Перекресток-2

[Krakodil]

Почему только?
Да и дело не в камнях как таковых, а в неповиновении вообще.

Потому что Вы написали "Вот откель тут ноги растут! А то "свет древ, свет древ!"" в качестве ответа на мое: "А самоцветы, добытые и ограненные нолдор, в частности, "обогатили чертоги богов". Что тоже объясняет очень многое". А для неповиновения вообще достаточно просто отказа отдать сильмариллы независимо от того, обогащали там кого-то какие-то самоцветы или нет.  

[Эстелин]

В насквозь благом краю море не должно быть опасным.

Именно что не должно быть опасным. Но тогда откуда недоверие?  И если Уйнен и Ульмо однажды "смирили" Оссэ, то почему не просят их окончательно призвать его к порядку?

И далее: если эльфы прибыли в Валинор сами, то как валар заняли свое положение? Они же стали не просто соседями, они стали фактически править эльфами.

Если прикинуть, что кроме валар, там еще и куча разнокалиберных майар, то все просто. Эльфы прибывали на занятые территории, и их сразу ставили в подчиненное положение.
Я все же думаю, что рассуждения о том, что трое делегатов были "владыками" в Эндорэ - поздняя выдумка. Не было ни у одного племени центральной власти. Существовать могли большие семьи, связанные горизонтально и вертикально. Родовые группы. Потому даже большая численность эльфов не давала им возможность настаивать на своих правах. Род, даже большой, всегда меньше и слабее какого-нибудь жандармского отряда.
Вот отсюда и пошла идея, что "валар выделили прибывшим земли для жизни". Не выделили от щедрот, а указали места для проживания и границы, которые пересекать нельзя.
Недаром потом появились заявления, что "свет вышел из трудов" валар. Видимо, не только свет, но и прочие средства удовлетворения потребностей считались собственностью валар.

[Krakodil]

Если прикинуть, что кроме валар, там еще и куча разнокалиберных майар, то все просто. Эльфы прибывали на занятые территории, и их сразу ставили в подчиненное положение.

По-моему, процесс должен был выглядеть несколько по-другому. Но никак не уловлю, как именно. Эльфов прибыло сразу много, и вот так, без войн, поставить их в подчиненное положение было бы крайне затруднительно.

Не было ни у одного племени центральной власти.

А почему, собссно, Вы так думаете?

Потому даже большая численность эльфов не давала им возможность настаивать на своих правах. Род, даже большой, всегда меньше и слабее какого-нибудь жандармского отряда.

Во-первых, если эльфы мигрировали, какие-то предводители у них обязаны были быть. "Известно, что без власти далеко не уйдешь" (с). А во-вторых, какие нафиг жандармские отряды?!  

[Эстелин]

А почему, собссно, Вы так думаете?

Охотничьи народы просто не могут жить большими группами. Они делятся на роды, семьи, имеющие свои угодья. Вон, в Ивдельском районе и сейчас есть поселок Юрта Анямова. Анямовы - мансийский род, владевший когда-то окрестностями этого поселка.
Канон рассказывает, что после гибели Денетора Оссириандского лайквенди больше не выбирали себе короля. Естественно, король им был совсем без надобности. Да и Денетор был не королем в государственном понимании, а военным вождем вроде знаменитого Тасанке Уитке.
Будущие аманиар, когда прибыли только в Аман, стояли на том же социально-экономическом уровне, что и лайквенди в Первую эпоху. Центральная власть им была не нужна, они о ней и не задумывались.

Во-первых, если эльфы мигрировали, какие-то предводители у них обязаны были быть.

Какой-нибудь совет вождей наверняка был.

А во-вторых, какие нафиг жандармские отряды?!

Не знаю, как назвать точнее, но кто-то же указывал эльфам эти самые "выделенные земли" и передавал "советы" насчет нежелательности вторжения на другие территории.

[Krakodil]

Охотничьи народы просто не могут жить большими группами. Они делятся на роды, семьи, имеющие свои угодья.

