Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4990373 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12720 : Август 31, 2017, 18:35:52 »
Цитировать
Два слова, пока не забыла.
Слушьте, вот на Гриму бочку катят, а ведь Грима совершенно правильно изолировал Теодена - чтобы народ не видел, что правитель явно умом тронулся.
Но первая реплика Теодена свидетельствует, что он скорее в здравом уме, чем нет:

"I greet you,’ he said, ‘and maybe you look for welcome. But truth to tell your welcome is doubtful here, Master Gandalf. You have ever been a herald of woe. Troubles follow you like crows, and ever the oftener the worse. I will not deceive you: when I heard that Shadowfax had come back riderless, I rejoiced at the return of the horse, but still more at the lack of the rider; and when Éomer brought the tidings that you had gone at last to your long home, I did not mourn. But news from afar is seldom sooth. Here you come again! And with you come evils worse than before, as might be expected. Why should I welcome you, Gandalf Stormcrow? Tell me that".
"Я приветствую тебя, - сказал он. - и, может быть, ты ищешь радушного приема. Но правду сказать, радушный прием тебя здесь сомнителен, Мастер Гэндальф. Ты всегда был вестником горя. Проблемы следуют за тобой как вороны и всегда чем чаще [ты появляешься], тем хуже. Я не буду тебя обманывать: когда я услышал, что Скадуфакс вернулся обратно без всадника, я обрадовался возвращению лошади, но еще более недостаче всадника; и когда Эомер принес вести, что ушел наконец в твой вечный дом, я не скорбел. Но новости издалека редко успокаивают. Вот ты пришел снова! И с тобой пришло зло хуже, чем прежде, как можно было ожидать. Почему я должен привечать тебя, Гэндальф Ворона Бури? Скажи мне это".

Речь Теодена вполне здравая. Ведь правильные вещи он говорит!

И заметьте, и тут, и в Гондоре все, абсолютно все, кто говорит о Гэндальфе, говорят одно и то же: он приносит с собой проблемы. И никто, абсолютно никто не говорит, что ой-вэй, теперь наши проблемы будут решены!

Вот что главное-то и самое важное!
Если проблемы приходят только с Гэндальфом, значит, ДО его появления их НЕ БЫЛО!!

И если бы Гэндальф помогал решать проблемы, его встречали бы с радостью, потому что его появление ассоциировалось бы с чем-то хорошим в будущем. Но таких ассоциаций нет ни у кого. У всех восприятие дедули одно: "Гэндальф = проблемы". Никто не считает, что "Гэндальф = решения". Причем это говорят совершенно разные люди, разного возраста и общественного положения.

Вам не кажется, что с Гэндальфом определенно что-то не то?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12721 : Август 31, 2017, 18:41:17 »
Цитировать
И заметьте, и тут, и в Гондоре все, абсолютно все, кто говорит о Гэндальфе, говорят одно и то же: он приносит с собой проблемы. И никто, абсолютно никто не говорит, что ой-вэй, теперь наши проблемы будут решены!
Тем более, что в оригинале, как выяснилось, прозвище Гендальфа не "Горевестник", а "Бедоносец".
Цитировать
Вам не кажется, что с Гэндальфом определенно что-то не то?
а по-моему, все ясно: этот велеблАгий персонаж постоянно решает свои вопросы за счет окружающих. Причем, не считаясь с потерями этих окружающих.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12722 : Август 31, 2017, 18:47:59 »
Цитировать
Блин, да сегодня - они даже всех оповестить не успеют. Всех средств связи-то еще "ногами пошел, ртом сказал".
Именно что! А бойца, возможно, дома нет. Он в бане моется. То есть не имеет возможности немедленно вскочить и побежать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12723 : Август 31, 2017, 18:50:45 »
Цитировать
а по-моему, все ясно: этот велеблАгий персонаж постоянно решает свои вопросы за счет окружающих. Причем, не считаясь с потерями этих окружающих.
Ну, вот сейчас он настолько откровенно руками Рохана пытается расквитаться с Саруманом, что даже и не скрывает этого!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12724 : Август 31, 2017, 18:52:54 »
Цитировать
Но первая реплика Теодена свидетельствует, что он скорее в здравом уме, чем нет:

