Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4985323 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88620 : Январь 11, 2021, 20:16:37 »
Цитировать
Кажется, первообразный текст выглядел так:
 
За что купила, за то и продаю. Это был целый комплекс совершенно аполитичных частушек, высмеивающих рекламу:

Я ворвался в зал торговый
За шампунью "Вош энд гоу"
Не хватило мне монет
Вошь купил, а "гоу" нет

К сожалению, сейчас уже не припоминаю остальные.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88621 : Январь 11, 2021, 20:18:09 »
Цитировать
Теперь насчёт доспехов. Вряд ли нолдор тащились в тяжёлых доспехах десятки и сотни верст.
Доспехи - это совершенно не обязательно непременно латы. Кольчуга - тоже доспех.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88622 : Январь 11, 2021, 20:19:24 »
Цитировать
Но почему же эти балроги в каноне ассоциируются с огнём и какими-то огненными бичами? Хотя у них и обычное оружие есть - мечи и боевые топоры.
УшОл рыться в каноне на предмет, когда вообще появилась эта связь балрогов с огнем. А то среди меня есть подозрений...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88623 : Январь 11, 2021, 20:26:04 »
Цитировать

Потому что рассуждения Ваши, извините...  :rolleyes:
Так этот моя глупость, персональная :) . Гуманитариев всех скопом за  что приложили?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88624 : Январь 11, 2021, 20:26:36 »
Цитировать
Ну уж на рекогносцировку можно было и кого попроще выпустить, нежели лично Феанора.
А кто ему запретит выехать? И сколько командующих армиями этим занимались: от Дмитрия Донского до Ворошилова в Донбассе и Малиновского в Китае? Вот решил Феанор, что своим глазом увидев, он лучше уяснит себе обстановку - и поехал.
Цитировать
Вряд ли кто-то в Ангбанде знал или мог предполагать, что вот тут будет лично Феанор. Если и хотели взять живьем, то просто потому, что это явный предводитель.
Цитировать
Вряд ли кто-то в Ангбанде знал или мог предполагать, что вот тут будет лично Феанор.
У Манвэ вон воздушная разведка есть (замедленного действия, правда). Ульмо через воду мониторит события. Может, и у Моргота что-то подобное было?
Но можно и без колдунства - случайным совпадением.
Цитировать
Если и хотели взять живьем, то просто потому, что это явный предводитель.
В армии учат всегда знаки различия армий вероятного противника. Снайперы и разведчики еще самостоятельно изучают особенности уставных и неуставных отношений  у противника, чтобы издали выделять старшего по чину.  Вот как морготовы зондеры выделяли командиров у противника? По качеству снаряжения? Или все же долго высматривали, кто именно в отряде распоряжается?
Цитировать
Да ёкарный же бабай, неужели щитовой строй кучки нолдор - это такая опасная или важная штука, чтобы переть дорогостоящее по меркам сеттинга оборудование аж из самого Ангбанда?! На кой же черт так тратиться, чтобы истребить вот эту кучку?! В этой кучке что, господа боги, что убей их - и конец войне навсегда? Просто оцените затраты и скажите: для чего они? Ради чего?

А это уже гирька на весы на чашу случайности события.
Но ладно, пусть вместо грифона будут просто глиняные пузыри с нефтью или жиром Такие применялись еще в греко-персидских войнах. В узкогорлом горшке фитиль, его поджигали и бросали со стен и просто как гранаты (есть вариант, что пращой метали). Чтоб огонь прилип к щитам - достаточное средство.
Цитировать
И куда внезапно делся их огонь и умение с ним обращаться?
Умение осталось - боезапас кончился. Он весьма тяжелый и опасный в обращении.
Цитировать
Почему эту набегающую конницу не встретили тем же самым огнем?
А как? Одно дело - когда противник стоит на месте, другое - когда он стремительно движется.
Эффективная дальность грифона - восемь метров максимум. А надо меха накачать. Не успел  - без головы. А то и просто издали утыкают стрелами. То же самое и с "огненными горшками". Горшок можно швырнуть метров на 10, а лучник попадет с 50.
Так что либо самим строить стену щитов и защищаться, либо быстро убегать, пока противник займется своими ранеными.
Цитировать
Ну и да, еще: а когда, собссно, нолдор могли успеть научиться щитовому строю? Если индивидуальные навыки обращения с оружием они могли натренировать, то вот такие построения, не имея вообще никакого опыта реальных битв (хотя бы даже книжного-учебного) - как?!

