Перекресток-2

[Эстелин]

Так надо не только мотивы Гэндальфа объяснять, но еще и мотивы гномов. Мало Гэндальфу направить, надо еще, чтобы гномы направились.

Трудно сказать.
Во-первых, неясно, как давно существует эта тропа, и знает ли Торин, куда она ведет. По словам Бильбо знали только, что на другой край леса, на восточный. А насчет Трандуила никто не подозревал.
Во-вторых, понять, почему не отправились старой, всем известной дорогой. В то, что она там "заколодела, замуравела" и даже заболотилась, верится мало. Тем более, если считать, что лето было отменно засушливым. Для того, чтоб полезли неведомой дорогой, нужна была более серьезная преграда на ведомой. Что-то им такое Гендальф выдал, что либо миновало уши Бильбо, либо он сам решил не вставлять в мемуары. Так я понимаю.

Проще было у орков этих гномов оставить.

Так и сам почти застрял у орков. И дальше еще оставалась половина пути до западной опушки.

Гэндальф доехал с гномами до опушки Мирквуда - ему на опушку Мирквуда было надо? Нет. Оттуда он сразу повернул назад.

Опять же: а почему вдруг повернул назад? Чего раньше не откололся? Получил какое-то известие?

А если ему нужно было золото Горы, то какого черта он не поехал туда раньше? Год назад, два года, пять лет... Золото там уже второе столетие лежит.

Так может, тогда ему и без этого золота было хорошо? Но если у Эребора Гендальфа не ждал никакой гешефт - зачем он туда заявился?

[Krakodil]

По поводу не мне репного камента: это кто и где нам навязывает, что мы должны вести себя как обезьяны?
Во-вторых, а как кто мы себя должны вести? Как волки/зайцы/львы/бегемоты/или какие-нибудь представители царства животных?
Или все-таки как люди?
Но отрицать, что люди произошли от обезьян, и что масса поведенческих черт унаследована нами именно от них (а не от волков или кому кто еще нравится) - это, граждане, попросту глупо. Прошлого не переделаешь. Смиритесь с ним.

Полно, Миша, ты не сетуй,
Без хвоста твоя ведь **па.
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.  

[Krakodil]

Во-первых, неясно, как давно существует эта тропа, и знает ли Торин, куда она ведет. По словам Бильбо знали только, что на другой край леса, на восточный. А насчет Трандуила никто не подозревал.
 

Надо думать, что тропа существует достаточно давно - вон остатки мостика через эту странный поток сгнившие. Значит, не вчера их делали.

По словам Бильбо знали только, что на другой край леса, на восточный. А насчет Трандуила никто не подозревал.

Но Трандуил живет на как раз на том другом, восточном конце леса. И гномам это было прекрасно известно, поскольку Трандуил живет там уже которое тысячелетие.

Так и сам почти застрял у орков. И дальше еще оставалась половина пути до западной опушки.

Но ему не надо было на западную опушку! Ему даже к Беорну было не надо!

Опять же: а почему вдруг повернул назад? Чего раньше не откололся? Получил какое-то известие?

Да как бы и откуда? Мобильников не было, телеграмм и писем он не получал, осанвэ списываем как несуществующее.
Назад повернул - потому что ему не надо было в Мирквуд. А почему поехал? Либо просто так, убить несколько времени (маги тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. Чо б не покататься по приятной местности, если есть время и возможность). Либо убедиться, что гномы точно пошли на эту тропу.

Так может, тогда ему и без этого золота было хорошо? Но если у Эребора Гендальфа не ждал никакой гешефт - зачем он туда заявился?

Так все голову над этим вопросом ломаем. Но не за золотом (в смысле материальной наживы) дедуля туда поперся, это уж точно.

И опять пора спать.  

[Эстелин]

А зачем Лунная Богиня испытания проходила? Кто ее послал, или что ее вынудило? Чего она хотела достичь?