 
Ну, чокнутые часто бывают прозорливы. Всё дальнейшее поведение Теодена показывает, что с головой там беда.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12725 : Август 31, 2017, 19:07:36 »
Цитировать
а по-моему, все ясно: этот велеблАгий персонаж постоянно решает свои вопросы за счет окружающих. Причем, не считаясь с потерями этих окружающих.
Причем возникает, извиняюсь за тавтологию, вопрос: а что это за "свои вопросы"? В чем они заключаются? Все дедулины бла-бла-бла на тему борьбы со Злом очевиднейшим образом оказываются именно что бла-бла-бла. Потому что Гэндальф находится в Средиземье уже две тысячи лет. Это самое вселенское Зло канонически вот на наших глазах оказывается побеждено вдребезги всего за считанные месяцы! Всего через полгода после того, как Фродо вышел из дому. Всего через три (в скобках прописью: три) месяца после того, как Отряд вышел из Ривенделла. Всего через месяц (в скобках прописью: месяц) реальных активных действий!!

Блин, если даже сейчас, когда Зло находится на таком невероятном, как нас убеждает канон, подъеме (ну вот Завеса Тьмы ширится™, Тьма постоянно куда-то ползет, эльфы в Ривенделле аж сбежать-то в случае чего не надеются, Фродо с Амон Хена видит неисчислимые армии гектарами до горизонта и т.д.), требуется всего месяц, чтобы его свалить напрочь и окончательно, то даже у правоверного обязан возникнуть вопрос: чем же Гэндальф занимался предыдущие две тысячи лет?! Ведь Зло можно было бы придушить в зародыше за какую-нибудь неделю!

Поэтому все эти "неустанные труды", благодаря которым только Завеса Тьмы™ еще не накрыла все Средиземье - это все чистой воды вранье и лапша на уши.

Спрашивается: чем же на самом деле занимался Гэндальф, производя проблемы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12726 : Август 31, 2017, 19:08:45 »
Цитировать
Ну, чокнутые часто бывают прозорливы. Всё дальнейшее поведение Теодена показывает, что с головой там беда.
Какое именно? Потому что дальше в дело уже прямо вмешивается г-н Гэндальф.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12727 : Август 31, 2017, 19:27:19 »
Цитировать
Спрашивается: чем же на самом деле занимался Гэндальф, производя проблемы?
Когда-то этому Саурону конкретно насовали эльфы. И не сомневаюсь, что в составе армии, взявшей Тол Сирион были и люди. Насовали без всяких величественных и многозначительных умолчаний.
Потом ему еще раз насовали уже люди и некоторое количество эльфов. И никакие кольца, спирали и сферы Саурону не помогали.
И вот, когда тот Саурон куда-то подевался и ничем себя не проявляет, появляются советчики и маги из Валинора. Но фактически ни хрена не делают!
Двое исчезают за горизонтом. Радагаст вроде бы взялся природу охранять. Но делает это из рук вон плохо: в Мюрквиде вон пауки хищные бегают и всех жрут. "Чудовищ" на бывшей ьерритории Арнора оставим на совести Арагорна. Но возможно где-то что-то еще такое водится. какая польза от Радагаста хоть кому?
Ну а Гендальф? Шляется по Эриадору, навещая королей и помещиков. Устраивает фейерверки и что-то там "мысляет".
За прошедшее время можно было в том Эриадоре каждый камешек обнюхать. А Гендальф только перед самыми событиями узнает, что в лесу сидит Саурон!
гондор воюет незнамо сколько. Фактически заслоняет западные земли от ужасного Мордора. Чем помогли Гондору валинорские засланцы? Даже новой технологии копчения колбасы для армии не разработали, не говоря уже об оружии.
Цитировать
Спрашивается: чем же на самом деле занимался Гэндальф, производя проблемы?
Чтоб это понять, надо уяснить интересы высшего гендальфова начальства.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12728 : Август 31, 2017, 19:38:15 »
Цитировать
Какое именно? Потому что дальше в дело уже прямо вмешивается г-н Гэндальф.
Я счас занята самизнаетечем, но потом слегка пробегусь по поводу умения Теодена воевать. Впрочем, возможно, он и до этого был бездарным полководцем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12729 : Август 31, 2017, 19:39:03 »
Цитировать
И вот, когда тот Саурон куда-то подевался и ничем себя не проявляет, появляются советчики и маги из Валинора. Но фактически ни хрена не делают!
Но!! Странным образом спустя всего примерно 50 лет после появления в Средиземья истари вдруг "тень падает на Зеленый Лес, и люди начинают называть его Мирквуд".
Так что, похоже, что-то эти маги все-таки делают.
Цитировать
А Гендальф только перед самыми событиями узнает, что в лесу сидит Саурон!
Нет, он же аж два раза посещал Дол Гулдур, в 2063 г. и в 2895 г.
Причем Мудрые аж в 1100 году уже полагают, что в Мирквуде окопались назгулы - и что делают Мудрые? Ничего.

