Перекресток-2

[Флер де Лис]

По-моему, не особо и много.

Это по-твоему. А я как почитала - так впору мордой в угол залезать.   Как неловко писать среди таких умных людей, которые, оставшись одни, пишут на уровне, а не подстраиваются под дураков, чтобы те их понимали.
 

Вот у него-то стиль совершенно безобразный. Я читала и думала: если ЭТО писатель с мировым именем, то я просто Нобелевский лауреат по литературе.

Я хоть сама не знаточиха, но и то сталкивалась с ситуацией, когда интересно узнать дальше, что же все-таки будешь, но читать и продираться сквозь текст очень трудно - и так пришлось бросить книгу. И так было не раз.

Только когда объявление о переезде-то вешать?

Да хоть теперь.

И теперь в голове крутится та переделка из Высоцкого, вон я как-то постила недавно, про Дориат, в котором появился Кархарот

Я видела начало, а где оставшийся текст?

А потом Белег и Маблунг Могучий
Доставали сильмарилл из дерьма.

Ну это вот что такое?!

Суровая действительность. Ибо так бы оно и было.

[Krakodil]

Это по-твоему. А я как почитала - так впору мордой в угол залезать.  

И нам задницу показывать?    

Да хоть теперь.

Да чо-то в воскресенье вечером как-то странно... и непривычно...

Я видела начало, а где оставшийся текст?

Так его еще нет, мне его писец-подлец усиленно в голову нагоняет.    

[Флер де Лис]

А меня волнует другой вопрос про Гендальфа, более частный. Допустим, он и не собирался идти с гномами в Гору, его даже не включили в долю. Ехал он, мол, покуда ему угодно. Но если он и собирался сворачивать на юг (канонически на штурм Дул-Гулдура), то зачем направляет гномов на северную дорогу в Мирквуде и тащится еще и сам туда же, делая большой крюк. Тем более, что там якобы за ними погналась армия орков. Хорошо бы деду возвращаться одному и как раз на них наткнуться. Или же ему было очень важно, чтобы гномы зашли именно туда и нигде по пути не свернули. А если он уедет и они пойдут не в лес, а куда-нибудь еще?
Мы предвидели в начале, что у нас получится очень много незакрытых дыр. А это даже канонически странно.

[Флер де Лис]

И нам задницу показывать?     

Нет, я боком сяду.

Да чо-то в воскресенье вечером как-то странно... и непривычно...

Ладно, потерплю до завтра.

Так его еще нет, мне его писец-подлец усиленно в голову нагоняет. 

Появился в Дориате
Зверь могучий - Кархарот
И от всех лесных опушек
Разбегается народ.

Надо попробовать свой вариант сочинить. Я могу сочинять стихи на заданную тему.

[Krakodil]

Нет, я боком сяду.

Так устанете, этак-то штопором скособочившись  

Появился в Дориате
Зверь могучий - Кархарот
И от всех лесных опушек
Разбегается народ.

Не, размер и рифмовка не те. То есть Вам никто не запрещает сочинять в таком размере и рифмовке, но я-то именно переделку хочу, а в оригинале-то по-другому.  

[Флер де Лис]

Не, размер и рифмовка не те. То есть Вам никто не запрещает сочинять в таком размере и рифмовке, но я-то именно переделку хочу, а в оригинале-то по-другому.

Вот и прекрасно! Пускай каждый сочиняет свой вариант, которые не будут перекликаться.

[Krakodil]

А меня волнует другой вопрос про Гендальфа, более частный. Допустим, он и не собирался идти с гномами в Гору, его даже не включили в долю. Ехал он, мол, покуда ему угодно.

Да непонятно тогда вообще, зачем он с ними поехал, если проехал только до опушки Мирквуда. Ну что, гномы без него бы по Тракту ехать не сумели? Если уж он прям такую неоценимую помощь оказывает, то помощь нужна у Горы или хотя бы в ее окрестностях, а до Мирквуда гномы как-нибудь добрались бы и сами. Ну и зачем все это было?  