В основе этой сказки, очевидно, лежит древнейший миф, объясняющий фазы Луны и новолуние главным образом. Луна у всех на глазах появляется на небе, закругляется, ущербляется, исчезает чтоб снова появиться. Одна и та же Луна. Натуральный пример старения, смерти и возрождения.
Вот и появилась идея, что Луна в дни новолуния нисходит куда-то - практически в тот самый допервобытный Хаос. Кстати, в первообразе "хаос" означает не "беспорядок", а "пасть"! От того же корня слово "хайло" - "орущая глотка".
Вот постаревшая и ослабевшая Луна опускается - и на нее нападают безобразные существа. Опять же "безобразные" это "без-образные", ни на что не похожие. Первично чудовище Луну глотало, а потом снова рождало. Такой сюжет есть в сказках почти всех народов. Вон как Керидвен проглатывает обратившегося в комара нерадивого помощника и рождает вновь.  А потом вместо съедения происходит с чудовищами драка. Богиня их одолевает и возвращается на небо молодой и растущей.
И на основе этого мифа развился потом сложный и опасный обряд крутого женского культа.

А можно я спрошу. Что вы искали, что нашли.

подробно рассказывать долго.
Возле Лысой горы в мореннике случайно нашли два ашельских чоппера. Из Ленинграда приехал академик Анисюткин, прикинулся к местности, разметил шурфы - и мы принялись копать!
Ничего не нашли, хоть перелопатили земли порядком. Так тайна рубил до сих пор и не раскрыта.
А на речном кряже под названием Сорокина гора копали усадьбу 15 века. Нашли остатки обгорелых плах, которые были на полу сарая. Прилично крупной рыбьей чешуи. Нетронутый, оставленный внезапно подвал под сараем, в котором ровненько стояли горшки.
На месте дома нашли две шахматные фигурки из моржового клыка. Множество мелких предметов вроде ключей для пружинных замков, керамики и прочего. А под полом кубышку с серебряными монетками "чешуйками".

Ничего, что я всовываю в разговор свой любопытный нос?

На то и нос природа запроектировала.

А как описывается путь благородной души через бардо? А то ведь часа своего не знаешь же...

Умерший оказывается в некоей пещере. Там сперва встречает Яму, который собирается уволочь его в свою локу и выпотрошить, а потом съесть зажаренным. Яма весь из себя серьезный, прямо как Намо. Показывает умершему набор из черных и белых камешков, обозначающих плохие и хорошие дела души.
Но вот нельзя верить Яме и его сестре! Если поверишь, то и в самом деле застрянешь у них в гостях. Надо пройти мимо.
Потом встречаются Индра не то с матерью Индрани, не то с великой апсарой. Они приглашают душу на "небо богов", где просто сплошные удовольствия. Надо не соглашаться, потому что оказавшись там, не сможешь продолжать пути совершенствования. Ведь он доступен только человеку.
Еще несколько пугалок и заманилок встречаются. Может появиться сама Дурга в образе Чанди. Но надо пройти мимо.
И под конец пути душа видит множество пар, занимающихся любовью. Тут душе надо быстренько выбрать, у кого из них родиться вновь. Выбрал - и тут же душа воплощается в свежесозданную гамету и начинает новый виток сансары.

[Эстелин]

Но отрицать, что люди произошли от обезьян, и что масса поведенческих черт унаследована нами именно от них (а не от волков или кому кто еще нравится) - это, граждане, попросту глупо. Прошлого не переделаешь. Смиритесь с ним.

У Поршнева в "Ранней истории человечества" есть интересные соображения о развитии человеческого из обезьянского. В частности о формировании коллективного сознания через зарождение представления об индивидуальности. Точнее, ощущения индивидуальности.
Есть у него и гипотеза о начальном этапе развития языка.
 Н. Я. Марр в свое время выдвинул гипотезу о происхождении языка из понятия "действия рукой" и четырех "протокорней" (а Толкин идею позаимствовал, придумав свое "эле!").
Поршнев весьма доказательно строит версию происхождения языка от трех понятий: "нельзя", "можно" и "надо". Интердикция, релаксация, суггестия, короче. И мне эта гипотеза нравится. Потому что команды эти я понимаю на паре десятков звериных и птичьих языков.
"Нельзя" - как сигнал предупреждения об опасности. "Можно" - "отбой воздушной тревоги". "Надо" - повторение предупреждения об опасности тише, но несколько раз. кому охота убедиться, может послушать разговор галок.
Вот отрыв древних инстинктивных сигналов от непосредственно ситуации опасности/ успокоения/координации по Поршневу и стало началом создания второй сигнальной ситемы.