Гэндальф идет в Дол Гулдур в первый рав в 2063 г. - а в 2002 году назгулы уже взяли Минас Итиль (который теперь Минас Моргул).

Я вообще не понимаю, что там эти Мудрые мудрят.
Цитировать
Чтоб это понять, надо уяснить интересы высшего гендальфова начальства.
У Гэндальфа запросто могут быть свои интересы. Чо-то как-то не видится он мне преданным служакой, рвущим пуп на своем посту.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12730 : Август 31, 2017, 19:39:34 »
Цитировать
Я счас занята самизнаетечем, но потом слегка пробегусь по поводу умения Теодена воевать. Впрочем, возможно, он и до этого был бездарным полководцем.
Так им тут уже Гэндальф руководит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12731 : Август 31, 2017, 19:49:48 »
Цитировать
У Гэндальфа запросто могут быть свои интересы.
Но какие могут быть интересы у валинорского жителя, да еще "инопланетянина"? Из основного текста я вижу только безудержную страсть дедушки к манипулированию да еще невломенное самомение и хамство. Но это все, так сказать, духовные радости.
Конечно, в Валиноре он был так: на побегушках. А в Эндоре вон - безнаказанно королям хамит. Но неужели только ради такого удовольствия как всем хамить и запугивать разных ничтожеств вроде Фродо он и прибыл в большой мир?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12732 : Август 31, 2017, 20:01:36 »
Цитировать
Но какие могут быть интересы у валинорского жителя, да еще "инопланетянина"? Из основного текста я вижу только безудержную страсть дедушки к манипулированию да еще невломенное самомение и хамство. Но это все, так сказать, духовные радости.
Конечно, в Валиноре он был так: на побегушках. А в Эндоре вон - безнаказанно королям хамит. Но неужели только ради такого удовольствия как всем хамить и запугивать разных ничтожеств вроде Фродо он и прибыл в большой мир?
Нет, прислали его с какой-то иной целью, но наличие оной не означает, что Гэндальф именно ее и выполняет. Все истари, судя по всему, прибыв в Средиземье, в конце концов стали заниматься кто чем хотел, а не чем им было велено. Саруман вон в итоге начал править, Радагаст живой природой интересоваться, Синие - черт их знает чем, но не видать как-то их усилий на ниве борьбы с Козлом. Так почему Гэндальф не может заниматься тем, что доставляет удовольствие лично ему? Хамить, манипулировать и т.д.

