Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5047032 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43590 : Ноябрь 03, 2018, 19:07:16 »
Почему-то в современной культуре цензом "серьезности", а особенно "взрослости" литературы считается насыщенность произведения сексом (предпочтительно насильственным) и садюшками (предпочтительно физически невозможными).
Какие бы проблемы не поднимались в произведении, если там не трахаются в особо извращенной форме - "это для детей".
Однако статистически "какашками" увлекаются обычно детсадники, а вселенский трахом - пуберты. Закон природы.
Такую вот писанину выкладывают дети по паспортному возрасту или исключительно по интеллектуальному?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43591 : Ноябрь 03, 2018, 19:28:26 »
Цитировать
И ещё находятся люди, которые ставят нам в вину искажение идей Профессора!
Так эти, которые пишут про Саурона с Фродой, - они же основ не сотрясают. А мы сотрясаем. одно дело сочинять фанфики про каких-нибудь Давида и Авессалома, а совсем другое - заявить, что Библия полна косяков, под видом высокой морали там описываются совершенно чудовищные вещи, а бога вообще нет.
Разные коленкоры.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43592 : Ноябрь 03, 2018, 19:34:12 »
Цитировать
Почему-то в современной культуре цензом "серьезности", а особенно "взрослости" литературы считается насыщенность произведения сексом (предпочтительно насильственным) и садюшками (предпочтительно физически невозможными).
Какие бы проблемы не поднимались в произведении, если там не трахаются в особо извращенной форме - "это для детей".
А, типа, да. Типа, это жЫзнь.
Конкретно мне постоянно что-то такое задвигают поклонники Джорджа Мартина. Типа, вот у него все всерьез™, не то что у [прилагается список авторов, которые не описывали в подробностях, сколько раз и под какой конкретно куст облегчались их персонажи].
На мое замечание о том, что Шекспир не копался в содержимом ночных горшков, тем не менее, его пьесы продолжают ставить и экранизировать и 400 лет спустя, у них возражений почему-то не находится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43593 : Ноябрь 03, 2018, 19:48:51 »
Цитировать
То, что они не бегают выполнять команды, не означает, что они глупее.
По-мне - это доказывает, что кошки умнее  :rolleyes:  :D
 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43594 : Ноябрь 03, 2018, 19:56:47 »
Цитировать
А, типа, да. Типа, это жЫзнь.
На мой взгляд это все пыхтящее "детство". Поймать автора садюшек, оттащить за гаражи и разок пнуть в голень. И тут же поинтересоваться, вызывает ли последующее ощущение у него сексуальное возбуждение или желание позвать маму. Или заставить перекатать без отдыха на тачке полтонны навоза, свеженького. Потом задать тот же вопрос.
Вон  по ВК кто-то перевел с иностранного слэш Арагорна и Боромира. Интересно, верхняя половина организма отсыхает у таких авторов по причине образования, фальсифицированной пищи или просто наследственность такая?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43595 : Ноябрь 03, 2018, 19:56:49 »
Цитировать
По-мне - это доказывает, что кошки умнее  :rolleyes:  :D
Ага. Как в том анекдоте:

Экскурсовод в зоопарке: слон - очень умное животное. Один слон может работать как двадцать человек.
Еврей из толпы экскурсантов: таки шо, по-вашему, это показатель большого ума?

