Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4920892 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112200 : Сентябрь 14, 2023, 18:39:48 »
Цитировать
Ну и чо?
Кстати  в  первоначальном  сценарии  просто  неправомерное  большое   внимание  уделяется  Арвен.  И  не  думаю.  что  из-за  любви  к  феминизму.  Это  подтверждает  мои  давние  мысли,  что   про  пропихнули  ее   в  фильм  по  блату.  Лив  Тайлер  вообще  не   актриса  от  слова  совсем.  Она  декорация, а  в   кино  попала  по  протекции  известного  папаши.  Она  и  в  окончательной  версии  имеет  одно  выражение лица  на  весь  фильм.  Как  не  относись  к  Бину  там   или  к  Мортенсену  они  хоть  актеры  и  стараются  в  мимику  итд.  А  Тайлер  как  манекен  противный.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112201 : Сентябрь 14, 2023, 18:41:51 »
Кстати  в  первоначальном  сценарии  просто  неправомерное  большое   внимание  уделяется  Арвен.  И  не  думаю.  что  из-за  любви  к  феминизму.  Это  подтверждает  мои  давние  мысли,  что   про  пропихнули  ее   в  фильм  по  блату.  Лив  Тайлер  вообще  не   актриса  от  слова  совсем.  Она  декорация, а  в   кино  попала  по  протекции  известного  папаши.
Одно другому не мешает. Любовь к феминизму на экране нисколько не мешает пропихиванию кого-то по блату. Эти вещи прекрасно совмещаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112202 : Сентябрь 14, 2023, 18:52:02 »
Незапна мысль: ну хорошо, вот эльфийские языки меняются, и за тысячелетия в Валиноре сложилась квенья, а в Средиземье синдарин. Это нормально, это естественно, так и должно быть. Но тот же Тингол - вот его когда-то, грубо говоря, при крещении назвали Элвэ. И на протяжении тысяч лет звали Элвэ. Как так получилось, что его стали звать Элу?! Он что, забыл свое имя? Пусть меняется обиход, лексика и все остальное, но имена-то как могли измениться? У одной и той же персоны, ясен пень, пребывающей среди одних и тех же персон. Я об этом говорю, а не об изменении имен вообще во времени, когда они принадлежат персонам разным, и не о случаях, скажем, переезда, когда имена подгоняют под принятые в новом окружении. Вот Тингол был Элвэ, Элвэ, Элвэ... почему он вдруг начал откликаться на Элу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112203 : Сентябрь 14, 2023, 21:34:12 »
Э... А вот фиг его знает! Чья это была прихоть и почему Тингол ей подчинился?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112204 : Сентябрь 14, 2023, 22:04:20 »
Э... А вот фиг его знает! Чья это была прихоть и почему Тингол ей подчинился?
Собссно, Тингол - это только частный случай. Потому что мы точно знаем из канона, что его когда-то звали Элвэ, а потом, с образованием синдарина, имя изменилось на Элу. Но такие же точно непонятки должны быть с каждым эльфом, кому дали имя еще до возникновения синдарина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112205 : Сентябрь 14, 2023, 22:44:49 »
Как раз почти в тему: вы же помните этот бесподобный фанфик ОДрисколл? У них опять не пашет сайт, поэтому я раскопала в сети текст, пусть у нас лежит. У нас-то не пропадет.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112206 : Сентябрь 14, 2023, 22:48:12 »
Вау, натюрилихь!
А снесите Вы его на опушку - там легче искать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112207 : Сентябрь 14, 2023, 22:51:34 »
Вау, натюрилихь!
А снесите Вы его на опушку - там легче искать.
Да на Опушке по определению только наше. А искать и так легко - у нас, слава богу, поиск работает прекрасно. Запрос "ОДрисколл" - и вуаля!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112208 : Сентябрь 14, 2023, 23:07:49 »
Да на Опушке по определению только наше.
Вообще-то там и туковские отжиги.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112209 : Сентябрь 14, 2023, 23:14:00 »
Вообще-то там и туковские отжиги.