[Эстелин]

Все спят, форум чудит... Пойду тоже. Спать, а не чудить!

[Илиндэль]

В основе этой сказки, очевидно, лежит древнейший миф, объясняющий фазы Луны и новолуние главным образом. Луна у всех на глазах появляется на небе, закругляется, ущербляется, исчезает чтоб снова появиться. Одна и та же Луна. Натуральный пример старения, смерти и возрождения.

Вот постаревшая и ослабевшая Луна опускается - и на нее нападают безобразные существа. Опять же "безобразные" это "без-образные", ни на что не похожие. Первично чудовище Луну глотало, а потом снова рождало. Такой сюжет есть в сказках почти всех народов. Вон как Керидвен проглатывает обратившегося в комара нерадивого помощника и рождает вновь.  А потом вместо съедения происходит с чудовищами драка. Богиня их одолевает и возвращается на небо молодой и растущей.

Объяснение звучит логично. А, кстати, мне никогда не было особо понятно, чем Луна так интересовала наших предков, что они так много религиозных идей к ней привязали? Ну да, тело довольно-таки заметное, и примечательно изменяется, но разве оно играет в жизни какую-либо важную роль? Это ж не Солнце, дающее тепло и свет. От Луны тепла нету, света - мало. Приливы - не везде они есть, да и связь с Луной неочевидна. Отчего столь весомая богиня?  
Или ум наших предков был столь пытлив, что они не могли успокоиться, пока не выстроили ментальную схему этого явления?

И на основе этого мифа развился потом сложный и опасный обряд крутого женского культа.

Боюсь спросить какой. Кстати, Толкин почему-то Луну отдает мужскому майа, а Солнце - женскому, в противоположность привычной схеме.

Возле Лысой горы в мореннике случайно нашли два ашельских чоппера. Из Ленинграда приехал академик Анисюткин, прикинулся к местности, разметил шурфы - и мы принялись копать!
Ничего не нашли, хоть перелопатили земли порядком. Так тайна рубил до сих пор и не раскрыта.

О, какая древность... А Лысая гора это где?
Жаль, что не нашли. Мы, впрочем, на раскопках тоже нашли только немного черепков и наконечников стрел. И стену глинобитную. Ну, оно и не удивительно - крепостицу взяли монголы в 12 веке. Так что кому рассказать - совсем не впечатляет. :-)

А на речном кряже под названием Сорокина гора копали усадьбу 15 века. Нашли остатки обгорелых плах, которые были на полу сарая. Прилично крупной рыбьей чешуи. Нетронутый, оставленный внезапно подвал под сараем, в котором ровненько стояли горшки.
На месте дома нашли две шахматные фигурки из моржового клыка. Множество мелких предметов вроде ключей для пружинных замков, керамики и прочего. А под полом кубышку с серебряными монетками "чешуйками".

Ишь ты, они там в шахматы играли.  И даже клад вам достался. Это дворянская усадьба?

Умерший оказывается в некоей пещере. Там сперва встречает Яму, который собирается уволочь его в свою локу и выпотрошить, а потом съесть зажаренным. Яма весь из себя серьезный, прямо как Намо. Показывает умершему набор из черных и белых камешков, обозначающих плохие и хорошие дела души.
Но вот нельзя верить Яме и его сестре! Если поверишь, то и в самом деле застрянешь у них в гостях. Надо пройти мимо.
Потом встречаются Индра не то с матерью Индрани, не то с великой апсарой. Они приглашают душу на "небо богов", где просто сплошные удовольствия. Надо не соглашаться, потому что оказавшись там, не сможешь продолжать пути совершенствования. Ведь он доступен только человеку.
Еще несколько пугалок и заманилок встречаются. Может появиться сама Дурга в образе Чанди. Но надо пройти мимо.

