Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5199653 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88590 : Январь 10, 2021, 22:51:16 »
Цитировать
А если теория айнур в силе, то  Феанор может не успел ещё себя проявить, погиб слишком рано ( вот Манвэ это знал, оттого и горевал) И тело испепелилось  потому,  что он не умел контролировать способности айну, развоплощение произошло с ошибкой. Дефект он ходячий, короче))).
Все умели, а он не умел? Мелькор Финвэ убил, потом в Альквалондэ нолдор с тэлери друг друга мутузили - и ничего. Один Феанор - вся общественность справлялась, только он идёт вразрез.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88591 : Январь 10, 2021, 22:53:27 »
Цитировать
Судя по тому, что Исилдур отрубил палец от убитого Саурона, тела лежали нормальными трупаками. Впрочем, это мог быть частный случай. Что происходило с оболочками айнур, не указано. Однако, если они меняли облик, а потом устраивали похороны прежней "кожуры" - это как-то хлопотно и комично. Как раз удобнее было бы, если бы использованная фана рассыпалась мелкой пудрой.
Чо ж нам не доложили об испепелении Мелиан? Об испепелении покойного Хуана?
Цитировать
Если Йаванна оборачивалась деревом, а Хуан - собакой - что бы кому-то не внедриться в эмбрион? Правда, принципом эруверия является выдача души от папы в момент первого деления зиготы. И решивший подменить собой эту свеженькую, пахнущую упаковкой душу, совершает религиозное преступление
Бляха-муха, при чем тут выдача души?! Вы себе вообще как представляете это внедрение, прости господи, в эмбрион? Вот витает, значит, такой бестелесный дух и караулит, кто это тут среди эльфов трахаться собирается. Ну хорошо, занялись эльфы этим делом. И? Как, блин, этот бестелесный дух узнает, что это привело к зачатию? Он, простите, по всей женской репродуктивной системе будет незримым шмоняться, исследовать, где там яйцеклетка и не прикрепилась ли она к стенке матки?
А уж само вселение - это вообще мой голова нихт. Почему бы в таком случае не вселиться в уже взрослое тело?
Цитировать
Но с другой стороны, для папы нет ничего невозможного (и запретного). Так что сам папа мог всунуть майа в подходящую эльфийку. Взять душу не с конвейера, а уже использованную.
А на кой, блин, хер?! Айнур себе тушки сами создают.
Цитировать
Нет. В рамках эруверия Феанор вполне благочестив. Апеллирует к папе Эру, да и Манвэ с Вардой не насовсем на полюс посылает. Называет Моргота врагом валар. А главное - ни словом не выходит за рамки эруверия. Просто указывает на неспособность и нежелание валар выполнять прямые указания папы насчет свободы эльфов и благоустройства Арды. Феанора никак нельзя заподозрить в каких-то соглашениях с Морготом и вообще искаженческих склонностях.
Заподозрить как раз можно: поссорил нолдор с валар и притащил их сюда на убой.
Цитировать
Сказано, что нет захоронения: могилы, кургана. Но не сказано, что нет памятного знака на этом месте. Ведь даже если бы огнем сгорело чучело, а нолдор были уверены, что тело короля - они оставили бы памятные знаки. Не стали бы этого делать, если бы были уверены, что это была пустышка и вражеский оптический обман.
Сей момент позвонил Медведь - и мы начали было с драмы, а потом в такую укатайку свалились! Сюжет крутили, есесено. Докрутили до половины примерно, а потом я устремилась в ящик арию из "Агриппины" слушать.
Сюжеты валяются под ногами, да не просто тихо лежат, а прям аж сами нападают. Удивляюсь с людей, которые не могут сюжета придумать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88592 : Январь 10, 2021, 22:53:58 »
Медведь, "Кориолана" я приносила тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=26791
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88593 : Январь 10, 2021, 22:56:16 »
Цитировать
Чтоб создать некое вещество, которое неразрушимо и способно в себе удерживать светоносную субстанцию.
Блин, и что, на это способен только майа? Воплощенные умишком не вышли такие вещи делать?
И почему для этого этот майа не создал себе тушку обычным образом, а зачем-то по фаллопиевым трубам оплодотворенную яйцеклетку караулил?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88594 : Январь 10, 2021, 22:57:15 »
Цитировать
Медведь, "Кориолана" я приносила тут: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=26791
О как, почти три года назад! Но ещё раз мерси.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88595 : Январь 10, 2021, 22:58:56 »
Цитировать
Тогда это аргумент  против их айнурской природы.
С чего бы?
Цитировать
Или что, это заговор майар/Валар против своих слабых сородичей, чтобы не рассказывать им правды? Зачем?
Чтоб себя не забывали.
Цитировать
А если теория айнур в силе, то  Феанор может не успел ещё себя проявить, погиб слишком рано ( вот Манвэ это знал, оттого и горевал) И тело испепелилось  потому,  что он не умел контролировать способности айну, развоплощение произошло с ошибкой. Дефект он ходячий, короче))).
Ну и в чем проблема ему новую тушку тогда создать? Если он, оказываеццо, такой крутой и даже майа?
И да, вот все айнур умеют свои способности по этой части контролировать, один Феанор дурак дураком, так и не научился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88596 : Январь 10, 2021, 23:05:43 »
Цитировать
Сюжеты валяются под ногами, да не просто тихо лежат, а прям аж сами нападают. Удивляюсь с людей, которые не могут сюжета придумать.
Ну, это как у Азимова: известного сценариста спрашивают, где он берёт свои сюжеты, как ухитряется их придумывать? А он в ответ: лучше ВЫ мне расскажите, как вы живёте и ухитряетесь ничего не придумывать, они же сами в голову лезут, от них деваться некуда.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88597 : Январь 10, 2021, 23:13:42 »
Да, и еще: вот, значит, Феанор нарвался на балрогов и с ними сражался. А как узнали, что это были балроги? Ведь нолдор в принципе никогда ни одного из них не видали и даже не знали об их существовании. И вряд ли на балрогах была надпись "балрог".
Ну и как поняли, что это именно балроги?

