Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5037566 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45900 : Декабрь 07, 2018, 23:25:59 »
Цитировать
Меня в этой ситуации удивляют читатели. Ведь столкнись с подобным в реальной жизни, отнесутся так же, как к той Поле. Вряд ли в той деревне какие-то уникумы жили, обычные люди, так что мы смело можем взять их отношение к Поле за типичный. Но миллионы читателей глотают это безобразие как будто так и надо. "Ах, дедушка захотел пошутить!"
Кабут меня не удивляет! Да мы и без всяких Поль сами вокруг себя видим, как в реальном мире относятся к персонам подобного рода. Но тут, блин, читателей как отрубает.
Цитировать
Так ведь и снаружи канона непонятно, зачем этот эпизод нужен. Ну, ладно, если бы Гэндальф что-то узнал. Так ведь не узнал же ни хрена! Зачем расписывать было? Читатель сидит, как те гномы, ждёт результата - а ему под нос вот этакую фигу!
Да мало того! Ладно бы в такой дурацкой форме нам было бы преподнесено и рассказано, чем там занимается Беорн. Но нет!! Беорн, возвернувшись, рассказывает все это сам!! Он сам говорит, где был и что делал. Ну и нафига нам этот дополнительный и неполный рассказ Гэндальфа? Вот нафига?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45901 : Декабрь 07, 2018, 23:46:20 »
Теперь, значит, немножко о рассказе Беорна. Значит, поймал он орка и варга (не будем уточнять, как он один их двоих поймал, тем более, что волк бегает гораздо быстрее медведя), пытал и узнал, что орочьи патрули прочесывают местность в поисках гномов. Больше ему ничего не сказали, но Беорн как-то так сам догадался, что "вскоре на земли под сенью гор мог быть сделан великий набег [рейд] целой гоблинской армии и их союзников-волков, чтобы найти гномов или отомстить людям и существам, которые там жили, и которые, как они думали, должны быть приютить их".

В этом случае действия Беорна имеют хоть какой-то смысл. Типа, разведка. ОК, примем. Но вот это ведь уже интересно: ведь в предыдущей главе нам рассказывается, что орки, мол, собрались набигать на окрестные деревни. А теперь они почему-то набигать резко передумали! И собираются идти с целью мести (гномам или укрывающим их персонам, неважно). И вот этот момент замечательно вписывается в идею, озвученную Волчиком некоторое время назад - что Компанию орки загребли потому, что узнали Торина. А теперь, когда Компания от них как-то сбежала, естественно, они будут ее искать. И убийства какого-то там "Великого Гоблина" для этого совершенно не нужно.

Опять замечу: при тщательно вкручиваемой каноном идее о полнейшем-де орочьем нон-кооперейтив орки опять идут мстить за своих.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45902 : Декабрь 07, 2018, 23:48:51 »
Цитировать
Ну и нафига нам этот дополнительный и неполный рассказ Гэндальфа? Вот нафига?
И вдобавок автор не увидел, как опустил свою обожаемую сьюху: Гэндальф лоханулся по полной программе. Бегал-бегал высунув язык да и вернулся несолоно хлебавши.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45903 : Декабрь 07, 2018, 23:54:58 »
Цитировать
И вдобавок автор не увидел, как опустил свою обожаемую сьюху: Гэндальф лоханулся по полной программе. Бегал-бегал высунув язык да и вернулся несолоно хлебавши.
Причем вел себя как полный идиот: перся черт знает сколько, чтобы найти переправу, потом еще черт знает сколько обратно - и, блин, не мог допереть, что ему банально дня не хватит на то, чтобы идти по следам (которых нет). Ну вот так вот чисто прикинуть, сколько времени шел досюда, сколько ушло на дорогу до переправы - ну ясен же пень, что по следу идти уже будет некогда! Нет, блин, Гэндальф пойдет отмотает еще туеву хучу километров, чтобы убедиться, что солнце, сволочь такая, действительно сядет в определенное время.