И может, дедуле тоже хочется реальной власти и быть правителем, но дедуля не Саруман, и хотелка-то у него есть, а способностей нет, и желаемое он получить никак не может. Изо всех сил пальцы топырит, а все никак и никак. Даже своего дома и хозяйства нет, знай себе проживается по эльфам и всяким лохам типа Фроды.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12733 : Август 31, 2017, 20:12:31 »
Цитировать
И может, дедуле тоже хочется реальной власти и быть правителем, но дедуля не Саруман, и хотелка-то у него есть, а способностей нет, и желаемое он получить никак не может.
Править - занятие созидательное. Надо изучать ситуацию, анализировать, организовывать. Контролировать начеление и производство, что-то строить, что-то развивать.
Видимо, созидательных талантов у Гендальфа ни грамма. И он решись стать Великим Разрушителем. То есть мешать, препятствовать, путать, натравливать разные силы друг на друга. Ломать - не строить, ни ума, ни знаний не надо.
Вот отсюда и характеристика - Бедоносец. Там, где появляется Гендальф, начинаются раздоры, разборки. Он внушает подозрения друг к другу (например, его разглагольствования насчет "не доверять собственным рукам"). А его каркание на тему "Тьма расширяется", "последняя надежда" и прочие пророчества в стиле юродивого накручивает напряжение в любом обществе.
Недаром его отовсюду стараются вытолкать: пока всех не перессорил и не сбил с толку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12734 : Август 31, 2017, 20:19:36 »
Прочтя сие, теперь уже я задаюсь вопросом, а с чем же, собссно, истари послали в Средиземье? Потому что они занимаются чем угодно, только не борьбой со Злом. Даже Гэндальф.

Может, цель как раз и была все разрушать и всех ссорить. Ну это я версии генерирую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12735 : Август 31, 2017, 20:32:42 »
Цитировать
Прочтя сие, теперь уже я задаюсь вопросом, а с чем же, собссно, истари послали в Средиземье?
А у меня возникает убеждение, что уж точно не на борьбу с Сауроном!
Если вспомнить: в Первую эпоху нолдор как раз пристально инепрерывно занимались именно борьбой с тогдашним титульным Злом. И что сделали с теми нолдор валар? И заодно со всеми их союзниками?
Нк а в Третью эпоху фактически воюет (тоже постоянно и решительно) один Гондор. И что же? С точки зрения титульного Добра именно эта страна и заражена пороками!
И очевидным результатом деятельности Гендальфа становится именно смена политики Гондора. Про Арагорне-короле страна становится куда "рыхлее", хоть и увеличивается в размере.
Из недописанной "Новой тени" можно сделать вывод, что при наследнике Арагорна страна снова распадется. Но уже не пополам, а на кучу "самодельных стран". И Мордор возьмет реванш.
То есть: сущестовало могущественное государство вон сколько времени. Но вмешался просветленный маг: кого устранил, кого заболтал, кому наврал до небес. и все: перестройка, гласность, общеевропейский дом и гражданские войны с разрухой по всей территории.
Так может, это и есть высокая цель засланцев - рушить цивилизации? И синие маги тем же занимаются на востоке? А Радагаст просто решил рук не пачкать? Только развести нечисть, чтоб Трандуила с народом в Валинор мирно выдавить? В то время как Гендальф предпочитает эпический размех и отправку в Мандос?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12736 : Август 31, 2017, 20:56:16 »
Цитировать
Так им тут уже Гэндальф руководит.
Гэндальф тут как раз уехал. Вряд ли он руководит дистанционно. И позже, на Пелленоре, Теоден будет действовать вдали от Гэндальфа.
К тому же, для Гэндальфа главное - просто втянуть Теодена в эту войну, а уж как там конкретно будут события разворачиваться - не так важно, поэтому вряд ли он ему вот каждое слово внушает. Дал направляющего пинка - а дальше уж Теоден сам по своему разумению действует. Гэндальф, как мы увидим в дальнейшем, вовсе не на армию Рохана полагается в войне с Изенгардом. Ему нужно вытащить сарумановские войска за пределы крепости на открытое пространство и продержать их там до подхода хуорнов.
Я сейчас не буду разбираться с битвой, отложу до следующей главы, только скажу ещё раз: Гэндальфу не было никакой нужды контролировать Теодена. Так что старый пень сам воевал по своему разумению.   У него и без Гэндальфа в армии бардак. Вот этот вестовой, которого они встретили. "Где Эомер?" - и, не получив ответа, начинает трындеть. Ты кому докладываешь? Ты видишь перед собой командира? А если нет, то чего орёшь на всю степь сведения, предназначенные не для всех ушей. Придурок!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12737 : Август 31, 2017, 21:02:18 »
Цитировать
И очевидным результатом деятельности Гендальфа становится именно смена политики Гондора.
Ну это сейчас, на наших глазах. Две тыщи лет до того нет и неизвестно, как говорится.