В скобках: Медведь! Ну все же одно к одному!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88598 : Январь 10, 2021, 23:14:32 »
Цитировать
Ну и в чем проблема ему новую тушку тогда создать? Если он, оказываеццо, такой крутой и даже майа?
И да, вот все айнур умеют свои способности по этой части контролировать, один Феанор дурак дураком, так и не научился.
Так если он не осознаёт себя айну, как он тушку создаст? Он может и способен на это, да не  знает как  ( ведь сильные родичи держат в полном неведении слабых ). Поэтому и не научился и развоплотился неправильно.

Хотя, я не понимаю, как эльфы могут быть слабыми айнур и не знать об этом, ведь все представители этого народа как-то взаимодействуют на энергетическом уровне и чувствуют друг-друга. Почему эльфы тогда считают остальных айнур чужаками?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88599 : Январь 10, 2021, 23:20:14 »
Цитировать
Чо ж нам не доложили об испепелении Мелиан? Об испепелении покойного Хуана?
А нам вообще не рассказали, как это Мелиан улетучилась. Про Хуана вроде бы сказано, что его труп тоже доставили к Менегроту. Но если даже тушка Мелиан упала и остыла, нам опять же не рассказано, как ее похоронили: поставили ли на могиле камень или разровняли место и наплевали сверху. Может, она как раз взяла и развеялась на месте. И так же не указано, как похоронили Тингола. Хотя в этих случаях не подчеркивается отсутствие захоронения.
Нетленными валялись опустевшие тушки Драуглуина и Тхурингветиль. Причем - абсолютно годными для повторного использования. Не будь история Б и Л династической сказкой - это был бы единственный случай описания сохранности пустой фаны.
Цитировать
Бляха-муха, при чем тут выдача души?! Вы себе вообще как представляете это внедрение, прости господи, в эмбрион?
Это же основной принцип: души от Эру. И прямо сразу, едва закончился процесс. Таково учение христианской церкви. Эмбрион считается обладающим бессмертной человеческой душой с первого деления. Можно чем угодно клясться: Профессор был ярым противником абортов.
Цитировать
А уж само вселение - это вообще мой голова нихт. Почему бы в таком случае не вселиться в уже взрослое тело?
Такое вселение сразу и очевидно изменит поведение. Как у тех одержимых. Другое дело - вселиться в новорожденного, у которого нет даже условных рефлексов - одни безусловные.
Тут есть еще намек в каноне: Феанаро рос очень быстро, еще подростком стал проявлять исключительные способности, рано ушел из дома, рано женился. Обгонял свой возраст значительно.
Цитировать
А на кой, блин, хер?! Айнур себе тушки сами создают.
Чтоб за эльфа принимали. Вон понадобилось папе Эру получить эльфо-человеческие метисы. Так он великую любовь на эльфиек навел, а не просто искусственным оплодотворением занялся. Как бы чтобы все было само по себе и натурально.
Так что если папа Эру руку к появлению Феанора приложил, то мог и вот по такой схеме действовать.
Сам же Феанор говорит о неком пламени, в него вложенном папой.
Цитировать
Заподозрить как раз можно: поссорил нолдор с валар и притащил их сюда на убой.
Сами же пошли. И Феанора до того знали не десятки, а пару тысяч лет. Странно вдруг решить, что он их потащил куда-то, а не возглавил.
Цитировать
Блин, и что, на это способен только майа? Воплощенные умишком не вышли такие вещи делать?
Способны. Но мы-то рассматриваем ситуацию "предпетую": папа Эру увидел, что администрация его погрязла в халатности и коррупции и спланировал операцию по сохранению в Арде своего волшебного света.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88600 : Январь 10, 2021, 23:21:17 »
Цитировать
даже не знали об их существовании.

