Перекресток-2

[Krakodil]

Вообще-то я думала про пушкинского "Вурдалака"

Размер тот же самый.  

[Эстелин]

Но вообще говоря, даже у людей, у которых сменяемость правителей дело житейское и естественное, наследование власти утвердилось очень-очень не сразу.

Так ведь и про Ингвэ, Финвэ и Эльвэ сказано, что они потом стали королями. А про Денетора Оссириандского вообще сказано, что "после него лайквенди не избирали себе короля".
То есть И трех валароизбранных, скорее всего, утвердил тинг. А у лесных вообще короля (князя-воеводу скорее) продолжали избирать и в Первую эпоху.
Так что понятие наследуемых прав эльфы явно получили от валар. А те придумали такую систему, чтоб просто закрепить навечно своих избранцев на их тронах.

[Golondrina]

Поэтому мы не дадим их и не продадим их ради какого-либо союза или дружбы.

Что сказать хочу. Если принять за верное, что была предварительная договорённость о фрахте и строительстве дополнительных кораблей для нолдор ( а иначе логически не получается ), то вот такой резкий и недвусмысленный отказ , пусть и обставленный нелепыми объяснениями, должен иметь очень серьезные причины. Ольвэ знает нолдорский нрав и такое откровенное кидалово может ему дорого обойтись, он не может этого не понимать, он не идиот.  На что же надеется? Защита со стороны Валар? То есть всё это время они сидели, не чухнувшись, а тут вдруг решили нолдор руками тэлери остановить?
И да, договорённость видимо была устная, поэтому и предьявить на такой разворот нечего.

[Krakodil]

Так что понятие наследуемых прав эльфы явно получили от валар. А те придумали такую систему, чтоб просто закрепить навечно своих избранцев на их тронах.

Так как раз с этим понятием избранцев и не закрепишь. А ну как у короля потомство какое-нибудь неправильное? Вот как тот же Феанор.  

[Krakodil]

Ольвэ знает нолдорский нрав и такое откровенное кидалово может ему дорого обойтись, он не может этого не понимать, он не идиот.

Он все-таки идиот. Если бы Олвэ идиотом не был, он бы говорил другое. Даже если на него там за кулисами давят все, начиная с Манвэ, это не причина вести себя мерзко.

На что же надеется? Защита со стороны Валар?

По-моему, такой вариант он вообще не рассматривает. Ему сказали - он выполняет.

То есть всё это время они сидели, не чухнувшись, а тут вдруг решили нолдор руками тэлери остановить?

А это иезуитство вполне в духе валар: ушли? А вот кораблей не получите. Идите как хотите.

И да, договорённость видимо была устная, поэтому и предьявить на такой разворот нечего.

Устная договоренность не означает отсутствие договоренности вообще. Так что предъявлять за такой разворот можно и нужно.  

[Ursa Maior]

И да, договорённость видимо была устная, поэтому и предьявить на такой разворот нечего.

Невелика разница, устная или письменная. Сколько договоров подписывают между государствами, а потом кладут на них болт!  

[Эстелин]

То есть всё это время они сидели, не чухнувшись, а тут вдруг решили нолдор руками тэлери остановить?

А чем валар еще могли остановить целый народ? Выслали бы своих майар - а вдруг тем бы наваляли? И налицо прецедент, что ангелов божиих можно валить нормальным оружием. Ну и соответственно те же мысли о самих валар.
А телери - низшая форма жизни. Их не жалко, если и перебьют какое-то количество. Зато власть будет утверждена. И никакой Намо не прозревал, что корабли все же возьмут и в поход пойдет дальше.

Так как раз с этим понятием избранцев и не закрепишь. А ну как у короля потомство какое-нибудь неправильное? Вот как тот же Феанор.

Так кто же знал, что Финвэ убьют? На такое никто не рассчитывал. И вон, Ингвэ сидит себе "королем навек".
 

[Krakodil]

Так кто же знал, что Финвэ убьют? На такое никто не рассчитывал. И вон, Ингвэ сидит себе "королем навек".

Но если никто не рассчитывал на смерть ставленного короля, то на кой же черт и наследование власти вводить?  

[Ursa Maior]

Он все-таки идиот. Если бы Олвэ идиотом не был, он бы говорил другое. Даже если на него там за кулисами давят все, начиная с Манвэ, это не причина вести себя мерзко.
 

А валар умели подбирать себе подручных среди эльфов! Финвэ бегает к ним с каждым чихом, Ольвэ слушается каждого слова, даже не задумываясь, к каким последствиям это приведёт. Точнее, он об этом подумал - не зря у тэлери луки были при себе - но ему на это начхать. Надо вспомнить, что и Эльвэ тоже был их избранцем.  

[Golondrina]

Устная договоренность не означает отсутствие договоренности вообще. Так что предъявлять за такой разворот можно и нужно.

Имею в виду нельзя бумагу под нос сунуть. Остаётся скрипнуть зубами и идти решать проблемы по мере их поступления. Что Феанор и делает.