[Флер де Лис]

Да непонятно тогда вообще, зачем он с ними поехал, если проехал только до опушки Мирквуда. Ну что, гномы без него бы по Тракту ехать не сумели? Если уж он прям такую неоценимую помощь оказывает, то помощь нужна у Горы или хотя бы в ее окрестностях, а до Мирквуда гномы как-нибудь добрались бы и сами. Ну и зачем все это было?

Думали, самый большой вопрос будет со Смаугом. Оказался - с Гендальфом.
Кстати, Бильбо не просто так с Гендальфом тащится. Его включают в долю с самого начала, то есть, предполагалось, что он пойдет до конца. А не Гендальф его внезапно сбагрил.
 

[Флер де Лис]

И еще непраздный вопрос. Вот несчастный бездетный Торин. Вот несчастные Фили и Кили, которые ему по-любому не наследники. Наследник Торина - Даин. Но! Торин до Похода жил в Синих горах, где был правителем.
1) А Даин живет в Железных холмах, хер знает где. И как бы он наследовал Торину, если бы никто никуда не пошел и он умер бы дома? Даже если откинуть вопрос, пока и как он узнает, не разорваться же ему.
2) И как Торин, будучи правителем, бросает свое "царство" и народ и валит в какую-то авантюру, из которой не факт, что вернется. Он по-любому должен был оставить кого-то своим заместителем и наследником. Даже Финрод, канонически, валя на верную гибель, оставляет Нарготронд на Ородрета. А Торин?
Я имела поначалу версию, что Торина там в Синих Горах свергли. Вот и пошла несчастная царская семья искать по свету лучшей доли.
3) И даже при салическом наследовании неужели нельзя было оставить завещание и самому назначить своего преемника? Я так понимаю, что все эти принципы наследования нужны, если нет завещания и официального наследника нет. А если есть? Подписал Торин все на Фили - что Даину делать?

[Krakodil]

Кстати, Бильбо не просто так с Гендальфом тащится. Его включают в долю с самого начала, то есть, предполагалось, что он пойдет до конца. А не Гендальф его внезапно сбагрил.

Ну, это, положим, мы знаем только со слов Бильбы. Если рассматривать историю его вознаграждения, как она изложена в каноне, то она, как обычно, не влезет ни в какие рамки. Нам усердно вкручивается, что гномы народец расчетливый и вообще деловые люди - мы этому верим, ибо факты соответствуют. И чтобы вот эти расчетливые евреи гномы какого-то чужого, незнакомого, со стороны, наемного работника брали в долю наравне с собой?! Шутить изволите?! Чтобы наемному сотруднику платили столько же, сколько и директору?!?! Серьезно?! Такого быть не могло. Если бы гномы действительно нанимали Бильбо на работу, они определили бы ему конкретное вознаграждение. Сто золотых, пятьдесят фунтов или сколько там было принято платить за подобного рода вещи.
Да мало того, в этом, господи прости, "контракте" даже не указано, что именно и конкретно должен делать Бильбо! Значит, сколько будут платить - это написано, а за что именно - нет. Опять изволите шутить?! Никакой конкретики, ни малейшей! Никакого определенного круга обязанностей! И это контракт? Составленный расчетливым народцем? Серьезно?!

Фигня это все. Такого не было и быть не могло, потому что это идиотизм.  

[Флер де Лис]

Да мало того, в этом, господи прости, "контракте" даже не указано, что именно и конкретно должен делать Бильбо! Значит, сколько будут платить - это написано, а за что именно - нет. Опять изволите шутить?! Никакой конкретики, ни малейшей! Никакого определенного круга обязанностей! И это контракт? Составленный расчетливым народцем? Серьезно?!

Значит, Бильбо собирались надуть? И это не Смауг канонически ему в уши напел, что гномы могут его надуть и вообще - как он домой добычу повезет?
А еще в контракте не было ничего насчет обязанностей сторон, кроме похорон в случае гибели.

[Krakodil]

Но! Торин до Похода жил в Синих горах, где был правителем.
1) А Даин живет в Железных холмах, хер знает где. И как бы он наследовал Торину, если бы никто никуда не пошел и он умер бы дома? Даже если откинуть вопрос, пока и как он узнает, не разорваться же ему.