Может им рассказывали истории предначальных времён, про Мелькора и примкнувших к нему Шипиловых майар. Даже с картинками.
Кстати, все  майар могут облики менять или только Саурон такой знатный оборотень был? Вот балроги - они в одном и том же облике пребывали?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88601 : Январь 10, 2021, 23:27:14 »
Цитировать
Так если он не осознаёт себя айну, как он тушку создаст? Он может и способен на это, да не  знает как  ( ведь сильные родичи держат в полном неведении слабых ). Поэтому и не научился и развоплотился неправильно.
Эээ... то есть вот он не осознает себя айну, тушку создать даже не пробует - а развоплотиться, тем не менее, решил попробовать?
Цитировать
Хотя, я не понимаю, как эльфы могут быть слабыми айнур и не знать об этом, ведь все представители этого народа как-то взаимодействуют на энергетическом уровне и чувствуют друг-друга. Почему эльфы тогда считают остальных айнур чужаками?
Блин, и люди, и обезьяны общаются каждые промеж собой при помощи системы сигналов. Но у людей есть способность к членораздельной речи. Которой у обезьян нет, хоть бы они на голову встали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88602 : Январь 10, 2021, 23:35:11 »
Цитировать
А нам вообще не рассказали, как это Мелиан улетучилась.
Как это отменяет мой вопрос "почему нам не доложили об испепелении Мелиан?". Ответ: никак.
Цитировать
Про Хуана вроде бы сказано, что его труп тоже доставили к Менегроту.
Так чо ж он не испепелился?
Цитировать
Это же основной принцип: души от Эру. И прямо сразу, едва закончился процесс. Таково учение христианской церкви. Эмбрион считается обладающим бессмертной человеческой душой с первого деления. Можно чем угодно клясться: Профессор был ярым противником абортов.

Блинский род, как этот рассказ о том, куда впадает Волга, отвечает на мой вопрос: "Вы себе вообще как представляете это внедрение, прости господи, в эмбрион?". Ответ: опять никак. Ну и какого черта Вы тратили время на написание общеизвестного?
Цитировать
Такое вселение сразу и очевидно изменит поведение. Как у тех одержимых.

Ну изменит. Ну и что? оборвал контакты и уехал.
Цитировать
Другое дело - вселиться в новорожденного, у которого нет даже условных рефлексов - одни безусловные.
Вот зашибись счастье, имея взрослый ум, агукать и какать в пеленки.
Цитировать
Тут есть еще намек в каноне: Феанаро рос очень быстро, еще подростком стал проявлять исключительные способности, рано ушел из дома, рано женился. Обгонял свой возраст значительно.
Где тут обгоняние своего возраста, хоть значительное, хоть нет? Он что, в десять лет женился?
Цитировать
Чтоб за эльфа принимали. Вон понадобилось папе Эру получить эльфо-человеческие метисы. Так он великую любовь на эльфиек навел, а не просто искусственным оплодотворением занялся. Как бы чтобы все было само по себе и натурально.
Так что если папа Эру руку к появлению Феанора приложил, то мог и вот по такой схеме действовать.
Хватит уже демагогии. Какого черта Вы переводите тему и начинаете рассуждать о каких-то там метисах? При чем тут они? Кого Вы надеетесь обмануть этим уводом темы?
Цитировать
Сами же пошли. И Феанора до того знали не десятки, а пару тысяч лет. Странно вдруг решить, что он их потащил куда-то, а не возглавил.
Тем не менее, без него они никуда бы не пошли.
Цитировать
Способны. Но мы-то рассматриваем ситуацию "предпетую": папа Эру увидел, что администрация его погрязла в халатности и коррупции и спланировал операцию по сохранению в Арде своего волшебного света.
Слушайте, ну хватит уже ерунду-то писать. Вот это уже такая фигня голимая, что даже комментировать приличными словами не получается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88603 : Январь 10, 2021, 23:48:15 »
Цитировать
Эээ... то есть вот он не осознает себя айну, тушку создать даже не пробует - а развоплотиться, тем не менее, решил попробовать?