Угу, опять же: ну вот есть у него время. Ну вот пошел он по следам - и чо? А тут ему навстречу Беорн, как раз с дела возвращается, с головой и шкурой - и что будет делать Гэндальф? Скажет: "здрасьте! а я тут вот... это... прогуляться вышел"? Или спрячется в кустах, а потом пойдет следом за Беорном? Только, блин, он не переправится там же, где Беорн. И придет домой черт знает когда, когда Беорн давно уже будет дома и расскажет все сам. Ну и на кой хер все это было?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45904 : Декабрь 07, 2018, 23:56:33 »
Пойду-ка я спать. Ибо сплю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22250
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45905 : Декабрь 07, 2018, 23:56:49 »
Цитировать
Типа, охрану дома усилит? Так если у него с орками терки, то ему так и так границы своих владений охранять приходится. Независимо от того, жив там очередной Великий Гоблин или помер.
Да, ничего нового  информация эта Беорну не дала. И вообще: из этой главы можно вынести только одну радостную мысль: не все в восторге от Гендальфа. Некоторые его вообще не знают - такие дикари.
Цитировать
Ага, и бросил свой дом и все имущество на 15 совершенно незнакомых морд!! Беорн идиот?!
У него же при доме большие собаки есть.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45906 : Декабрь 07, 2018, 23:58:57 »
Цитировать
У него же при доме большие собаки есть.
И чего? У него дома и луки со стрелами есть (вон он их гномам выдаст в дорогу). Если у гномов лихие намерения, что помешает им сначала взять эти луки и стрелы, а потом ликвидировать этих собак?

Всё, ушОл.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22250
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45907 : Декабрь 08, 2018, 00:02:47 »
Цитировать
Значит, поймал он орка и варга (не будем уточнять, как он один их двоих поймал, тем более, что волк бегает гораздо быстрее медведя)
Волки еще и организованные, действуют коллективно.
Цитировать
Опять замечу: при тщательно вкручиваемой каноном идее о полнейшем-де орочьем нон-кооперейтив орки опять идут мстить за своих.
Значит, добыча скота отменяется, начинает собираться армия. Но для сбора армии нужны запасы еды. В такой редко населенной местности "из-под копыта" не прокормишься. Вот и еще одно доказательство наличия производящего хозяйства.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45908 : Декабрь 08, 2018, 00:10:54 »
Цитировать
Волки еще и организованные, действуют коллективно.
 
Только  вот нафига Беорну волк? Тоже допрашивать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22250
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45909 : Декабрь 08, 2018, 00:15:30 »
Цитировать
Только вот нафига Беорну волк? Тоже допрашивать
?
 Ну вроде как в "Хоббите" варги разговаривают...
Тоже пойду спать, а то глаза закрываются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45910 : Декабрь 08, 2018, 10:28:33 »
Цитировать
Ну вроде как в "Хоббите" варги разговаривают...
 
Но они же вроде как на каком-то своём языке.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45911 : Декабрь 08, 2018, 10:36:31 »
Наступил день!!

Эо, с днем рождения!!
[/b][/size]


Желаем ей всяческого изобилия:
[/b][/size]



ярких красок
[/b][/size]



радости
[/b][/size]


и небольшого крокодильчика, чтобы карась в море не дремал  ;)
[/b][/size]

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45912 : Декабрь 08, 2018, 10:41:57 »
Цитировать
Только  вот нафига Беорну волк? Тоже допрашивать?
Орк просто ходил с волком как с собакой. Чтобы следы искать. Может, это вообще у него собака такая была, на волка похожая. Беорну, разумеется, этот волк ни на что не нужен, но что с ним делать? Не отпускать же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45913 : Декабрь 08, 2018, 10:56:12 »
Спасибо, дорогая Людочка!!!  :air_kiss:  :air_kiss:  :air_kiss:
Как я люблю все яркое и разноцветное, это факт!
Цитировать
и небольшого крокодильчика, чтобы карась в море не дремал
1) У меня есть большой крокодильчик.  ;)  :D
2) В море водятся караси? Я думала, они водятся только в Няше.  :lol:

Сегодня с утра вышло солнце из-за дома на юго-востоке. Какое же все-таки зимнее солнце низкое и какая у него маленькая небесная дуга! Знает, когда выходить.  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45914 : Декабрь 08, 2018, 11:07:16 »
Цитировать
1) У меня есть большой крокодильчик.  ;)  :D
Крокодилов много не бывает  ;)
Цитировать
2) В море водятся караси?

