Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5027912 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53580 : Апрель 06, 2019, 20:27:14 »
Цитировать
Может, оттого они и правоверные, что умом ограничены, знаниями не богаты и не умеют выстроить логичный сюжет? Проще сказать, как сам Профессор, не умеют "держать картинку".
Вооолчик!! Дело не в сюжете и не в картинках!! И даже не в знаниях. Дело в умении обращаться со словом!
И, кстати, Профессор-то как раз это умел. Иначе фиг бы кто читал его. А правоверные чо-то не умеют.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53581 : Апрель 06, 2019, 20:39:07 »
Цитировать
Дело не в сюжете и не в картинках!! И даже не в знаниях. Дело в умении обращаться со словом!
А смысла в умении подбирать слова, если этими словами ерунда написана? Мне почему-то из любого текста и фильма первым делом ерунда в глаза лезет.
Потому из всех писаний Профессора я и предпочитаю Сильм, что это "сумма мифологий". Да еще стилизованная под некий сборник преданий. Ну и моим мозгам интересно его фильтровать по методу анализа настоящих античных и средневековых хроник.  А ВК выглядит скучнее и в общем-то бессмысленнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53582 : Апрель 06, 2019, 20:49:28 »
Цитировать
А смысла в умении подбирать слова, если этими словами ерунда написана? Мне почему-то из любого текста и фильма первым делом ерунда в глаза лезет.
Да боже ж мой! Неужели надо объяснять такие элементарные вещи?! Литература располагает только одним изобразительным средством - словами. Это все равно, что, блин, не слушать такую-то оперу, потому что персонажи там ведут себя как идиоты. Хрестоматийный пример - "Баязет". Идиоты все. Вот поголовно. Конченые идиоты. Так и что, смысл оперы в том, чтобы персонажи там были вменяемые? Нет, блин, смысл в музыке и пении. И как бы логично и осмысленно персонажи себя ни вели, если в опере хреновая музыка и/или исполнение, ей место в помойке, какие бы там ни были персонажи.
Какие бы разумные вещи ни были написаны на бумаге, если это написано плохо, оно на хрен не нужно. Художественный текст - не набор сведений "А. пошел туда-то, Б. увидел то-то".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53583 : Апрель 06, 2019, 21:24:16 »
Цитировать
Это все равно, что, блин, не слушать такую-то оперу, потому что персонажи там ведут себя как идиоты.
У каждого вида искусства своя мера условности. Причем обговоренная и обозначенная заранее.
В оперетте, скажем, персонажи то и дело поют и пляшут. Но если в драме какой-нибудь артист вдруг принялся посреди действия отрывать канкан, зрители решили бы, что он пьян.
Вон в опере "Фиделио" Леонора с мелодическим восклицанием грудью заслоняет своего мужа от кинжала. Вместо того чтоб треснуть того дона Писарро лопатой по кумполу. Потому что опера сочиняется именно ради музыки и пения. Балет - ради музыки и танца. И то по мере развития этих видов искусства сюжеты становились все более обдуманными.
"Властелин колец" к концу превращается в псевдоисторический роман. А раз так, автору следует позаботиться о максимальной реалистичности действия в рамках заданных с самого начала условий своего мира. То есть описывать "картинку" как можно точнее. Чтоб она не превращалась в какого-нибудь Кандинского. Чтоб читатели могли прочитать именно то, что хотел написать автор, а не то, что они сами вместо него придумали в смысле метатекста и мировых осей.
Вон у Блока:
"Шлейф, забрызганный звездами,
Синий, синий, синий взор.
Меж землей и небесами
 Вихрем поднятый костер."
Красиво! Но вот смысл настолько темен и неопределен, что, кажется, и сам автор под конец забыл, о чем писал в начале. Звезды, факелы, кубки, кометы, грозы... Яркие многозначительные картинки символы возникают и исчезают, так и не образовав ничего единого, конкретного.
Оно конечно, люди слушают иволгу и соловья, сделали соловьиное пение символом и вдохновения поэта, и всесокрушающей любви. Хотя на самом деле птичка повторяет одно и то же: "Моя территория, все самцы - прочь отсюда".
Но от человека можно требовать больше, чем от соловья? Чтоб он говорил осмысленно, а не мелодично чирикал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53584 : Апрель 06, 2019, 21:42:27 »
Цитировать
У каждого вида искусства своя мера условности. Причем обговоренная и обозначенная заранее.
 