 По Сильму дело выглядит так, что между высадкой и гибелью Феанора прошли максимум пару месяцев. Но за такой строк не то что очистить долину Митрима и выйти за Эред Ветрин - даже разведать территорию вокруг озера невозможно. Так что явно прошли не месяцы, а годы. За это время можно изобрести и построения, и захождения.
Да и в Валиноре наверняка развлекались махаловкой не только один на один, но и команда на команду -  чем-то вроде бугурта. Так что идея вставать плотной группой прикрываясь щитами вместе, могла и там появиться и вырасти в технику.
Цитировать
Но что случилось (если вообще что-то случилось) с останками Феанора и почему нет захоронения?
Вот я и думаю: как такое могло быть.
Если про игру мечом и безумный хохот (слышный сквозь стук копыт и звон доспеха!) сочинили на Нуменоре, то почему там же не могли сочинить и про самовозгорание?
Феанор умер у подошвы Эред Ветрин. Его труп вполне могли привезти к Митриму и там положить в курган.
А что было потом? Пришел Нолофинвэ с остальными, им отдали построенный город, сами перешли на новое место (наверняка в какое-нибудь сельхозпоселение или войсковой лагерь).
Дальше - Феанарионы с дружинами и народом уходят на восток. Что если они забрали с собой останки короля и отца? Выкопали кости, обмыли (вином с медом, как скифы), сложили в урну и увезли, чтобы похоронить у себя. Курган у Митрима существовать перестал, а где оказался новый - до летописца Эльвинг не дошло. Потом и Белерианд пошел на дно, скрывая все концы.
Есть и еще вариант: тело было в таком состоянии, что его просто положили на костер, а потом собрали остатки кремации. И держали урну с этими костями под каирном у себя в лагере, а потом забрали с собой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88625 : Январь 11, 2021, 20:29:39 »
Цитировать
Но почему же эти балроги в каноне ассоциируются с огнём и какими-то огненными бичами? Хотя у них и обычное оружие есть - мечи и боевые топоры.
Вот именно! И беднягу Фингона они таки забивают обычными дубинками, по поводу чего я возмущалась ещё во время первого обсуждения: нафига иметь каких-то там особенных существ, если они в конечном счёте дерутся обычными дубинками? Этак и простые смертные умеют. От существ НЕ  обычных и приёмов ждёшь особенных, и оружие у них должно быть, смертным недоступное.
Однако, если идти по пути упрощения и сведения мэджика к минимуму, то всё выглядит совсем иначе.

Что же касается "огненных бичей", то смутно припоминается мне, что где-то когда-то читала я про бойцов, в вооружении которых присутствовал этот самый длинный бич. Они, мол, так ловко им владели, что могли, образно выражаясь, загасить сигарету во рту курильщика, не нанеся ему другого ущерба. В бою же этот самый бич при ударе обматывался вокруг оружия в руке противника, и тот от внезапного рывка вынужден был выпускать его из рук. В общем, я плохо помню подробности. Но что, если у балрогов было нечто подобное? А если бичи к тому же были с вплетёнными металлическими шипами, то удары их по болезненности вполне сравнимы с ожогами, отсюда и название.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88626 : Январь 11, 2021, 20:32:55 »
Цитировать
Доспехи - это совершенно не обязательно непременно латы. Кольчуга - тоже доспех.
Так Волчик же напирает на то, что и не гнутся они (доспехи), и встать в них невозможно. А кольчуга вполне себе гибкая (пусть и не как трикотажная майка), и не настолько тяжёлая, чтобы самостоятельно на ноги не встать. Это если рыцаря с коня сшибить, то он не поднимется, а в кольчуге воин гораздо мобильнее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88627 : Январь 11, 2021, 20:38:13 »
Цитировать
Доспехи - это совершенно не обязательно непременно латы. Кольчуга - тоже доспех.
И кожаный ламилляр с усилением в виде наплечников - очень популярный конный доспех. Кстати, удар держит очень хорошо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88628 : Январь 11, 2021, 20:39:41 »
Цитировать
Гуманитариев всех скопом за  что приложили?
Так за то же самое. Есть среди них отдельные нетипичные личности, но в массе своей они - увы! - проявляют единодушное пренебрежение логикой и хотя бы зачаточными знаниями точных и естественно-научных дисциплин. Ещё этак гордо заявляют: "Я ничего их этой вашей физики-математики не знаю, я  - гуманитарий!" Но при этом настаивают, что "культурный человек" непременно должен знать литературу, живопись, скульптуру, театр, историю и ещё бог знает что.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88629 : Январь 11, 2021, 20:44:00 »
Цитировать
Что же касается "огненных бичей", то смутно припоминается мне, что где-то когда-то читала я про бойцов, в вооружении которых присутствовал этот самый длинный бич.
Китайский боевой кнут из железной цепи.
Цитировать
Они, мол, так ловко им владели, что могли, образно выражаясь, загасить сигарету во рту курильщика, не нанеся ему другого ущерба. В бою же этот самый бич при ударе обматывался вокруг оружия в руке противника, и тот от внезапного рывка вынужден был выпускать его из рук.
Я лично на показухах делала такую штуку: бичом длиной три метра сбивала по одной пустые бутылки с забора и выдергивала воткнутые в землю колышки. Один тульский казачонок бутылку бичом такой же длины подхватывал так, что она летела ему в левую руку.
Но не обязательно выдергивать оружие из рук противника. Можно поймать его за руку и рывком повалить.
Смотрели такой фильм "Капитан Тенкеш"? Вот там приемы владения пастушьим кнутом показаны во всей красе европейского стиля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88630 : Январь 11, 2021, 20:49:11 »
Цитировать
Так Волчик же напирает на то, что и не гнутся они (доспехи), и встать в них невозможно. А кольчуга вполне себе гибкая (пусть и не как трикотажная майка), и не настолько тяжёлая, чтобы самостоятельно на ноги не встать. Это если рыцаря с коня сшибить, то он не поднимется, а в кольчуге воин гораздо мобильнее.
Кольчуга гибкая, но под ней толстый подкольчужник. И самостоятельно на ноги встать можно. Даже вскочить, если свежий. Но только если успеешь. В бою на холодном оружии противник рядом и просто не даст вскочить: тут же ударит сверху.
Делали мы такую штуку: как бы выбили меч, свалили, но щит в руках остался. Ну и каталась я по снегу, ловя на щит чужое копье. В показухе это возможно и интересно. Но в реальном бою долго так не попрыгаешь. Да и противник вряд ли окажется всего один. Гарантированно прибьют, если не поможет никто.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88631 : Январь 11, 2021, 20:54:23 »
Цитировать
У Манвэ вон воздушная разведка есть (замедленного действия, правда). Ульмо через воду мониторит события. Может, и у Моргота что-то подобное было?
Да берите ширше: в палантир глядел.
Цитировать
Вот как морготовы зондеры