Ну раз щука в море, чтобы карась не дремал, то карась тоже в море.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45915 : Декабрь 08, 2018, 11:10:30 »
Сегодня мы празднуем День Рождения Эо!
[/size]
[/color]

И, хотя за окном зима, пожелаем ей побольше душевного тепла и света! Чтобы жизнь была лёгкой и яркой, как полёт райской птицы:



И пусть в этой жизни будут горы


и море,


романтические закаты



и радостные восходы


и звёздные ночи


и много всего, что приносит радость!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45916 : Декабрь 08, 2018, 11:17:14 »
Цитировать
2) В море водятся караси?
Ласкирь, или морской карась — вид рыб из семейства спаровых. Вид встречается в восточной Атлантике: Мадейра, Канарские острова, также у берегов Португалии, на север до Бискайского залива, в Средиземноморье, Чёрном и Азовском морях.

А морскую щуку я даже ела!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45917 : Декабрь 08, 2018, 11:21:59 »
Цитировать
Орк просто ходил с волком как с собакой. Чтобы следы искать. Может, это вообще у него собака такая была, на волка похожая. Беорну, разумеется, этот волк ни на что не нужен, но что с ним делать? Не отпускать же.
А вообще давайте картинку представим: орк ходил по лесу с волком/собакой. На охоту вышел или просто прогуляться, но факт, что никого не трогал - иначе Беорн упомянул бы об этом. Вдруг из-за кустов - шасть! Волка, очевидно, убил сразу, а орка схватил и давай допрашивать: были у вас гномы? Что делали? А вы? А они? А потом? А дальше что?
Выслушал и голову снёс. Нормально, чо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45918 : Декабрь 08, 2018, 11:33:50 »
Спасибо, Олечка!  :air_kiss: Ты тоже знаешь мои вкусы.  :)  Разноцветные барашки и тюльпаны великолепны, ровно, как и море.  :good:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45919 : Декабрь 08, 2018, 11:44:20 »
Цитировать
и море
И Медведь-гора  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45920 : Декабрь 08, 2018, 12:41:35 »
Цитировать
А вообще давайте картинку представим: орк ходил по лесу с волком/собакой. На охоту вышел или просто прогуляться, но факт, что никого не трогал - иначе Беорн упомянул бы об этом. Вдруг из-за кустов - шасть! Волка, очевидно, убил сразу, а орка схватил и давай допрашивать: были у вас гномы? Что делали? А вы? А они? А потом? А дальше что?
Выслушал и голову снёс. Нормально, чо!
Не просто допрашивал, а пытал. Рахманова деликатно пропускает это в своем переводе.

У Рахмановой:
"Он совершил поход за реку в горы и, надо заметить, обернулся замечательно быстро. Побывав на обгорелой волчьей поляне, он убедился, что по крайней мере часть рассказанного гномами – правда. Он поймал в лесу варга и гоблина и узнал от них, что патрули гоблинов вместе с варгами еще разыскивают гномов. Их очень озлобила смерть Верховного Гоблина и обожженный нос вожака волков, а также гибель многих главных варгов от пожара, устроенного волшебником. Они затевали набег на земли, лежащие вблизи Туманных Гор, чтобы поймать гномов и отомстить людям и всем существам в округе, укрывающим, как они подозревали, гномов".

