Перекресток-2

[Эстелин]

"и [ну пусть цок-цок-цок] приближались быстрые рысящие ноги".

Ну, тут понять, тротом или маховой рысью, невозможно. "Власы летящие и плащ" тянут за маховую. Но если Асфалот - боевой или охотничий конь, к рыси он не особенно приспособлен. Рысь и иноходь - искусственные аллюры. Так что можно с большой долей уверенности предположить, что Глорфиндэль ехал себе рысцой, никуда не спеша, а красоты приписаны потом. Для придания значительности моменту и самому Фродо - вон как к нему спешили.

Но почему тогда Глорфиндель один поволок всю компанию в Ривенделл? Ну, если в Вашей версии там неподалеку несколько эльфов еще сидят.

Если никто его ни в какое патрулирование (даже истребители патрулируют парами!) не посылал, то само сопровождение нашей компании - личная добрая воля Глорфиндэля.
Ведь если этот Глорфиндэль  - тот самый Гондолинский, он ни за что не тупил бы так вот при настоящей угрозе. собрал бы отряд, выставил посты как положено.
Получается опять же, что никто ни о каких назгулах его не предупреждал, никуда не посылал. Оказался на дороге случайно, увидел зеленого Фродо и лопоухого Арагорна и из чистого сострадания решил проводить. Хотя мог бы просто пожелать счастливого пути по дороге.
Тут еще момент рисуется. Не поверил Глорфиндэль в рассказы о назгулах! Иначе бы принял какие-нибудь адекватные меры.
И не удивительно. Видел же этот эльф Ангмарца на поле. И когда узнал о погроме в трактире и победе простой палкой над пятью назгулами лично Арагорна, решил, что тот уже совсем заврался. Ну потому и не потащил пострадальца галопом-шагом, а спокойно поехал рядом. Даже на пони того оставил. Хотя на широко шагающем коне меньше тряски.

[Krakodil]

Какая-то мания у автора с камнями этими. То Гэндальф светлый камень на вершине холма оставляет, то Глорфиндель зелёный камень на мост подкладывает. И что, характерно, Арагорн тут же легко расшифровывает эти тайные послания.

Да он в общем-то ничего не расшифровывает. Насчет камня Гэндальфа он только предполагает, и его предположения - сюрприз! - совпадают с реальностью. А камень Глорфинделя Арагорн не расшифровывает вообще никак. Знак, и все. Чего знак - непонятно.
А главное, все эти тайные послания оказываются нафиг не нужными и не приносят никакой пользы.  

[Golondrina]

А сам Глорфиндэль просто прокатиться выехал. Ну и решил, Арагорна, вернуться в Имладрис и доложить о происшествиях.

Может все- таки не прокатиться, а действительно Тракт патрулировал. В одиночку, как самый крутой из местных эльфов. После получения известий о назгулах в Шире, Элронд мог высылать эльфов- разведчиков контролировать подступы к Ривенделлу. Глорфиндель пять назгулов  у моста разогнал и ехал не торопясь домой, отчитаться о случившемся. А Арагорна с компанией случайно встретил.Про кольцо у Фродо он конечно ничего не знал ( а откуда? Элронду негде такую информацию взять, ведь Гилдор также не в курсе ), поэтому  не торопился особо и просто составил им компанию по дороге в Ривендейл, так как  предполагал, что еще четыре назгула вполне могут быть у брода и  он сможет защитить путешественников ( на Арагорна надежды в этом смысле нет). Всё- таки эльфы - добрый народ .

[Krakodil]

Если никто его ни в какое патрулирование (даже истребители патрулируют парами!) не посылал, то само сопровождение нашей компании - личная добрая воля Глорфиндэля.

Но в таком случае он и понятия не имел, что Фродо с собой какое-то Кольцо таскает, и ему никто этого не сказал. Потому что иначе, будь у Глорфинделя хоть капля мозгов в голове, он действительно рванул бы в Ривенделл с Фродой под мышкой.

Ведь если этот Глорфиндэль  - тот самый Гондолинский, он ни за что не тупил бы так вот при настоящей угрозе. собрал бы отряд, выставил посты как положено.

Ну, или Гондолин был населен лохами серебристыми  

Получается опять же, что никто ни о каких назгулах его не предупреждал, никуда не посылал.

Получается, что так. Потому что иначе просто дурдом.

Тут еще момент рисуется. Не поверил Глорфиндэль в рассказы о назгулах! Иначе бы принял какие-нибудь адекватные меры.

А какие, собссно?
Кстати, нигде, вот вообще нигде не сказано, что у Глорфинделя с собой оружие.  