Да не пробовал он ничего, процесс сам пошёл, бесконтрольно, потому и самовозгорание случилось.
И вообще, если все эльфы - айнур, то и Феанор - айну и никто не мешает благородному дону ему быть сильным на фоне своих сородичей, точно так, как среди майар есть очень сильные, а есть подмайреныши.
Что не так?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88604 : Январь 10, 2021, 23:52:56 »
Цитировать
Да не пробовал он ничего, процесс сам пошёл, бесконтрольно, потому и самовозгорание случилось.
Какой процесс конкретно?
Цитировать
И вообще, если все эльфы - айнур, то и Феанор - айну и никто не мешает благородному дону ему быть сильным на фоне своих сородичей, точно так, как среди майар есть очень сильные, а есть подмайреныши.
Что не так?
Но это не означает, что он прям майа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88605 : Январь 11, 2021, 00:06:11 »
Цитировать
Как это отменяет мой вопрос "почему нам не доложили об испепелении Мелиан?". Ответ: никак.
Кстати, насчет испепеления. в переводе "отлет" описан примерно так: со смертью Тингола изменилась Мелиан, исчезла из Менегрота. Получается, что мертвого тела ее не видели. И вряд ли она пустилась бегом через лес, а потом как-то через море. Так что "испепеление" возможно, состоялось, но без свидетелей. Оттого и не сообщили потомкам о нем.
Цитировать
Так чо ж он не испепелился?
А кто знает? Не сказано же, что "положили Хуана в ногах у Величайшего Жениха и его Вечной Спасительницы...". Прикопали как существо, бессмертной души не имеющее, на мусорке и представления не имели, что дальше было.
Цитировать
"Вы себе вообще как представляете это внедрение, прости господи, в эмбрион?"
Я не представляю себе вообще существования христианской бессмертной души. И ни один поп толком не рассказал, как это вот информационная матрица целого человека вписывается в недифференцированную клетку. Но по условиям автора в мире Арды душа существует и спускается от Эру.
Цитировать
Ну изменит. Ну и что? оборвал контакты и уехал.
Эльфы слишком долго живут, чтоб можно было бы оборвать все контакты со знавшими эту личность до внедрения. Рано или поздно родственники и знакомые отыщут. И придется выкручиваться из ситуации.
Цитировать
Вот зашибись счастье, имея взрослый ум, агукать и какать в пеленки.
В самадху уйти на пару лет. Для конспирации придется перетерпеть все детство.
Цитировать
Где тут обгоняние своего возраста, хоть значительное, хоть нет? Он что, в десять лет женился?
В десять лет такие функции как женитьба или поселение отдельно невозможны: контроль родителей и общества не допускает. Но этот контроль не может помешать проявлять интеллект. Вот Феанаро в ранней юности улучшает сарати, а потом начинает работать над своей письменностью.
Цитировать
Хватит уже демагогии. Какого черта Вы переводите тему и начинаете рассуждать о каких-то там метисах? При чем тут они? Кого Вы надеетесь обмануть этим уводом темы?
Если считать реальностью существование папы Эру, то придется признать реальностью существование его замысла и периодические вмешательства в события. Типа великой любви. Соответственно, придется согласиться с возможностью создания Феанаро папой для его, папиных, целей.
Цитировать
Тем не менее, без него они никуда бы не пошли.
Пошли бы. Позже и не так решительно, но пошли бы. Роль личности в истории не определяет все события полностью.
Цитировать
Слушайте, ну хватит уже ерунду-то писать. Вот это уже такая фигня голимая, что даже комментировать приличными словами не получается.
Опять же: если признаем папу Эру, то приходится признать его закулисные действия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88606 : Январь 11, 2021, 00:08:59 »
Цитировать

Какой процесс конкретно?
Дык, развоплощение же ( что бы это не означало у Профессора). Умер он  - душа/дух/носитель сознания айну/ или что там у них потеряло сцепление с телом и его более не контролирует. Вот у всех эльфов тело должно просто стать трупом, а у него что-то пошло не так и тело испепелилось. Ну, сбой в системе. Он сам - один большой сбой в системе.
А как у настоящих айнур фана должна себя вести после развоплощения - действительно неизвестно. Мы не знаем, что для них норма.
Цитировать
Но это не означает, что он прям майа.