В оригинале (сравните объемы текста! И это при том, что текст на английском в среднем на 40% короче, чем точно такой же на русском):

"He had been over the river and right back up into the mountains - from which you can guess that he could travel quickly, in bear's shape at any rate. From the burnt wolf-glade he had soon found out that part of their story was true; but he had found more than that: he had caught a Warg and a goblin wandering in the woods. From these he had got news: the goblin patrols were still hunting with Wargs for the dwarves, and they were fiercely angry because of the death of the Great Goblin, and also because of the burning of the chief wolf's nose and the death from the wizard's fire of many of his chief servants. So much they told him when he forced them, but he guessed there was more wickedness than this afoot, and that a great raid of the whole goblin army with their wolf-allies into the lands shadowed by the mountains might soon be made to find the dwarves, or to take vengeance on the men and creatures that lived there, and who they thought must be sheltering them".

"Он прошел за реку и прямо обратно в горы - из чего вы можете догадаться, что он мог путешествовать быстро, в форме медведя, во всяком случае. Из сожженной волчьей поляны он вскоре узнал, что часть их истории была правдой; но он нашел больше, чем это: он поймал варга и гоблина, бродящих по лесу. От них он получил новости: патрули гоблинов все еще охотились с варгами за гномами, и они были неистово злы из-за смерти Великого Гоблина, а также из-за обожжения носа главного волка и смерти от волшебникова огня многих его главных слуг. Так много они сказали ему, когда он вынудил их силой, но он догадывался, что было больше зла, чем это, и что вскоре может быть сделан великий рейд всей армии гоблинов с их союзниками-волками на земли под сенью гор, чтобы найти гномов или отомстить людям и существам, которые жили там, и которые, как они думали, должны были их приютить".

Балрог, как известно, в мелочах. Вот и тут вопрос пыток деликатно оставлен за бортом, а намерения злых-злых гоблинов не менее деликатно сделаны более злыми-злыми: в оригинале орки собираются либо найти гномов, либо отомстить тем, кто их укрывал, а в переводе они собираются сделать и то, и другое.

Вообще хоть у Рахмановой и хороший перевод, я опять подозреваю, что читатель перевода читает несколько не то, что было у Профессора. Кстати, конкретно в этой главе расхождений (и сокращений) особенно много, и я никак не могу понять, почему.

Теперь же обратно к Беорну. Ну а чо, он же Добро. Ему можно ловить, пытать и сдирать шкуры, и его это нисколько не пятнает. Проделай противоположная сторона хоть половину этого - визгу сразу до неба: каконипосмели!! Ужасные орки тащили бедных малюток через Рохан - злые, злые орки! убить их всех! Беорн ловит, пытает и убивает - ой, ну это же его враги!
Двойные стандарты, как обычно, во все поля.
Причем, заметьте, все это Беорн проделывает с теми, кто лично ему ничего плохого не сделал. Орки его никак не трогают, они заняты своими делами, гномов вот ловят. Ну как же! как же можно им это позволять! Беорн заботится о гномах!
А кто Беорну эти гномы? С какой радости ему за них вписываться как за родных? Только оттого, что читатель читает о Бильбо и гномах с самой первой страницы и, типа, за них болеет?

Теперь далее: у Беорна вообще-то есть единственный вменяемый мотив действовать подобным образом (не конкретно орков пытать, а на разведку ходить), но в тексте об этом мотиве ни слова. В тексте Беорн проделывает все это только для того, чтобы убедиться в том, что гномы ему не врали. Вот так вот! Вот чисто проверить их честность. Типа, если ты не мусор, а честный фраер...

Беорн идиот? Какое ему дело до того, правдивы ли вот эти впервые встреченные им личности или вруны? Они ничего у него не просят, они ни на что его не подбивают, они ничего ему не продают, ни за что не агитируют и вообще ничего не втюхивают ни в какой форме. Так и фигли ему тратить время и силы на проверку?