Тут у меня идея одна нарисовалась, бредовая.
Что если за эти договорённости отвечал Арафинвэ. Он женат на Эарвен, в прекрасных отношениях с тестем, кому же ещё этим заняться. И может ему Ольвэ на словах всё пообещал и даже на тот момент не имел намерений кинуть нолдор, но под давлением властей решение своё поменял и Арафинвэ этого не сообщил. А тот полностью Ольвэ доверял. И уже на месте выяснилось, что кораблей никто давать не собирается и  отказ оскорбительный по форме - что и привело к печально известным событиям. А когда Арафинвэ подошёл к Гаваням, братья обвинили его в провале договорённости, а может и сговоре с Ольвэ. Поэтому Арафинвэ не вернулся в Валинор, потому что ужаснулся событиям в Гаванях и передумал, его просто прогнали. А уж кто за ним пошёл, это было их личное дело.

[Ursa Maior]

Но если никто не рассчитывал на смерть ставленного короля, то на кой же черт и наследование власти вводить?

Может, король там не вечно правит, а какое-то достаточно долгое время. Или до того, как совершит какую-то дикую промашку. "Акела промахнулся!" (с)

[Ursa Maior]

Имею в виду нельзя бумагу под нос сунуть. Остаётся скрипнуть зубами и идти решать проблемы по мере их поступления. Что Феанор и делает.
 

Ну и сунешь бумагу, ну и что? Если уж регшился договор разорвать, то посоветует употребить эту бумагу себе на папильотки.

Что если за эти договорённости отвечал Арафинвэ.

Кто же ему довеоил бы?

Поэтому Арафинвэ не вернулся в Валинор, потому что ужаснулся событиям в Гаванях и передумал, его просто прогнали. А уж кто за ним пошёл, это было их личное дело.

Надо вспомнить, что в Валиноре его сделали королём оставшихся нолдор - то есть за всё простили.  

[Golondrina]

Точнее, он об этом подумал - не зря у тэлери луки были при себе - но ему на это начхать.

Да как это начхать? То есть он предполагал, что после его отказа последует вооружённое столкновение, он просто не просчитал самый худший вариант . Но всё равно, он же подставляет свой народ. Хорош правитель, нечего сказать.

[Эстелин]

Но если никто не рассчитывал на смерть ставленного короля, то на кой же черт и наследование власти вводить?

Чтоб тинги отменить навсегда. заранее устанавливаем, что если даже королю надоест королить, то его замещает в отпуске его старший сын. Никаких митингов, выборов и политических группировок. Вариант однозначен, как говорит Владимир Вольфович. Потому тинга не вправе собирать никто и по какому вопросу.
А неудобного наследника престола вон как легко можно отослать подальше. И если не утихнет, то потом еще срок накинуть.
Кстати, именно этот план им испортил Нолофинвэ. приговор выглядел: по окончанию срока ссылки если брат  простит, то "все будет прощено и забыто". То есть возможность накидывания срока оставлена. Сорганизуем Нолофинвэ на отказ от прощения - и порядок.
А он возьми и прямо сразу ляпни, что прощает! Зашухерил им всю малину.

[Krakodil]

Ольвэ слушается каждого слова, даже не задумываясь, к каким последствиям это приведёт. Точнее, он об этом подумал - не зря у тэлери луки были при себе - но

Но ему было бы достаточно просто приказать увести корабли из гавани!

Надо вспомнить, что и Эльвэ тоже был их избранцем.

Да, и я подумала, что Тингол брат вот этого дерьмеца. Видимо, у них это семейное.  

[Krakodil]

Имею в виду нельзя бумагу под нос сунуть.

Как будто сование бумаги под нос что-то гарантирует... Откуда вы такие наивные беретесь? Существование бумаги имеет значение только тогда, когда существует реальный механизм привлечения к ответственности за нарушение. А без такого механизма это

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Поэтому Арафинвэ не вернулся в Валинор, потому что ужаснулся событиям в Гаванях и передумал, его просто прогнали.

В таком случае его прогнали бы прямо здесь, а не волокли бы до самого Арамана.  

[Krakodil]

Надо вспомнить, что в Валиноре его сделали королём оставшихся нолдор - то есть за всё простили.

Это один вариант. Есть и другой, гораздо более мрачный. Ну, доберемся уже скоро.  

[Golondrina]

Как будто сование бумаги под нос что-то гарантирует.

Эх, клятву надо было с него брать, именем Эру, чтоб не отвертелся.  

[Ursa Maior]

Да как это начхать?

Да вот так и начхать. Не первый случай в истории. Там, у кораблей, ведь явно не персоны из высшего общества были.

То есть он предполагал, что после его отказа последует вооружённое столкновение, он просто не просчитал самый худший вариант .

А с чего он мог предположить, что тэлери вдруг побьют нолдор? Уж наверное за всё это время дошли слухи о нолдорском увлечении оружием. Или думали удержать их луками?