А кто говорит, что он майа?  Просто сильно выше среднего  на уровне эльфийского айнурства.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88607 : Январь 11, 2021, 00:13:46 »
Цитировать
Я не представляю себе вообще существования христианской бессмертной души.

Аналогичный случай. Поэтому и концепция Айнур как разумных энергетических существ мне непонятна. Я не понимаю ни их самих, ни их свойств.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88608 : Январь 11, 2021, 00:24:46 »
Цитировать
Кстати, насчет испепеления. в переводе "отлет" описан примерно так: со смертью Тингола изменилась Мелиан, исчезла из Менегрота. Получается, что мертвого тела ее не видели. И вряд ли она пустилась бегом через лес, а потом как-то через море. Так что "испепеление" возможно, состоялось, но без свидетелей. Оттого и не сообщили потомкам о нем.
Ну да, ну да. А она очень быстро убежала, никто не видел.
Цитировать
А кто знает? Не сказано же, что "положили Хуана в ногах у Величайшего Жениха и его Вечной Спасительницы...". Прикопали как существо, бессмертной души не имеющее, на мусорке и представления не имели, что дальше было.
Ну да, ага. Вот, значит, Феанор испепелился сразу, как только умер, а Хуана даже и закопать успели, а он все никак не испепелялся.
Цитировать
Я не представляю себе вообще существования христианской бессмертной души. И ни один поп толком не рассказал, как это вот информационная матрица целого человека вписывается в недифференцированную клетку. Но по условиям автора в мире Арды душа существует и спускается от Эру.

Да блинский род!!  :angry:  :angry: Я не спрашивала Вас насчет какой бы то ни было души. Вы, лично, блин, Вы тут начали расписывать, что какой-то там айну в эмбрион вселяется - вот Вы и расскажите, как конкретно, по-Вашему, это происходит. А не можете, а сболтнули, лишь бы сболтнуть - так нефиг вилять и пытаться тему увести.
Цитировать
Эльфы слишком долго живут, чтоб можно было бы оборвать все контакты со знавшими эту личность до внедрения. Рано или поздно родственники и знакомые отыщут. И придется выкручиваться из ситуации.
Да с какого перепугу выкручиваться? А если не выкручиваться, то что будет? Ну что, блин?!
Цитировать
В самадху уйти на пару лет. Для конспирации придется перетерпеть все детство.
Да какой, на хрен, конспирации?! Конспирации от кого?! Что Вы пишете?!
Цитировать
В десять лет такие функции как женитьба или поселение отдельно невозможны: контроль родителей и общества не допускает. Но этот контроль не может помешать проявлять интеллект. Вот Феанаро в ранней юности улучшает сарати, а потом начинает работать над своей письменностью.

И что? Дети паршивых смертных червяков интеллект проявляют.
Цитировать
Если считать реальностью существование папы Эру, то придется признать реальностью существование его замысла и периодические вмешательства в события. Типа великой любви. Соответственно, придется согласиться с возможностью создания Феанаро папой для его, папиных, целей.
Слушайте, Вы реально уже задолбали этим своим верчением, как уж под вилами!!  :angry:  :angry: То играем, то не играем, то рыбу заворачиваем. Когда Вам надо, никакого Эру нет. Когда надо по-другому - внезапно он есть. И внезапно с мотивами, какими Вам удобно. Да задолбала эта фигня!! Вы меня за идиотку, что ли, держите, что такую фигню скормить мне надеетесь?!
Цитировать
Пошли бы. Позже и не так решительно, но пошли бы.

Но было так, как было. А не как "бы".
Цитировать
Опять же: если признаем папу Эру, то приходится признать его закулисные действия.
См. выше. Идите спать - всем лучше будет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88609 : Январь 11, 2021, 00:32:06 »
Цитировать
Дык, развоплощение же ( что бы это не означало у Профессора). Умер он  - душа/дух/носитель сознания айну/ или что там у них потеряло сцепление с телом и его более не контролирует. Вот у всех эльфов тело должно просто стать трупом, а у него что-то пошло не так и тело испепелилось.
Да с чего тело, не эфирная видимость, а НАСТОЯЩЕЕ тело, состоящее из плоти и крови, которое ест, пьет, дышит и гадит, и делает детей, вдруг вообще должно становиться не трупом, а чем-то другим?! Что, блин, может пойти не так? Конкретно что? Душа улетела, труп остался. Что тут может пойти не так?! Почему N кг мертвого мяса и костей вдруг должны испепеляться сами собой?! Откуда, с каких шишей?!
Цитировать
Ну, сбой в системе. Он сам - один большой сбой в системе.
Да сколько раз можно говорить, что объяснение через НЕХ - это НЕ объяснение. Потому что оно не объясняет ничего.
Цитировать
А кто говорит, что он майа?  Просто сильно выше среднего  на уровне эльфийского айнурства.
Это кто писал: "Феанор - просто уникальный случай рождения одного сильного айну, практически равного майа"?
А, а частности, это писал Волчик: "Так что сам папа мог всунуть майа в подходящую эльфийку".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88610 : Январь 11, 2021, 11:49:30 »
Итак, рассмотрев всяко-разные дурацкие версии, можно сделать однозначный вывод, что самовозгорания и испепеления тела  Феанора в реальности не было. В этот раз обошлось без итсмэджика.