[Krakodil]

Может все- таки не прокатиться, а действительно Тракт патрулировал. В одиночку, как самый крутой из местных эльфов.

Да кто ж патрулирует в одиночку?! И степень крутизны тут совершенно ни при чем. Ибо на всякую хитрую задницу может найтись хрен винтом. И патрулирование - это выполнение поставленной задачи, а не демонстрация собственной крутости.

После получения известий о назгулах в Шире, Элронд мог высылать эльфов- разведчиков контролировать подступы к Ривенделлу.

Во-первых, о каких назгулах? Все, что услышал Гилдор - это "Черные Всадники". Да мало ли кого эти случайно встреченные по дороге незнакомые недомерки могут так называть! Почему "черные всадники" для Гилдора должно непременно означать "назгулы"?
Во-вторых, даже если назгулы, то анакойхер? Ну на кой вот этот контролировать подступы к Ривенделлу? Что, назгулы Ривенделл приступом, что ли, возьмут? Или хоть поосаждают?  

[Krakodil]

А, и еще:

Глорфиндель пять назгулов  у моста разогнал и ехал не торопясь домой, отчитаться о случившемся.

Ога! Если бы один Глорфиндель столкнулся с пятью назгулами, то сбежали бы не назгулы, а Глорфиндель. Потому что их пятеро, и боевых навыков у них как бы и не поболе, чем у Глорфинделя. Им уже по пять с половиной тыщ лет - не всякий эльф столько протянул.

[Эстелин]

Но в таком случае он и понятия не имел, что Фродо с собой какое-то Кольцо таскает, и ему никто этого не сказал. Потому что иначе, будь у Глорфинделя хоть капля мозгов в голове, он действительно рванул бы в Ривенделл с Фродой под мышкой.

Собственно, по поведению этого Глорфиндэля можно понять, что ни о какой особой ценности Фродо он и не подозревает. Уж повоевавший знает, что раненому нужно как можно скорее оказать квалифицированную помощь. Или понял, что ранение  пострадальца неопасное, и ноет тот по привычке ныть?

Ну, или Гондолин был населен лохами серебристыми

Умные не поверили бы в возможность пересидеть мировую войну в норе поблизости от Ангамандо.

А какие, собссно?

Именно - гнать галопом, переходя на шаг на каждом подъеме и осматриваясь.

Кстати, нигде, вот вообще нигде не сказано, что у Глорфинделя с собой оружие.

И ведь у брода он присоединяется к Арагорну с палкой в руке!
То ли для смеха, то ли... Но эта палка уж точно опровергает уверения, что тот был в патруле. В патруль без оружия не ходят.
получается, что и впрямь поехал на охоту с компанией, при себе был лук - и тот оставлен т на стоянке.

[Golondrina]

Ну на кой вот этот контролировать подступы к Ривенделлу?

Ну, все-таки появление назгулов так далеко от Мордора явление экстраординарное, они тыщу лет из своих нор не вылезали, а тут здрасьте- все девять нарисовались.  Элронд мог встревожиться.

Насчёт Гилдора. Узнав, что Гэндальф не просветил Фродо насчет Чёрных Всадников, решил не пугать хоббита ещё больше и не рассказывать подробности, то есть можно предположить, что понял кто они такие

- не всякий эльф столько протянул.

Этот эльф протянул гораздо больше и навыков боевых у него как бы не поболее будет, как-никак один из военачальников Гондолина, балрога ушатал.

[Krakodil]

Уж повоевавший знает, что раненому нужно как можно скорее оказать квалифицированную помощь. Или понял, что ранение  пострадальца неопасное, и ноет тот по привычке ныть?
 

Не, пострадальцу, может, и впрямь больно, но ранение действительно не настолько опасное, чтобы прям нестись сломя голову за медпомощью. Собссно, ранения как такового уже нет. Ранка уже зажила. Есть последствия ранения.

Умные не поверили бы в возможность пересидеть мировую войну в норе поблизости от Ангамандо.

Дело не в уме, а в отсутствии опыта реальных действий.

То ли для смеха, то ли... Но эта палка уж точно опровергает уверения, что тот был в патруле. В патруль без оружия не ходят.
получается, что и впрямь поехал на охоту с компанией, при себе был лук - и тот оставлен т на стоянке.

Тогда бы он за луком заехал, а то все-таки мало ли что.  

[Ursa Maior]

Собственно, по поведению этого Глорфиндэля можно понять, что ни о какой особой ценности Фродо он и не подозревает. Уж повоевавший знает, что раненому нужно как можно скорее оказать квалифицированную помощь. Или понял, что ранение  пострадальца неопасное, и ноет тот по привычке ныть?
 