 :lol:  :lol:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43596 : Ноябрь 03, 2018, 20:10:07 »
Цитировать
Поймать автора садюшек, оттащить за гаражи и разок пнуть в голень. И тут же поинтересоваться, вызывает ли последующее ощущение у него сексуальное возбуждение или желание позвать маму. Или заставить перекатать без отдыха на тачке полтонны навоза, свеженького. Потом задать тот же вопрос.
Дело даже не в этом. Даже если у такого автора персонажи реагируют на происходящее адекватно, все это пишется не для того, чтобы что-то показать, а вот просто шоб було и шоб показать, какой автор весь из себя реалистичный. Понятно, что любое существо из плоти и крови имеет естественные надобности и периодически, простите мой французский, может поносом страдать (или запором). Но художественный текст - это не лабораторный/полевой журнал и не дневник наблюдений. Туда незачем тащить ВСЕ, включая каждый чих, плевок и пук. Написанное в тексте должно быть для чего-то. Показывать что-то существенное для повествования или это подчеркивать. В идеале еще и чему-то учить (практическому или разумному-доброму-вечному), но это в идеале. А просто так, как у того же Мартина, писать, что персонаж А пошел и под куст покакал - ну и для чего это? Зачем это написано? Какую черту характера, какое душевное состояние или еще что-нибудь это характеризует? Что это призвано показать? Что персонаж вообще это делает? Эка невидаль! А то мы не знали, что люди это делают! Показать, как именно это бывает? А то мы не знаем, ага! Блин, каждый человек по несколько раз в день неизбежно это делает сам, причем с рождения до смерти. Что об этом говорить?

Это вокруг меня много народу ахало: ах, Джордж Мартин! ах, Джордж Мартин!
Ну, я, послушав их восторги, начала читать (довольно быстро плюнула и чисто по диагонали следила, куда действие идет), а потом в ответ на эти ахи-охи стала задавать вопросы. А вы ж меня знаете, я как вцеплюсь, так с живых не слезу. Ответов, что характерно, я не получила.

