Перекресток-2

[Krakodil]

А вот с Тумладеном... Нет, местные охотники вполне могли знать об этой долине и довести до Тургона.

Вооооолчик!!     Между Виньямаром и Тумладеном 1000 км напрямик по карте!! И еще две горных гряды и Сирион!! Да какие нафиг местные охотники мотались бы охотиться в такую даль?! Для местных этот Тумладен был все равно что от Вас Астрахань!!

Может, Ульмо просто впихнул Тургону в голову идею спрятаться

Зачем?  

[Эстелин]

Между Виньямаром и Тумладеном 1000 км напрямик по карте!! И еще две горных гряды и Сирион!! Да какие нафиг местные охотники мотались бы охотиться в такую даль?! Для местных этот Тумладен был все равно что от Вас Астрахань!!

А сколько лет прошло? За это время сведения, почерпнутые у населения Хитлума и Бретиля, вполне могли дойти до Невраста. Если же гномы возобновили торговлю, то эти сведения могли дойти еще раньше. Тургон мог дотошно расспрашивать караванщиков обо всяких там пещерах и норах.

Зачем?

Чтоб вывести из войны побольше народу.

[Ursa Maior]

Может, Ульмо просто впихнул Тургону в голову идею спрятаться

Зачем?

Мне кажется, задача Ульмо была несколько иной - не уберечь Тургона (кто ему Тургон в конце концов?), а ослабить нолдор в целом. Уговоровнолдор н епослушались, проклятия не испугались, сожжение кораблей их не остановило и не поссорило, если и были какие недоразумения, так всё устаканили в конце концов. Предателей по доброй воле среди них н еводится, брат не продаёт брата и даже внурисемейных распрей нет, как это иногда бывает. В общем, ничем этих нолдор не проймёшь. Того гляди, встанут на ноги да Моргота и одолеют. И вот чтобы этого не произошло, в их среду вносят искусственный раскол.

[Krakodil]

А сколько лет прошло? За это время сведения, почерпнутые у населения Хитлума и Бретиля, вполне могли дойти до Невраста.

Хитлум находится еще дальше и точно так же за горами и Сирионом. Прям да, прям там знали. В Бретиле нет никаких следов эльфийского населения, раз там потом поселились люди.

Если же гномы возобновили торговлю, то эти сведения могли дойти еще раньше. Тургон мог дотошно расспрашивать караванщиков обо всяких там пещерах и норах.

Ну да, гномы-караванщики же только и знали, что собирали сведения о местной географии. Это их так интересовало, так интересовало!

А главное, Вам совершенно не приходит в голову мысль, что у местного населения не сходился свет клином на будущем Гондолине и этой долине. Для них сведения с этой стороны мира были равноценны сведениям с другой стороны. Проще говоря, очертите мысленно круг радиусом в 1000 км вокруг того же Виньямара. Вот вся линия, которая на суше, для тамошнего жителя одинакова. Почему из всех возможных сведений о каждой точке на этой линии абориген должен как-то выделять сведения именно об одной конкретной? Почему из всех слухов и сплетен, достигающих его ушей, он должен прицельно интересоваться именно какой-то там долиной?

А у Вас прям так вот да, аборигены заранее чуют, что сведения об этой долине понадобятся Тургону, и сохраняют именно их. Ну, или в головах у аборигенов просто охрененная энциклопедия обо всех объектах на местности в радиусе 100о км от себя. Нарисуйте от своего Алексина 1000 км во все стороны - вот на такой территории Вы должны знать, где какие реки, где какие леса, где какие долины.

Чтоб вывести из войны побольше народу.

Но с таким же успехом Тургон мог продолжать сидеть в Нэврасте.
Я так посмотрела на это дело - но ведь Тургон не исчез в никуда и бесследно! Родичи все равно знали, где он. И склонять к участию в военных действиях могли продолжать (и продолжали, собссно) так же, как если бы он жил в Нэврасте. И если, живя в Гондолине, Тургон уворачивался от кампаний, то он и в Нэврасте мог уворачиваться точно так же.
И я вообще перестала понимать, зачем Тургон забился в Гондолин.  

[Krakodil]

Мне кажется, задача Ульмо была несколько иной - не уберечь Тургона

Естественно, нет. Если бы Ульмо стукнул в голову такой каприз, он бы погнал Тургона далеко на юг.

а ослабить нолдор в целом. [] в их среду вносят искусственный раскол.

Но раскалываться с таким же успехом можно было и оставаясь в Нэврасте.