( эх, хотела сыграть в команде Волчика, но нас разгромили. Опять  :D ).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88611 : Январь 11, 2021, 14:47:34 »
Цитировать
Так если он не осознаёт себя айну, как он тушку создаст? Он может и способен на это, да не  знает как  ( ведь сильные родичи держат в полном неведении слабых ). Поэтому и не научился и развоплотился неправильно.
 
Человечий детёныш тоже не осознаёт поначалу себя человеком - ему никто этого не говорил, а если бы и говорили - он бы не понял. Но он протягивает руки и хватает ими предметы. Это не свойственно животным, это свойственно человеку. Это заложено в его природе. Так что если в природе айнур тоже что-то заложено, то учиться этому не надо - само придёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88612 : Январь 11, 2021, 15:08:59 »
Цитировать
Цитировать
Да не пробовал он ничего, процесс сам пошёл, бесконтрольно, потому и самовозгорание случилось.
Какой процесс конкретно?
 
Съел я комплексный обед
И помчался в туалет
Туалета не нашёл
А процесс уже пошёл


Извините, не сдержалась.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88613 : Январь 11, 2021, 15:21:50 »
Цитировать
Вот у всех эльфов тело должно просто стать трупом, а у него что-то пошло не так и тело испепелилось. Ну, сбой в системе. Он сам - один большой сбой в системе.
 
Нет, я понимаю, что Вы гуманитарий, но в школе-то учились всё-таки.
Чтобы тело сжечь, нужно много энергии. Чтобы его испепелить вместе с костями, нужно охренеть как много энергии. Меджик там или не междик, но определённые рамки есть и у меджика, даже в самых сказочных сказках чародею нужны:
а) силы для колдунства;
б)время на восстановления сил после колдунства

А тут не то что не у чародея, а вообще у трупа(!) "что-то пошло не так", и он  - пых! - и испепелился. Вот так запросто. Сам себе крематорий.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88614 : Январь 11, 2021, 18:05:43 »
Цитировать
Нет, я понимаю, что Вы гуманитарий, но в школе-то учились всё-таки.

Всё, загнали под плинтус. Сижу и не отсвечиваю, со всеми согласная  :D
(почему гуманитарий?)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88615 : Январь 11, 2021, 18:56:13 »
Цитировать
Съел я комплексный обед
И помчался в туалет
Туалета не нашёл
А процесс уже пошёл

Кажется, первообразный текст выглядел так:

Мишка Борьку испугался
И в уборную помчался
До уборной не дошел
А "процесс уже пошел".

Это же любимая фраза Горбачева про процесс, который уже пошел!