Потому что все это ниспровергание основ в сухом остатке не более чем дешевый эпатаж.
Цитировать
Вон  по ВК кто-то перевел с иностранного слэш Арагорна и Боромира.
А вот почему-то слэш по ВК меня бесит гораздо сильнее, в разы более сильно, чем слэш по Сильму. К слэшу по Сильму я как-то ровно отношусь. Ну ржу при случае или плюну в особо тяжелых случаях. А по ВК меня вот просто выбешивает. Хочется орать: "блин, вы дебилы!!"
Цитировать
Интересно, верхняя половина организма отсыхает у таких авторов по причине образования, фальсифицированной пищи или просто наследственность такая?
Ах, нет, нет, тут совсем в другом дело  ;) Авторы просто так рукоблудят. Мне не понять, но я знаю, что у них это так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43597 : Ноябрь 03, 2018, 20:10:31 »
Цитировать
По-мне - это доказывает, что кошки умнее
Интеллект животных измерялся экспериментально. Скажем, проверялась скорость экстраполяции, определялось наличие представлений об размерах объемных фигур и прочее такое. А также умение манипулировать предметами для достижения определённой цели и "договариваться" с партнером одного с собой вида. Или использовать партнера другого вида. Ну и "предел цепочки рефлексов".
Ручные волки ни разу не ошиблись, не принялись искать кусочек сыра в плоской фигуре или кружок колбасы в спичечном коробке. А экстраполяция для них вообще не представляла собой никакой задачи. Собаки, естественно, справлялись еще быстрее. Касаемо "цепочек" дошли до рефлексов 9 уровня и бросили. С удивлением поняли, что собаки и волки узнают себя в зеркале.
А вот домашние кошки остановились на рефлексе 4 уровня. Сотрудничества внутривидового добиться было практически невозможно. Зато использовать для своих целей людей они умели на  2-3 уровне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43598 : Ноябрь 03, 2018, 20:17:07 »
Цитировать
А просто так, как у того же Мартина, писать, что персонаж А пошел и под куст покакал - ну и для чего это? Зачем это написано?
Может, разгадка проста, как кукиш? Вся эта "правда жизни" вписывается в текст только для того, чтоб нагнать строчек, которые, как известно, оплачиваются?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43599 : Ноябрь 03, 2018, 20:26:30 »
Цитировать
Может, разгадка проста, как кукиш? Вся эта "правда жизни" вписывается в текст только для того, чтоб нагнать строчек, которые, как известно, оплачиваются?
Нет, я так думаю, что это ради дешевого эпатажа. Ну, чем-то надо народ-то привлекать. Чем-то надо выделяться из общей массы нонешнего фэнтези, которого как грязи развелось. Выделяться идеями, сюжетом, смыслом, в конце концов (я заодно пыталась от фанатов Мартина добиться ответа: а зачем все это? Ну вот он уже сколько томов этой самой "Песни льда и пламени" написал - а что сказать-то хочет? Ну вот вся эта бесконечная Санта-Барбара - к чему она? Что автор хочет донести до читателя, какие мысли? Я прочла все имеющиеся на сей момент книги и так и не поняла, к чему он гнет. О чем это? В чем, собссно, сюжет? Даже если просто приключалово ради приключалова и мыльная опера с бесконечным количеством персонажей, то даже такие вещи имеют какой-то финал: персонажи находят сокровища/герой женится на героине/злодеи наказаны, добродетель торжествует и т.д.. А здесь чем все это должно кончиться? Так же ничем, с чего и начиналось? Ответов я тоже не получила, что характерно). А если у автора ни идей, ни сюжета, ни мыслей, и даже стилистически читателя удивить нечем (ибо пишет Мартин крайне посредственно), то что делать? Что делать, если денег нет, а счастья хочется? Ну вот начинается дешевый эпатаж: а давайте снимем штаны и голую задницу покажем, а давайте напишем, как персонажи какают.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43600 : Ноябрь 03, 2018, 20:32:23 »
Цитировать
Интеллект животных измерялся экспериментально. Скажем, проверялась скорость экстраполяции, определялось наличие представлений об размерах объемных фигур и прочее такое. А также умение манипулировать предметами для достижения определённой цели и "договариваться" с партнером одного с собой вида. Или использовать партнера другого вида. Ну и "предел цепочки рефлексов".
Очевидно, внутривидовое сотрудничество не-стайным кошкам просто в фиг не уперлось, в отличие от стайных собак. Так что это не показатель. Что же до остального, то мы из обычной бытовой практики видим, что кошки способны на такую сообразительность, до которой собакам семь верст до небес, и все лесом. А в целом - кошачьи эволюционно вершина развития отряда хищных и вытесняют псовых с территорий, на которые приходят. Так что увы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43601 : Ноябрь 03, 2018, 20:33:54 »
Цитировать
Цитировать
То, что они не бегают выполнять команды, не означает, что они глупее.
По-мне - это доказывает, что кошки умнее  :rolleyes:  :D
Я тоже всегда была в этом убеждена - у них хватает ума делать вид, что они не понимают команд. При этом слова типа "Пойдём, я тебе вкусняшку дам" они понимают великолепно.
Когда у нас жил Тимофей, средств от блох было не достать, даже самых обычных, тех, что раньше пользовались. Старых уже не было в продаже, новых ещё не появилось. Мама у него их в ручную выбирала. Бывало, сидит кот и чешется. Мама: "Что-то ты расчухался, дорогой. А ну, пойдём, блох погоняем". Он это дело не любил, но понимал - потом станет легче. Встанет, вздохнёт (!) и идёт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43602 : Ноябрь 03, 2018, 20:34:04 »
Цитировать
Ну вот начинается дешевый эпатаж: а давайте снимем штаны и голую задницу покажем, а давайте напишем, как персонажи какают.