Но тем не менее (раз уж Вы Сидящего Быка вспомнили), и такие народы имели верховных вождей.

Какой-нибудь совет вождей наверняка был.

Значит, руководить было кому.

Не знаю, как назвать точнее, но кто-то же указывал эльфам эти самые "выделенные земли" и передавал "советы" насчет нежелательности вторжения на другие территории.

Ну и при чем тут жандармские отряды? Валар-то по своей общественной организации едва ли выше новоприбывших эльфов стояли.  

[Эстелин]

Но тем не менее (раз уж Вы Сидящего Быка вспомнили), и такие народы имели верховных вождей.

Этот Сидящий Бык был, так сказать, духовным лидером, но никак не административным лицом. И не имел никаких средств для принуждения к выполнению своих приказов. Он и не приказывал, а призывал. И любой род или семейная группа могли не подчиниться.
Так что, полагаю, королей придумали валар уже в Амане. Тем более, что совсем недавно случилась драка именно за королевскую, то есть административную власть.
Хотя, конечно, Манвэ вряд ли мог заявлять своим сородичам, что государство - это он. Но все же иерархия в Амане уже сложилась явно.
Вот чтоб удобнее было руководить поселенцами, валар и объявили делегатов королями. А Ингвэ как самого "вареного" - верховным королем. Оно и представление о королевской власти не успело сложиться до Исхода.

Валар-то по своей общественной организации едва ли выше новоприбывших эльфов стояли.

Все же выше. На Мелькора же наехали не с целью захватить так какие-нибудь территории, а именно чтоб не лез в короли. То есть уже делили формальную власть.
Пойду спать, а то завтра опять на загривоу взгромоздятся на работе...

[Krakodil]

Этот Сидящий Бык был, так сказать, духовным лидером, но никак не административным лицом. И не имел никаких средств для принуждения к выполнению своих приказов. Он и не приказывал, а призывал. И любой род или семейная группа могли не подчиниться.

Ой, ви мине будете рассказывать, таки кто такой Сидящий Бык! А то я не знаю. Прежде всего он был мирским лидером, а не духовным.

Все же выше. На Мелькора же наехали не с целью захватить так какие-нибудь территории, а именно чтоб не лез в короли. То есть уже делили формальную власть.

С Мелькором история темная и много раз перевранная, и совы, нами не надетые. И другие истории показывают, что иерархия не так чтоб очень централизованная. У каждого из валар свои майар. Ульмо вообще фактически отдельно плавает и на советы-то являться, как правило, не утруждается. Намо тоже фактически самостоятельный. Вокруг Оссэ непонятно что творится. Вот хоть и в Лостах, но написано же, что-де для переселения тэлери надо было просить Оссэ и его майар, а Манвэ не хотелось унижаться просьбами. Да будь он действительно иерархический, ткскть, король, ему не надо было просить. Он бы приказывал, а не просил. В окончательной версии остановка Тол Эрессеа происходит по повелению Ульмо. Валар огорчаются, но Манвэ почему-то не приказывает Ульмо дотащить остров до пункта назначения.
Так что, возможно, общественная организация валар развивалась параллельно с таковой эльфов. В конце концов, а с фига ли вообще айнур, никогда прежде не сталкивавшиеся ни с чем подобным (ибо канонически ничего подобного не существовало, и все было впервые), вот так вот вдруг и сразу додумались до идеи королевской власти?  

[Golondrina]

Ну вот, на четыре дня зарядил дождь и резко похолодало до +20 . Дочке сказала, что погода для мая совсем осенняя, промозглая какая-то, она смеётся: «так сейчас же осень». И ведь не поспоришь, её реальность осени не менее реальна, чем моя весна. Лучше называть месяцы, а не сезоны, чтобы не путаться))).

[Krakodil]

Ну вот, на четыре дня зарядил дождь и резко похолодало до +20 .

У них это называется похолоданием...      

[Golondrina]

У них это называется похолоданием...    