Ну, Тук-то нам в какой-то степени свой. И уж во всяком случае знакомый. И часть его отжигов нам посвящено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112210 : Сентябрь 14, 2023, 23:22:51 »
Ну, Тук-то нам в какой-то степени свой. И уж во всяком случае знакомый. И часть его отжигов нам посвящено.
Ага, ага! "И пусть не ждет орава кракодилья"  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112211 : Сентябрь 14, 2023, 23:38:56 »
Ага, ага! "И пусть не ждет орава кракодилья"  :D
"Нет медведя, выбит волк"  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112212 : Сентябрь 15, 2023, 13:57:19 »
Цитировать
Но тот же Тингол - вот его когда-то, грубо говоря, при крещении назвали Элвэ. И на протяжении тысяч лет звали Элвэ. Как так получилось, что его стали звать Элу?! Он что, забыл свое имя? Пусть меняется обиход, лексика и все остальное, но имена-то как могли измениться?
Интересно, как вообще мог измениться язык бессмертных существ.
У смертных понятно: уходят предыдущие поколения, с ними прежняя лексика. Особенно по мере изменения самого быта: устаревшие предметы заменяются новыми, также и формы отношений в обществе меняются. Старые обозначения забываются за ненадобностью.
У эльфов тоже образ жизни должен был меняться. Но они же бессмертные!
Скажем, на место отжимной ретуши кто-то придумал шлифовку. Наконечники резцы и прочее поголовно шлифуют. Но те, кто веками ковырял кремень костяным отжимником живехоньки и здоровы, не могут забыть название этого отжимника.
Также: заменили зернотерку на жернова, но слово-то и предмет забыть не могут.
Так что по логике язык мог только пополняться новыми словами, а старый запас все равно оставался.
А уж имена и у вполне смертных людей не менялись тысячелетиями. Я не про "теофорные" еврейские, греческие и латинские имена, вошедшие в христианский именослов и переданные через церковные обряды другим народам. Я  про имена более древние.
Про младшего сына Даниила Галицкого в летописи сказано "а княжое имя ему Шварно". Церковное не сохранилось, в истории эта личность фигурирует именно как Шварн Данилович. Объяснить это имя пытались как редукцию "Сварислав". Но вряд ли кто-то дал бы своему сыну такое имя. Ведь считалось, что имя - часть "судьбы".
Много еще попыток истолковать из словацкого, чешского. Вспоминают жену Всеволода Большое Гнездо Марию Шварновну. Ее некогда в дореволюционной историографии считали "чехиней". Но позже исследованием останков было установлено ее северо-кавказское, аланское происхождение. Да и в источниках ее называют Ясыней (осетинкой по-соременному). В том числе и в церковных, ибо она канонизирована.
Так что получается: Шварно не от "свары" - раздора, а от "хварно" - "сияние славы, удача, счастливая судьба". Слово древнеиранское, а фигурирует в качестве имени князя 13 века! Хотя смысл его мало кто на Руси понимал.
Так что Тингол должен был точно знать, что его зовут именно Эльвэ. Как и Даниил Галицкий, человек весьма образованный, знал, что он не Данило и не Данил.
Вопрос только  том, как образовались эти редукции праквенийского языка. Ведь родители постоянно поправляют произношение детей. А тут существует (пусть неполная) цепочка предков от самого Куйвиэнен. И предки эти постоянно напоминают потомкам, как надо правильно говорить!
Конечно, в любом обществе, в любом языке складывается сленг. Однако с чего бы король вдруг согласился, чтоб его называли типа современного Денчик вместо Даниила.
.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112213 : Сентябрь 15, 2023, 14:36:36 »
Интересно, как вообще мог измениться язык бессмертных существ.
Так же, как у смертных.
Цитировать
У смертных понятно: уходят предыдущие поколения, с ними прежняя лексика.
Нет. И мы об этом уже говорили не раз и не два, но знов за рыбу гроши. Объяснять изменения языка сменой поколений нелепо до самой крайней степени. Можно подумать, что вот поколение живет - ни с предыдущими, ни с последующими не общается, и всю свою лексику уносит в могилу, ни с кем ею не делясь. Просто посмотрите на свою жизнь - сколько новых слов появилось в лично Вашем лексиконе и сколько оттуда исчезло. Слова появляются, изменяются и приобретают новые значения даже на протяжении жизни одного поколения смертных людей. Почему у бессмертных эльфов должно быть по-другому?!