Я вот хочу про смерть Феанора начать с начала и с практической точки зрения. Потому что во всех этих колдунствах и законах божьих спасательный «Сайгак» застрянет.
Канон гласит, что Феанор в преследовании бегущих войск Моргота не остановился, а продолжал преследование. Вообще разумно: ворваться в крепость противника или на его территорию внезапно, на плечах отступающих – прием столь же древний, как и война. И даже как охота: волки спугивают часть оленьего стада и гонятся за ними, не давая встать в круг.
Но вот непрерывно гнаться за врагом от Митрима до хотя бы середины Ард Гален – это недели! И с обязательными остановками, чтоб не околел личный состав, двуногий и четвероногий. Скажем, в Гражданскую Котовский гнал Махно, было дело.
Далее канон еще раз приводит указание, что писался этот эпизод профессиональным книжником, оружия в руках не державшим. И писался через столетия, когда уже география Белерианда забылась. Феанор скакал «хохоча и играя мечом». Йуля на ХА еще уверяла, что хохотал он безумно.
Меч – штука длинная и тяжелая, впустую ее не покрутишь. Так что всякие прекрасные безумства можно смело выпустить.
Остается факт: Феанор с небольшим количеством дружинников был окружен противником. В данном случае я намеренно не рассматриваю, при каких обстоятельствах это случилось: в преследовании противника или при выезде на рекогносцировку. Главное: окружен. И допускаю, что – если противником действительно были морготовы орки из регулярных войск – с целью его захвата живьем.
Тут еще требуется обдумать и решить для себя: у нолдор была чистая кавалерия, ездящая пехота или что-то вроде казачьих войск. В реальном мире кавалерия даже после появления огнестрела была снаряжена для боя с седла. Ездящая пехота перед боем спешивалась и дралась, стоя на земле. Казаки умели и то, и другое. Потому в Красной Армии подготовка конницы была именно по казачьему типу, а не как в царской армии.
Конница никогда не умела обороняться, стоя на месте. Если удар на прорыв не удавался, она разворачивалась и отступала или пробивалась силой к своим. Пехота могла стоять на месте, сдвинув щиты, отбиваясь и отступая шаг за шагом; ожидая подмоги.
Вот, Феанор видит, что отрезан. Что он делает: разворачивается и уходит на галопе (и его сбивают с седла выстрелом) или встает в щитовой строй? Канон говорит, что отрезанная дружина долго сражалась, пока не подошло подкрепление. Значит, стояли и отбивались, сдвинув щиты.
В кино любые нашественники легко валят пехотинцев, наскакивая на них верхами с радостными воплями. На чамом деле щитовой строй – построение очень надежное. Весьма исторично попытки его взломать изображены в «Александре Невском». Там, кстати, особенно характерно действие, в американских боевиках вообще игнорируемое: из-за стены копейщиков по атакующим бьют арбалетчики. А болт – не пуля. Он даже, потеряв начальную скорость, клюнет чувствительно. Как и стрела с лука.
Я уже говорила: чтоб кого-то взять живьем в те доспешные времена, его надо было сбить с ног. Гранату не бросит, пистолет из сапога не вытащит, а лежа отбиваться мечом невозможно, кинжалом – неэффективно. И вскочить в доспехе проблемно: он негибок и смещает центр тяжести.
Вот, дружинники Феанора сдвинули щиты и отбрасывают орков (надо думать, тоже доспешных).  И тут появляются балроги, умеющие как-то применять огонь. Именно чтобы разбить щитовой строй. Горящие стрелы и струю горючей смеси можно отражать щитом. Но только до того момента, пока он сам не загорится. Тогда его придется бросить и отступить вглубь строя. Если же горючка попала на самого бойца, он должен быстро отбежать назад и там по возможности тушиться.
Видимо, щитовой строй по мере выбывания бойцов стягивался. Феанор то ли прямо сразу встал в первую линию (с таким не поспоришь и назад не затолкаешь!), то ли оказался в нем по мере сокращения фронта. И получил заряд огня. Канон уверяет, что «поверг его Готмог, предводитель балрогов».
Что значит «поверг»? Как раз сбил с ног? Так дружинники – если их осталось хоть двое-трое – тут же прикрыли бы его щитами. Остался вообще один? Но в данном случае его бы утащили тут же.
Однако сказано, что на помощь Феанору пришли сыновья. Ясно, что с дружиной. И отбили еще живого.
Вот и получается, что на место стычки вдруг нагрянула на галопе конница. И сходу врубилась в противника. Противник должен или тоже встать в щитовой строй, или сматываться быстро, пока не зашли в тыл. Противник предпочел быстро отступить.
Получается, что времени на подмену Феанора «дублем» не остается. Точнее, не остается времени на то, чтобы квазиживой дубль привести в надлежащее (порубленное и обожжённое) состояние, да еще и переодеть в одежду и доспех Феанора. Да еще так, чтоб повреждения доспеха совпали с травмами тела. Ведь первую помощь наверняка оказали прямо на поле боя. И еще подчистую перебить всех феаноровых дружинников, чтоб никто не дал показаний насчет возможной попытки захвата. Надежно перебить, ходя по полю и пыряя каждое тело, чтоб никто не уцелел, лежа без сознания.
Конечно, такое сделать было можно, но – категорически не хватало времени.
Так что подмена самоликвидирующимся, но говорящим кадавром – маловероятна.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88616 : Январь 11, 2021, 19:20:16 »
Цитировать
В данном случае я намеренно не рассматриваю, при каких обстоятельствах это случилось: в преследовании противника или при выезде на рекогносцировку.
Ну уж на рекогносцировку можно было и кого попроще выпустить, нежели лично Феанора.
Цитировать
И допускаю, что – если противником действительно были морготовы орки из регулярных войск – с целью его захвата живьем.
Вряд ли кто-то в Ангбанде знал или мог предполагать, что вот тут будет лично Феанор. Если и хотели взять живьем, то просто потому, что это явный предводитель.
Цитировать
Вот, дружинники Феанора сдвинули щиты и отбрасывают орков (надо думать, тоже доспешных). И тут появляются балроги, умеющие как-то применять огонь. Именно чтобы разбить щитовой строй.
Все было здраво в рассуждениях Волчика, но тут появились балроги с огнем. Да ёкарный же бабай, неужели щитовой строй кучки нолдор - это такая опасная или важная штука, чтобы переть дорогостоящее по меркам сеттинга оборудование аж из самого Ангбанда?! На кой же черт так тратиться, чтобы истребить вот эту кучку?! В этой кучке что, господа боги, что убей их - и конец войне навсегда? Просто оцените затраты и скажите: для чего они? Ради чего?
Цитировать
Вот и получается, что на место стычки вдруг нагрянула на галопе конница. И сходу врубилась в противника. Противник должен или тоже встать в щитовой строй, или сматываться быстро, пока не зашли в тыл. Противник предпочел быстро отступить.
И куда внезапно делся их огонь и умение с ним обращаться? Конница же не выскочила из-под земли во мгновение ока. Почему эту набегающую конницу не встретили тем же самым огнем? Вот только что был огонь, а теперь вдруг супостат бросает все и убегает.
Л - логика!
А ради чего тогда упирались и огонь тратили? Чтобы вот так все бросить и убежать?
Цитировать
Так что подмена самоликвидирующимся, но говорящим кадавром – маловероятна.
Маловероятна крайне, да. Но что случилось (если вообще что-то случилось) с останками Феанора и почему нет захоронения?