В таком случае Даин унаследовал бы титул Короля под Горой, ну и сделался бы главой колена Длиннобородых. А гномы в Синих Горах выбрали бы для управления кого-то из своей среды, из ближайших родственников Торина, допустим. Мог бы и Торин прямо преемника назначить. Именовался бы этот Балин или Двалин как-нибудь типа Лорд Синих Гор (или как там называлось гномье поселение) и формально подчинялся бы Даину.

2) И как Торин, будучи правителем, бросает свое "царство" и народ и валит в какую-то авантюру, из которой не факт, что вернется. Он по-любому должен был оставить кого-то своим заместителем и наследником. Даже Финрод, канонически, валя на верную гибель, оставляет Нарготронд на Ородрета. А Торин?

Фиг его знает. Надо думать. Тут вообще надо думать, почему чуть ли не весь царский род в поход помелся. Но Торин, может, какого-то заместителя и оставил. Не мог не оставить. В конце концов, как-то же гномы Синих Гор самоуправлялись после возвращения Эребора.

3) И даже при салическом наследовании неужели нельзя было оставить завещание и самому назначить своего преемника? Я так понимаю, что все эти принципы наследования нужны, если нет завещания и официального наследника нет. А если есть? Подписал Торин все на Фили - что Даину делать?

Нет, все наоборот. Если установлен закон, что власть наследуется так-то и так-то, то даже король его нарушать не может. Ну, может попробовать новый закон установить, но это чревато смутой, так что лучше не пробовать.  

[Krakodil]

Значит, Бильбо собирались надуть?

Да никто его не собирался надувать, потому что не было никакого контракта: такого быть не могло, а если был другой, то почему же нам его не привели?  

[Флер де Лис]

Да никто его не собирался надувать, потому что не было никакого контракта: такого быть не могло, а если был другой, то почему же нам его не привели?

И более того - это контракт уцелел у Бильбо в кармане за полгода путешествия!

Именовался бы этот Балин или Двалин как-нибудь типа Лорд Синих Гор (или как там называлось гномье поселение) и формально подчинялся бы Даину.

На другой стороне континента  

Фиг его знает. Надо думать. Тут вообще надо думать, почему чуть ли не весь царский род в поход помелся

Я так думаю, что их свергли и изгнали. Надоели, мол, им эти неудачники и потомственные психопаты на троне. Вот и пошел царский род обратно на восток. Может быть, потому и попробовали в Эребор сунуться, ибо теперь уже терять?

Если установлен закон, что власть наследуется так-то и так-то, то даже король его нарушать не может. Ну, может попробовать новый закон установить, но это чревато смутой, так что лучше не пробовать.

И бедные не могут оставить завещания?
Но ведь старый закон когда-то все-таки отменялся.  

[Krakodil]

На другой стороне континента  
 

Ну если так вышло. А до того, при жизни Торина, Даин формально подчинялся ему и тоже на другой стороне континента.

Я так думаю, что их свергли и изгнали. Надоели, мол, им эти неудачники и потомственные психопаты на троне.

Да какие психопаты?! Ну хватит уже кинон с каноном в одну кучу мешать!

И бедные не могут оставить завещания?

Да ради бога. Оставляй завещание на свое личное имущество и завещай кому хочешь (если законы не запрещают). Но власть переходит определенным образом.

Но ведь старый закон когда-то все-таки отменялся.

Отменялся, да. Сообразно переменам в мире и обществе. Но пока он не отменен, он должен выполняться.  

[Флер де Лис]

А до того, при жизни Торина, Даин формально подчинялся ему и тоже на другой стороне континента.

Но на самом деле никто никому не подчинялся. К чему эти формальности?

Да какие психопаты?! Ну хватит уже кинон с каноном в одну кучу мешать!

Но и в каноне все правители уходили неведомо куда.
А то кто знает, может, у Торина был вполне себе сын, которому он и оставил трон, только мы о нем не знаем. У Профессора персонажи часто всплывают ниоткуда, потому что он их придумывал на ходу.
Но изгнать его с родней тоже могли.

Оставляй завещание на свое личное имущество и завещай кому хочешь (если законы не запрещают).

Тогда он мог завещать Фили золото в Горе. Это же не власть. Хотя, золото тоже не лично Торина, а Эреборское, фиг его завещаешь. Но как же тогда он Бильбо долю отчехлять собирался?