[Krakodil]

В разделе заявок на фикбуке тоже оживление (а то несколько дней назад вообще пусто было). https://ficbook.net/requests/587771 - нды.  

[Эстелин]

Ну да, гномы-караванщики же только и знали, что собирали сведения о местной географии. Это их так интересовало, так интересовало!

Вот география их как раз и должна интересовать. Потому что им нужны безопасные дороги и обширная клиентура. Потому гномы как раз должны знать, куда какая дорога ведет, удобна ли она, кто где живет и не сидят ли где-то разбойники.

Я так посмотрела на это дело - но ведь Тургон не исчез в никуда и бесследно! Родичи все равно знали, где он. И склонять к участию в военных действиях могли продолжать (и продолжали, собссно) так же, как если бы он жил в Нэврасте. И если, живя в Гондолине, Тургон уворачивался от кампаний, то он и в Нэврасте мог уворачиваться точно так же.

В Нэвраст приезжали бы гонцы. При езжали бы их других земель торговцы или родичи в гости. И сведения о событиях в мире доходили бы до населения: от гонцов дружинникам, от дружинников - их родителям, братьям-сестрам, невестам, знакомым и так далее. От гостей - еще шире. И народ мог вдруг да передумать сидеть в изоляции. Тургону пришлось бы подчиниться.
В гондолине же сведениями о событиях обладает лишь Тургон (голубиной почтой, скажем). Выход из полиса запрещен под страхом смерти. Народ ничего не знает, что творится за горами, потому живет смирно и доволен судьбой. Тургоновской короне ничего не угрожает.
 

[Krakodil]

Вот география их как раз и должна интересовать. Потому что им нужны безопасные дороги и обширная клиентура. Потому гномы как раз должны знать, куда какая дорога ведет, удобна ли она, кто где живет и не сидят ли где-то разбойники.
 

У гномов уже есть дороги! Прокладывать новые им ни к чему - это себя не окупит. А для сбора сведений о разбойниках внезапно нужно собирать сведения о разбойниках. А не о каких-то там долинах.

В Нэвраст приезжали бы гонцы. При езжали бы их других земель торговцы или родичи в гости. И сведения о событиях в мире доходили бы до населения: от гонцов дружинникам, от дружинников - их родителям, братьям-сестрам, невестам, знакомым и так далее. От гостей - еще шире. И народ мог вдруг да передумать сидеть в изоляции. Тургону пришлось бы подчиниться.
В гондолине же сведениями о событиях обладает лишь Тургон (голубиной почтой, скажем). Выход из полиса запрещен под страхом смерти. Народ ничего не знает, что творится за горами, потому живет смирно и доволен судьбой. Тургоновской короне ничего не угрожает.

Я Вас умоляю!! Нет, правда, вчера в ночи Земля на небесную ось налетела, что ли? Или Меркурий нынче в Плутоне? Вчера чучелко в каменты набижало, сегодня ко мне какая-то сектантка привязалась на улице (они обычно отстают, если им решительно дают от ворот поворот, но эта не отставала даже после уже прямыми словами посылов на хер. Я разозлилась и закидала ее снежками - надысь как раз снегопад был, аж 11 мм, при околонулевой температуре. Снег сегодня свежий, мокрый и тяжелый, только лепи), теперь вот Вы пишете такое, что хоть святых вон... Какое-то коллективное помешательство!

А что, что угрожало короне Тургона в каком бы то ни было другом месте? Или Вы думаете, что вот прям все его подданные прям рвались воевать, один Тургон воевать не хотел? И вот они бы взяли и свергли его, чтобы не мешал им на войну идти, да?
А в Гондолин он их обманом затащил? Или пьяных? Или связанных по рукам и ногам? Они добровольно туда за ним пошли, и их все устраивало.
И да, а если бы в Гондолин никто не ездил, то и в изоляции сидеть народу ну ни за что бы не надоело. И вести из наружного мира им были не нужны: нет вестей? ну и хрен с ними.
А вот как узнали бы они, что в мире делается, так враз бы стали бунтовать и своей судьбой недовольствоваться...  

[Krakodil]

Медведь, нас запихали в один сборник с этим гениальным опусом про Эрегион.  

[Ursa Maior]

Но раскалываться с таким же успехом можно было и оставаясь в Нэврасте.

Тут не столько практический смысл, сколько психология. Этакая демонстрация: вы тут воюйте себе, а я вот запрусь в свою долину и никого не впущу и не выпущу! То есть против Тургона заранее настраивали, противопоставляли его другим.  

[Ursa Maior]

Медведь, нас запихали в один сборник с этим гениальным опусом про Эрегион.