Цитировать
Наконечники резцы и прочее поголовно шлифуют. Но те, кто веками ковырял кремень костяным отжимником живехоньки и здоровы, не могут забыть название этого отжимника.
Также: заменили зернотерку на жернова, но слово-то и предмет забыть не могут.
Да почему не могут?!?! Откуда, блин, это поверье об идеальной и безграничной эльфийской памяти?!?!
Цитировать
Так что Тингол должен был точно знать, что его зовут именно Эльвэ.
Вот именно. Так с чего бы вдруг он стал откликаться на "Элу"?
Опять же, меняется язык или нет, но вот у людей фамилии - допустим для примера, что люди стали жить вечно. Так даже если вместо "Ивана" станут говорить "Джон", у кого была фамилия Иванов, она и останется "Иванов", а не "Джонов".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112214 : Сентябрь 15, 2023, 14:57:14 »
И забыли мы совсем про Турина. А ведь ему предписано пырнуть Моргота насквозь своим Гуртангом (который тоже воскреснет целым?).
Да и в "Странствиях Хурина" есть интересный момент. Оказывается, у халадин в судопроизводстве был статус некоего "друга" подсудимого, как бы прообраз адвоката.
Сколько смотрела разные "правды", там ничего похожего нет. Есть только обвиняющая и защищающая сторона, состоящая из граждан, которым есть что сказать по рассматриваемому делу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112215 : Сентябрь 15, 2023, 15:10:05 »
И забыли мы совсем про Турина.
Нет, на данном этапе мы совсем забыли про смерть Тингола, разорение Дориата и все остальное.
И никого даже не волнует, что же такое побудило гномов напасть на Дориат. Мало того, что это затраты, мало того, что это тащить войско через тысячу километров - так гномы вообще этим никогда не занимались. Никогда не нападали на эльфийские королевства и вообще на чьи-либо владения в обозримой части карты в известное нам историческое ардынское время. Они были народом воинственным (ну, раз такое крутое по меркам сеттинга вооружение имели), но при этом на протяжении тысячелетий ни на кого в Белерианде не нападали и вообще не ввязывались в конфликты (по крайней мере, следов до нас не дошло). Только вот Маэдрос подписал их на союз, но это в чистом виде "это же другое". А тут они идут и нападают. Впервые как минимум за тысячи лет. И они это делают без колебаний, без сомнений, без трепета, без попыток решить проблему дипломатическим путем.
Только я вижу, насколько это странно?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112216 : Сентябрь 15, 2023, 15:28:07 »
Цитировать
Только я вижу, насколько это странно?
О гномах сказано, что они любили подраться, в том числе и между собой (в смысле - между племенами и государствами). Но опять же ни одной такой войнушки не описано.
Может, указание это относится к там "коленам", что остались за Эред Луин?
Самое невероятное в этой истории - это именно марш армии через огромные территории, которые в это время должны иметь недружественное население. Договор король Ногрода заключил что ли с новопоселенцами на проход? В качестве выгоды предложив закупки продовольствия по ценам продавцов. Ведь тащить на себе припасы на такой длительный марш просто невозможно. А население радостно откликнулось и принялось торговать? Сомнительно, конечно, потому что избытка у тех, кто расселился здесь относительно недавно. Пусть прошло 30 лет после падения границы - местное население вряд ли прямо сразу разбежалось, предоставив нашественнкам хозяйничать.
Так что поход был затруднен не только необходимостью пройти это расстояние, но и добычей снабжения.
Плюс невероятная внезапность атаки.
Вот такое войско движется - оно же не может быть незаметным, это не разведгруппа. И никто-никто не думает, куда это гномы поперлись такой оравой.