Да боже ж мой! Да разве я об этом?! Ведь ясными же словами веду речь о том, что качество каждого данного конкретного произведения определяется в первую очередь качеством исполнения этих самых мер условности. А уже потом всем остальным. И если эти самые меры исполнены плохо, то все остальное не имеет значения. Даже если оно идеально.
Цитировать
Вон в опере "Фиделио" Леонора с мелодическим восклицанием грудью заслоняет своего мужа от кинжала. Вместо того чтоб треснуть того дона Писарро лопатой по кумполу.

Вам не приходила в голову простая мысль о том, что у Леоноры а) нет лопаты и б) совершенно нет навыков бить кого-либо чем-либо по кумполу? Что она, в конце концов, воспитывалась совершенно в других условностях, нежели мы, и даже приключенческих фильмов не смотрела, и идея бить кого-либо чем-либо для нее так же чужда, как переход улицы на зеленый свет.
Цитировать
Потому что опера сочиняется именно ради музыки и пения. Балет - ради музыки и танца. И то по мере развития этих видов искусства сюжеты становились все более обдуманными.
Черта с два. Сюжеты в общем оставались примерно одного уровня достоверности.
Цитировать
"Властелин колец" к концу превращается в псевдоисторический роман. А раз так, автору следует позаботиться о максимальной реалистичности действия в рамках заданных с самого начала условий своего мира.
Да блин! Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему!!
Цитировать
Оно конечно, люди слушают иволгу и соловья, сделали соловьиное пение символом и вдохновения поэта, и всесокрушающей любви. Хотя на самом деле птичка повторяет одно и то же: "Моя территория, все самцы - прочь отсюда".
И чего? И какая разница, что там соловей хочет сказать своим пением? Ему, реальному соловью, поэтического вдохновения никто и не приписывает. А если людям по каким-то причинам вздумалось сделать соловья символом чего-то там, то имеют, блин, право. И этого символического соловья с реальным путать никому в здравом уме и в голову не придет.
Цитировать
Но от человека можно требовать больше, чем от соловья? Чтоб он говорил осмысленно, а не мелодично чирикал?
Можно. Но если человек берется за то, где надо еще и мелодично чирикать, то он должен еще и мелодично чирикать. Независимо от того, насколько осмысленно он делает все остальное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53585 : Апрель 06, 2019, 21:56:00 »
Цитировать
Вам не приходила в голову простая мысль о том, что у Леоноры а) нет лопаты и б) совершенно нет навыков бить кого-либо чем-либо по кумполу?
Что-то мне припоминается, что этот самый дон Писарро взял с собой Фиделио\Леонору именно чтоб выкопала могилу. И инструментом сам обеспечил. А догадаться поднять орудие и опустить на уязвимое место могла бы хотя бы по опыту детских игр. Стучала же она тогда какой-нибудь палочкой по чему-нибудь?
Но согласно тогдашней общей и оперной культуре этот момент есть катарсис, эвкатастрофа и кульминация эмоционального напряжения. Вот, загудели бы трубы герольдов, явилась воплощенная Справедливость... А Злодей уже лежит тихенький-дохленький и никому не мешает. Никакого тебе катарсиса и надрыва.
Цитировать
Но если человек берется за то, где надо еще и мелодично чирикать, то он должен еще и мелодично чирикать. Независимо от того, насколько осмысленно он делает все остальное.
Мне кажется, что этот самый подбор слов особой трудности представлять собой не должен, если автор хорошо понимает, что пишет. Был бы словарный запас.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53586 : Апрель 06, 2019, 21:58:47 »
Цитировать
И, кстати, Профессор-то как раз это умел. Иначе фиг бы кто читал его. А правоверные чо-то не умеют.
Этот талант встречаетсяч нечасто, а у тех, кто не умеет мыслить здраво, видимо, вовсе редко. Поэтому из всех правоверных Профессор один такой.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53587 : Апрель 06, 2019, 22:07:44 »
Цитировать
Да боже ж мой! Неужели надо объяснять такие элементарные вещи?!
 