Риторика такая риторика  :rolleyes:
Цитировать
По качеству снаряжения? Или все же долго высматривали, кто именно в отряде распоряжается?
И по тому, и по другому.
Цитировать
Но ладно, пусть вместо грифона будут просто глиняные пузыри с нефтью или жиром Такие применялись еще в греко-персидских войнах. В узкогорлом горшке фитиль, его поджигали и бросали со стен и просто как гранаты (есть вариант, что пращой метали). Чтоб огонь прилип к щитам - достаточное средство.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДАНАКОЙХЕР?!?! На кой же хер тащить с собой такой груз?! Что, блин, щитовой строй больше ничем не проломишь?
И при чем тут балроги?! Что, только балроги сумеют фитиль поджечь и горшок кинуть?

Ну и конечно, в Ангбанде водилась нефть в свободном доступе?
Цитировать
Умение осталось - боезапас кончился. Он весьма тяжелый и опасный в обращении.
Так и на кой же черт тащить с собой все это?! Блин, я опять спрашиваю Вас, что такого было в этой кучке нолдор, чтобы этак-то надсаживаться ее уничтожать?!
Вы никак не вкуриваете, что приводите примеры ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ! И статичные: когда обороняющиеся на месте сидят, в укреплении, а не где-то в поле шарахаются.
Цитировать
А как? Одно дело - когда противник стоит на месте, другое - когда он стремительно движется.
Да так же. Прицелился - и кидай в морду. Стремительно-то он движется на тебя, а не из стороны в сторону сигает.
Цитировать
Так что либо самим строить стену щитов и защищаться, либо быстро убегать, пока противник займется своими ранеными.
Ну так и почему убежали-то? Столько сил и оборудования потратили - и убегли?!
Цитировать
По Сильму дело выглядит так, что между высадкой и гибелью Феанора прошли максимум пару месяцев. Но за такой строк не то что очистить долину Митрима и выйти за Эред Ветрин - даже разведать территорию вокруг озера невозможно. Так что явно прошли не месяцы, а годы. За это время можно изобрести и построения, и захождения.
:bang:  :bang: Опять и снова: легко рассуждать про изобрести, когда все уже изобрели и дали готовое.
Цитировать
Да и в Валиноре наверняка развлекались махаловкой не только один на один, но и команда на команду -  чем-то вроде бугурта. Так что идея вставать плотной группой прикрываясь щитами вместе, могла и там появиться и вырасти в технику.
Вы это серьезно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88632 : Январь 11, 2021, 20:58:30 »
Цитировать
Кольчуга гибкая, но под ней толстый подкольчужник. И самостоятельно на ноги встать можно. Даже вскочить, если свежий. Но только если успеешь. В бою на холодном оружии противник рядом и просто не даст вскочить: тут же ударит сверху.
И между прочим, кольчуга тоже весьма нелегкая. Не легче лат.