А насчет дипломатии: самым умным было бы со стороны тех, кто Дориат возглавил, первыми послать в Ногрод своих представителей, чтоб продемонстрировать "обиду". И там уже вести переговоры. Это означало бы их уверенность в своей правоте, что придало бы вес заявлениям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112217 : Сентябрь 15, 2023, 15:58:12 »
О гномах сказано, что они любили подраться, в том числе и между собой (в смысле - между племенами и государствами). Но опять же ни одной такой войнушки не описано.
Между собой они могли разбираться сколько угодно, но идти воевать владения чужаков - это принципиально иное. Вообще насколько видно из канона, гномы хоть и умеют воевать, но предпочитают этого не делать.
Цитировать
Самое невероятное в этой истории - это именно марш армии через огромные территории, которые в это время должны иметь недружественное население.
Ну, во-первых, войско шло по дороге, по которой все имеют право ходить. Если те же гномы ходили по этой дороге большими отрядами по своим торговым и прочим коммерческим делам, то почему они войском не могут пройти?
А во-вторых, можно договориться с хозяевами территорий. Но на это нужно время. А у гномов его практически нет. Они напали на Дориат уже на следующий год.
Хорошо, допустим, они собирались напасть уже давно, и у них уже все было готово. Но черт возьми, ЗАЧЕМ?!?! Что такого в том Дориате, чтобы на него нападать?!?!?!
Цитировать
Ведь тащить на себе припасы на такой длительный марш просто невозможно.
Можно везти это в обозе.
Цитировать
А насчет дипломатии: самым умным было бы со стороны тех, кто Дориат возглавил, первыми послать в Ногрод своих представителей, чтоб продемонстрировать "обиду".
Если Тингол еще вовсю жив и погиб в процессе нападения (как гласит одна из версий), ему незачем кого-то куда-то посылать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112218 : Сентябрь 15, 2023, 16:31:49 »
Цитировать
Вообще насколько видно из канона, гномы хоть и умеют воевать, но предпочитают этого не делать.
Если умеют, то с кем-то воюют. Можно как-то смягчить ситуацию, предположив, что им приходится часто драться с кем-то по другую сторону хребта.
В "Хоббите" некие гоблины живут как раз в пещерах. И в ВК в Мории с комфортом обитают орки. правда, неясно, чем питаются. Пещерной рыбой на манер Голлума, что ли?!  :D Ведь у обоих выходов пустынно, как на Луне. Правда, неведомо, кто живет выше по склонам, в горных лесах и альпийской зоне. Может, там куча народу, который пасет овец и сеет ячмень.
Так может, на восточных склонах гномы как раз делили месторождения с орками и там научились строить стену щитов, таранить клином и прочим премудростям?
Цитировать
Ну, во-первых, войско шло по дороге, по которой все имеют право ходить. Если те же гномы ходили по этой дороге большими отрядами по своим торговым и прочим коммерческим делам, то почему они войском не могут пройти?
Торговый караван и по пути торгует, закупается продовольствием и фуражом, чинит транспорт. От этого придорожному населению сплошной прибыток. А войско ничего не продает и еще хорошо, если платит за еду и фураж.
Цитировать
А во-вторых, можно договориться с хозяевами территорий. Но на это нужно время. А у гномов его практически нет. Они напали на Дориат уже на следующий год.
Еще для заключения договора надо что-то этому населению (точнее, его главам) что-то предложить такое, чтоб им понравилось. А это означает отправку послов не налегке, а с подарками. Такой обычай существовал чуть ли не до середины 18 века.
Цитировать
Хорошо, допустим, они собирались напасть уже давно, и у них уже все было готово. Но черт возьми, ЗАЧЕМ?!?! Что такого в том Дориате, чтобы на него нападать?!?!?!
Совершенно ничего! Потому эта самая Завеса Мелиан и действовала так безупречно, что никого в этот Дориат не тянуло. Даже просто для развлечения грохнуть Тингола никому не надо было.
А то самое золото - у гномов его было столько, что Тингол, увидев, челюсть бы вывихнул. Гномы же его добывают и обрабатывают сами.
Цитировать
Можно везти это в обозе.