Кому интересен этот процесс, может повесить в туалете два зеркала и совмещать приятное с полезным.
На фикбуке некто Meriole занялся исследование орков с социальной и биологической точки зрения. А я никак не могу найти в каноне указания, смертны ли орки! Вроде как  промелькнул намек, что срок их жизни не больше человечьего, и что они могут болеть. Но в каком это месте - не помню!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43603 : Ноябрь 03, 2018, 21:01:46 »
Цитировать
Написанное в тексте должно быть для чего-то. Показывать что-то существенное для повествования или это подчеркивать.
Но тут есть опасность впасть в иную крайность. Пренебрегая всеми этими естественными нуждами героев, автор способен написать нечто вроде того, как героя двое суток везли в багажнике автомобиля, а потом вытащили и без задержки потащили на встречу с шефом/боссом/главарём/командиром. Тут хоть тресни, а надо писать, либо что по дороге санитарные остановки делали, либо, вытащив его из багажника, сперва помыли, потом чистые штаны выдали. Для сюжета ни то, ни другое ничего не даёт, но без этого получается нехорошо.
Цитировать
А вот почему-то слэш по ВК меня бесит гораздо сильнее, в разы более сильно, чем слэш по Сильму. К слэшу по Сильму я как-то ровно отношусь. Ну ржу при случае или плюну в особо тяжелых случаях. А по ВК меня вот просто выбешивает. Хочется орать: "блин, вы дебилы!!"
В Сильме нет таких противостояний, чтобы нам, как читателям, до такой степени они были антагонистичны. И нет персонажей, против которых так сильно всё нутро восставало бы. Ну, не любим мы, допустим, Тингола. Но он сидит за юбкой жены и сам первый никого не трогает.
А в ВК нейтралов практически нет. Тут куда не ткни - в больное место попадёшь. Разве что про хоббитов, когда они промеж собой, скажешь: а, заскребитесь вы в доску! В прочих случаях подобные факты выбешивают. Причём, не обязательно слэш. Если бы, допустим, Арагорн в ответ на признания Эовин воспользовался бы её невинностью, никакой другой реакции, кроме "Ах ты, сволочь!" - это не вызвало бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43604 : Ноябрь 03, 2018, 21:12:20 »
Цитировать
На фикбуке некто Meriole занялся исследование орков с социальной и биологической точки зрения.
А, видела. Но даже до конца существующего текста не дочитала, сделала так:
Потому что все это, типа, исследование - это очередная попытка совместить ежа и ужа. Профессор был неправ, но он все же прав; в каноне написано так, но я буду считать, что там написано сяк, потому что мне так удобнее и потому что если считать так, как в каноне, то выводы получаются слишком уж неприятные, а я хочу, чтобы Профессор оставался в моих глазах великим гуру гуманизма. Но я все равно правоверный-правоверный, не извольте сомневаться, и Профессор все равно прав.

Блин, вот с таких личностей я и ржу, и подбешиваюсь одновременно. Вот с этого желания усидеть на двух стульях. С креационизма этого: креационисты тоже хотят и на елку влезть, и попу не ободрать. Чтобы Библия была права-права, но чтоб все было научно. Вот и эти такие же: вместо того, чтобы честно заявить и хотя бы себе уже признаться, что мир Арды и его создатель насквозь пропитаны религиозной и расовой нетерпимостью, возводимой оными в ранг высочайшей добродетели, они начинают пытаться совместить эти канонные гнусности с высокой моралью. Поэтому они начинают выбирать из канона только что, что удобно, а что неудобно - этого какбэ и нету для них. И при этом они уверены, что прям все пригладили и доказали, и душу свою успокоили. Ага, щас. Срам фигой прикрыли и думают, что спрятались.
Цитировать
А я никак не могу найти в каноне указания, смертны ли орки! Вроде как  промелькнул намек, что срок их жизни не больше человечьего, и что они могут болеть. Но в каком это месте - не помню!
Та в "Мифах преображенных" же!

"Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн" (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43605 : Ноябрь 03, 2018, 21:20:29 »
Цитировать
Но тут есть опасность впасть в иную крайность. Пренебрегая всеми этими естественными нуждами героев, автор способен написать нечто вроде того, как героя двое суток везли в багажнике автомобиля, а потом вытащили и без задержки потащили на встречу с шефом/боссом/главарём/командиром. Тут хоть тресни, а надо писать, либо что по дороге санитарные остановки делали, либо, вытащив его из багажника, сперва помыли, потом чистые штаны выдали. Для сюжета ни то, ни другое ничего не даёт, но без этого получается нехорошо.
Ну или написать, что босс на протяжении всего разговора нос крючил, а потом велел кабинет проветрить и мебель продезинфицировать.
Но, кстати, даже этого не обязательно. Потому что для эпизода все эти подробности могут быть совершенно не важны. Ну вот не имеют для повествования значения все эти детали, и не-описание их не делает эпизод неправдоподобным. Вот если бы босс к герою после такой поездки целоваться бы полез, вот это было бы совершенно неправдоподобно, и для устранения этого пришлось бы хоть упомянуть, что героя перед встречей хорошенько отбанили и выдали новые штаны. А так и без подробностей можно.
Цитировать
Если бы, допустим, Арагорн в ответ на признания Эовин воспользовался бы её невинностью, никакой другой реакции, кроме "Ах ты, сволочь!" - это не вызвало бы.
У меня бы это вызвало реакцию: "да ладно!" "да ты гонишь!" "не может быть!"  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43606 : Ноябрь 03, 2018, 21:28:01 »
Цитировать
Пренебрегая всеми этими естественными нуждами героев, автор способен написать нечто вроде того, как героя двое суток везли в багажнике автомобиля, а потом вытащили и без задержки потащили на встречу с шефом/боссом/главарём/командиром.

Если героя везли двое суток в багажнике, его не только мыть - его разгибать надо!  :lol:
Тут важны просто обычные, повседневные знания. Чтоб понять, чем можно пренебречь, а чем нельзя. Скажем, как герой спешился, отлил, сел в седло и поскакал дальше, можно пропустить. Если, конечно, в посвященные этому действию минуты его не догнали злодеи, или  не укусила зловредная мошка. Но вот что он останавливался в пути для кормежки лошади и собственного отдыха - важно. Это показывает длительность и трудность пути.
Вот в ВК роханцы скачут от Исены к Андуину. И с их пути волшебно исчезают все преграды, лесные и водные. Мерри мотается за спиной Эовин, ножек не замочив, не повидав ни одной стоянки. И его никто не замечает! А между тем вот такое игнорирование обязательных переправ, стоянок с едой, сном и уходом за лошадьми как раз и позволило недомерку доехать до гондорской столицы. На первой же он обнаружил бы себя. И автор, чтоб не затрудняться решением: как спрятать карапузика, необходимые эпизоды смазал. Может, и сам не догадывался, что всем живым нужна еда и отдых? :lol:
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43607 : Ноябрь 03, 2018, 21:31:13 »
Цитировать
Но, кстати, даже этого не обязательно. Потому что для эпизода все эти подробности могут быть совершенно не важны. Ну вот не имеют для повествования значения все эти детали, и не-описание их не делает эпизод неправдоподобным.
Да ладно! Попадись Вам такое в тексте, Вы бы выписали автору по первое число. Не говоря уж о том, что и без воды двое суток вот так за здорово живёшь не протянешь. Далеко за примером не пойду: всё те же незабвенные туалеты в Лориене. Для сюжета ведь совершенно без разницы, таскают ли эльфы сверху горшки или всякий раз бегают по лестницам вниз. Но мы за этот момент зацепились прочно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43608 : Ноябрь 03, 2018, 21:39:13 »
Цитировать
Та в "Мифах преображенных" же!
Ну, одного этого указания достаточно, чтоб сделать однозначный вывод - орки не от эльфов. Во всяком случае в рамках признания существования Эру. Ведь смертность - личное благодеяние этого бога людям, Дар. Правда, гномы тоже смертны. Но тут можно предположить, что таковой дар Эру выдал в общем пакете прав на существование. А вот орков - если их сконструировал бы Моргот из эльфов - одарить так своеобразно было некому.
Получается: либо их тоже Эру в мир запустил, либо сами образовались, естественным путем. Правда, возможен вариант, что все-таки Моргот, но из людей, в комплекте с даром Эру. Но тогда получится, что люди появились раньше, чем валар запустили светила? Ерунда какая-то!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43609 : Ноябрь 03, 2018, 21:50:26 »
Цитировать
Да ладно! Попадись Вам такое в тексте, Вы бы выписали автору по первое число.
Клевещете вот Вы на меня! Я каждый чих (или даже через девять чихов на десятый) описывать не требую. Не предъявляю же я Профессору за то, что он не описывает подробностей, скажем, сплава по Андуину, как лагерь разбивали да где дрова брали. Я предъявляю там, где описаны до нереальности неудобные или совершенно неправдоподобные вещи. Когда в одних одеялах в январе спят под открытым небом. Когда хоббиты на Ородруин лезут трое суток без воды. Когда лошади по 240 км каждый божий день бегают. И т.д. Когда можно вписать правдоподобное объяснение, я как раз не возникаю, книганеобэтом™.
Цитировать
Не говоря уж о том, что и без воды двое суток вот так за здорово живёшь не протянешь.