Так вот версия дальше: может, цель в том, чтобы мешать людишкам всеми способами. И делать это для того, чтобы они не могли усилиться снова до такой степени, чтобы пойти на Валинор. На примере Нуменора валар убедились, что существование страны бессмертных оказывает на людские умы какое-то не такое влияние. Один раз отмахались и утопили, а ну как другой раз не получится? Вот и заслали, чтобы (помимо прочего) люди из средневековья не вылезали.

А нахождение Амана где-то за Кругами Мира на самом деле нисколько его не защищает. Потому что "куда ходят корабли эльфов, пройдут и наши корабли. Все, что существует, может быть поражено железом. Надо только придумать нужное железо. Всюду можно воевать железом" (почти с, Могултай).

Если до Амана в принципе можно доплыть материальными кораблями, то и люди, дай срок, туда доберутся.
Цитировать
Про Арагорне-короле страна становится куда "рыхлее", хоть и увеличивается в размере.
Из недописанной "Новой тени" можно сделать вывод, что при наследнике Арагорна страна снова распадется. Но уже не пополам, а на кучу "самодельных стран". И Мордор возьмет реванш.
О, мы поговорим об этом, когда доберемся дотуда. Ой, поговорим!
Цитировать
А Радагаст просто решил рук не пачкать? Только развести нечисть, чтоб Трандуила с народом в Валинор мирно выдавить?

Да нужны кому эти лесные папуасы?! Кстати, они как раз и не ушли, и никто их и не приглашал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12738 : Август 31, 2017, 21:14:01 »
Цитировать
Гэндальф тут как раз уехал. Вряд ли он руководит дистанционно. И позже, на Пелленоре, Теоден будет действовать вдали от Гэндальфа.
Ну и что? Гэндальф вот сейчас ему мозги свернул, а дальше Теоден, естественно, действует уже со скособоченными мозгами.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12739 : Август 31, 2017, 21:25:09 »
Цитировать
Так вот версия дальше: может, цель в том, чтобы мешать людишкам всеми способами.
А самый лучший способ - разобщение. У мелких сообществ маленький потенциал, незначителен прибавочный продукт. Зато количество всякого начальства на душу населения куда ббольше, чем в крупном сообществе. А начальство борется между собой за куски, еще больше разобщая население. Начальством можно манипулировать в свое удовольствие.
Цитировать
А нахождение Амана где-то за Кругами Мира на самом деле нисколько его не защищает.
Выходит, валар считают, что на них обязательно нападут? И они должны защищаться? Вроде бы пожертвовали эльфами ради людей, но и люди им не в кайф?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12740 : Август 31, 2017, 21:39:00 »
Цитировать
Выходит, валар считают, что на них обязательно нападут? И они должны защищаться? Вроде бы пожертвовали эльфами ради людей, но и люди им не в кайф?
Но прецедент же был! Стало быть, может и повториться - отчего бы и нет? В любом случае превентивные меры принять нужно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12741 : Август 31, 2017, 21:45:17 »
Цитировать
Ну и что? Гэндальф вот сейчас ему мозги свернул, а дальше Теоден, естественно, действует уже со скособоченными мозгами.
Если бы поведение Теодена сильно отличалось от прежнего, это хоть кто-то да заметил бы. А никто и ухом не ведёт. Гэндальф, конечно, частично подчинил волю Теодена своей, но руководить его разумом не было никакого смысла. Если бы Теоден вдруг проявил чудеса полководческого гения и каким-то образом сумел победить армию Сарумана, это тоже устроило бы Серого.
Так что перекос в мозгах у Теодена собственный.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12742 : Август 31, 2017, 21:52:20 »
Цитировать
Так что перекос в мозгах у Теодена собственный.
Но сама сцена в королевском доме выглядит как "снятие печати". Проще сказать: как переключение с одной программы на другую.
Сперва наложил дедуля тяжелую депрессию на Теодена. Главным образом, для того, чтоб тот вообще никаких дейстий не предпринимал, пока дед не сделает пару других ходов.
А потом Ьеодена "включил". Сцена с бабахом очень похожа на импользования ключа. Тем более, что вряд ли кто-то кроме Гендальфа, стал бы устраивать взрывы в жилом помещении. Таким образом программа гарантирована от случайного запуска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12743 : Август 31, 2017, 22:07:29 »
И вот дальнейшей обмен репликами Гэндальфа и этого такого-сякого отвратительного и ужасного Гримы:

"You are held wise, my friend Wormtongue, and are doubtless a great support to your master,’ answered Gandalf in a soft voice. ‘Yet in two ways may a man come with evil tidings. He may be a worker of evil; or he may be such as leaves well alone, and comes only to bring aid in time of need.’
"Ты владеешь мудростью, мой друг Червеуст, и несомненно большая поддержка твоему хозяину, - ответил Гэндальф тихим голосом. - Все же двумя способами может человек приходить со злыми вестями. Он может быть работником зла; или он может быть таким, как только позволяет добро, и приходит только принести помощь во время нужды".

О, да, мы тут должны понять толстый намек на тонкую игру слов. Мол, Гэндальф тут намекает, что Грима работает на Сарумана на самом деле. Но позвольте, с какого перепуга Гэндальф вдруг так решил? И вон дедуля уже у ворот встопорщился, услышав имя Гримы - а с чего вдруг? Откуда ему знать, на кого работает Грима и работает ли вообще на кого-либо?!
Ну в самом деле!! Канонически ни разу нигде и никак не объясняется, с какого потолка вдруг Гэндальф это узнал, и главное, непонятно даже, как он вообще мог это узнать!
Нахамил, назвав Гриму нехорошим прозвищем. О, да, да, Грима же перед тем назвал его самого Вестником Горя. Но согласитесь, "Вестник Горя" гораздо менее оскорбительно, чем "Червеуст". Гэндальф походу типа как Йуля: хочет строить из себя благородство, но каждый чих считает основанием и разрешением на самую площадную брань.
И "тихим голосом" - колдует уже, что ли?

Грима в ответ:
‘That is so,’ said Wormtongue; ‘but there is a third kind: pickers of bones, meddlers in other men's sorrows, carrion-fowl that grow fat on war. What aid have you ever brought, Stormcrow? And what aid do you bring now? It was aid from us that you sought last time that you were here. Then my lord bade you choose any horse that you would and be gone; and to the wonder of all you took Shadowfax in your insolence. My lord was sorely grieved; yet to some it seemed that to speed you from the land the price was not too great. I guess that it is likely to turn out the same once more: you will seek aid rather than render it. Do you bring men? Do you bring horses, swords, spears? That I would call aid; that is our present need. But who are these that follow at your tail? Three ragged wanderers in grey, and you yourself the most beggar-like of the four!"
"Это так, - сказал Червеуст, - но есть третий вид: собиратели костей, вмешивающиеся в печали других людей, птицы-падальщики, которые жиреют на войне. Какую помощь ты приносил когда-либо, Ворона Бури? И какую помощь ты приносишь сейчас? Это от нас помощи ты искал в последний раз, когда ты был тут. Тогда мой господин велел тебе выбрать любую лошадь, какую ты захочешь, и убираться; и к удивлению всех ты взял Скадуфакса в твоей наглости. Мой господин тяжко огорчился; все же кому-то казалось, что для быстрого удаления тебя из страны цена не слишком велика. Я догадываюсь, что это, похоже, окажется так же еще раз: скорее ты будешь искать помощи, чем предоставлять ее. Привел ли ты людей? Принес ли ты лошадей, мечи, копья? Это я назвал бы помощью, это наша настоящая нужда. Но кто те, что следуют у тебя на хвосте? Три оборванных странника в сером и ты сам наиболее нищенского вида из четверых!"