Интересные представления. Значит, вся эта конструкция с грехами и покаянием, весами Св. Петра - это ловушка Ямы? Попытка запутать человека в чувстве вины и манипулировать им?

И под конец пути душа видит множество пар, занимающихся любовью. Тут душе надо быстренько выбрать, у кого из них родиться вновь. Выбрал - и тут же душа воплощается в свежесозданную гамету и начинает новый виток сансары.

А насчет быстренько выбрать - тут лучше не торопиться. Нет ничего в жизни важнее правильного выбора родителей. :-)

Поршнев весьма доказательно строит версию происхождения языка от трех понятий: "нельзя", "можно" и "надо". Интердикция, релаксация, суггестия, короче. И мне эта гипотеза нравится. Потому что команды эти я понимаю на паре десятков звериных и птичьих языков.
"Нельзя" - как сигнал предупреждения об опасности. "Можно" - "отбой воздушной тревоги". "Надо" - повторение предупреждения об опасности тише, но несколько раз. кому охота убедиться, может послушать разговор галок.

Похоже, не только Келегорм понимал язык животных и птиц. Я начинаю верить, что это была не совсем сказка.
 

[Krakodil]

А, кстати, мне никогда не было особо понятно, чем Луна так интересовала наших предков, что они так много религиозных идей к ней привязали? Ну да, тело довольно-таки заметное, и примечательно изменяется, но разве оно играет в жизни какую-либо важную роль? Это ж не Солнце, дающее тепло и свет. От Луны тепла нету, света - мало. Приливы - не везде они есть, да и связь с Луной неочевидна. Отчего столь весомая богиня?

Ну как это?
Во-первых, как говорил Ходжа Насреддин, Луна полезнее Солнца - она светит ночью, когда темно, а Солнце днем, когда и без того светло. Это уже, конечно, шутка, но именно что уже. Люди достаточно поздно сообразили, что свет и тепло имеют источником именно Солнце, а не как-то так сами по себе откуда-то проистекают. Достаточно на библейскую картину мира посмотреть: бог сначала, в первый день, творит свет, как-то так, сам по себе, а только аж на четвертый день, после сотворения Земли и растительного мира, создает светила. То есть Луна и Солнце тут еще только передатчики света, но не его источники.
А во-вторых, по Луне гораздо удобнее отмерять время.  

[Krakodil]

Отвечая на репный камент: это нам сейчас кажется, что если не часы, то по крайней мере календарь - это совершенно естественная, обыденная и общедоступная вещь. Счет дней для нас не представляет никакой проблемы, и для десятков поколений наших предков проблемы не представлял. Но как обходиться, когда на проклятом острове нет календаря?! Когда в бесконечном круговороте времени нет ни одной реперной точки?! Расстояние отмерять достаточно легко, а время?!  

[Krakodil]

Да, еще кстати (чо-то вспомнила сейчас из "Уленшпигеля": "как придет властитель Ман к даме Зее в вечерний час"): это в английском Солнце мужского рода, а Луна женского. А в немецком наоборот: Солнце женского рода, а Луна мужского.  

[Илиндэль]

Да, еще кстати (чо-то вспомнила сейчас из "Уленшпигеля": "как придет властитель Ман к даме Зее в вечерний час"): это в английском Солнце мужского рода, а Луна женского. А в немецком наоборот: Солнце женского рода, а Луна мужского.

Да, насчет немецкого вы правы.
Правда, der Mond это столько же Луна сколько и Месяц, который и у нас в мужском.

[Krakodil]

Правда, der Mond это столько же Луна сколько и Месяц, который и у нас в мужском.

Но у нас-то все просто, род существительных определяется чисто грамматически по окончанию. А у них - вообще хрен поймешь, всякий раз запоминать надо.  

[Ursa Maior]

А в немецком наоборот: Солнце женского рода, а Луна мужского.