Людочка, давно хочу отдать.

ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88633 : Январь 11, 2021, 21:00:35 »
Цитировать
А кто ему запретит выехать? И сколько командующих армиями этим занимались: от Дмитрия Донского до Ворошилова в Донбассе и Малиновского в Китае? Вот решил Феанор, что своим глазом увидев, он лучше уяснит себе обстановку - и поехал.
 
Волчик, командующий высшего звена проводит рекогносцировку лично только накануне грандиозной битвы. Есть шикарная фотография: Гудериан при полном параде рассматривает в бинокль наш берег Западного Буга. Это уже перед самым 22 июня. Однако, чем дальше в прошлое от этой даты, тем рекогносцировочные группы скромнее по составу и более скрытны по действиям.
Здесь же никакой решающей битвы явно не предвиделось, всё произошло спонтанно. Так на шиша лично Феанору заниматься рекогносцировкой.
Цитировать
В армии учат всегда знаки различия армий вероятного противника. Снайперы и разведчики еще самостоятельно изучают особенности уставных и неуставных отношений  у противника, чтобы издали выделять старшего по чину.

Этому стали учить, когда появились погоны, петлицы, нашивки и форма единого образца. А до того и так ясно было: вот тот хмырь в золочёном шлеме и пурпурном плаще - главный.
А если всерьёз, то когда бы морготовские это успели?
Цитировать
За это время можно изобрести и построения, и захождения.
Да и в Валиноре наверняка развлекались махаловкой не только один на один, но и команда на команду -  чем-то вроде бугурта. Так что идея вставать плотной группой прикрываясь щитами вместе, могла и там появиться и вырасти в технику.
Нельзя! Нельзя изобрести за месяцы то, что создавалось тысячелетиями. Нельзя так же "развлекаясь махаловкой" вот так, играючи, придумать технику настоящего боя. Потому что игра есть игра, она всегда отличается от жизни.
Человечество, воюя в настоящих войнах, постепенно обтачивало тактику и стратегию боя. Для примера достаточно проследить хотя бы эволюцию римской фаланги. А Вы хотите, чтобы нолдор в считанные месяцы или пусть даже годы овладели тактическим искусством в совершенстве.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88634 : Январь 11, 2021, 21:03:54 »
Цитировать
Что же касается "огненных бичей", то смутно припоминается мне, что где-то когда-то читала я про бойцов, в вооружении которых присутствовал этот самый длинный бич. Они, мол, так ловко им владели, что могли, образно выражаясь, загасить сигарету во рту курильщика, не нанеся ему другого ущерба. В бою же этот самый бич при ударе обматывался вокруг оружия в руке противника, и тот от внезапного рывка вынужден был выпускать его из рук. В общем, я плохо помню подробности. Но что, если у балрогов было нечто подобное? А если бичи к тому же были с вплетёнными металлическими шипами, то удары их по болезненности вполне сравнимы с ожогами, отсюда и название.
Индийский меч-пояс уруми.


Состоит из длинной металлической полосы и рукоятки. В спокойном, ткскть, состоянии может носиться обернутым вокруг туловища, как пояс.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88635 : Январь 11, 2021, 21:07:30 »
Цитировать
Кольчуга гибкая, но под ней толстый подкольчужник. И самостоятельно на ноги встать можно. Даже вскочить, если свежий. Но только если успеешь. В бою на холодном оружии противник рядом и просто не даст вскочить: тут же ударит сверху.
 
А тогда без разницы, в доспехах ты или без. С ног сшибли - всё, считай, что тебе кирдык пришёл. И бездоспешного отовварят даже более успешно, чем задоспешенного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88636 : Январь 11, 2021, 21:09:53 »
Цитировать
Индийский меч-пояс уруми.


Состоит из длинной металлической полосы и рукоятки. В спокойном, ткскть, состоянии может носиться обернутым вокруг туловища, как пояс.
А на солнце он должен вспыхивать яркими бликами. Отсюда и название.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88637 : Январь 11, 2021, 21:25:57 »
Цитировать
Да берите ширше: в палантир глядел.
Укравши заодно с сильмариллами? :lol:
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДАНАКОЙХЕР?!?! На кой же хер тащить с собой такой груз?!