Грима такой и сякой, и мерзавец, и Саруманов шпион, и с виду ваще совсем, муха не сядет - но он говорит совершенно правильные вещи!! Ну черт возьми, ну почему Профессор пишет отрицательным с его т.з. персонажам такие реплики, что хочется всеми четырьмя их поддержать и под ними подписаться?! Ну как это у него так получалось?! Такое впечатление, как будто сам автор прекрасно видел, что на самом деле делает его Добро, и таким образом сам себе доказывал, что Добро-то доброе и хорошее, и вот оно какбэ кажется, что Добро плохое, но сейчас-сейчас я объясню, что это только кажется, и оно на самом деле хорошее. Что истинная причина действий Добра вот такая возвышенная, что все совсем не так, как отрицательные персонажи говорят. А отрицательных персонажей я всех убью, и в их лице убью все сомнения в доброте моего Добра.

Вот и тут: практически под каждым словом Гримы хоть подписывайся. Да, Гэндальф именно таков - вмешивается в чужие дела и жиреет на войне. Блин, да война с Саруманом началась после вмешательства Гэндальфа.

И совершенно справедливый вопрос: какую помощь ты приносил когда-либо?!
Ведь никакой же! Гэндальфу нечего на это сказать. И даже сам автор поскорее прячет эту откровенность за следующим вопросом "какую помощь ты приносишь сейчас?", чтобы казалось, будто предыдущий вопрос Гримы только часть вот этого. Гэндальф втягивает всех в конфликты и оставляет с этими развязанными конфликтами наедине.

И да, блин, Гэндальф ведь сам то и дело себе что-то клянчит.
И что неправда насчет выбора Скадуфакса?! Типа, Гэндальф взял лучшего коня - это так и надо, это так и должно быть? Блин, а что, если хозяин говорит правоверным "чувствуйте себя как дома", правоверные понимают это буквально и начинают класть ноги на стол, громко пукать и делать прочие вещи, которые позволяют себе, когда они у себя дома? Есть же, блин, какое-то понятие о вежливости и о том, что дозволено, а что нет, даже если тебе какбэ разрешают все.

И ведь все вышло по словам Гримы: Гэндальф здесь ищет помощи своим делам и целям, сам не предлагая ничего. Ах, да, он привел аж целых трех раззвиздатых воинов! Ну все, трепещи, Саруман, капец тебе!

И ах-ах, обозвал Грима Нехороший нехорошим словом доброго дедушку - а что он сказал такого, что не было бы правдой? Как еще назвать дедулю, одетого в грязные тряпки, который систематически приходит просить подаяния?
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12744 : Август 31, 2017, 22:09:58 »
Цитировать
Но прецедент же был! Стало быть, может и повториться - отчего бы и нет? В любом случае превентивные меры принять нужно.
Кстати, может, именно для этого валар и с Сауроном, типа, борются: типа, один раз науськал людишек на Валинор, так кто знает, может, и еще раз науськает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12745 : Август 31, 2017, 22:29:02 »
Цитировать
Кстати, может, именно для этого валар и с Сауроном, типа, борются: типа, один раз науськал людишек на Валинор, так кто знает, может, и еще раз науськает.
Ну, как они борются - лучше бы удавились. Прислали пятерых старых пней. По сути, с ним борется только Саруман - хочет перетянуть одеяло на себя и тем самым ослабить Саурона.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12746 : Август 31, 2017, 22:30:36 »
Цитировать
Ну, как они борются - лучше бы удавились.
С 18-й стороны, а с чего бы посланцам валар быть лучше самих валар? Каков поп, таков и приход.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22208
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12747 : Август 31, 2017, 22:37:34 »
Цитировать
Кстати, может, именно для этого валар и с Сауроном, типа, борются: типа, один раз науськал людишек на Валинор, так кто знает, может, и еще раз науськает.
Если бы боролись, то за столько тысячелетий хоть бы фингал под глаз поставили. Дело выглядит не борьбой с Сауроном или там Кровавым Абдуллой, а обычным пинанием балды. Саурон делает, что хочет, создает свое государство, заключает договора. А спецагенты Добра отъедаются на хоббичьих ватрушках и радуют свою натуру помыканием этим народцем.
Мне кажется, что и Саурон был чем-то вроде "черного агента". Оставили его на свободе, чтоб он не давал остаткам нолдор развивать цивилизацию. Есть такая пословица: "Нужен вор - его из петли вытаскивают". Вот и Саурон был таким "королевским пиратом". Потом ему надоело огребать шишки за чужие интересы, он решил преследовать свои - в Нуменоре.
Однако, он и потом нужен был как такой средиземский ИГИЛ. Потому он и оставался неуловимым Джо, ни его никто не трогал, ни назгулов в замке. п тем более не интересовались назгулами, когда те жили себе где-то на юге.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12748 : Август 31, 2017, 22:46:40 »
Таки и что, Гэндальф делает что-нибудь, чтобы оправдаться от предъявленных ему обвинений?
Щаззз! Дедуля игнорирует их напрочь, что в его исполнении само по себе показательно: если дедуле есть что сказать, он орет немедленно, что он прав, а остальные козлы.