А тягловых животных все равно кормить. И чем больше обоз, тем больше ртов и копыт. Надо же еще найти по дороге выпасы ничейные или оплатить пастьбу на угодьях поселения.
Цитировать
Если Тингол еще вовсю жив и погиб в процессе нападения (как гласит одна из версий), ему незачем кого-то куда-то посылать.
Это если жив. Но если этот лесной правитель жив-здоров, то в чем этот самый казус белли? Мало заплатил? Ногродский король может просто поднять цены на свою кованину, соль и краски и скомпенсировать из дохода мастерам убытки и у же "обиду". Ведь после падения пограничных княжеств у гномов никаких конкурентов в торговле ремесленными изделиями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112219 : Сентябрь 15, 2023, 16:56:53 »
Если умеют, то с кем-то воюют. Можно как-то смягчить ситуацию, предположив, что им приходится часто драться с кем-то по другую сторону хребта.
Я имею в виду канон весь в целом: в войнах гномы участвуют крайне редко. Что по эту сторону любого хребта, что по ту.
Цитировать
Еще для заключения договора надо что-то этому населению (точнее, его главам) что-то предложить такое, чтоб им понравилось. А это означает отправку послов не налегке, а с подарками.
А главное, это означает кучу времени.
Цитировать
Совершенно ничего! Потому эта самая Завеса Мелиан и действовала так безупречно, что никого в этот Дориат не тянуло. Даже просто для развлечения грохнуть Тингола никому не надо было.
Но на Дориат реально же напали! Тингола реально же убили! Это же факты, с ними не поспоришь!
Цитировать
А тягловых животных все равно кормить. И чем больше обоз, тем больше ртов и копыт. Надо же еще найти по дороге выпасы ничейные или оплатить пастьбу на угодьях поселения.
Мне сдается, что вряд ли в это время все уже было настолько зафиксировано и запротоколировано, что у каждого луга имелся собственник.
Цитировать
Это если жив. Но если этот лесной правитель жив-здоров, то в чем этот самый казус белли? Мало заплатил? Ногродский король может просто поднять цены на свою кованину, соль и краски и скомпенсировать из дохода мастерам убытки и у же "обиду". Ведь после падения пограничных княжеств у гномов никаких конкурентов в торговле ремесленными изделиями.
Я в ситуации понимаю не больше Вашего... Вообще ничего, в общем, не понимаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112220 : Сентябрь 15, 2023, 17:16:57 »
Цитировать
Я имею в виду канон весь в целом: в войнах гномы участвуют крайне редко. Что по эту сторону любого хребта, что по ту.
Зафиксировано только три случая участия в крупнейших битвах.  Но вот про восточные земли ничего неизвестно вообще. Что меня крайне смущает.
Канон гласит, что никто из эльфов до самого потопления на восточной стороне не бывал. На мой взгляд это ненаучная фантастика. Таргелион  имеет границу по Эред Луин. И что, ни одна застава не высылала разведку глянуть, что там творится? А у жители склонов гор в Оссирианде тем более должны знать дорогу на ту сторону - у них там родичи должны остаться.  Ну и гномам никто не запретил бы исследовать свои горы со всех сторон. А от гномов информация дошла бы до Карантира и Куруфина и, следовательно, до всех правителей Восточного Белерианда.
Что, в Гондолине этой информацией не интересовались?
Цитировать
А главное, это означает кучу времени.
При учете расстояния и практики долгого сидения посольств в каждом бурге - побольше года.
Цитировать
Но на Дориат реально же напали! Тингола реально же убили! Это же факты, с ними не поспоришь!
Тут возникают сомнения - а гномы ли напали? Может, кто-то, кто проживал поближе и для кого ценность представляло даже простое имущество оседлых?
Но я не имею в виду какую-нибудь орду, с воплями скачущую по лесу. Нет, народ, который сам жил в лесу или лесостепи. И его, скажем, вытеснили с прежнего места обитания пришельцы. Ну и потерпевшие поражение решили воспользоваться малонаселенными лесами за спиной. А потом конфликт с местными эльфами, вмешательство Тингола - и его пристукнули в каком-то бою.