Надо все же решить: специально вот этот отряд вышел брать Феанора или любого другого командующего или у него было другое задание. Скажем, взять какой-нибудь выносной укрепленный пост на Эред Ветрин. Во втором случае огневые припасы были бы как раз уместны.
Цитировать
Ну и конечно, в Ангбанде водилась нефть в свободном доступе?
Однако же нет никаких оснований считать, что нефти в распоряжении Моргота не было. А жир уж наверняка был.
Цитировать
Да так же. Прицелился - и кидай в морду. Стремительно-то он движется на тебя, а не из стороны в сторону сигает.

Это же не граната: правой зажал, левой пальцем дернул и - бросай. Надо зажечь фитиль, причем, не спичкой, а кресалом. Можно, конечно, зажечь заранее трут и с него раздувать фитиль, но не всякий раз получится.
Кроме того: у нашей гранаты есть рычаг. Пока не отпустишь, взрыватель не сработает. Можно даже попробовать обратно проволочкой его заклинить. Огненный горшок если поджег, то либо бросай, либо туши. И бросать надо поскорее, у него рычага задержки нет.  Всадник притормозил - и эта древняя граната становится опасной уже для своих.  Короче, это чисто наступательное оружие, для обороны не годится.
Цитировать
Ну так и почему убежали-то? Столько сил и оборудования потратили - и убегли?!

Потому что превосходящие силы прибыли - и нет вариантов, кроме как спешно отступать.
Цитировать
Вы это серьезно?
А почему нет? Почему команды в разных играх появились вместе с этими играми, а команды в фехтовании не могли появиться?
Цитировать
А до того и так ясно было: вот тот хмырь в золочёном шлеме и пурпурном плаще - главный.
Еще рядом с начальником должны быть знаменосец и трубачи. Радио нет, а командовать надо. Вот и полается сигнал либо трубами, либо стягом.
Цитировать
Нельзя изобрести за месяцы то, что создавалось тысячелетиями.
Между тем, что называется Непокоем нолдор и высадкой в Эндорэ прошли не годы, а столетия. За это время можно было выдумать если не тактику, то множество технических приемов. А техника сама подсказывает построения: как избежать удара сбоку, как защититься от превосходящего противника и прочее.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88638 : Январь 11, 2021, 21:28:57 »
Цитировать
А тогда без разницы, в доспехах ты или без. С ног сшибли - всё, считай, что тебе кирдык пришёл. И бездоспешного отовварят даже более успешно, чем задоспешенного.
Так оно, собственно, и было. Потому сбитый с ног старался побыстрее заползти за линию щитов. Или замереть трупом в надежде, что не затопчут. Если же противник, сбивший с ног рядом, то точно кирдык. Недаром существовала мизерокордия. Да и простой дубиной можно при желании размолотить шлем так, что и голове достанется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88639 : Январь 11, 2021, 22:12:01 »
Цитировать
Укравши заодно с сильмариллами? :lol:
Ну да. Взял же он еще какие-то ценности в Форменосе канонически.
Цитировать
Надо все же решить: специально вот этот отряд вышел брать Феанора или любого другого командующего или у него было другое задание. Скажем, взять какой-нибудь выносной укрепленный пост на Эред Ветрин. Во втором случае огневые припасы были бы как раз уместны.
Вот тут я свалилась под стол и очень долго выбраться не могла. У меня даже дикции не хватит, чтобы выговорить без запинки, и капса такого и болда такого тут страница не вместит: ДА НА БУЯ ЖЕ СПЕРЛОСЬ БРАТЬ какой-то там пост в пятистах километрах от себя?!?!?!?! ДА НА БУЯ ЖЕ?!?!?! Зачем, ГАСПОТЬ, зачем?!?!?! Вот взял ты его - зачем он тебе? Что ты с ним будешь делать?! Какая тебе в нем корысть?!?!
Цитировать
Однако же нет никаких оснований считать, что нефти в распоряжении Моргота не было.
Блин, я поняла! Это Йуля, зараза, на нашего Волчика порчу напустила и виртуально покусала. "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" (с).
Цитировать
Это же не граната: правой зажал, левой пальцем дернул и - бросай. Надо зажечь фитиль, причем, не спичкой, а кресалом. Можно, конечно, зажечь заранее трут и с него раздувать фитиль, но не всякий раз получится.
Кроме того: у нашей гранаты есть рычаг. Пока не отпустишь, взрыватель не сработает. Можно даже попробовать обратно проволочкой его заклинить. Огненный горшок если поджег, то либо бросай, либо туши. И бросать надо поскорее, у него рычага задержки нет.  Всадник притормозил - и эта древняя граната становится опасной уже для своих.  Короче, это чисто наступательное оружие, для обороны не годится.
Эээ... щьто?!?! Волчик, я и так еле из-под стола выползла, а Вы меня опять туда со страшной силой запихали!! Вот, значит, если ты обороняешься, и противник притормозил - это все, граната глиняная ни на что не годна, для своих опасна. А если наступаешь, и противник притормозил - да никаких проблем ваще.
Цитировать
Потому что превосходящие силы прибыли - и нет вариантов, кроме как спешно отступать.
А этот Ваш щитовой строй куда делся?
Цитировать
Между тем, что называется Непокоем нолдор и высадкой в Эндорэ прошли не годы, а столетия. За это время можно было выдумать если не тактику, то множество технических приемов. А техника сама подсказывает построения: как избежать удара сбоку, как защититься от превосходящего противника и прочее.
Блин, Вы вообще историк или кто?! Если все так вот просто, то почему людям понадобились тысячелетия реальных войн (реальных!! а не игрушек в войнушку!!), чтобы додуматься хотя бы до того же щитового строя?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88640 : Январь 11, 2021, 22:22:09 »
Цитировать
Скажем, взять какой-нибудь выносной укрепленный пост на Эред Ветрин. Во втором случае огневые припасы были бы как раз уместны.
 