 

[Krakodil]

Эх, клятву надо было с него брать, именем Эру, чтоб не отвертелся.

Тю! А Манвэ сказал, что поговорил с Самим, и тот его от обета разрешил. "Аллах легко посылает тебе то, что тебе нужно".  

[Ursa Maior]

Но ему было бы достаточно просто приказать увести корабли из гавани!
 

Это вряд ли бы спасло их от схватки - Феанор потребовал бы исполнения договора и возвращения кораблей.

[Эстелин]

А с чего он мог предположить, что тэлери вдруг побьют нолдор? Уж наверное за всё это время дошли слухи о нолдорском увлечении оружием. Или думали удержать их луками?

Ольвэ обо всем, происходящем в земле нолдор, мог узнать из первых рук - от родных внуков. Которые и сами увлекались железом и махаловкой. И могли  предметно показать дедушке, что такое владение оружием ближнего боя.  Не может же быть, чтоб за почти десять лет внуки ни разу не навестили деда с бабкой и наверняка наличествующих дядюшек и тетушек.  

[Krakodil]

"When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force".

"Когда он рассудил, что его силы достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал укомплектовать* корабли, которые стояли там на якоре, и уводить их силой".

прим: "to man", интуитивно песец как понятное, фиг объяснишь по-русски одним словом.

Ну да, вот, понимаете, тэлерские корабли - они не в море плавают по делам их владельцев. Они кучей стоят на якоре в гавани - больше они не нужны ни для чего, чисто покрасоваться. И сова на глобус лезет одним способом: корабли уже были приготовлены для нолдор, но требование отказа поступило буквально в последнюю минуту.

"But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea".
"Но тэлери противостояли ему и бросили многих нолдор в море".

Простите, а откуда на этих просто так стоящих кораблях вдруг взялись тэлери? Что они там забыли? Если корабль стоит в гавани (не под погрузкой, не под разгрузкой), то на черта кому-то торчать на корабле? Да еще в таких количествах, чтобы многих нолдор в море покидать?  

[Krakodil]

Это вряд ли бы спасло их от схватки - Феанор потребовал бы исполнения договора и возвращения кораблей.

Так речь даже не о том, чтобы схватки избежать, а чтобы не дать корабли. Требуй не требуй, а нэту.  

[Ursa Maior]

Так речь даже не о том, чтобы схватки избежать, а чтобы не дать корабли. Требуй не требуй, а нэту.

Так феанор мог взять Ольвэ за жабры и сказать: прикажи вернуть, а не то я из тебя тут рахат-лукум сделаю!

[Krakodil]

Так феанор мог взять Ольвэ за жабры и сказать: прикажи вернуть, а не то я из тебя тут рахат-лукум сделаю!

Дело происходит на территории Олвэ. Так что рахат-лукум может получиться из Феанора.  

[Эстелин]

Простите, а откуда на этих просто так стоящих кораблях вдруг взялись тэлери? Что они там забыли? Если корабль стоит в гавани (не под погрузкой, не под разгрузкой), то на черта кому-то торчать на корабле? Да еще в таких количествах, чтобы многих нолдор в море покидать?

Даже если корабли эти снабжены уже экипажами,  матросам нечего на них торчать до окончания погрузки. Разве что кормщик да его помощник должны быть на борту, чтоб показывать, как правильно раскладывать груз.
Да и экипажи эти не должны быть многочисленными. На кораблях такого типа пассажиры служили и гребцами.
Так что кормщик, его помощник да четверка управляющих парусами матросов ну никак не смогли бы не то что многих нолдор, но и просто грузчиков в море покидать.  Если грузились быстро, то на каждый корабль могли три десятка докеров нарядить.

[Ursa Maior]

Если грузились быстро, то на каждый корабль могли три десятка докеров нарядить.

Ну, вот когда пассажиры с грузом пожалуют, тогда бы и подошли докеры. А до того чего сидеть, баклуши бить.

Кстати, три десятка докеров на корабль цифра явно нереальная. Альквалондэ не Марсель, зачем там такой контингент в порту? Надо помнить, что порт там не торговый, там не возят грузы. Это скорее гавань для прогулочных судов. Ну, быть может, рыболовный флот небольшой имеется со своими причалами. Но он, скорее всего, где-то в стороне, чтобы не благоухать тут у благородных господ под носом.

[Ursa Maior]

Дело происходит на территории Олвэ. Так что рахат-лукум может получиться из Феанора.

Тут тоже возможны варианты.

В общем, В любом случае при таком поведении Ольвэ свалка была гарантирована.

[Krakodil]

Это скорее гавань для прогулочных судов. Ну, быть может, рыболовный флот небольшой имеется со своими причалами. Но он, скорее всего, где-то в стороне, чтобы не благоухать тут у благородных господ под носом.

Не, я так думаю, что наоборот. Здесь, в гавани, паркуются рыболовецкие и транспортные (ну, какие-то прибрежные деревни там есть, ездит же народ туда-сюда), а благородные господа свои яхты держат отдельно.