Надо, ибо не для всех они столь же элементарны.
Цитировать
Литература располагает только одним изобразительным средством - словами. Это все равно, что, блин, не слушать такую-то оперу, потому что персонажи там ведут себя как идиоты.
Но опера в первую очередь музыкальное произведение, поэтому музыка и стоит на первом месте. А следом за ней сразу пение. Оперу и на вражеском можно слушать, ни слова не понимая, если музыка хорошая и поют красиво.
Цитировать
Какие бы разумные вещи ни были написаны на бумаге, если это написано плохо, оно на хрен не нужно.

В общем и целом - да. Но у Вас обстрённое восприятие стиля. Я, например, больше не знаю никого, кому это было бы до такой степени важно. Подавляющее большинство всё-таки смотрит на содержание, и только уж совсем корявый слог режет глаз и вызывает отвращение. Вы этого не принимаете, но так же это само большинство не понимает Вас. Вон Волчик не понимает явно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53588 : Апрель 06, 2019, 22:08:22 »
Цитировать
Что-то мне припоминается, что этот самый дон Писарро взял с собой Фиделио\Леонору именно чтоб выкопала могилу. И инструментом сам обеспечил. А догадаться поднять орудие и опустить на уязвимое место могла бы хотя бы по опыту детских игр. Стучала же она тогда какой-нибудь палочкой по чему-нибудь?
Ну да, она же в детстве знай себе кого-нибудь колбасила. Просто дня не проходило. Вы правда не видите разницы между стучанием палочкой по какому-то предмету с целью развлечения и стучанием все равно чем по живому реальному человеку с целью его убить?
Цитировать
Мне кажется, что этот самый подбор слов особой трудности представлять собой не должен, если автор хорошо понимает, что пишет. Был бы словарный запас.
Хрена соленого. Ты можешь сколько угодно представлять себе картинку и иметь словарный запас в стопиццот тыщ слов, но если родился ползать - все равно не взлетишь. На выходе все равно получится какая-нибудь Йуля. Словарный запас есть много у кого даже на том же фикбуке. Более читабельными их тексты от этого не становятся. А словарь "Дон Кихота", чтоб Вы знали, всего каких-то восемь с чем-то тысяч слов. Такие дела.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53589 : Апрель 06, 2019, 22:14:55 »
Цитировать
Но опера в первую очередь музыкальное произведение, поэтому музыка и стоит на первом месте.
Вот точно так же и в литературном произведении на первом месте стоит стиль и умение обращаться со словом.
Цитировать
В общем и целом - да. Но у Вас обстрённое восприятие стиля. Я, например, больше не знаю никого, кому это было бы до такой степени важно.

Я просто об этом говорю вслух и прямыми словами.
Цитировать
Подавляющее большинство всё-таки смотрит на содержание, и только уж совсем корявый слог режет глаз и вызывает отвращение. Вы этого не принимаете, но так же это само большинство не понимает Вас. Вон Волчик не понимает явно.
По-моему, даже подавляющему большинству должно быть понятно, что один и тот же сюжет, изложенный одними словами, - это шекспировский "Отелло", которую пьесу уже 400 лет ставят, а изложенный другими словами - заметка в разделе "Криминальная хроника Мухосранска". А сюжет, блин, один и тот же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53590 : Апрель 06, 2019, 22:35:52 »
Черт!! Как удобно водяным пистолетом кота гонять! :D Водяной пистолет работает гораздо лучше "брыся". :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53591 : Апрель 06, 2019, 22:37:24 »
Цитировать
Вот точно так же и в литературном произведении на первом месте стоит стиль и умение обращаться со словом.
 
Стиль, умение обращаться со словом и сюжет. Три эти вещи связаны неразрывно.  Потому что если красивыми словами написана ерунда, то ерунда эта начинает раздражать даже такого ценителя стиля, как Вы. Далеко за примером и ходить не надо!
Цитировать
Я просто об этом говорю вслух и прямыми словами.