Да нахрена ж козе баян? Стоит себе этот пост в полтыще километров (!) от Ангбанда - ну и пусть его. Он не стоит тех подмёток, что стоптали, идучи туда, и тех сухарей, что сожрали по дороге.
Цитировать
Однако же нет никаких оснований считать, что нефти в распоряжении Моргота не было. А жир уж наверняка был.
Вряд ли он был в такихколичествах, чтобы разбазаривать его столь расточительно.
Цитировать
Огненный горшок если поджег, то либо бросай, либо туши. И бросать надо поскорее, у него рычага задержки нет.  Всадник притормозил - и эта древняя граната становится опасной уже для своих.  Короче, это чисто наступательное оружие, для обороны не годится.
Блин, Волчик! Я с трудом из-под стола вылезла!
Не знаю, чего Вы начитались, и что курил автор того, что Вы читали, но Вы себе процесс продставляете? Вот этот всадник, который с горшком (одна штука) едет за сотни вёрст, потом поджигает содержимое... лошадь от внезапной вспышки у себя за спиной пугается и сбрасывает всадника вместе в горшком.
Ну, и по мелочи: на сколько метров можно бросить такой неудобный и довольно тяжёлый предмет, да ещё позаботившись, чтобы при замаже горящее содержимое не выплеснулось на тебя же?

Исходя из вышсказанного, это Ваше "чисто наступательное оружие", если оно существовало реально, а не более поздняя выдумка, как раз хорошо в обороне: сидя в крепости сбрасывать на головы осаждающему противнику.
Цитировать
Между тем, что называется Непокоем нолдор и высадкой в Эндорэ прошли не годы, а столетия. За это время можно было выдумать если не тактику, то множество технических приемов. А техника сама подсказывает построения: как избежать удара сбоку, как защититься от превосходящего противника и прочее.
А на Земле прошли тысячелетия! и не игр в войнушку, а реальных побоищ.
Волчик, нельзя высосать из пальца что-то полезное просто так. На самом деле всё как раз наоборот: тот, кто не имеет реального опыта, сплошь и рядом не в состоянии понять даже того. что ужа давно придумано и опробовано.
Помните этот душераздирающий фильм "Батальоны просят огня"? Ну, или серию из "Освобождения" под названием "Прорыв"? Кааак возмущался обыватель: это ж надо ж - высадить десант и бросить его на произвол! Они ждут подкрепления огнём, а дивизия ушла и будет высаживаться в другом месте! А про них забыли!
Да не забыли, блин, это давно отработанный тактический приём под названием "отвлекающий маневр". Главное, все про это читали, но мало кто представляет, как это выглядит в действительности. А вот так и выглядит:кого-то командование вынуждено сознательно принести в жертву. потому что спасать тех, кто отвлекал противника от действий основных сил, как правило, нет возможности. А зачастую и спасать уже некого...
Это я к чему? А к тому, что даже уже придуманное сплошь и рядом плохо воспринимается большинством людей. А Вы хотите, чтобы на ровном месте сочинили правила боя.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88641 : Январь 11, 2021, 22:23:33 »
Цитировать
Так оно, собственно, и было. Потому сбитый с ног старался побыстрее заползти за линию щитов. Или замереть трупом в надежде, что не затопчут. Если же противник, сбивший с ног рядом, то точно кирдык.
Ну! И какого беса Вы тогда писали, что, мол, если задоспешенный упал... ну, и так далее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88642 : Январь 11, 2021, 22:37:51 »
Цитировать
ДА НА БУЯ ЖЕ СПЕРЛОСЬ БРАТЬ какой-то там пост в пятистах километрах от себя?!?!?!?!
Был же разговор, что население Ард Галена обратилось в Ангбанд с просьбой о защите от нолдор (естественно, с уплатой за защиту, по другому не было). Вот во исполнение этого договора и состоялся наезд на укрепление. Со спецсредствами и специалистами по применению из Ангбанда, но основным личным составом из местных.
Цитировать
Блин, я поняла! Это Йуля, зараза, на нашего Волчика порчу напустила и виртуально покусала. "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" (с).
Нет, а почему бы в Арде не быть нефти? Тем более на территории "за спиной" Ангбанда. Там подходящее место для такого ресурса.
Цитировать
Вот, значит, если ты обороняешься, и противник притормозил - это все, граната глиняная ни на что не годна, для своих опасна. А если наступаешь, и противник притормозил - да никаких проблем ваще.
При обороне из укрепления такая граната как раз очень удобна. Ее первично со стен и применяли. Для нападения на стоящего противника удобна: он стоит а гранатометчик может отбежать после броска. А не успел с броском - бросить просто на землю и отбежать назад. Но если гранатометчик в строю, зажег фитиль, а его убили - огонь на своих попадет. Можно, конечно, пнуть в сторонку - если успеешь.
Цитировать
А этот Ваш щитовой строй куда делся?
Если всадников очень много, они кружат перед ним, засыпая стрелами - долго он не простоит. Остается только пятиться шаг за шагом, стараясь не дать разрывов в линии щитов. Вообще, конные стрелки - это штурмовая авиация древнего мира, от них даже луками и теми скорпионами отбиться было невероятно трудно.
Главное же: канон сообщает о том, что на помощь пришли сыновья Феанора. Не с парой оруженосцев они ведь прискакали, а с дружинами. Так что численное превосходство нолдор оказалось подавляющим.
Цитировать
Если все так вот просто, то почему людям понадобились тысячелетия реальных войн (реальных!! а не игрушек в войнушку!!), чтобы додуматься хотя бы до того же щитового строя?!