Вместо того, чтобы сочинять стихи, сижу фантазирую о всякой ерунде. Вот я буду старая бабка, без родственников и друзей, лет через пятьдесят. И кому мне завещать имущество, если детей у меня нет, родных братьев и сестер тоже? Только государству все отойдет. А тогда уже все дома, которые теперь новые, превратятся в развалины, как по телеку показывают, которые капитального ремонта требуют. И кому такие будут нужны? Хотя, это мне такие не нужны, а голи и такие сойдут, только кто ж им даст?

[Krakodil]

Но на самом деле никто никому не подчинялся. К чему эти формальности?

На самом деле подчинялся, если очень надо было.

А то кто знает, может, у Торина был вполне себе сын, которому он и оставил трон, только мы о нем не знаем. У Профессора персонажи часто всплывают ниоткуда, потому что он их придумывал на ходу.

Но поскольку не понадобилось, здесь Профессор никого не придумал, а прямо написал в Приложениях, что Торин жены не имел.

Но изгнать его с родней тоже могли.

А могли зажарить и съесть.

Но как же тогда он Бильбо долю отчехлять собирался?

Да вот именно, что никак. Прям счас четырнадцатую часть такой государственной казны отстегнут какому-то чужому недомерку. Да за какие заслуги?!

Вот я буду старая бабка, без родственников и друзей, лет через пятьдесят. И кому мне завещать имущество, если детей у меня нет, родных братьев и сестер тоже? Только государству все отойдет.

Да откуда Вы знаете, что будет через 50 лет?! Вы посмотрите, сколько изменений произошло в мире хотя бы за тридцать! Страны уже нет, в которой мы родились, а Вы на пятьдесят лет вперед загадываете.

Хотя, это мне такие не нужны, а голи и такие сойдут, только кто ж им даст?

Ой, глядите, олигарша нашлась!  

[Флер де Лис]

Ах, Людочка, я сейчас под пиццу выпила бокал твоего вина. Что значит - человек одарен тонким вкусом. Какое вино! Как оно отличается в обе стороны и от моего собственного и от магазинного. Я давеча в магазине видела дегустацию вин. Выбрала самое дорогое, по 590 рублей. Какое это фуууууу!   Оно, правда, было полусухое, а я такое не люблю. Но все равно, имея собственное, магазинное пить уже западло, тем более, за такие деньги. Я и удивилась - зачем вы магазинного накупили?
Правду говорят: по возможности будь в компании худшим и последним - будешь видеть лучшие образцы и поневоле тянуться вверх, а с дураками и сама последнее потеряешь и одичаешь.

[Флер де Лис]

На самом деле подчинялся, если очень надо было.

Как бы он ему подчинялся за несколько тысяч километров? И какое могло быть подчинение без единых общих дел?

А могли зажарить и съесть

А чо бы нет?    Если царей варят, то не пропадать же добру. Кости похоронят, а мясо куда?
Но факт, что царские родственники с царем во главе пошли по миру скитаться, вполне наводит на мысли.

Да откуда Вы знаете, что будет через 50 лет?! Вы посмотрите, сколько изменений произошло в мире хотя бы за тридцать! Страны уже нет, в которой мы родились, а Вы на пятьдесят лет вперед загадываете.

В том и дело, что никак. На самом деле я не могу на год вперед заглядывать, ибо жизнь очень непредсказуема. Что мне тридцать лет, когда за последние два года со мной столько небывальщины случилось, о чем и помыслить было нельзя?
Это просто пустые фантазии. Я тоже умею сочинять, но не то, что надо.

Ой, глядите, олигарша нашлась!

Но ведь правда, бывают же очень запущенные квартиры, в каких ремонта не делали с самого основания. Даже в моем глухом детстве такого не было, а у кого-то до сих пор. Ты сама должна была такого всласть навидаться.  

[Ursa Maior]

Из-за стиля они в его книгах задерживаются, а не убегают читать и играться во что-то другое.

Вы утверждаете это так решительно, будто соц.опрос проводили.

В конце концов, историй о том, как побеждают ЧОрного Властелина, в фэнтези 20-го века воз и тележка.