Ну да: "Immer scheine die Sonne!"

А что касается Луны в качестве календаря, то не зря у многих народов был лунный календарь, а не солнечный. Луна, помимо того, что движется по небу относительно звёзд, ещё и меняет фазы. Восход Луны в одной и той же фазе в одной и той же точке горизонта происходит как раз единожды в год. То есть даже звёзды не нужны. На самом деле лунный месяц короче солнечного, и значительная ошибка набегает достаточно быстро, но всё-таки пользоваться лунным календарём было исключительно удобно, особенно в повседневке: "Это было три луны назад", "Приезжай, когда луна из круглой сделается тонкой", "С тех пор луна дважды успела стать круглой и дважды похудеть".  

[Ursa Maior]

Но у нас-то все просто, род существительных определяется чисто грамматически по окончанию. А у них - вообще хрен поймешь, всякий раз запоминать надо.

Ну, слово учишь вместе с артиклем, поэтому в памяти оно неразделимо. Так что я на всю жизнь запомнила, что подоконник у них женского рода, die Fensterbred, "оконная доска", а девочка среднего, "дас Мэдхен".  

[Krakodil]

Ну, слово учишь вместе с артиклем, поэтому в памяти оно неразделимо. Так что я на всю жизнь запомнила, что подоконник у них женского рода, die Fensterbred, "оконная доска", а девочка среднего, "дас Мэдхен".

Да, но артикль не сам же с неба упал. Чем-то же носители языка руководствовались, когда соответствующие артикли к словам приделывали. Чем?  

[Ursa Maior]

Да, но артикль не сам же с неба упал. Чем-то же носители языка руководствовались, когда соответствующие артикли к словам приделывали. Чем?

А у нас чем? Ну да, у нас род неодушевлённых существительных определяется окончанием. Но кто мешал сказать не доска, а доск? Или, наоборот, не мозг, а мозгА? И почему пень - это он, а сирень - она? И лень  - она, а день - он. Ничего не стоит пририсовать к слову "камыш" мягкий знак и считать его женским родом.  

[Krakodil]

А у нас чем? Ну да, у нас род неодушевлённых существительных определяется окончанием. Но кто мешал сказать не доска, а доск? Или, наоборот, не мозг, а мозгА? И почему пень - это он, а сирень - она? И лень  - она, а день - он.

Ну, если бы так сказали, то слово "доск" было бы мужского рода. А "мозга" - женского (как, собссно, оно и есть в просторечно-разговорном "шевели мозгой")

И почему пень - это он, а сирень - она? И лень  - она, а день - он.

Может, надо в происхождении слова копаться. Ну как почему "кофе" - он. Потому что первоначально было "кофий", а уж он-то точно он. Потом написание изменилось, а род остался. Может, и с этими что-то такое. "Сирень", во-всяком случае, точно женского рода в латыни (Syringa), а это слово в русский люди образованные притащили. Может, и род таким образом перетащили тоже.  

[Флер де Лис]

Здравствуйте, дорогие друзья!
Тепло ли у вас? У нас наступило "лето". Теперь на три недели раньше привычного срока. Закончились наконец-то наши муки.
Гуакомоле и начосы оказались даже вкуснее, чем я думала.   Тоже наконец-то дождалась.

Во-первых, как говорил Ходжа Насреддин, Луна полезнее Солнца - она светит ночью, когда темно, а Солнце днем, когда и без того светло.

       

А у нас чем? Ну да, у нас род неодушевлённых существительных определяется окончанием. Но кто мешал сказать не доска, а доск? Или, наоборот, не мозг, а мозгА? И почему пень - это он, а сирень - она? И лень - она, а день - он. Ничего не стоит пририсовать к слову "камыш" мягкий знак и считать его женским родом.

Думаю, никто не знает ответа на этот вопрос. Причем еще зачастую многие предметы имеют названия в разных родах.
А самое интересное - это, конечно, слова, оканчивающиеся на мягкий знак. Почему внезапно Рязань - женского рода, а Гомель мужского?