 Потому что люди смертны. В любом государстве даже не каждое поколение воевало. Технические и тактические приемы  то и дело приходилось частично изобретать заново.
Эльфы бессмертны, раз усвоенное или выработанное остается и личным и общественным достоянием на века.
А придумать драться плотным строем - чего тут такого запредельного? Вон в регби вместо вбрасывания устраивают коллективное толкание - сразу ведь поняли, что куча линейных толкается лучше, чем один на один.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88643 : Январь 11, 2021, 23:20:47 »
Цитировать
Был же разговор, что население Ард Галена обратилось в Ангбанд с просьбой о защите от нолдор (естественно, с уплатой за защиту, по другому не было). Вот во исполнение этого договора и состоялся наезд на укрепление. Со спецсредствами и специалистами по применению из Ангбанда, но основным личным составом из местных.
И население Ард Галена вздохнуло с облегчением. Вот как этот пост ликвидировали - так и настало им в жизни счастье!
Волчик, сто раз говорено: либо наносить смертельный удар, либо не будить спящую собаку вовсе. А булавочные уколы только раздражают противника, не принося ощутимой пользы.
Цитировать
Но если гранатометчик в строю, зажег фитиль, а его убили - огонь на своих попадет. Можно, конечно, пнуть в сторонку - если успеешь.
Имя, сестра, имя! Назовите мне имя того дурака, который разрешил применять столь опасную штуку в строю!
Цитировать
Если всадников очень много, они кружат перед ним, засыпая стрелами - долго он не простоит.

Угу. То щитовой строй - панацея, теперь выясняется - уже нет.
Цитировать
Потому что люди смертны. В любом государстве даже не каждое поколение воевало. Технические и тактические приемы  то и дело приходилось частично изобретать заново.
Историки! Хвостом вас по голове... (с)
Ну, что за чепуху Вы городите!
Цитировать
А придумать драться плотным строем - чего тут такого запредельного?
Да ничего такого, кроме того, что плотный строй просто так, сам по себе, очень неудобен для боя. Нет свободы маневра, свои же мешают.Поэтому для боя в таком строю существует ещё масса нюансов. Хотя бы то, что с лёгкими походными щитами не очень-то защитишься даже в сомкнутом строю. Просто размеры не позволят. А далеко ли уйдёт пехота, у которой щиты от шеи до пяток? Одно дело - в обороне с таким щитом стоять, другое - на марше пыль месить.
 