Вы это делаете, потому что для Вас это важно. Настолько важно, что иной раз стоит впереди содержания. Вот хотя бы Ваш собственный пример про Берена. Я, например, такое читать не стану, как бы красиво и талантливо не было написано.
Цитировать
По-моему, даже подавляющему большинству должно быть понятно, что один и тот же сюжет, изложенный одними словами, - это шекспировский "Отелло", которую пьесу уже 400 лет ставят, а изложенный другими словами - заметка в разделе "Криминальная хроника Мухосранска". А сюжет, блин, один и тот же.
Понятно-то понятно, но в то же время, насколько я могу видеть, большинство предпочтёт книгу с захватывающим сюжетом, пусть даже там и будут некоторые стилистические огрехи (но, разумеется, написанную не топорным языком), чем вещь, написанную красиво, но скучно.
Для художественного произведения в равной мере является недостатком и корявый стиль, и сюжетные ляпы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53592 : Апрель 06, 2019, 22:38:40 »
Цитировать
Черт!! Как удобно водяным пистолетом кота гонять! :D Водяной пистолет работает гораздо лучше "брыся". :D
А если при этом ещё и "брысь!" кричать, то вскоре и пистолета не понадобится.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53593 : Апрель 06, 2019, 22:38:45 »
Цитировать
По-моему, даже подавляющему большинству должно быть понятно, что один и тот же сюжет, изложенный одними словами, - это шекспировский "Отелло", которую пьесу уже 400 лет ставят, а изложенный другими словами - заметка в разделе "Криминальная хроника Мухосранска". А сюжет, блин, один и тот же.
Возможен и третий вариант: детектив. Текст обращенный не к чувствам, а к разуму. Но вот для детектива потребуется и слов больше, чем для описания эмоциональны всплесков и выбросов. И умение точнее и детальнее описывать события и обстановку, в которых они происходят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53594 : Апрель 06, 2019, 22:45:14 »
Цитировать
Возможен и третий вариант: детектив. Текст обращенный не к чувствам, а к разуму. Но вот для детектива потребуется и слов больше, чем для описания эмоциональны всплесков и выбросов.
В количественном отношении, конечно, больше. Но в качественном - ай, не говорите мне этих глупостев.
Цитировать
И умение точнее и детальнее описывать события и обстановку, в которых они происходят.
Ну, тогда протокол осмотра места преступления - это идеальный детектив.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53595 : Апрель 06, 2019, 22:46:41 »
Цитировать
Черт!! Как удобно водяным пистолетом кота гонять! biggrin.gif Водяной пистолет работает гораздо лучше "брыся". biggrin.gif
Моя бабка применяла веник. И при этом еще повторяла слово "голиком". В смысле - веником из прутьев без листьев. Так вскоре достаточно было помянуть этот голик, чтоб коты исчезли из кухни.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53596 : Апрель 06, 2019, 22:51:55 »
Цитировать
Стиль, умение обращаться со словом и сюжет. Три эти вещи связаны неразрывно.  Потому что если красивыми словами написана ерунда, то ерунда эта начинает раздражать даже такого ценителя стиля, как Вы. Далеко за примером и ходить не надо!

 
Тем не менее, даже я, хоть плююсь йадом, эту ерунду таки читаю, а не в окошко выкидываю.
Цитировать
Вот хотя бы Ваш собственный пример про Берена. Я, например, такое читать не стану, как бы красиво и талантливо не было написано.

Ржу. Вы это уже читаете в Сильме Жаль, что не проверишь, - на фикбуке нет подходящих текстов.
Цитировать
Понятно-то понятно, но в то же время, насколько я могу видеть, большинство предпочтёт книгу с захватывающим сюжетом, пусть даже там и будут некоторые стилистические огрехи (но, разумеется, написанную не топорным языком), чем вещь, написанную красиво, но скучно.

Вот именно, что не топорным языком. Не, ну, конечно, есть экземпляры, которые исключительно ради сюжета читают, - но это что-то вроде нашего быдла, у которого пение на иностранном языке вызывает только одну реакцию: "мне неинтересно, я не понимаю, про что там".
Цитировать
Для художественного произведения в равной мере является недостатком и корявый стиль, и сюжетные ляпы.
Если бы в равной, того же Профессора не читал бы никто.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53597 : Апрель 06, 2019, 23:13:01 »
Цитировать
Тем не менее, даже я, хоть плююсь йадом, эту ерунду таки читаю, а не в окошко выкидываю.
 