Опять же, это можно трактовать так, что воду давали, только про это не написано. Как не написано и про то, что сами везшие что-то ели и пили эти двое суток. Что, если не написано, то они и не ели, что ли? Ясен пень, что ели. Вот если бы было написано, что у них с собой ни капли воды, а герой после двух суток жажды бодр и свеж, вот тут я бы разоралась.
Цитировать
Далеко за примером не пойду: всё те же незабвенные туалеты в Лориене. Для сюжета ведь совершенно без разницы, таскают ли эльфы сверху горшки или всякий раз бегают по лестницам вниз. Но мы за этот момент зацепились прочно.
Я зацепилась за это потому, что здесь невнимание автора к этой презренной стороне бытия привело к изображению до идиотизма неудобной локации. Можно, конечно, таскать горшки и самим бегать по лестницам, но возникает естественный вопрос: почему эти идиоты терпят столько неудобств вместо того, чтобы жить как нормальные? Ради и во имя чего они это делают?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43610 : Ноябрь 03, 2018, 21:56:54 »
Цитировать
Получается: либо их тоже Эру в мир запустил, либо сами образовались, естественным путем. Правда, возможен вариант, что все-таки Моргот, но из людей, в комплекте с даром Эру.
Анакойхер? Ну на кой хер Мелькор стал бы переделывать людей в орков?! (вопрос что Вам, что канону) Почему просто не взять людей? В случае с эльфами переделывание в орков еще как-то можно оправдать: эльфы, мол, сами по себе ни в коем случае Мелькору служить бы не стали, так что если Мелькор хотел получить подданных, эльфы как таковые ему не годились, надо было переделывать. Но зачем было бы переделывать людей?! Люди и так служили Мелькору, а потом и Саурону. Зачем париться их переделывать, если они и так выполняют свои функции и лучше выполнять их не будут?
Так что нет, орки не могут происходить из людей - это совершенно бессмысленно.

Или, как я говорила, Мелькор сделал орков самостоятельно, с санкции Эру (так же, как Аулэ сделал гномов).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43611 : Ноябрь 03, 2018, 22:06:10 »
Цитировать
Вот в ВК роханцы скачут от Исены к Андуину. И с их пути волшебно исчезают все преграды, лесные и водные. Мерри мотается за спиной Эовин, ножек не замочив, не повидав ни одной стоянки. И его никто не замечает! А между тем вот такое игнорирование обязательных переправ, стоянок с едой, сном и уходом за лошадьми как раз и позволило недомерку доехать до гондорской столицы. На первой же он обнаружил бы себя. И автор, чтоб не затрудняться решением: как спрятать карапузика, необходимые эпизоды смазал. Может, и сам не догадывался, что всем живым нужна еда и отдых? :lol:
Вот опять: нет, чтобы показать трудности пути, все эти стоянки (или даже одну из них) показывать было необязательно. Потому что рохиррим не в центре повествования и ни к чему перегружать текст лишними подробностями. Понятно, что вечерами они где-то вставали лагерем, сами готовили еду, а кони щипали траву (допустим) и пили воду в речке, а утром остались кучи навоза. Читатель и сам не идиот, и сам догадается, что все это было. Это было бы пропущенное правдоподобие.