Я фэнтези не читаю, так что затрудняюсь ответить. Но в Толкине задерживаются по самым разным причинам. Я встречала, например, такую: он создал целый мир, в который веришь и в который интересно погружаться. Причём, встречала это заявление в разных вариациях неоднократно.
Да, для того, чтобы создать "целый мир" стиль необходим. Но помимо него ещё и масса деталей, без которых это не живой мир, а красивая картинка.

Но не будь этого самого стиля, читатели это привлекательное и не стали бы искать, дальше бы пошли.

Но ведь никто ничего конкретно в книгах и не ищет. Человек начинает читать, а уже в процессе чтения определяет, подходит ему это или нет.

Я не могу себе представить, что кто-то читал ВК и всерьез переживал, чем кончится дело. По-моему, на протяжении всей книги совершенно очевидно, что наши победят и будет хэппи-энд.

Да это понятно, но всегда интересно, каким способом победят. Согласитесь, когда на Совете обрисовывают ситуацию, совершенно непонятно, как удастся проникнуть к Ородруину. Другое дело, что автору это тоже так и не стало понятно, и он роялей понапихал полные кусты.

[Krakodil]

Вы утверждаете это так решительно, будто соц.опрос проводили.

А чем, собссно, книги Профессора отличаются от прочих фэнтези?

Я фэнтези не читаю, так что затрудняюсь ответить. Но в Толкине задерживаются по самым разным причинам. Я встречала, например, такую: он создал целый мир, в который веришь и в который интересно погружаться. Причём, встречала это заявление в разных вариациях неоднократно.

Ну так этот мир исключительно стилем и создан. Никакой системы, продуманности и т.д. при ближайшем рассмотрении в этом "целом мире" не обнаруживается. Даже сколько-нибудь связного сюжета-то в ВК нет! Все эти бездны истории Профессор придумывал уже постфактум, уже когда ВК был написан, не прикладывая к этим хроникам никаких знаний реальных исторических процессов и вообще каких-либо наук. И т.д., и т.п.. То есть все это, весь этот "целый мир" держится исключительно на слове. Больше ни на чем.

Но ведь никто ничего конкретно в книгах и не ищет. Человек начинает читать, а уже в процессе чтения определяет, подходит ему это или нет.

А дальше он либо дочитывает (или даже не дочитывает) и забывает, либо продолжает перечитывать, а то и играться в хоббитов.

Да это понятно, но всегда интересно, каким способом победят. Согласитесь, когда на Совете обрисовывают ситуацию, совершенно непонятно, как удастся проникнуть к Ородруину. Другое дело, что автору это тоже так и не стало понятно, и он роялей понапихал полные кусты.

Да такого рода интриги в любой книге есть.  

[Ursa Maior]

Я давеча в магазине видела дегустацию вин. Выбрала самое дорогое, по 590 рублей. Какое это фуууууу!    , тем более, за такие деньги.

Так не ценой качество вина определяется! Можно цену задрать немерено, а на деле будет фигня, потому что цена высокая из-за логистики или там из-за пошлины. А я недавно в Красном и Белом по акции Алазанскую долину брала, так она хуже не стала от того, что недорого.

Оно, правда, было полусухое, а я такое не люблю.

Ну, вот и ответ, почему оно тебе не понравилось.

Но все равно, имея собственное, магазинное пить уже западло

Глупости. У нас многие своё вино ставят, но и в магазинах покупают вина для всяких торжеств. Магазинное вино (качественное) производят профессиональные виноделы по строгой рецептуре и соблюдении всех условий. Наши Мысхакские вина (пока ещё не все виноградники вырубили) очень хороши, про Абрау я и не говорю, среди Таманских попадаются неплохие, а теперь снова начали Крымские привозить. Отдельная тема - вина из Грузии. Так что не надо гнать на магазинное вино, если ты вместо этикетки смотришь только на ценник.

[Флер де Лис]

Мне уже магазинное покупать не хочется. Ровно как я не покупаю огурцы и помидоры. Ем только свои, в сезон.

Ну, вот и ответ, почему оно тебе не понравилось

Не факт. Людино суше моего, а нравится.

То есть все это, весь этот "целый мир" держится исключительно на слове.

На честном?