А может быть, покойников боялись не потому, что стали их считать чужими, а самих по себе? Если они выглядят отвратительно, тут забоишься.

[Krakodil]

Тепло ли у вас? У нас наступило "лето".

Ну не то чтобы прям лето (до нашего лета еще градусов двадцать), но тепло.

Гуакомоле и начосы оказались даже вкуснее, чем я думала.

Аааа, понравилось!  

А может быть, покойников боялись не потому, что стали их считать чужими, а самих по себе? Если они выглядят отвратительно, тут забоишься.

Покойники уже тем заставляют относиться к ним подозрительно, что разлагаются, воняют и служат источниками всякой заразы.  

[Флер де Лис]

Ну не то чтобы прям лето (до нашего лета еще градусов двадцать), но тепло.

Не надо такого лета, как ваше!    Ибо это уже слишком.  
Я босоножки достала и так в них и сижу.  

Аааа, понравилось!

Очень.    Надо сделать завтра еще раз. И салат.

Покойники уже тем заставляют относиться к ним подозрительно, что разлагаются, воняют и служат источниками всякой заразы

Я о том же. Они сами по себе напугают безо всяких представлений. И мне не верится, что когда-то они могли нравиться хоть свои, хоть чужие.
 

[Krakodil]

Я о том же. Они сами по себе напугают безо всяких представлений. И мне не верится, что когда-то они могли нравиться хоть свои, хоть чужие.

Эээ... а с чего Вы взяли, что они когда-то кому-то нравились?  

[Флер де Лис]

Эээ... а с чего Вы взяли, что они когда-то кому-то нравились?

Так Эстелин пишет, что их стали бояться, так как стали считать чужими, а до того, значит, не боялись и считали своими.
 

[Krakodil]

Так Эстелин пишет, что их стали бояться, так как стали считать чужими, а до того, значит, не боялись и считали своими.

Но это же не вот к останкам бренным относится! Речь идет о душах, ткскть, покойников.  

[Krakodil]

*интригуя* Ой, а на какую тему мы с Медведем дерзнули писать!!    

[Флер де Лис]

Но это же не вот к останкам бренным относится! Речь идет о душах, ткскть, покойников.

Да? А я думала, что как раз об останках и речь.
Я решила купить себе небольшой недорогой планшет вместо телефона. Все равно мой телефон престарелый.

[Флер де Лис]

*интригуя* Ой, а на какую тему мы с Медведем дерзнули писать!!  

Тоже разрываетесь и не знаете за что схватиться?  
Я как напишу, тоже спрошу тебя что лучше оставить. Ибо не всякая идея оказывается в такт. Хорошо иметь друзей с умом и вкусом, когда своего не хватает.

[Krakodil]

Я решила купить себе небольшой недорогой планшет вместо телефона. Все равно мой телефон престарелый.

Ну ура!

Тоже разрываетесь и не знаете за что схватиться?

Нет, мы знаем! Вот мне как в пятницу приперло, прям аж дыхнуть нечем, я Медведя совратила (Медведь совратился прям в момент), и мы, препоясав чресла, засели. Прям вот все бросили и засели души отводить. Ну и, учитывая сложность темы, трудимся просто ударными темпами. Правда, у Медведя ноне нерабочий день - мужнин ДР... Но все равно стараемся.

[Флер де Лис]

Вот мне как в пятницу приперло, прям аж дыхнуть нечем, я Медведя совратила (Медведь совратился прям в момент), и мы, препоясав чресла, засели. Прям вот все бросили и засели души отводить. Ну и, учитывая сложность темы, трудимся просто ударными темпами.

Пишите-пишите. Сейчас как раз время свободное от чтения Профессора, так что самое время писать и читать свое.
Нет, я гулять хочу. Хамство - сидеть в хорошую погоду дома и делать уборку.    

[Krakodil]

Нет, я гулять хочу.

На даче не нагулялись?    

[Флер де Лис]

На даче не нагулялись?  

Нет. Я уезжала едва не со слезами - так хочется там остаться на несколько дней.