Ну и да, еще: а когда, собссно, нолдор могли успеть научиться щитовому строю? Если индивидуальные навыки обращения с оружием они могли натренировать, то вот такие построения, не имея вообще никакого опыта реальных битв (хотя бы даже книжного-учебного) - как?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88617 : Январь 11, 2021, 19:40:44 »
Цитировать
Все было здраво в рассуждениях Волчика, но тут появились балроги с огнем.

Но почему же эти балроги в каноне ассоциируются с огнём и какими-то огненными бичами? Хотя у них и обычное оружие есть - мечи и боевые топоры.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88618 : Январь 11, 2021, 20:09:11 »
Цитировать
Все было здраво в рассуждениях Волчика, но тут появились балроги с огнем.
Нет, к сожалению, и до балрогов не всё было в порядке. То есть на первый взгляд вроде ничего, но в приложении е данным конкретным условиям...

Допустим, нолдор в своём Валиноре изобрели приёмы боя на мечах. Кое-что могли позаимствовать из прошлого опыта, но именно - кое-что. Вряд ли до прихода в Аман им приходилось вести регулярные боевые действия, да к тому же из присутствующих многие родились уже в Валиноре. А потому вряд ли они могли знать такие тактические приёмы, как, например, щитовой строй и стрельбу из луков и арбалетов из-за оного. Я уже не говорю о том, были ли у них арбалёты.
Человечеству понадобились тысячелетия войн и сотни тысяч всевозможных стычек, прежде чем оно выработало приёмы боя против конницы, пехоты, смешанного состава армии. Так ведь и пехота, и конница бывают разными, и каждый народ вырабатывал те приёмы и способы вооружения и защиты, которые наиболее подходили ему в конкретных условиях. У нолдор же подобного опыта не было и не могло быть. Им приходилось во многом импровизировать на ходу. Поэтому чересчур уверенные рассуждения "здесь они должны были встать в щитовой строй", а "здесь применить круговую оборону" совершенно неуместны. Всё это не так просто и очевидно, как кажется, всёэто надо было придумать, разработать, натренировать войска соответствующим образом, учесть неизбежные ошибки и внести необходимые поправки.

Теперь насчёт доспехов. Вряд ли нолдор тащились в тяжёлых доспехах десятки и сотни верст. Тяжело вооружённые рыцари воевали на ограниченных европейских просторах, а в дальние походы ходили облачёнными в более лёгкую, походную амуницию.

Так что наверняка "не так всё это было, совсем не так". И, если нолдор потеснили и обратили в бегство ангбандских, у которых опыта реальных боевых действий было явно побольше, то это только оттого, что  сильнопревосходили их числом. Попросту задавили количеством.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88619 : Январь 11, 2021, 20:11:50 »
Цитировать
(почему гуманитарий?)
Потому что рассуждения Ваши, извините...  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)