевать. Не всё же в трудах, аки пчелы, время проводили.

И как мы представляем себе эльфийские танцы вообще. На что оно похоже?
Цитировать
Да, и еще хорошие манеры. Этикет и в Валиноре существовал, и ему надо было учиться.
Это дядька и семья в целом. Манеры просто копируют со старших.

Чего там еще? Курс феодальной интриги?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94517 : Июль 15, 2021, 21:28:10 »
Цитировать
ЧОрд! В связи с грядущим мероприятием так и останется недописанным мой укур про белку... Текст прям почти весь в голове, а некогда его в файл перенести.
Возьмите с собой блокнот. Запишете по дороге. Или вы не работаете с пером и бумагой?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94518 : Июль 15, 2021, 21:39:05 »
Цитировать
И как мы представляем себе эльфийские танцы вообще. На что оно похоже?
Вообще идей никаких. Мы вообще мало знаем о танцах даже Возрождения, не говоря уж о средневековье. Но на что бы они ни были похожи - разве что Финрода получается представить танцующим. Ну, Финарфина еще. Ну, может, еще Финвэ. Но танцующий Феанор?! Я уж не говорю о...
Цитировать
Это дядька и семья в целом. Манеры просто копируют со старших.
Но тем не менее, в реальном мире этому отдельно учили.
Цитировать
Чего там еще? Курс феодальной интриги?
Закон божий еще.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94519 : Июль 15, 2021, 21:41:24 »
Цитировать
Возьмите с собой блокнот. Запишете по дороге. Или вы не работаете с пером и бумагой?
Да дело не в том, а мне просто некогда будет. В дороге я либо буду пялиться в окно, впитывая впечатления, либо спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94520 : Июль 15, 2021, 22:24:56 »
А теперь благоразумие велит мне идти спать, потому что вставать в 4 часа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94521 : Июль 16, 2021, 00:15:31 »
Цитировать
Они не могли тогда быть подростками, потому что клялись вместе с остальными - следовательно, согласно общественным условностям, считались совершеннолетними. Совершеннолетие - это, собссно, наступление гражданской дееспособности ибо.
Это если рассматривать клятву как акт государственного права. Ну, типа античной присяги в суде или нашей военной присяги.
Но в архаическом эпосе сколько угодно встречается клятв, данных детьми. Не юридическими детьми ("беременный ребенок"), а фактическими.
Скажем, как в истории про Хозяина Острова.
Это зловредное существо последовательно убило трех сыновей некоей семьи оленеводов. Вскорости родился четвертый сын. Бегал, играл, нашел красивые рукавицы, спросил - чьи они. Родители рассказали, что рукавицы принадлежали его погибшим братьям. Младший "руки над очагом протянул, слово сказал:
- Хозяина Острова я убью, за родную кровь отомщу!".
Ну и убил, естественно.
Или в другой сказке девочка говорит: "Ни за кого я замуж не пойду, кроме как за того, кто по реке поднимется на железной лодке!".
То есть "на уровне мироздания", так сказать, правовое положение клянущегося (или произносящего заклинание) не имеет никакого значения. Даже случайно сказанное обещание уже налагает узы, кто бы не произнес его.
Цитировать
Эльфы при их бесконечной жизни могут позволить себе выращивать каждого ребенка отдельно, ждать достижения им совершеннолетия, отделывать эту личность, "наслаждаясь радостями материнства и отцовства". Зачем им торопиться со следующим?
Тут, однако, возникает проблема этих самых "дней детей". Не важно даже, обусловлены "дни детей" биологически, психологически или вообще юридически - для Валинора. Главное, что время, когда дети появляются, ограничено. А желание "растить и воспитывать" может растянуться на долгие годы. Все знают примеры родителей, которые продолжают "совершенствовать личности" своих женатых и даже детных потомков. До их пенсии.
Да, нового ребенка могли заводить после совершеннолетия предыдущего. И старшие братья быть уже взрослыми дядями. Но тогда отношения между ними были бы не как у братьев, а как у просто близких родственников. То есть гораздо более отчужденные.
Цитировать
Да боже ж мой, даже если бы персонажи были людьми или все Феаноринги были бы погодками, то такой картины, как любит изображать фандом, все равно бы не было. Потому что Феанор сын короля, и пусть даже Финвэ не Людовик XIV, а на уровне Каролингов, то к детям Феанора, сколько бы их ни было, были бы приставлены в надлежащем количестве мамки и няньки, а позже воспитатели мужеска пола.
Тут возникает затруднение: введение в сюжет нянек и дядек требует разработки еще нескольких персонажей, которые могут просто загромождать действие.  
В каноне, правда, фигурирует Бруитвир: сперва отец, потом воспитатель Феанора. Наверное, Профессор, сделав уже окончательно Феанора принцем, хотел было приписать нолдор обычай "обмена детьми". Но потом передумал.
Цитировать
Вообще идей никаких. Мы вообще мало знаем о танцах даже Возрождения, не говоря уж о средневековье.
До наших дней дошли танцы народные. Которые явно делятся на "взрослые" - ритуальные типа хороводов и "молодежные", выглядящие как состязание в ловкости.
Почему бы эльфам не иметь таких "спортивных" танцев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94522 : Июль 16, 2021, 06:47:56 »
Ну что?
Товагищи! Революция, о которой Историческое событие, о котором и так далее, состоялось!! Два великих ума современности таки встретились!

Ура, товарищи!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94523 : Июль 16, 2021, 08:21:45 »
Цитировать
Наверное, Профессор, сделав уже окончательно Феанора принцем, хотел было приписать нолдор обычай "обмена детьми". Но потом передумал.
 
А что это за обычай? У кого он существовал, когда, как долго? И для чего?

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #94524 : Июль 16, 2021, 08:28:43 »
Цитировать
Историческое событие, о котором и так далее, состоялось!! Два великих ума современности таки встретились!

Ура, товарищи!
Красная дорожка, вспышки фотокамер, корреспонденты, толкаясь, пытаются занять лучшую позицию.
The Valinor Times закупила эксклюзивные права на публикацию на всей территории Амана.
 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94525 : Июль 16, 2021, 08:48:15 »
Цитировать
Но в архаическом эпосе сколько угодно встречается клятв, данных детьми. Не юридическими детьми ("беременный ребенок"), а фактическими.
Но это в общем-то и не клятвы. В том смысле, что сказавший может потом и не делать того, о чем обещался, и это ни с какой стороны не будет зашкваром. Это высказанные вслух намерения, не более того.
Цитировать
Тут возникает затруднение: введение в сюжет нянек и дядек требует разработки еще нескольких персонажей, которые могут просто загромождать действие.

Никакого затруднения. Ибо анакойхер? Зачем их вводить в сюжет, если они не нужны для действия?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94526 : Июль 16, 2021, 10:30:26 »
А заодно я на днях заглянула на ХА, а теперь вот вслух зачитали такой шедевр... В общем, надо его сюда скопировать, потому что такое не должно пропадать.


Вот знаете, я вот даже если обкурюсь и обожрусь, и обопьюсь - все равно ТАКОГО выдать не смогу. К этому особый талант нужен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9042
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94527 : Июль 16, 2021, 16:00:40 »
Волчик, помашите нам лапой - мы выдвигаемся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94528 : Июль 18, 2021, 11:00:13 »
Ну как вы там, мои родные? Каково вам вместе? Какое впечатление вы произвели друг на друга?
Рада вашей радости и с нетерпением жду рассказов и фоток.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #94529 : Июль 18, 2021, 22:22:43 »
Ждем возвращения из страны лотосов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"