А вменяемый мотив - это как раз вот это самое намерение орков "или отомстить тем, кто укрывает гномов". И Беорн, уж верно имеющий представление о законах и обычаях орков (раз тут живет), уже слушая рассказ Гэндальфа, должен был автоматически сообразить: если сбежали от орков, кого-то там поубивав, орки этого так не оставят. И, давая гномам приют, Беорн должен был понимать, что орки могут напасть на его дом либо пока гномы еще тут (чтобы этих гномов получить), либо потом, когда гномов уже не будет, именно чтобы отомстить.
Притом Беорн знает, кто такой Торин Оукеншильд (вот он сам говорит: "если правда, что вы Торин, сын Траина, внук Трора"). Не будет натяжкой предполагать, что если Беорн знает хотя бы ближайшую родословную Торина, он в курсе той гномско-орочьей войны, которая была хоть не вчера, но велась в этих самых горах, которые совсем рядом. То есть Беорн должен хорошо себе представлять взаимоотношения Торина с орками Туманных Гор. Уж за Торином они будут гоняться с особенным упорством.

И с учетом всего вышесказанного Беорн вполне мог отправиться на разведку именно с целью обезопасить собственные владения. Это не делает его методы белыми и пушистыми (в казни за возможные намерения ничего хорошего и достойного нет), но он хотя бы ведет себя не как идиот.

Но даже если он действовал вменяемо, орков это никак не очерняет. Они от этого не делаются его законной добычей, в отношении которой дозволено на вся. Давая приют гномам, Беорн знал, во что именно вписывается и каковы могут быть последствия лично для него. Это не орки его враги, это Беорн добровольно и осознанно принял сторону их врагов, причем просто так: гномы ему нет никто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45921 : Декабрь 08, 2018, 16:44:44 »
Поздравляю Эо, с Днем Рождения!!!

Присоединяюсь к романтичным пожеланиям от Кроки и Медведицы  :)
Не забудем же и о праздничном столе и вкусняшках!

 

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26693
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45922 : Декабрь 08, 2018, 18:10:26 »
Цитировать
Не просто допрашивал, а пытал. Рахманова деликатно пропускает это в своем переводе.
Ну, детская сказочка, чо!
Надо сказать, что в тоталитарном Советском Союзе детская литература была гораздо добрее, нежели в западных оплотах демократии и свободы.
Цитировать
Кстати, конкретно в этой главе расхождений (и сокращений) особенно много, и я никак не могу понять, почему.
Сокращены, как я понимаю, всякие подробности, кидающие тень на силы Добра. А изменения оттого, что при переводе, очевидно, становится особенно заметно, что зло какое-то неубедительно злое. Читатель скользит по тексту, ему сказали: это - ууууу! - орки! Они бяки, они что-то там такое делают. Читатель проглотил, что они бяки, поэтому чтобы они ни делали, бяками останутся. А переводчик разбирает фразы дословно и невольно задумывается: а почему бяки-то, что они такого сделали? Всего-то? Мало!
Цитировать
Ужасные орки тащили бедных малюток через Рохан - злые, злые орки!
Так не просто тащат, а ещё разговаривают невежливо, и рану помазали - не подули, не пожалели. Как их земля таких носит!
Цитировать
Причем, заметьте, все это Беорн проделывает с теми, кто лично ему ничего плохого не сделал.

Причём, ему от этого никакой пользы! Грабителю, допустим, жертва тоже плохого не делала, а он её ограбил и, быть может, даже убил, но он так наживается, это плохо, но хотя бы объяснимо. Но на какой ляд Беорн допрашивал этого орка, я понять не могу. Если уж он такой недоверчивый и подозревает гномов в чём-то нехорошем, то проще допросить гномов. Запереть их, приставить своих собак охранять и допрашивать по одному, а потом сличать показания. По крайней мере, далеко ходить не надо с  риском нарваться на крупные неприятности.
Опять же, не доверяешь - не пускай их к себе. А то сперва пустил, а потом выяснять начал. А ну как действительно, пока ты там шляешься, они тут у тебя всё разорят и усадьбу подожгут?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45923 : Декабрь 08, 2018, 18:36:32 »
Цитировать
Сокращены, как я понимаю, всякие подробности, кидающие тень на силы Добра. А изменения оттого, что при переводе, очевидно, становится особенно заметно, что зло какое-то неубедительно злое.
Да нет, сокращения зачастую необъяснимы вообще ничем.