Вы ещё Профессора назовите повоевавшим! Тот Глорфиндель сидел себе в своём Гондолине и в бой попал только когда на Гондолин напали. Вот и весь его опыт, случившийся тысяч шесть лет назад.

А кроме того, если раненый ценный, то помощь ему надо оказывать, а если нет - то перебьётся?
А что касается ранения, то мы уже выяснили: да, неопасное, но болезненное,  и лучше помощь оказать как можно скорее, и так много времени потеряно. Уже по этой причине можно было скакать с Фродой в Ривенделл, а прочие пешочком бы трусили себе дальше.

[Эстелин]

Этот эльф протянул гораздо больше и навыков боевых у него как бы не поболее будет, как-никак один из военачальников Гондолина, балрога ушатал.

Вся война с Морготом 500 лет шла. И участвовать мог Глорфиндэль - Лаурванэл в некоторых стычках близ Митрима и в Дагор Нирнаэт. Но, кроме обороны Гондолина, конечно. Ведь он ушел с Тургоном прямо из Виниамара и уже не покидал Тумладен до самого нападения.
Так что у любого назгула боевой опыт несравненно больше.

[Golondrina]

кроме обороны Гондолина, конечно.

Подождите-ка, а разве войско Гондолина не учавствовало в Пятой битве? именно Глорфиндель и Эктелион были теми военачальниками, которые заставили Тургона повернуть и принять бой?

А, ещё война с Ангмаром .

[Krakodil]

Ну, все-таки появление назгулов так далеко от Мордора явление экстраординарное, они тыщу лет из своих нор не вылезали, а тут здрасьте- все девять нарисовались.  Элронд мог встревожиться.

Простите, а откуда он узнал, что, во-первых, тут назгулы нарисовались, а во-вторых, что их все девять штук?
Опять же, ну нарисовались - и что?

Насчёт Гилдора. Узнав, что Гэндальф не просветил Фродо насчет Чёрных Всадников, решил не пугать хоббита ещё больше и не рассказывать подробности, то есть можно предположить, что понял кто они такие

Эээ... еще раз: Гилдор слышит от хоббитов словосочетание "черные всадники" (именно так, потому что на слух больших букв не видно). Почему он должен сделать вывод, что это назгулы?
Гэндальф, мол, ничего про них не рассказывал - а должен был? Да, может, это местные какие-то разборки. И Гэндальф не рассказывал - да он о них и понятия не имел. Этот вопрос о нерассказывании Гэндальфа - он имеет смысл только если Гилдор точно знает, что "черные всадники" - это назгулы. А откуда он может это знать?
Еще одно свидетельство того, что эта беседа с Гилдором придумана сильно потом.

Этот эльф протянул гораздо больше и навыков боевых у него как бы не поболее будет, как-никак один из военачальников Гондолина, балрога ушатал.

Этот эльф протянул, да. Но по большей части в глубоком тылу. Так что где бы ему боевых навыков набраться? В каких битвах он воевал, сидя в мирном Гондолине? Тыловой военачальник - ну это сильно, да. А с балрогом он в пропасть свалился, так что не он балрога ушатал, а земное притяжение его ушатало.  

[Эстелин]

Подождите-ка, а разве войско Гондолина не учавствовало в Пятой битве? именно Глорфиндель и Эктелион были теми военачальниками, которые заставили Тургона повернуть и принять бой?

Я и говорю про Пятую битву Белерианда. Но там,скорее, было прикрывание отхода.  Тургон даже на Ард Гален не вышел.
А вот насчет Ангмарских войн - там так написано, что с точки зрения тактики рассматривать почти невозможно. Да и непонятно, почему сам Глорфиндэль не атаковал Ангмарца. Уж валинорский эльф - точно не смертный муж! мог бы попытать счастья.

[Golondrina]

Тыловой военачальник - ну это сильно, да

Ещё один персонаж развенчан и скинут с пьедестала невзгребенного геройства  
Правоверные не простят такого      

[Krakodil]

Подождите-ка, а разве войско Гондолина не учавствовало в Пятой битве?

Угу. Одна штука битвы. Притом участие там было чисто символическое. Тургон сбежал с битвы, теряя тапки. Есличо, в Хранилище лежит трактат Медведя о совмещении сов с глобусами касаемо Пятой Битвы. Есличо-2, доживем до Сильма - сами все увидите.

А это Вам за "учаВствовало":    

А, ещё война с Ангмаром .