Здесь же Гэндальф выбирает то единственное, на что он может хоть что-то ответить. И посмотрите, что он лепит!!

"The courtesy of your hall is somewhat lessened of late, Théoden son of Thengel,’ said Gandalf. ‘Has not the messenger from your gate reported the names of my companions? Seldom has any lord of Rohan received three such guests".
"Вежливость твоего зала несколько уменьшилась в последнее время, Теоден, сын Тенгела, - сказал Гэндальф. - Разве вестник от твоих ворот не доложил тебе имен моих сотоварищей? Редко какой-либо повелитель Рохана получал трех таких гостей".

Здесь я чуть не расхохоталась.
Снаружи сюжета автор опять забыл, что персонажи не знают всего, что знает автор. Профессор, блин, забыл, что сам же представил стражникам у ворот двух поней просто как "Леголаса, эльфа" и "Гимли, гнома"!
Ну и что стражники могли доложить Теодену, кроме этого?!
"Леголас эльф, Гимли гном и someone Christ king of the jews, "какой-то Христос, царь иудейский".

Но даже если бы Гэндальф назвал бы поней полностью, то и что? Чем в  обширном мире славен какой-то Гимли сын Глоина из Эребора?! Кто слышал о нем за пределами ну максимум Дейла?! Да и в Эреборе чем таким он известен, чтобы его присутствие тут было бы уау! даже если бы рохиррим и никогда о нем не слыхали?
Ну вы понимаете, да, если приезжает какой-нибудь Паганини, то даже если тут о нем ни слова не слыхали, менее Паганини он ведь от этого не станет и играть не разучится. Так и чем Паганини Гимли?
И какими славными делами прогремел в мир Леголас, сын Трандуила? За пределами родной чащи кто знает о нем?
И вот Арагорна Гэндальф представил по отчеству и предку - ну и что? В Рохане впервые слышат о каком-то Арагорне и папе его Араторне. А Элендил и вовсе три тыщи лет как протухший покойник, а Рохану тот Элендил нет никто, их с ним ничего не связывает.

И вот даже если бы доложили Теодену, что Гэндальф прибыл с Леголасом, сыном Трандуила из Мирквуда, Гимли, сыном Глоина из Эребора, и Арагорном, сыном Араторна и потомком Элендила - и? И чо?! Как должен был реагировать Теоден на имена каких-то троих неизвестных ему хренов с бугра?
Каковы выдающиеся эти трое, что прям не знай какую честь своим визитом оказали?

Гэндальф опять привычно надувается, и опять и привычно абсолютно впустую.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57550
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #12749 : Август 31, 2017, 22:47:55 »
Цитировать
Мне кажется, что и Саурон был чем-то вроде "черного агента". Оставили его на свободе, чтоб он не давал остаткам нолдор развивать цивилизацию.
Но Саурон-то как раз действовал наоборот. С кольцами-то с этими.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".