А то! Две недели отличной погоды, можно было по утрам спортом заниматься, пробежку делать вдоль моря. А придётся опять  сидеть дома из-за дождя  

[Golondrina]

Вопрос у меня по тексту возник.
«the highest of the towers of that city was the Tower of Ingwë, Mindon Eldaliéva, whose silver lamp shone far out into the mists of the sea. Few are the ships of mortal Men that have seen its slender beam»

Вот эта высочайшая в городе Башня Ингвэ с серебряной лампой и тонким лучом света, светящим далеко в морские туманы - это же береговой маяк по описанию? Но он почему-то в Тирионе,  городе ваниар, которые корабельного дела не знали.
И какие это немногие корабли смертных, которые видели его луч? Речь идёт о мятежных нуменорцах?

[Krakodil]

Вот эта высочайшая в городе Башня Ингвэ с серебряной лампой и тонким лучом света, светящим далеко в морские туманы - это же маяк по описанию? А почему в Тирионе,  далеко от побережья? И какие это немногие корабли смертных, которые видели его луч? Речь идёт о мятежных нуменорцах?

Немногие смертные - это не нуменорцы. Это иногда волей случая кому-то из смертных случалось попасть на Прямой Путь и доплыть до Амана (они делали это не сознательно, конечно, а так получалось). Вот же самый финал Акаллабет:

"And tales and rumours arose along the shores of the sea concerning mariners and men forlorn upon the water who, by some fate or grace or favour of the Valar, had entered in upon the Straight Way and seen the face of the world sink below them, and so had come to the lamplit quays of Avallónë, or verily to the last beaches on the margin of Aman, and there had looked upon the White Mountain, dreadful and beautiful, before they died".

"И истории и молвы возникли вдоль берегов моря, касаемые моряков и людей, покинутых на воде, которые какой-то судьбой или милостью, или благосклонностью валар, вступали на Прямой Путь и видели лицо мира тонущим под ними, и так приходили к освещенным лампами причалам Аваллонэ или истинно к последним берегам окраин Амана и там смотрели на Белую Гору, ужасную и прекрасную, прежде чем умирали".

Комментировать тут не перекомментировать, но, боюсь, опять забег вперед. А так-то, если параллели и рифмы, то Хай-Бразил как он есть. Где-то там на западе, куда никто не может досягнуть, весь скрытый туманами, которые раз в семь лет расступаются на краткий миг, ну и если кому волей случая повезет оказаться в нужное время в нужном месте, то, глядишь, он туда может и попасть.

А насчет маяка - ну, это подумать надо.  

[Golondrina]

И что ещё меня удивляет, зачем сразу после абзаца о самоцветах и технологиях нолдор идёт текст про Дом Финвэ.  И сразу после этого продолжается рассказ о народе  телери, ведь вся глава посвящена переселению эльфов. К чему  здесь эта вставка про принцев нолдор? логичнее смотрелось бы в следующей главе.

[Krakodil]

И что ещё меня удивляет, зачем сразу после абзаца о самоцветах и технологиях нолдор идёт текст про Дом Финвэ.  И сразу после этого продолжается рассказ о народе  телери, ведь вся глава посвящена переселению эльфов. К чему  здесь эта вставка про принцев нолдор? логичнее смотрелось бы в следующей главе.

"You speak for me also" (с). Аналогичный случай в нашем колхозе - точно так же удивляюсь этой не очень лепой композиции и не понимаю, что этот царский список делает тут.  

[Golondrina]

Думаю про  Айнур, что эта раса из себя представляет. Они конечно не творили Арду и вообще, мне кажется не очень многочисленный народ. Валар ведь всего 15 ( включая Мелькора) и майар тоже не толпы несметные. Они хотя и бессмертны, постепенно «дряхлеют» духом и не могут увеличить свою численность, в отличие от эльфов и в этом, а также в быстром прогрессе молодой расы, видели угрозу. Айнур вовсе  не так могучи, как это записано в священных текстах, их сила  заключалась скорее в чарах, иллюзиях  и манипуляции сознанием, чем в прямом физическом воздействии. На этом и основана  их власть над эльфами. То есть Айнур конечно волшебники, но в определенном смысле волшебники Страны Оз.