Цитировать
Вон в регби вместо вбрасывания устраивают коллективное толкание - сразу ведь поняли, что куча линейных толкается лучше, чем один на один.
Однако же в регби не додумались одновременно с этим в противника из-за спин своих линейных из револьвера стрелять. Потому что это - игра. А вот если бы требовалось не мяч выиграть, а противника завалить - тут уж правила совсем иные были бы. Игра, как любая имитация - это упрощение и во многом условность. Поэтому правила игры зачастую не подходят длдя реальности.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88644 : Январь 11, 2021, 23:28:11 »
Цитировать
Был же разговор, что население Ард Галена обратилось в Ангбанд с просьбой о защите от нолдор (естественно, с уплатой за защиту, по другому не было). Вот во исполнение этого договора и состоялся наезд на укрепление. Со спецсредствами и специалистами по применению из Ангбанда, но основным личным составом из местных.
Ну да, местному населению ведь мешал жить именно этот выносной или как там его пост! Вот не нападения нолдор, а этот пост. Стоял - и мешал ну сил нет. Причем такой был пост, что местные собственными силами ну никак не могли его нейтрализовать.
Цитировать
Нет, а почему бы в Арде не быть нефти?
А почему бы Вам не обойтись без демагогии? Опять подмена понятий. Дважды. Вместо "в распоряжении Моргота" внизапнэ появляется "в Арде", вместо "нефти в свободном доступе" - просто "нефти". А я, типа, не замечу, ага.
Цитировать
Тем более на территории "за спиной" Ангбанда. Там подходящее место для такого ресурса.
Ну и чем территория "за спиной" Ангбанда внезапно подходящее место для нефти?
Цитировать
При обороне из укрепления такая граната как раз очень удобна. Ее первично со стен и применяли.

Да Вы же только что написали: "это чисто наступательное оружие, для обороны не годится"!!!!11расрасадын
Цитировать
Если всадников очень много, они кружат перед ним, засыпая стрелами - долго он не простоит. Остается только пятиться шаг за шагом, стараясь не дать разрывов в линии щитов. Вообще, конные стрелки - это штурмовая авиация древнего мира, от них даже луками и теми скорпионами отбиться было невероятно трудно.
Ну да, вот, значит, если щитовой строй нолдор - его всадники ни за что не прошибут и стрелами не засыплют, только горшками с огнем закидывать надобно. А если щитовой строй балрогов - тю! да его всадники нолдорские в момент стрелами засыплют.
Цитировать
Потому что люди смертны. В любом государстве даже не каждое поколение воевало. Технические и тактические приемы  то и дело приходилось частично изобретать заново.
Нет, все, надоело из-под стола вылезать, переселяюсь под стол, печатаю оттуда. Ну да, люди смертны, померли - с собой в могилу унесли, никому ничего не сказали. И помирают прям ровно поколениями одного возраста, так что последующие с предыдущими ну никак не общаются, и что те делают - не видят. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88645 : Январь 12, 2021, 09:25:55 »
Цитировать
Нет, все, надоело из-под стола вылезать, переселяюсь под стол, печатаю оттуда.
Благодаря Волчику, Медведь и Кракодил провели вечер под столом.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88646 : Январь 12, 2021, 18:23:02 »
Чему я посвящаю свободный день? Да, стихосложению. А там на повестке дня поединок - и попробуй описать "а он ему по кумполу, а тот ему по чайнику" в художественной форме. В общем, у меня у самой уже из чайника пар валит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88647 : Январь 12, 2021, 18:44:14 »
Цитировать
А там на повестке дня поединок - и попробуй описать "а он ему по кумполу, а тот ему по чайнику" в художественной форме.
Ну, типа "меч в длани дона Феанаро поверг противника к ногам его". К ногам дона Феанаро то есть.  :rolleyes:  А до того что-нибудь насчёт того, что сталь звенела, искры сыпались из-под клинков и так далее. То есть много красивых эпитетов и минимум подробностей. Это же романс, а не пособие по фехтованию.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57536
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88648 : Январь 12, 2021, 18:49:56 »
Цитировать
Ну, типа "меч в длани дона Феанаро поверг противника к ногам его". К ногам дона Феанаро то есть.  :rolleyes:  А до того что-нибудь насчёт того, что сталь звенела, искры сыпались из-под клинков и так далее. То есть много красивых эпитетов и минимум подробностей.
Ну естественно! Но все же хоть какие-то подробности должны быть. И вообще объем должен быть, а не пара строк.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88649 : Январь 12, 2021, 21:08:52 »
Цитировать
Ну естественно! Но все же хоть какие-то подробности должны быть. И вообще объем должен быть, а не пара строк.
Так пару строк я для примера привела. А если бы умела сочинять стихи, я бы эту тему развезла на километр. К сожалению, сложить даже десяток строк мне неимоверно трудно. Хороших, я имею в виду. Это только "Наша Маша ела кашу, горяча у Маши каша" легко сочиняется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)