Сами виноваты! Столько раз прохаживались по этому опусу, вот кто-то и пошёл смотреть, ашоцетакэ. Ну, и запихали. Может, с целью просто поржать.  

[Krakodil]

Сами виноваты! Столько раз прохаживались по этому опусу, вот кто-то и пошёл смотреть, ашоцетакэ.

В смысле?

Может, с целью просто поржать.

Нет, составитель сборника явно на пиджеевых ээээльфов рукоблудит.  

[Krakodil]

Тут не столько практический смысл, сколько психология. Этакая демонстрация: вы тут воюйте себе, а я вот запрусь в свою долину и никого не впущу и не выпущу! То есть против Тургона заранее настраивали, противопоставляли его другим.

А матерьяльная, ткскть, сторона вопроса? Такое переселение - это крайне затратное мероприятие. Мало того, вот только народ осел, обжился, организовал себе угодья и жилища - и опять снимайся с места и тащись за тыщу с лишним километров, а там начинай обживаться заново с начала.  

[Ursa Maior]

В разделе заявок на фикбуке тоже оживление (а то несколько дней назад вообще пусто было). https://ficbook.net/requests/587771 - нды.

"И в чем еще может быть обоснование того зачем Трандуилу опять жена если он еще любит ту, я вот совершенно не знаю" - на этом я полегла. Деточка на полном серьёзе полагает, что жена нужна для двух целей: высокие чуйства и рожать детей.
Но хорошо, что только одна дура претендентка приехала, а что стал бы делать Трандуил, ежели таких соискательниц прибыло бы штук пять разом?

Но вообще, конечно, вся заявка - это сплошной укатай.  

[Ursa Maior]

В смысле?
 

В смысле это кто-то из наших кустов. Мы тут ржём, а оно пошло почитать, над чем мы ржём.

А матерьяльная, ткскть, сторона вопроса? Такое переселение - это крайне затратное мероприятие.

А Тургон, как идиот, поверил, что эта долина реально его защитит от Моргота. Видимо, потому на него и пал выбор, что он идиот. Другие бы послали Ульмо с такими предложениями лесом.  

[Krakodil]

"Then Ulmo returned to the sea, and Turgon sent forth all his people, even to a third part of the Noldor of Fingolfin's following, and a yet greater host of the Sindar; and they passed away, company by company, secretly, under the shadows of Ered Wethrin, and they came unseen to Gondolin, and none knew whither they had gone".

"Затем Ульмо вернулся к морю, и Тургон выслал весь свой народ, как раз третью часть нолдор, следовавших за Финголфином, и еще бОльшую дружину синдар; и они уходили прочь, отряд за отрядом, тайно, под сенью Эред Ветрин, и они пришли незамеченными в Гондолин, и никто не знал, куда они ушли".

Ну офигеть! Такая прорва народу исчезла в никуда - и остальные нолдор даже не заинтересовались, куда они делись. Вот так вот приехал кто-нибудь от Фингона или Финголфина в Нэвраст, а там тишина, брошенные жилища, и мертвые с косами стоят ни души, вот вообще - ой, да и хрен с ними. У Финголфина пропал сын (вышел из дому и не вернулся) - Финголфин и не подумал побеспокоиться. Ну подумаешь, одним больше, одним меньше.

Но "нолдор, следовавшие за Финголфином" - это имеются в виду все, кто шел через Льды, или только последователи Второго Дома? В любом случае, это же прорва народу. Да еще и синдар больше, чем столько же. Целая орда же кочевала!

И где Тургон взял столько синдар? Неужели столько обитало в Нэврасте? Похоже, что да. Нифига же себе полчище!

Но чтобы все это полчище согласилось переселиться - чем Тургон сумел их прельстить?  

[Krakodil]

"И в чем еще может быть обоснование того зачем Трандуилу опять жена если он еще любит ту, я вот совершенно не знаю" - на этом я полегла. Деточка на полном серьёзе полагает, что жена нужна для двух целей: высокие чуйства и рожать детей.

А для чего еще в этом-то контексте? Для того-этого можно и около себя найти. Жениться при этом не обязательно.

Но хорошо, что только одна дура претендентка приехала, а что стал бы делать Трандуил, ежели таких соискательниц прибыло бы штук пять разом?

Да кому он нужен, чтобы аж пять прибывало?! Пусть скажет спасибо, что хоть одна нашлась.

Но вообще, конечно, вся заявка - это сплошной укатай.

Да, там прекрасно все. Прямо с начала.