[Krakodil]

Да, а главное-то насчет башни Ингвэ и маяка - а для кого? Для кого этот маяк?! Ни ваниар, ни нолдор не проявляют никакого интереса к мореплаванию. На кой черт им маяк?!
А если это не маяк, то что это за прожектор перестройки?  

[Ursa Maior]

Да, а главное-то насчет башни Ингвэ и маяка - а для кого? Для кого этот маяк?! Ни ваниар, ни нолдор не проявляют никакого интереса к мореплаванию. На кой черт им маяк?!
А если это не маяк, то что это за прожектор перестройки?

Ну, вот у нас напротив отгрохали дом в 23 этажа, ночью над крышей красные лампочки горят. Тоже - анакойхер? Аэродрома у нас нет, даже самого крошечного. Летает иногда вертолёт из одной воинской части в другую, но не ночью же! А если приспичит лететь ночью, то всё равно повыше, потому что кругом понатыкано 18-этажек, так что не по над самыми же крышами он будет лететь! Для кого ещё эти огни? Кто ещё летает у нас по ночам? Да у нас и днём-то никто не летает, да ещё на такой высоте. Так для кого же?

Вот, видимо, и эти - на всякий случай. Может, кто кораблекрушение потерпит и будет на бревне плыть, так вот чтобы знал - куда.

[Ursa Maior]

"You speak for me also" (с). Аналогичный случай в нашем колхозе - точно так же удивляюсь этой не очень лепой композиции и не понимаю, что этот царский список делает тут.

Угу. Такое впечатление, будто по ошибке абзац воткнули не туда.
 

[Krakodil]

Ну, вот у нас напротив отгрохали дом в 23 этажа, ночью над крышей красные лампочки горят. Тоже - анакойхер? Аэродрома у нас нет, даже самого крошечного. Летает иногда вертолёт из одной воинской части в другую, но не ночью же! А если приспичит лететь ночью, то всё равно повыше, потому что кругом понатыкано 18-этажек, так что не по над самыми же крышами он будет лететь! Для кого ещё эти огни? Кто ещё летает у нас по ночам? Да у нас и днём-то никто не летает, да ещё на такой высоте. Так для кого же?

Может, по какому-то ГОСТу положено. Так же, как вон на подъемных кранах ночью огни горят - анакойхер?

Вот, видимо, и эти - на всякий случай. Может, кто кораблекрушение потерпит и будет на бревне плыть, так вот чтобы знал - куда.

Да кому кораблекрушиться-то?! Никто же в море не выходит, а тэлери еще даже на горизонте нет. Опять же: если даже занадобился маяк, то почему он не на берегу, а где-то в Каларикии? 

[Ursa Maior]

А я сегодня кастрюлю купить хотела в Магните. Ничего так кастрюля, и по размеру подходит, и скидка хорошая, и дно толстое, как я люблю. Но что-то в ней не так. Вот всё неплохо, даже в цвет кухни попадает, а как-то душа не лежит. Вертела-вертела в руках, потом взяла коробку, чтобы посмотреть, какая ручка у крышки, пластиковая или железная. А на коробке не то название фирмы, не то имя модели: Elros. Нет, думаю, не нравится мне эта кастрюля!  

[Krakodil]

Угу. Такое впечатление, будто по ошибке абзац воткнули не туда.

Будем его тут рассматривать или пропустим и включим в следующую главу?  

[Ursa Maior]

Так же, как вон на подъемных кранах ночью огни горят - анакойхер?
 

На подъёмных кранах я знаю, зачем. На них вороны ночуют.  

Опять же: если даже занадобился маяк, то почему он не на берегу, а где-то в Каларикии?

Может, как раз чтобы обозначить этот проход?
 