Но йадом плюётесь! Удовольствие Вам это портит изрядно.
Цитировать
Вы это уже читаете в Сильме
Ну, один раз прочитала - и сыта по горло. Перечитывать точно не буду!
Цитировать
Вот именно, что не топорным языком. Не, ну, конечно, есть экземпляры, которые исключительно ради сюжета читают, - но это что-то вроде нашего быдла, у которого пение на иностранном языке вызывает только одну реакцию: "мне неинтересно, я не понимаю, про что там".
Подобных экземпляров рассматривать не станем. Но даже у людей образованных и начитанных требования к стилю, как правило, ниже.
Цитировать
Если бы в равной, того же Профессора не читал бы никто.
Ну, это особый случай. Сто раз цитировала, но снова повторю: "Мастер был волшебником, и волшебником недобрым". Вот на это волшебство народ и покупается. Да и начало того же ВК многообещающее. Ждёшь чего-то необычного, грандиозного и захватывающего. Но текст длинный и постепенно про свои ожидания забываешь. Вдобавок он каким-то непостижимым образом умеет создавать совершенно офигительных героев. Если бы не это, читателей у него было бы гораздо меньше.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53598 : Апрель 06, 2019, 23:16:20 »
Цитировать
Ну, тогда протокол осмотра места преступления - это идеальный детектив.
Протокол, между прочим, тоже надо уметь писать. А то рождаются перлы типа "В комнате присутствовали жена и дети трупа".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53599 : Апрель 06, 2019, 23:24:46 »
Блин, спать хочется чудовищно... Пойду.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53600 : Апрель 06, 2019, 23:29:34 »
Цитировать
Блин, спать хочется чудовищно... Пойду.
А я еще профильтрую написанное сегодня. А потом тоже спать.
У нас странная вещь происходит. Перед закатом небо зачистилось, и начала падать температура. А сейчас из лесу ползет негустой туман.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53601 : Апрель 06, 2019, 23:30:14 »
Цитировать
Но йадом плюётесь! Удовольствие Вам это портит изрядно.
Но ведь читаю же! А те же "Хроники Амбера", которых перевод мне так нравился, и вообще сюжет, и таких ляпов нет, как у Профессора, - так я как увидела, насколько убого написан оригинал, так и все. Книга для меня умерла и больше не воскресает, несмотря ни на что. Несмотря даже на то, что в свое время, купив 3-5-ю части, я шла домой и читала прямо на ходу, не в силах подождать и пяти минут, пока домой зайду (как, собссно, ВК в свое время). Вот как она мне нравилась, книга эта. Но убогий язык оригинала убил все.
Цитировать
Ну, это особый случай. Сто раз цитировала, но снова повторю: "Мастер был волшебником, и волшебником недобрым". Вот на это волшебство народ и покупается
Тем не менее, это реально существующий и осязаемый случай. Вот наглядный пример того, что стиль таки главнее сюжета. В конце концов, все сюжеты и повороты человечество уже рассказало еще до потопа.
Цитировать
Протокол, между прочим, тоже надо уметь писать. А то рождаются перлы типа "В комнате присутствовали жена и дети трупа".

И чего? Все же совершенно понятно и абсолютно однозначно. А раз стиль неважен, то все и подавно в порядке: информация до читателя донесена в полном объеме и без инотолкований.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53602 : Апрель 06, 2019, 23:31:28 »
Цитировать
А я еще профильтрую написанное сегодня. А потом тоже спать.
А, ну тогда и я с писцом повожусь еще немножко. А то прибежал вот. Писец, твоим богом тебя прошу, завтра не убегай!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53603 : Апрель 07, 2019, 08:48:51 »
Цитировать
Но ведь читаю же! А те же "Хроники Амбера", которых перевод мне так нравился, и вообще сюжет, и таких ляпов нет, как у Профессора, - так я как увидела, насколько убого написан оригинал, так и все. Книга для меня умерла и больше не воскресает, несмотря ни на что.
 
Между прочим, это далеко не единственный случай, когда трудами переводчиков довольно-таки убогая книга превращается для русскоязычного читателя в нечто весьма приемлемое.
Цитировать
Тем не менее, это реально существующий и осязаемый случай.
Реальный, но уникальный. Или, по крайней мере, очень-очень редкий.
 
Цитировать
Вот наглядный пример того, что стиль таки главнее сюжета.