Которое надо отличать от пропущенного неправдоподобия!! Мы профессору пеняем как раз на НЕправдоподобие. На то, что здесь рохиррим за пять дней больше 500 км проскакали и сразу с марша еще и в бой пошли и весь день бились. На то, о чем пишете Вы: стоянки, уход за лошадьми, сон, еда - а никто не замечает ни Мерри как такового, ни половой принадлежности Эовин.
А что сами стоянки не описаны - да бог бы с ними.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43612 : Ноябрь 03, 2018, 22:10:54 »
Чо-то скотиняка сегодня с утра побесилась, а с тех пор спит и спит. Вчера гораздо живее была.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43613 : Ноябрь 03, 2018, 22:20:25 »
Цитировать
Ну на кой хер Мелькор стал бы переделывать людей в орков?! (вопрос что Вам, что канону)
Не знаю, что ответит канон, а я скажу: для улучшения породы. Валар только нуменорцам срок жизни прибавили в качестве награды за послушание. Вывод насчет причины вознаграждения делаю из факта, что дольше жить стали только переселившиеся на Нуменор. Оставшимся на континенте плюшек не досталось. И потом начали нуменорцы это благодеяние утрачивать.
Орки же с самого начала жили как те облаготворенные - и качества этого не теряли со временем. Не склонны к наркомании были, ибо не курили и пили умеренно. Модификация явно на пользу.
Цитировать
Или, как я говорила, Мелькор сделал орков самостоятельно, с санкции Эру (так же, как Аулэ сделал гномов).

Вот эта версия мне кажется все более правдоподобной. Историю же про искаженных квенди вполне мог запустить Намо по команде Манве. Для поддержания идеи об полной эрупротивности Моргота.
Цитировать
На то, о чем пишете Вы: стоянки, уход за лошадьми, сон, еда - а никто не замечает ни Мерри как такового, ни половой принадлежности Эовин.
Половая принадлежность - ладно. В реале ее скрывали успешно не неделями а годами. Не в бане же дело идет. И вообще - она там могла не одна такая быть.
Но вот бегающий по лагерю карапузик бросался бы в глаза как красная тряпка на снегу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43614 : Ноябрь 03, 2018, 22:21:56 »
Да, ща чо скажу на тему ардынского мироустройства.

Вот нам во многих местах канона говорится, что эльфы какбэ должны были быть учителями людей, а потом уйти и оставить Арду людям. И в ВК стопиццот раз повторяется, мол, наступает время людей, время людей...

Но люди и нелюди!! Ведь как раз души людей уходят куда-то черт знает куда прочь из Арды!! Люди в Арде только временные гости, по определению временные!! В то время как души эльфов связаны с Ардой навечно и никуда не денутся из нее, пока Арда вообще существует.

Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ПРИ ЭТОМ АРДА ДЛЯ ЛЮДЕЙ?!?!?!?!

Ведь это же очевиднейшая чушь!! Арда была устроена фактически как гостиница для людей, дом которых где-то неизвестно где?! Но не для эльфов, души которых в Арде пребывают?!?! Блин, да если кто и чужой в Арде, то это люди!!