Ну и что там Глорфиндель навоевал? Вы откройте этот фрагмент Приложений и посмотрите внимательно - и Вы с удивлением обнаружите, что Элронд послал войско во главе с Глорфинделем уже после того, как силы Ангмара были разгромлены. Внизапнэ, не правда ли?  

[Krakodil]

Правоверные не простят такого    

Э! Правоверные нам уже столького простить не могут, что Глорфинделем больше, Глорфинделем меньше - роли не играет. Никто и не заметит.  

[Golondrina]

Есличо-2, доживем до Сильма - сами все увидите.   А это Вам за "учаВствовало": bash.gif  bash.gif  bash.gif

Ой, ну самадуравиновата, надо вообще прибить нафиг, за такие ошибки  

Есличо-3. Я ни за красных, ни за белых - просто сам процесс обсуждения мне доставляет удовольствие. И если есть доводы pro, то для равновесия стоит поискать и contra, в споре истина и рождается.  

[Ursa Maior]

Я и говорю про Пятую битву Белерианда. Но там,скорее, было прикрывание отхода.  Тургон даже на Ард Гален не вышел.
 

Канонически Тургон там находится в двух местах одновременно. Видимо, одно место реальное - в Сирионском проходе, который он якобы "прикрывал" (прости господи - а от кого???), а второе - якобы на поле боя он встретился с кем-то из братьев, но это уже явная туфта и записана придворными шаркунами.
В общем, моё мнение, что дальше Сирионского прохода он и не бывал нигде, а там боевые действия вряд ли велись чересчур активно - разве что какой ангбандский отряд заскочил из любопытства.  

[Krakodil]

Однако ж там Фродо, бедняга, прям с седла валится. Глорфинделю рассказывают о нападении назгулов у Заверти (напоминаю: им надо пешим хоббитом удирать от конных назгулов. Пренебречь! вальсируем!). Арагорн демонстрирует рукоятку моргульского клинка, которую за каким-то дьяволом продолжает таскать с собой. Зачем она ему?!?! Господь, зачем?!
Передает эту рукоятку Глорфинделю. Глорфиндель содрогается, беря рукоятку в руки.

О боже!! Это надо понимать так, что ему очень противно это делать. Автор хочет показать, как прекрасным ээээльфам отвратительно все, что связано с Врагом, и так он этого хочет, что меры не знает, и получается либо плакатно-хрестоматийно-навязчиво, как тут, либо вовсе балаган, когда эльфы на Совете будут ушки зажимать при звуках Черного наречия.

А может кто-нибудь представить, чтобы... ну, не Маэдрос, конечно - его вообще ничем не прошибить было. Но даже няшка Финрод чтобы содрогался, беря в руки Вражье оружие - может кто-нибудь такое представить?  

[Ursa Maior]

И если есть доводы pro, то для равновесия стоит поискать и contra, в споре истина и рождается.

А вот тут Вы ошибаетесь. Как, впрочем, и бОльшая часть человечества. Истина рождается не в спорах, а в размышлениях. Уж сколько мы спорили - и что? Все оставались при своих. А вот когда включали мозги и начинали дополнять друг друга - вот тут и рождалось ОНО - Понимание с большой буквы.
У нас с Кроки есть несколько воистину восхитительных моментов в наших совместных воспоминаниях об обсуждениях, когда нам удавалось раскопать самые ценные находки. И всегда они появлялись на свет не в результате спора, где, образно говоря, шпагами машут, а скорее это можно сравнить с работой археолога. Ну, или детектива: перебрть все версии, отгрести всё лишнее - и увидеть истину.

[Golondrina]

Канонически Тургон там находится в двух местах одновременно. Видимо, одно место реальное - в Сирионском проходе, который он якобы "прикрывал" (прости господи - а от кого???), а второе - якобы на поле боя он встретился с кем-то из братьев, но это уже явная туфта и записана придворными шаркунами.
В общем, моё мнение, что дальше Сирионского прохода он и не бывал нигде, а там боевые действия вряд ли велись чересчур активно - разве что какой ангбандский отряд заскочил из любопытства.

Читаю эти строчки и себе удивляюсь - а почему же я раньше этого в упор не видела, когда первый раз читала тот же Сильм. Вот когда все разжевано и по полочкам разложено, то как пелена с глаз спадает и думаешь, блин! ну верно же, так и было.

Ну, или детектива: перебрть все версии, отгрести всё лишнее - и увидеть истину.

Да я и пытаюсь, просто наверно не настолько глубоко знаю материал, что мои версии часто ошибочны.