Да ничего подобного! Вы забываете, что огромное большинство наших соотечественников читают переводы - иногда довольно убогие переводы, где этот самый стиль и не ночевал. А уж почему читают - бог весть.
Цитировать
В конце концов, все сюжеты и повороты человечество уже рассказало еще до потопа.

Тем не менее, книгу с дурацким сюжетом читать не будут.
Цитировать
И чего? Все же совершенно понятно и абсолютно однозначно. А раз стиль неважен, то все и подавно в порядке: информация до читателя донесена в полном объеме и без инотолкований.
Ну, Вы в крайности-то не кидайтесь. Никто тут не уверял, что стиль неважен. Напротив, я выше писала, что стиль, умение владеть словом и качество сюжета неразрывно связаны. Как только что-то одно выпадает из конструкции, как она рушится, и книга уже не может быть названа хорошей.
Всё тот же пример с Профессором: вот и стиль великолепный, однако же Вы были в первых рядах согласившихся с тем, что книги писать он не умел. Именно потому, что сюжет разваливается, а не по каким-то другим причинам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53604 : Апрель 07, 2019, 09:09:10 »
Цитировать
Реальный, но уникальный. Или, по крайней мере, очень-очень редкий.
Но существует же. А для доказательства возможного достаточно существования хотя бы одного случая/экземпляра.
Цитировать
Да ничего подобного! Вы забываете, что огромное большинство наших соотечественников читают переводы - иногда довольно убогие переводы, где этот самый стиль и не ночевал. А уж почему читают - бог весть.

Так в том-то и дело, что написано настолько хорошо, что даже кривокосые отечественные переводы не могут испортить этого. То есть они, конечно, портят в какой-то степени, но все целиком не могут. Что-то остается.
Цитировать
Тем не менее, книгу с дурацким сюжетом читать не будут.

Да боже мой! У большинства книг, когда-либо написанных человечеством, сюжет дурацкий. Читают же!
Цитировать
Ну, Вы в крайности-то не кидайтесь. Никто тут не уверял, что стиль неважен. Напротив, я выше писала, что стиль, умение владеть словом и качество сюжета неразрывно связаны.
А при чем тут Вы? О протоколе осмотра места преступления я Волчику написала, а Волчик стиля нигде не требовал и умение владеть словом трактовал исключительно техническим образом: "умение точнее и детальнее описывать события и обстановку, в которых они происходят". Так для этого и "жена и дети трупа" подходят идеально.
Цитировать
Как только что-то одно выпадает из конструкции, как она рушится, и книга уже не может быть названа хорошей.
Так это по Вашему мнению (и, допустим, моему). А для масс те же книги Профессора шедевры, и справедливое утверждение о том, что он не умел писать книги, вызывает у этих масс жгучую попоболь и желание кидаться какашками.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53605 : Апрель 07, 2019, 12:45:33 »
Цитировать
Но существует же. А для доказательства возможного достаточно существования хотя бы одного случая/экземпляра.
Вы мне пытаетесь доказать то, что я и не отрицаю.
Цитировать
Так в том-то и дело, что написано настолько хорошо, что даже кривокосые отечественные переводы не могут испортить этого. То есть они, конечно, портят в какой-то степени, но все целиком не могут. Что-то остается.
Только не говорите мне, что вся армия толкинистов читает его книги из-за одного лишь стиля!
Цитировать
Да боже мой! У большинства книг, когда-либо написанных человечеством, сюжет дурацкий. Читают же!
Тут дело в расплывчатом определении понятия "дурацкий сюжет". Подозреваю, мы с Вами имеем в виду разные вещи.
Цитировать
Так это по Вашему мнению (и, допустим, моему). А для масс те же книги Профессора шедевры, и справедливое утверждение о том, что он не умел писать книги, вызывает у этих масс жгучую попоболь и желание кидаться какашками.
Опять же не из-за стиля! Ну, или по крайней мере, не только из-за стиля. Хотя связный сюжет там и не ночевал, в текст напихано очень много всякого разного ("Канон неисчерпаем!" (с, Кракодил), и разные читатели находят там для себя что-то привлекательное. Кто про крестный путь, кто про плотскую любовь во всех её разновидностях вплоть до зоофилии, кто просто приключеньки. Задача героям поставлена так, что читателю жутко интересно - как они всё-таки выкарабкаются из этой безвыходной ситуации. И память об этом азарте, об этом ожидании остаётся, невзирая на рояли в кустах.
А уж тем, кто не любит и не умеет думать там и вовсе раздолье! Волшебный мир Средиземья, мать его... Уж если сам автор не разглядел, какие драмы он походя создал, то что взять с рядового читателя?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53606 : Апрель 07, 2019, 15:07:24 »
Цитировать
Черт!! Как удобно водяным пистолетом кота гонять! :D Водяной пистолет работает гораздо лучше "брыся". :D
И как, пугается?
Молодчихи вы мои, сколько интересного написали! А я в кои веки буду свободнее и хочу дочитать последнюю главу. Даром, что там одни стихи. Можно?
Цитировать
Между прочим, это далеко не единственный случай, когда трудами переводчиков довольно-таки убогая книга превращается для русскоязычного читателя в нечто весьма приемлемое.
Например?
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53607 : Апрель 07, 2019, 15:17:22 »
Цитировать
Только не говорите мне, что вся армия толкинистов читает его книги из-за одного лишь стиля!
Из-за стиля они в его книгах задерживаются, а не убегают читать и играться во что-то другое. В конце концов, историй о том, как побеждают ЧОрного Властелина, в фэнтези 20-го века воз и тележка.
Цитировать
Тут дело в расплывчатом определении понятия "дурацкий сюжет". Подозреваю, мы с Вами имеем в виду разные вещи.
Ну, кто Вас знает. Но по-моему, "дурацкий сюжет" включает в себя: идиотский сюжет (т.е. такой, который закончится через 10 минут, если персонажи перестанут вести себя как идиоты) и/или сюжетные дыры, ляпы и прочие неувязки, и/или когда черное называется белым, а белое черным. Может, еще что-то стоит добавить к списку, но и этого в принципе уже достаточно.
Цитировать
Опять же не из-за стиля! Ну, или по крайней мере, не только из-за стиля. Хотя связный сюжет там и не ночевал, в текст напихано очень много всякого разного ("Канон неисчерпаем!" (с, Кракодил), и разные читатели находят там для себя что-то привлекательное.