Так для кого же Арда-то?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43615 : Ноябрь 03, 2018, 22:22:28 »
Бог ты мой, до какой степени палятся иной раз эти чОткие и дерзкие!
Кроки, это я всё про ту курицу перерожденческую. То, что она себя ассоциирует с этой самой Анной  - ежу понятно, только Вы ей сильно польстили, приписав высокую чуйку - кому можно хамить, а кому нет. Деточка вообразила, что "на Медведя я, друзья, выйду без испуга". Медведь, как водится, дал по соплям (лапа-то тяжёлая), и куда что делось! Мигом тон поменяла! "Ну, правда, я не люблю... Давайте без обид..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43616 : Ноябрь 03, 2018, 22:28:37 »
Цитировать
Не знаю, что ответит канон, а я скажу: для улучшения породы. Валар только нуменорцам срок жизни прибавили в качестве награды за послушание. Вывод насчет причины вознаграждения делаю из факта, что дольше жить стали только переселившиеся на Нуменор. Оставшимся на континенте плюшек не досталось. И потом начали нуменорцы это благодеяние утрачивать.
Орки же с самого начала жили как те облаготворенные - и качества этого не теряли со временем. Не склонны к наркомании были, ибо не курили и пили умеренно. Модификация явно на пользу.
Но валар добавили нуменорцам жизни, не изменив их человеческой природы. Нуменорцы не перестали ведь быть людьми и не сделались кем-то другим.
Так же и Мелькор мог добавить людям жизни и умеренности в отношении табака и спиртного, не меняя их людской природы. Переделывать в другой вид было совершенно незачем.
Цитировать
Историю же про искаженных квенди вполне мог запустить Намо по команде Манве. Для поддержания идеи об полной эрупротивности Моргота.
"Не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью" (с) Эту историю орочьего происхождения запросто могли придумать от незнания.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43617 : Ноябрь 03, 2018, 22:30:53 »
Цитировать
Бог ты мой, до какой степени палятся иной раз эти чОткие и дерзкие!
Кроки, это я всё про ту курицу перерожденческую. То, что она себя ассоциирует с этой самой Анной  - ежу понятно, только Вы ей сильно польстили, приписав высокую чуйку - кому можно хамить, а кому нет. Деточка вообразила, что "на Медведя я, друзья, выйду без испуга". Медведь, как водится, дал по соплям (лапа-то тяжёлая), и куда что делось! Мигом тон поменяла! "Ну, правда, я не люблю... Давайте без обид..."
Ну так потому она на Вас и стала вырубаться, что не знала, с кем дело имеет. Вы на нее вывалились из виртуала, откуда она знает, кто Вы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43618 : Ноябрь 03, 2018, 22:40:44 »
Цитировать
Клевещете вот Вы на меня! Я каждый чих (или даже через девять чихов на десятый) описывать не требую. Не предъявляю же я Профессору за то, что он не описывает подробностей, скажем, сплава по Андуину, как лагерь разбивали да где дрова брали. (и.т.д.)
Вы же не сравнивайте! Одно дело - сплав по Андуину, тут есть простор для допуска, что персонажи хоть кадриль на берегу выплясывали. А я брала ситуацию, в которой совершенно ясно было бы сказано, что вот как сунули в багажник, так и не доставали, пока до места не довезли. При этом сами имели возможность и есть, и пить, и в туалет ходить, пусть это и не оговаривается.
Я сама не читала "Виконт де Бражелон" целиком, потому что терпения не хватило, но знаю, что там Д`Артаньян выкрал какого-то генерала из Англии и привёз его во Францию в ящике. Учитывая тогдашние способы передвижения, да ещё с таким грузом, вряд ли у него на это меньше суток ушло. И однозначно по дороге его вытаскивать было нельзя.
Впрочем, у Дюмы это ляп далеко не самый малоправдоподобный.
Цитировать
Анакойхер? Ну на кой хер Мелькор стал бы переделывать людей в орков?!

Тем более, что орки канонично не имели собственного соображения, то есть были хуже людей.
Нет, как ни крути, а либо Мелькор их вывел, как Ауле - гномов, либо орки - это просто люди, только другой расы. Чванливые эльфы европейский тип худо-бедно привечали (хотя и их считали ниже себя), а монголоидов отвергли. Ну, те сказали: а и пошли бы вы! И отправились служить Мелькору, ибо тот справедливо полагал, что с лица не воду пить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26695
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #43619 : Ноябрь 03, 2018, 22:44:25 »
Цитировать
Чо-то скотиняка сегодня с утра побесилась, а с тех пор спит и спит. Вчера гораздо живее была.
Ночью беситься будет. Счас вот выдрыхнится, а потом резвиться пойдёт
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)