"Живет она в Митлонде под опекой Кирдана, вероятно он ее нашёл когда она была еще совсем младенцем и воспитывал как свою дочь" - ну конечно, кому же еще находить брошенных младенцев, как не правителю. Остальные-то эльфы делом заняты, некогда им шлындрать по местности и во все углы нос совать.
"И из за ее золотых волос предположил что она Ваниар" - ваниар в Средиземье с конца Первой Эпохи не видали, причем которых видали - те все мужики были. А тут младенец валяется в начале Третьей - ну да, конечно, он из ваниар. Так и пролежал тут почти четыре тыщи лет, случайно оброненный одним из мужиков.
"Основное действие разворачивается в начале 3 эпохи. Трандуил ищет себе новую жену и отсылает вести ко всем эльфийским дворам. На это предложение отзывается Кидан и отсылает свою "дочь" в Лихолесье" - похоже, последнего короляяяяя эээээльфов остальные эльфы в хрен не ставят. Единственную, кого не жалко было отправить по запросу - это без роду-племени найденыша. Золушку.
"Добирается она долго и угрюмо (в сопровождении с парой стажи и служанкой-фрейлиной)" - ну да, царскую невесту больше и сопровождать некому. Так и приехала, в руках узелок со сменой белья.
"приблизительно через год, побывав по дороге и в Имладрисе и Лотлориэне" - едучи из Митлонда в Мирквуд, заехать в Лориэн? Бешеной собаке семь верст не крюк, конечно.

[Ursa Maior]

Да, там прекрасно все. Прямо с начала.

"Живет она в Митлонде под опекой Кирдана, вероятно он ее нашёл когда она была еще совсем младенцем и воспитывал как свою дочь"
 

А я вот не пойму, отчего в Средиземье эльфийские младенцы под кустами валяются? Даже у людей редко-редко какая совсем уж опустившаяся дрянь бросит ненужное дитя где попало. В основном всё-таки стараются туда, где найдут поскорее - к церкви, на крыльцо жилого дома, поближе к людям, словом. Пусть сама не желает растить-воспитывать, но минимально побеспокоится, чтобы чадо выжило. Так это гадкие люди, а тут прекрасные ээээльфы.

 

[Krakodil]

А я вот не пойму, отчего в Средиземье эльфийские младенцы под кустами валяются? Даже у людей редко-редко какая совсем уж опустившаяся дрянь бросит ненужное дитя где попало. В основном всё-таки стараются туда, где найдут поскорее - к церкви, на крыльцо жилого дома, поближе к людям, словом. Пусть сама не желает растить-воспитывать, но минимально побеспокоится, чтобы чадо выжило. Так это гадкие люди, а тут прекрасные ээээльфы.

Ну почему же под кустами? Может, в помойку выбросили, а тут как раз правитель идет по мусорным бакам шариться на крыльцо и подбросили. Но почему именно правитель младенца-то нашел? Первым на крыльцо вышел?
И почему он даже не почесался установить, а чей это младенец. Даже если его нашли на крыльце, это не означает, что его туда подбросила мать. Может, его цыгане украли. Или иные злодеи. Или мать-ехидна, "стервоза, извергиня, собственное дите жизни лишила, ну, я тут сразу же бегом в тридцать вторую квартиру, телефон у них, и вызвал власти милицейские, чтобы дознались они про этого демона в женском обличье".

[Эстелин]

и они уходили прочь, отряд за отрядом

Вот тут непонятно: то ли постепенно в течение некоторого времени, то ли просто зараз, но по группам. Однако в том и другом случае не только следы на земле выдадут, но и скопище птиц над пометом животных и отбросами.

под сенью Эред Ветрин

Под этой сенью совсем небольшой участок пути - только что истоки рек миновать.  А потом все равно придется перемещаться по часто посещаемым местам, потому как броды на Малдуине и Сирионе вряд ли на каждом шагу встречаются. И никто-никто не заметил, что дорога свежевытоптана.

Но "нолдор, следовавшие за Финголфином" - это имеются в виду все, кто шел через Льды, или только последователи Второго Дома?

Наверное, именно Второго дома. Потому что Третьим распоряжался Финрод.

Но чтобы все это полчище согласилось переселиться - чем Тургон сумел их прельстить?

Запугать гневом Ульмо - так валар еще ничего обширного на глазах эльфов не топили. Но прельстить-то как раз нечем: какая радость сидеть в дыре? А в пророчества вряд ли сразу и безоговорочно поверит такое количество народу.