Цитировать
Мне сдается, что вряд ли в это время все уже было настолько зафиксировано и запротоколировано, что у каждого луга имелся собственник.
Лугов, думаю, и так хватало. Проблема была только не допускать потравы посевов и ближних к поселению лугов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112221 : Сентябрь 15, 2023, 17:30:44 »
Пора мне однако сваливать домой...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112222 : Сентябрь 15, 2023, 23:20:07 »
Что, в Гондолине этой информацией не интересовались?
Просто эта информация для повествования нафиг не нужна.
Цитировать
Тут возникают сомнения - а гномы ли напали? Может, кто-то, кто проживал поближе и для кого ценность представляло даже простое имущество оседлых?
А кто, если не гномы?!?! Феанорингам не пришьешь - они разоряли Дориат уже потом. Если бы это были какие-то орки или люди, то это приписали бы злой воле и т.д. Моргота.
Цитировать
Но я не имею в виду какую-нибудь орду, с воплями скачущую по лесу. Нет, народ, который сам жил в лесу или лесостепи. И его, скажем, вытеснили с прежнего места обитания пришельцы. Ну и потерпевшие поражение решили воспользоваться малонаселенными лесами за спиной.
Я Вас умоляю!! В каких таких лесах жил этот народ? Где эти леса?
Угу, и вот эти вытесненные (то есть уже более слабые и проигравшие) так вот идут и выносят к черту Тингола.
Цитировать
Лугов, думаю, и так хватало. Проблема была только не допускать потравы посевов и ближних к поселению лугов.
Это несложно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112223 : Сентябрь 16, 2023, 00:07:04 »
Цитировать
Если бы это были какие-то орки или люди, то это приписали бы злой воле и т.д. Моргота.
Ноу людей или орков есть разумные причины для нападения: захват территории для проживания там потом. У гномов понятной причины на такое затратное мероприятие нет вовсе.
Цитировать
В каких таких лесах жил этот народ? Где эти леса?
Да вон рядом : Химлад.
Цитировать
Угу, и вот эти вытесненные (то есть уже более слабые и проигравшие) так вот идут и выносят к черту Тингола.
Нет, они только Тингола убивают, а всякие крамолы и нестроения происходят в Дориате по внутренним причинам. Типа сепаратизма, раздора внутри местной элиты со смертоубийством.
Вот таким дележом чего-то в Дориате можно объяснить более связно и попадание сильмарилла к Берену вместо невероятного ополчения за чуть ли ни часы и победу с одного подхода. Кто-то их этой дориатской знати потерпел поражение и решил бежать с семьей и домом в Оссирианд. А герой его не то обокрал, не то на гоп=стоп взял, не то ограбил с кровопролитием. И не на Сарн Атраде, а гораздо ниже по Гелиону. Но, естественно, на берегу.
Это как упрощенная версия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112224 : Сентябрь 16, 2023, 00:32:34 »
Ноу людей или орков есть разумные причины для нападения: захват территории для проживания там потом. У гномов понятной причины на такое затратное мероприятие нет вовсе.
Ну так почему же это им приписали?
Цитировать
Да вон рядом : Химлад.
И? И где там леса? Ну, то есть, конечно, какие-то леса-перелески там были, но какого бы черта кто-то стал жить в этих лесочках вместо того, чтобы жить на открытой местности?!
Цитировать
Нет, они только Тингола убивают
Ну да, Тингола внутри Дориата грохнуть - это же просто как в два пальца свистнуть. И чем им, этим людям, настолько не угодил именно Тингол, что они не поленились двести километров напрямик по незнакомому лесу отмахать, чтобы его грохнуть?
Цитировать
Вот таким дележом чего-то в Дориате можно объяснить более связно и попадание сильмарилла к Берену
К какому Берен?! Берен сдох давно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112225 : Сентябрь 16, 2023, 01:10:53 »
Цитировать
Ну, то есть, конечно, какие-то леса-перелески там были, но какого бы черта кто-то стал жить в этих лесочках вместо того, чтобы жить на открытой местности?!