[Ursa Maior]

А может кто-нибудь представить, чтобы... ну, не Маэдрос, конечно - его вообще ничем не прошибить было. Но даже няшка Финрод чтобы содрогался, беря в руки Вражье оружие - может кто-нибудь такое представить?

И ведь не свалишь на то, что это новое поколение, избалованное и так далее. Глорфиндель современник Феанорингов и их кузенов. Да он, чёрт возьми, нолдо должен быть!
Видимо, один подлый поступок ломает характер: ушли в своё время за Тургоном отсиживаться в Гондолине, вот и превратились в морских свинок.  

[Krakodil]

Читаю эти строчки и себе удивляюсь - а почему же я раньше этого в упор не видела, когда первый раз читала тот же Сильм.

Когда первый раз Сильм читали - немудрено, что не замечали. Слишком большой объем информации ибо сразу поступал, не до анализа еще было.  

[Ursa Maior]

Читаю эти строчки и себе удивляюсь - а почему же я раньше этого в упор не видела, когда первый раз читала тот же Сильм.

Скорее всего, потому что эта встреча там описана картинно, а вот про Сирионский проход сказано более скомканно. Впрочем, барышни и дамы вообще не склонны чеерсчур интеерсоваться батальными сценами, я  это я тут моральный урод.    Да потом ещё вон Волчик подтянулся.    

[Golondrina]

видимо, один подлый поступок ломает характер: ушли в своё время за Тургоном отсиживаться в Гондолине, вот и превратились в морских свинок.

Вот! Неужели все, кто за Тургоном ушёл- подлецы и трусы? Они же  через льды прошли, если уж такие свинки были , могли сразу повернуть, ещё на том берегу. Какие на самом деле мотивы могли быть у Тургона? Не может же он быть просто трусливой шкурой? Или может? Но как в семье смелых и отважных такая чёрная овца оказалась? Всегда мне это казалось очень странным.

[Эстелин]

Видимо, один подлый поступок ломает характер: ушли в своё время за Тургоном отсиживаться в Гондолине, вот и превратились в морских свинок.

Могу высказаться в защиту Лаурванэла. Есть вариант, где он не нолдо, а ваниа, присоединившийся к походу. Кстати, именно этот вариант использован в ЧКА. Там, конечно, он вообще из Эллери Ахэ, замороченный гипнозом и отданный на выращивание ваниар. Но и мгн это происхождение нравится, поскольку стыкуется в вариантом, в котором и некоторые Солосимпи (будущие телери) отправились на войну вместе с нолдор.
И главное - все эти вздроги и мурашки Глорфиндэлю потом приписал Сэм, желающий еще и еще возвеличить своего Хозяина. Вот, мол, какой страшной штукой ткнули мистера Фродо - аж герой двух эпох содрогается от ужаса, беря в руки обломок!
 

[Krakodil]

И ведь не свалишь на то, что это новое поколение, избалованное и так далее. Глорфиндель современник Феанорингов и их кузенов. Да он, чёрт возьми, нолдо должен быть!
Видимо, один подлый поступок ломает характер: ушли в своё время за Тургоном отсиживаться в Гондолине, вот и превратились в морских свинок.

А морские свинки у себя на родина называются "куй". Не, наоборот: потому они и ушли за Тургоном в нору, что у них характеры такие были.
Но у меня возникает вопрос насчет Глорфинделя. То есть возник он у меня уже давно, сил моих нет больше терпеть, и я забегаю вперед, в следующую главу. А там Гэндальф говорит о Глорфинделе:

"He is an Elf-lord of a house of princes"
"Он эльфийский лорд дома принцев".

Во-первых, давно ли Глорфиндель лордом-то стал? А во-вторых, из какого такого он "дома принцев"?! Уж нолдорских принцев мы всех знаем. И там никакого Глорфинделя нет ни в родственниках, ни в свойственниках. Так из какого же он дома принцев-то? Одно из двух: либо Гэндальф врет (или ошибается). Либо же - ведь правоверно все, что говорит Гэндальф, святая правда - Глорфиндель состоит в родстве с Ингвэ.  

[Golondrina]

Глорфиндель состоит в родстве с Ингвэ.

 У Финвэ ещё две дочери были. Может он родственник Финдис или Иримэ. На самом деле это не лишено смысла, Тургон скорее всего назначил бы главой одного из домов знатного эльфа, а ещё лучше - родственника.

[Krakodil]

Могу высказаться в защиту Лаурванэла. Есть вариант, где он не нолдо, а ваниа, присоединившийся к походу.

Где? Где такой вариант есть?