[Ursa Maior]

Ну вот, на четыре дня зарядил дождь и резко похолодало до +20 .

У них это называется похолоданием...    

Они на такую погоду ещё жалуются!

[Ursa Maior]

Будем его тут рассматривать или пропустим и включим в следующую главу?

Давайте в следующей, чтобы не отвлекаться, только меточку сделать, чтобы не забыть.  

[Krakodil]

На подъёмных кранах я знаю, зачем. На них вороны ночуют.  

Типа, чтобы они мимо не сели?

Может, как раз чтобы обозначить этот проход?

Обозначить для кого? Тому, кто в море кораблекрушается, ему пофигу, где там Каларикия. Ему бы на берег выбраться.

Кстати. Ща скажу еще одну ужжжасную еретическую вещь: Пелори не могли быть высокими горами. Потому что высокие горы вдоль побережья - это опять активная континентальная окраина, зона субдукции океанической плиты под континентальную. Именно в таком случае вдоль побережья возникает горная цепь. Канонический пример: Анды. Ну и вообще весь берег вдоль обеих Америк. Но в Валиноре никаких следов тектонической активности нет: тряса земного нигде не бывает, и Манвэ спокойно сидит на Таникветили, не боясь, что под ним вулкан воскурится. Вывод: Пелори - невысокие старые горы.  

[Golondrina]

Пелори - невысокие старые горы.

Как Аппалачи?

[Ursa Maior]

Эльфам явно проблем в жизни не хватает, поэтому они себе их сами изобретают. Вот насыпали они этот холм, Туну. Это же какая дикая работа, если учесть, что всё вручную! Хеопс со своей пирамидой может смело удалиться в пустыню. А потом ещё на этом холме воздвигли город. Блин, зачем!!!??? На равнине жить в сто раз удобнее, чем на склонах. Люди, вынужденные жить в холмистой местности, наоборот, срывают склоны, где можно, выравнивают площадки под дворы, сады и огороды. Да, конечно, идущий террасами парк  - это красиво, но жить на холме неудобно. Чтобы затащить на верхотуру любой груз, требуется больше усилий, нежели для того, чтобы протащить такое же расстояние по ровному. Гружёную телегу на улице не оставишь: покатится под уклон. А холм к тому же искусственный, так что вопрос водоснабжения верхней части города весьма сложный.
Но у эльфов мания какая-то. Ингвэ вон с Туны ушёл, так поселился возле Манвэ на Таникветиле. Кстати, и Манвэ непонятно, какого беса залез на гору. Чтобы лишний раз не тревожили, что ли?

[Ursa Maior]

Типа, чтобы они мимо не сели?
 

Чтобы быстрее нашли в сумерках, а то вдруг мимо пролетят.

Обозначить для кого? Тому, кто в море кораблекрушается, ему пофигу, где там Каларикия. Ему бы на берег выбраться.

А кто со стороны суши идёт, тому и так не темно, тут древа светят.
Чудны придумки твои, Профессор!

Вывод: Пелори - невысокие старые горы.

Видимо, понятия "высокие" и "невысокие" здесь не географические, а чисто субъективные. Кто-то и километровую гору воспринимает как очень высокую. На фоне рукотворной Туны Пелори явно казались высокими.

[Krakodil]

Как Аппалачи?

Ну, можно и как они. Старых невысоких гор на свете предовольно ведь.
Правда, тогда возникает вопрос насчет Таникветили: откель снег на ей взялся? И второй вопрос: какого дьявола Манвэ обитает в этом вечном холодильнике? Мало того, снег и лед вообще б-гомерзкие искажения Мелькора (как нам заметили давеча на стороне).  

[Krakodil]

А кто со стороны суши идёт, тому и так не темно, тут древа светят.
Чудны придумки твои, Профессор!

Да!! Так канонически сквозь Калакирию и так свет изливается наружу! Вон аж до Тол Эрессеа на волнах играет, серебрится-золотится. Так на кой маяк еще?!