Кстати, а почему Бретиль - вполне лакомый ресурс - пустовал до прихода халадинов? От Тингола народ разбежался: в смысле, что Тингол не велел туда никого допускать?
 

[Ursa Maior]

Или мать-ехидна, "стервоза, извергиня, собственное дите жизни лишила, ну, я тут сразу же бегом в тридцать вторую квартиру, телефон у них, и вызвал власти милицейские, чтобы дознались они про этого демона в женском обличье".

Да, я тоже про это сразу вспомнила.  
Только у нас к реалиям ближе. Подкидыша не Сталин нашел, не первый секретарь горкома и даже не управдом местый, а слесарь из домоуправления.

[Krakodil]

Только у нас к реалиям ближе. Подкидыша не Сталин нашел, не первый секретарь горкома и даже не управдом местый, а слесарь из домоуправления.

Средиземьененашмир же!  

[Ursa Maior]

Средиземьененашмир же!

А, ну так всё правильно! Там же как дверь откроешь - сразу король сидит. Потому он первым на крыльцо и выходит!  

[Эстелин]

Даже у людей редко-редко какая совсем уж опустившаяся дрянь бросит ненужное дитя где попало. В основном всё-таки стараются туда, где найдут поскорее - к церкви, на крыльцо жилого дома, поближе к людям, словом.

Бабка моя говорила, что подкидышей старались как раз оставить возле дома зажиточного и предпочтительно бездетного. Вон маршал Жуков - сын подкидыша. Так его папу подбросили не становому приставу, а богатой нестарой вдове.
А Сталину не на крыльцо бросили, он сына друга в семью взял. Что было гораздо более распространено всегда - брать на воспитание осиротевших родичей. Бездетные даже просто просили у родственников дите на выращивание и объявление своим наследником.
Это в каком-то индейском племени все сироты считались детьми главного вождя. И то он их не сам содержал, а раздавал желающим.

[Krakodil]

Тут вот на днях очередное письмо Профессора было продано с аукциона за большие бабки. Профессор ведь написал писем гораздо больше, чем их издано в сборнике. Часть писем решили не публиковать сами составители, но другая часть, и весьма великая, находится, извиняюсь за тавтологию, в частных руках: собственно получателей (ведь Профессор письма писал не себе), их наследников, перекупщиков и т.д. Поэтому до сих пор всплывают все новые и новые. В смысле, неизвестные ранее широкой публике.
Текст данного конкретного письма в сети есть полностью, но в нем нет ничего особо интересного, чтобы париться его переводить. Только короткое упоминание касаемо внешности хоббитов (что не надо их рисовать слишком детскими и круглоглазыми, и у них могли быть козлиные бородки и косички - надеюсь, что это относится к разным полам).
А так вообще оно часть переписки с некоей Дорис Элизабет Сайкс, по-видимому, художницей или иллюстратором. Судя по всему, она намеревалась иллюстрировать первое издание ВК, присылала Профессору несколько образцов на пробу и т.д., все это как-то так и кануло в Лету. Профессор весьма одобрительно отзывался о ее видении Древня, орков, Гимли и четверки хоббитов - прям, мол, все как он себе видел. Только вот Арагорн с авторским видением не совпал: "Я думаю о нем как о более суровом, проницательном и менее "греческом" и прямоносом, более "римском" лицом".

Ну, в таком случае вариант Арагорна, который видим у пани, определенно в жилу. Носяра у него там прям такой, как Профессор заказывал.  

[Ursa Maior]

Вон маршал Жуков - сын подкидыша. Так его папу подбросили не становому приставу, а богатой нестарой вдове.
 

Лучше бы его в колодце утопили. Чтоб на развод не осталось.

[Ursa Maior]

Тут вот на днях очередное письмо Профессора было продано с аукциона за большие бабки. Профессор ведь написал писем гораздо больше, чем их издано в сборнике.

А продано будет гораздо больше, чем он написал.    

[Krakodil]

А продано будет гораздо больше, чем он написал.  

Я Вас умоляю! Не такой это Рембрандт, чтобы его подделывать.  

[Ursa Maior]

Ну, в таком случае вариант Арагорна, который видим у пани, определенно в жилу. Носяра у него там прям такой, как Профессор заказывал.

Было бы интересно послушать мнение Профессора, если бы ему н амашине времени притащили морды киношных персонажей.    

[Ursa Maior]

Я Вас умоляю! Не такой это Рембрандт, чтобы его подделывать.

Нет, он не Рембрандт, он другой, но если продают за хорошие деньги, то отчего бы и не подделать? Тем более, что это гораздо проще, чем Рембрандта.