[Krakodil]

На честном?

Нет, на литературном.  

[Ursa Maior]

Мне уже магазинное покупать не хочется. Ровно как я не покупаю огурцы и помидоры. Ем только свои, в сезон.
 

Интересно, чем твои огурцы лучше рыночных? Тем более, что те, которые "не в сезон" растут в теплице точно так же, как твои "в сезон".
 

[Эстелин]

Я встречала, например, такую: он создал целый мир, в который веришь и в который интересно погружаться. Причём, встречала это заявление в разных вариациях неоднократно.

А может и впрямь дело не в стиле? "Язык Пушкина", "язык Толстого" (последний вообще сродни заносам на дорогах) - этим в школе докоряли, но в памяти из тех премудростей ничего не осталось. Единственное ощущение, что именно через язык "давно прошедших времен" приходится продираться, как через шиповник. Но притом летописи, старше этих писателей на 1000 чет, затруднений в понимании языка не создавали. И обработка всяких документов - ровесников того Пушкина - затрудняет разбором небрежного начертания букв, а не "языком".
По-моему, привлекательность книг Профессора, как ни странно, состоит именно в их "дырявости". Насоздавал автор каким-то магическим путем великолепных персонажей, накидал их личности четким пунктиром - и слил бездарно.
Вот и хочется эти личности рассмотреть поподробнее, побольше про них узнать. Но чем больше роешься ов всяких черновиках и прочем, тем менее четким делается этот пунктир. И начинаешь чувствовать, что ты сам этих персонажей знаешь лучше, чем сам автор!
Я имею в виду, конечно, не Фродо и Арагорна. Это "для девочек".

[Krakodil]

А может и впрямь дело не в стиле? "Язык Пушкина", "язык Толстого" (последний вообще сродни заносам на дорогах) - этим в школе докоряли, но в памяти из тех премудростей ничего не осталось. Единственное ощущение, что именно через язык "давно прошедших времен" приходится продираться, как через шиповник. Но притом летописи, старше этих писателей на 1000 чет, затруднений в понимании языка не создавали. И обработка всяких документов - ровесников того Пушкина - затрудняет разбором небрежного начертания букв, а не "языком".

Во-первых, уж язык Пушкина никаких проблем восприятию не создает. Сказки Пушкина детям читают в дошкольном возрасте - и детишки понимают без проблем. Я вообще не знаю, как нормальный в медицинском смысле человек может иметь трудности с восприятием пушкинских текстов.
А Толстой - ой, будем называть вещи своими именами, Толстой был просто графоман. Язык его полностью отвечает "Стих темен, дурен, напыщен и тяжки словеса пустые" - но от графомана чего еще и ждать.
А во-вторых, Вы сами себе противоречите. То заявляете, что дело не в языке, и тут же в следующей фразе Вы же начинаете приводить примеры того, что дело как раз в языке.

По-моему, привлекательность книг Профессора, как ни странно, состоит именно в их "дырявости".

Да сколько народу из читавших канон видит его дырявость?! Сколько?! Наоборот, большинство вопит, что мир Средиземья такой продуманный-продуманный и проч..

[Флер де Лис]

Интересно, чем твои огурцы лучше рыночных? Тем более, что те, которые "не в сезон" растут в теплице точно так же, как твои "в сезон".

Не доверяю я им. Потому что на продажу никогда не будут выращивать так хорошо, как для себя. И невкусны они мне.

Я имею в виду, конечно, не Фродо и Арагорна. Это "для девочек"

Разве они для девочек? Это Леголас с Трандуилом.

[Krakodil]

Разве они для девочек? Это Леголас с Трандуилом.

Леголас с Трандуилом - это в кино.
Впрочем, Фродо и Арагорн тоже никакого отношения к "для девочек" не имеют.

[Эстелин]

Впрочем, Фродо и Арагорн тоже никакого отношения к "для девочек" не имеют.

Ну как же! Фродинька, малепусик наш тяжко страдающий. Прямо существо для игры в куклы. А Арагорн весь из себя такой первый любовник, благородный рыцарь и прочее-и прочее. Как раз для девочек. Вот Леголас больше "для мальчиков", ибо не страдает, не влюблен, а только скачет и машется.