Но не будь этого самого стиля, читатели это привлекательное и не стали бы искать, дальше бы пошли.
Цитировать
Задача героям поставлена так, что читателю жутко интересно - как они всё-таки выкарабкаются из этой безвыходной ситуации. И память об этом азарте, об этом ожидании остаётся, невзирая на рояли в кустах.

Ну не знаю. Я не могу себе представить, что кто-то читал ВК и всерьез переживал, чем кончится дело. По-моему, на протяжении всей книги совершенно очевидно, что наши победят и будет хэппи-энд.
Ради "чем дело кончится" вон сейчас Мартина читают - потому что больше его читать не из-за чего. Вот у него-то стиль совершенно безобразный. Я читала и думала: если ЭТО писатель с мировым именем, то я просто Нобелевский лауреат по литературе. У Мартина в смысле стиля примитив просто страшный. Но он, типа, вот такой вот шаблоны поломал, главных героев убивает - ну, всем и интересно, чем же кончится дело в этой бесконечной "Санта-Барбаре", и от кого же забеременела Эстер (с, древний КВН).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53608 : Апрель 07, 2019, 15:19:15 »
Цитировать
И как, пугается?
Да вапче! Подсигивает чуть не на полметра и сматывается с рекордной скоростью!  :D
Цитировать
Молодчихи вы мои, сколько интересного написали!

По-моему, не особо и много.
Цитировать
А я в кои веки буду свободнее и хочу дочитать последнюю главу. Даром, что там одни стихи. Можно?
Да кто ж Вам запретит?  ;)

Только когда объявление о переезде-то вешать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57606
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #53609 : Апрель 07, 2019, 15:24:55 »
Ну и да, вроде вторая половина дня более-менее тиха и спокойна (пока, ттт), тут бы чо-нить написать, а писец, сцобака, прискакал какой-то не такой. И теперь в голове крутится та переделка из Высоцкого, вон я как-то постила недавно, про Дориат, в котором появился Кархарот. Сюжет пошел куда-то совсем не туда и очень разухабисто, и

А потом Белег и Маблунг Могучий
Доставали сильмарилл из дерьма.

Ну это вот что такое?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".