Ну вот, например, Беорн рассказывает о Мирквуде и говорит (в переводе): "Ни воды, ни пищи там не добудешь. Орехи еще не созрели, а кроме орехов, там не растет ничего съедобного".

Читаем оригинал: "Water is not easy to find there, nor food. The time is not yet come for nuts (though it may be past and gone indeed before you get to the other side), and nuts are about all that grows there fit for food".
"Воду нелегко найти там, ни [также и] пищу. Время для орехов еще не пришло (хотя оно хотя оно в действительности может быть прошлым и ушедшим, прежде чем вы окажетесь на другой стороне), и орехи - это почти все, что растет там пригодного для еды".

Пропущены и мелкие штрихи - вроде этого ушедшего времени для орехов, и смысл кое-где изменен: "не добудешь воды и пищи" - это несколько не то, что "воду и пищу нелегко найти".

Почему и зачем это сделано, мне совершенно непонятно. Трудностей для перевода это не представляет; ужасная советская цензура Марка Как-Его-Там никак не могла бы тут придраться; Зло не очерняется, Добро не обеляется - для чего этот пропуск?!

Кстати, "Черный Ручей" - это тоже выдумка Рахмановой. В оригинале Беорн говорит просто о потоке ("stream"), "черном и с сильным течением", но очевидно, что это не собственные имена потока.
Цитировать
Но на какой ляд Беорн допрашивал этого орка, я понять не могу.

Я могу (вон что я выше написала о единственном вменяемом мотиве действий), но это ведь абсолютно неканоническое объяснение. Канонически Беорн именно правдивость гномов проверяет, адиёт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45924 : Декабрь 08, 2018, 18:52:11 »
А буквально на следующей странице опять имеем.

У Рахмановой:

"Следуя совету Беорна, они пренебрегли главной лесной дорогой, проходившей по южной границе его владений. Беорн предупредил их, что этой дорогой теперь часто пользуются гоблины, а сама дорога, как он слыхал, на востоке сильно заросла и упирается в непроходимые болота. В нескольких же днях езды к северу от Каррока прячется тропинка, мало кому известная, которая ведет через Черный Лес прямо к Одинокой Горе".

В оригинале (опять объем видите?):

"By his advice they were no longer making for the main forest-road to the south of his land. Had they followed the pass, their path would have led them down a stream from the mountains that joined the great river miles south of the Carrock. At that point there was a deep ford which they might have passed, if they had still had their ponies, and beyond that a track led to the skirts of the wood and to the entrance of the old forest road. But Beorn had warned them that that way was now often used by the goblins, while the forest-road itself, he had heard, was overgrown and disused at the eastern end and led to impassable marshes where the paths had long been lost. Its eastern opening had also always been far to the south of the Lonely Mountain, and would have left them still with a long and difficult northward march when they got to the other side. North of the Carrock the edge of Mirkwood drew closer to the borders of the Great River, and though here the Mountains too drew down nearer, Beorn advised them to take this way; for at a place a few days' ride due north of the Carrock was the gate of a little-known pathway through Mirkwood that led almost straight towards the Lonely Mountain".

"По его совету они больше не направлялись к главной лесной дороге к югу от его земли. Следуй они перевалом, их путь привел бы их вниз вдоль потока, [текущего] с гор, который впадал в великую реку милями южнее Каррока. В той точке был глубокий брод, который они могли бы пройти, если бы у них все еще были их пони, а за ним тропа вела к окраинам леса и к входу на старую лесную дорогу. Но Беорн предупредил их, что тот путь теперь часто используем гоблинами, в то время как сама лесная дорога, как он слышал, заросла и вышла из употребления на восточном конце и вела к непроходимым болотам, где пути давно были утрачены. Ее восточный вход также всегда был далеко к югу от Одинокой Горы и, когда они добрались бы до другой стороны, все еще оставлял бы им долгий и трудный поход на север. К северу от Каррока край Мирквуда подходил ближе к берегам Великой Реки, и хотя горы здесь тоже подходили ближе, Беорн советовал им выбрать этот путь; ибо в месте, [расположенном] в нескольких днях езды на север от Каррока был вход на малоизвестную тропу сквозь Мирквуд, которая вела почти прямо в сторону Одинокой Горы".