Вот в лесочках и между ними. Потому что и дерево нужно для строительства и топки. Можно, конечно, жить в мазанках и топить будыльем так называемым. Но это холодно. Потому жители лесостепей жмутся к лесам, а жители лесов селятся на полянках и опушках.
Цитировать
И чем им, этим людям, настолько не угодил именно Тингол, что они не поленились двести километров напрямик по незнакомому лесу отмахать, чтобы его грохнуть?
Этим поселенцам Тингол был нафиг не нужен. Им было бы приятнее, если бы никакого Тингола в природе не было. Просто выехал король лично провести военную операцию по изгнанию захватчиков земли - и словил случайную стрелу или копьем в бок. Дружина у него неумелая, да и сам воевал столько лет назад, что с трудом вспомнил навыки. Впрочем, сколько разных предводителей и командующих погибало именно от случайной стрелы или пули.
Дружина отступила, увозя труп короля.
Цитировать
К какому Берен?! Берен сдох давно.
Когда он успел?! Ему же еще положено десять кругов сражаться с королем Ногрода, не разрешая вмешиваться в поединок! И топить бесчисленные сокровища в Аскаре! Сбежал от ответственности?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112226 : Сентябрь 16, 2023, 17:49:44 »
Вот в лесочках и между ними. Потому что и дерево нужно для строительства и топки. Можно, конечно, жить в мазанках и топить будыльем так называемым. Но это холодно. Потому жители лесостепей жмутся к лесам, а жители лесов селятся на полянках и опушках.
Блин, в лесах они не жили. Какой идиот будет жить в лесу и каждый день таскаться через километры до полей и пастбищ?!?! Проще жить на открытой местности и порой ездить в лес за дровами и стройматериалами. Как нормальные люди всегда и делали. Так на черта бы эти Ваши гипотетические люди побежали в неизвестный чужой лес, где они в принципе не способны наладить никакой жизни?!
Цитировать
Этим поселенцам Тингол был нафиг не нужен. Им было бы приятнее, если бы никакого Тингола в природе не было. Просто выехал король лично провести военную операцию по изгнанию захватчиков земли - и словил случайную стрелу или копьем в бок. Дружина у него неумелая, да и сам воевал столько лет назад, что с трудом вспомнил навыки.
В следующий раз просто в самом начале ставьте тег #все_идиоты - сразу будет все понятно, и я не буду тратить время на какие-либо возражения.
Цитировать
Когда он успел?! Ему же еще положено десять кругов сражаться с королем Ногрода, не разрешая вмешиваться в поединок! И топить бесчисленные сокровища в Аскаре! Сбежал от ответственности?
Давайте уже определитесь. Если все по канону, и Берен жив, то все в каноне: гномы обиделись и разорили Дориат и т.д. А если не по канону, то Берен давно покойник. Или что мы тут версии строим - это Вам мимо, дольше одного дня они у Вас в памяти не держатся, и всякий раз на любом участке канона Вы начинаете с чистого листа, все предыдущее содержимое текста считая святой правдой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112227 : Сентябрь 16, 2023, 21:25:57 »
Немного  прекрасного.  Перуанская  певица  Има   Сумак,  обладательница  голоса   в  пять  октав. :blink:  Только  ведущий  вначале  смешной,  можно  пропустить

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112228 : Сентябрь 16, 2023, 21:46:32 »
Немного  прекрасного.
Видео с ютьюба вставляется так: ссылку из адресной строки копировать-вставить и забрать ее в тег, прям так и подписанный "ютьюб" - вон он, красный прямоугольник, третий справа.
Исправила.
Цитировать
Перуанская  певица  Има   Сумак,  обладательница  голоса   в  пять  октав.
Из того, что я у нее слышала, вот это, по-моему, самая крутота:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112229 : Сентябрь 16, 2023, 21:50:31 »
Цитировать
Из того, что я у нее слышала, вот это, по-моему, самая крутота
Да  будто  и  не  человек  поет  :blink:  Я  не  большой  фанат  оперного  пения,  но  от  нее  у  меня  мурахи  по  коже  -  будто  сам  лес  поет  или   какие-то  древние  духи