Ну и чем можно это сокращение объяснить?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45925 : Декабрь 08, 2018, 19:33:33 »
Что-то сегодня все подозрительно молчаливы....  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22250
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45926 : Декабрь 08, 2018, 19:34:20 »
Эо, с днем рождения!

Вот тебе самая большая в мире орхидея,

Просто много каттлей:


И орхидея Дракула - их караулить.


Куча закуски:


И полные кувшины:

И цветок именуемый "луноцвет.

Ну и конечно: здоровья, радости, длинных выходных, пугливого начальства, сухой зимы, скорой весны,  ясного лета!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45927 : Декабрь 08, 2018, 19:46:56 »
Цитировать
ОО, как я тебя понимаю!!! Моя подруга после ремонта все копила и копила, смотрела и смотрела эти интерьерные журналы. А я разом взяла и все их выкинула нафиг. Ибо ну чего мне теперь смотреть чужие идеи и рыдать: "И что ж мне ТАК в голову не пришло"! Все, дело сделано, вопрос закрыт.
Та ну и правильно! Тут даже вкусы меняются с годами. Мне вот очень понравилась плитка в ванную, но потом подумала-подумала, посмотрела на свой дизайн и решила, что не факт, что лучше смотрелось бы. Ну его, чего нервы трепать. Главное, что я выбрала плитку ту, что мне понравилась. Да и вообще, хотелось бы сделать ремонт и чтобы навсегда!  :D  :D Ну ладно, обои еще можно переклеить, но не более. Не люблю я ремонты.

Медведица, таки я поспрашивала насчет плитки на пол на кухне у двух коллег (На работе и спрашивать-то некого - кто в отгулах, кто в отпусках  <_< ). У одной плитка, у другой линолеум был. Первая сказала, что поменяла бы гладкую плитку на шершавую, а вторая отказалась от линолеума и положила плитку. Ну а я бы, даже не спрашивая, таки и остановилась бы на плитке. Мне линолеум вообще не нравится.  :)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57627
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45928 : Декабрь 08, 2018, 19:52:03 »
Цитировать
Первая сказала, что поменяла бы гладкую плитку на шершавую
Почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22250
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #45929 : Декабрь 08, 2018, 19:52:59 »
Цитировать
Надо сказать, что в тоталитарном Советском Союзе детская литература была гораздо добрее, нежели в западных оплотах демократии и свободы.
Авторша "Мери Поппинс" в свое время заявила, что ее героиню про тоталитаризме посадили бы в тюрьму.
Не знаю насчет тюрьмы, но вот к детям бы такую наглую лгунью точно бы не подпустили.
И святая вера в возможность пытками выдавить чистую правду.
Хотя профессионалы знают, что полагаться на добытое насилием непродуктивно, а в военной обстановке опасно. Потому как проверять истинность добытых показаний придется на своей шкуре.
Я одному поясняла, сколь ошибочны убеждения в эффективности пыток. Скажем, поймали диверсанта. Принялись угощать тумаками и заушинами. Он рассказал, где находится их база. Поскакали туда, обстреляли, ворвались на территорию - и взлетели в воздух, потому что это была ложная база-ловушка.
Собеседник заявил мне, что тогда тому диверсанту ввалят вдвое и втрое.
- Ну а тебе-то оттого какая радость? - спрашиваю. - Ты уже лежишь дохленький, возможно даже в виде разделанной тушки. И бойцы твои: кто убит, кто покалечен. Так что и над могилой твоей будет долго витать слава придурка, погубившего солдат. А диверсант пойдет на расстрел с уверенностью, что хорошо разменял свою жизнь.
Так вот, профессионалы в своих воспоминаниях рекомендуют тщательный обыск, применение анализа ответов на косвенные вопросы и обнаружение связей арестованного. Можно как угодно врать словами - материальные предметы скажет правду. А ответы на косвенные вопросы выведут на нестыковки, по которым можно будет вычислить истину.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"