Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4914974 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111900 : Сентябрь 01, 2023, 23:07:53 »
Цитировать
Персонаж  не  может  быть  больше   автора.
Хотя  смотрю  на  Феанора  с  боромиром  и  думаю  что  может   быть  лучше  и   умнее  автора.  Тут  и   правда   какая-то  литературная  мистика,   я  до  сих  не  могу  понять  каким  образом  он  их  породил ,  тут я  сдаюсь :cray:
А  вот  Эру   типичная  авторская  марионетка

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111901 : Сентябрь 01, 2023, 23:19:30 »
Это же обмен стоимостями. Каждый участник получает именно то, что хочет. А не отдает в виде дани против своего желания то, что требует контрагент .
Так и тут каждый получает именно то, что хочет. Тингол - обработанное золото, гномы - по списку.
Цитировать
Этот Тинвелинт проявил себя просто олимпийским чемпионом по дурости.
Дури тут вообще много. Вот начать с заявления Уфедина, что, мол, гномы обработают это золото за небольшую плату, чисто из любви к искусству - и Тингол немедленно верит! Хотя этому Уфедину никто не делегировал права говорить за третьих лиц. Но это не только никого не смущает, об этом даже никто и не думает. Уфедин ручается за третьих лиц, будучи никак ими на то не уполномоченный - и Тинголу все нормально, и он тут же отправляет кучу золота за тридевять земель и даже попыток не делает обсудить вопросы оплаты с самими гномами. Мало того, сами гномы, получив этот великий заказ, требующий много труда, который заказ надо выполнить в срок, - эти гномы даже не думают задать самый естественный и на поверхности лежащий вопрос: "сколько нам за это заплатят?"

Но это еще не все. Тингол оставляет этого Уфедина и его спутников заложниками - а с какой стати? Кто сии гномам? Почему содержание сих в закладе должно гномов хоть как-то беспокоить? И если даже этот Уфедин и его спутники гномам чем-то ценны, то с чего Тингол решил, что их ценность выше, чем ценность того золота, которое он отправляет гномам? А если гномы, получив золото, скажут: "да тому Уфедину цена три копейки в базарный день! Оставляем золото себе, а таких, как Уфедин, мы еще штук двадцать найдем"?
И Тингол заявляет, что, мол, много золота много кого честного сделал ворами - но почему ему, такому проницательному, не приходит в голову, что это же много золота может сделать честных гномов негодяями, которые просто наплюют на судьбу этого Уфедина, кем бы он им ни доводился?

И кстати, вот Тингол взял Уфедина и компанию в заложники - а если гномы золото не вернут, то что? Что он с этими заложниками сделает? Всех казнит? Или так и продолжит вечно содержать на своих харчах? Или что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111902 : Сентябрь 01, 2023, 23:22:07 »
Поэтому   в  мире  Арды   перебор  с  богами
Они не боги. Они даже не высшие из ангельских чинов.
Цитировать
Потому  что  его  писал-то  человек   из  нашей  реальности,  писал  с  библейского  боженьки   и видимо  еще и  часть  своих  тараканов  вложил.  Персонаж  не  может  быть  больше   автора.
Ну так если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка и есть. И если бог Арды ведет себя точно так же, как полностью выдуманные людьми и никогда не существовавшие на Земле боги, то и этого бога Арды тоже нет. Его точно так же выдумали обитатели Арды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111903 : Сентябрь 01, 2023, 23:29:56 »
Цитировать
Его точно так же выдумали обитатели Арды.
Тоже   об  этом  думала.  Если  рассматривать  мир  Арды   "изнутри",  как  если  бы  он  был  реален,  то  и  бог  там  такой  же   герой  летописей  и  мифологии.  А  насчет  Валар  и  прочего "волшебного"  сброда, то возможно  было  сосуществование  с  некоей  более    продвинутой  расой  инопланетян  какие-то  время  и  вот  они  превратились  в  "богов".  Таким   образом  весь  легендариум  превращается  в  обычный  сай-фай  и  не  противоречит    так   сильно  научным  взглядам.  Ну  почему  бы  не  предположить,  что  гуманоидные  расы  на  некоей   планете  были  разнообразны  и  конфликтовали  меж  собой.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111904 : Сентябрь 01, 2023, 23:35:44 »
Просто  если   айнур  и  валар  выкинуть  полностью.  то  встает  вопрос  кто  же  такие  Саурон.  Моргот,  Саруман,  Гэндальф   итд.  Я   ставлю  на  визиты более   продвинутых,  чем  люди   и  "эльфы"  гуманоидных  рас      на   Арду

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111905 : Сентябрь 01, 2023, 23:44:29 »
Тоже   об  этом  думала.  Если  рассматривать  мир  Арды   "изнутри",  как  если  бы  он  был  реален,  то  и  бог  там  такой  же   герой  летописей  и  мифологии.
А енто кто писал не далее трех недель назад? https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg127536#msg127536
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111906 : Сентябрь 01, 2023, 23:58:13 »
Цитировать
А енто кто писал не далее трех недель назад?
А   это  если   с   канонической  точки  зрения  смотреть,  скорее  подобные  мысли  это   спор  с  правоверными.  Если  придерживаться  "канона"  уж  очень  хочется  избавить  этот  мирок  от  назойливых  и  туповатых  богов.
А   если  рассматривать  изначально  более  "материалистическую"  версию  с  гуманоидными  расами  то  это уход  от  "канона"  довольно  далеко.  Но если  действительно  забыть,  что  это  литература  и  рассматривать  мир  как  "реальный",  то  второй    вариант  конечно  предпочтительнее.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111907 : Сентябрь 02, 2023, 00:04:29 »
Впрочем   судьба  Арды   и  так  и   так  незавидна  -  хоть  божки,  ну  ладно  не  божки  а  ангелы,  хоть  инопланетяне -  людям   
 и  иным  автохтонным  расам там   сильно  не  повезло.  В  их  судьбы   постоянно  вмешиваются  некие  более   могущественные  существа,  с  которыми  людям  на  таком  примитивном   уровне  культуры  бороться  сложно   и  противопоставить  им  нечего.  И  смотрят  на  людей  да    и на  эльфов  как  на  муравьев.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111908 : Сентябрь 02, 2023, 00:20:40 »
В  их  судьбы   постоянно  вмешиваются  некие  более   могущественные  существа,  с  которыми  людям  на  таком  примитивном   уровне  культуры  бороться  сложно   и  противопоставить  им  нечего. 
А как валар вмешиваются в жизнь людей?
И противопоставлять нечего - чему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111909 : Сентябрь 02, 2023, 00:38:58 »
Цитировать
А как валар вмешиваются в жизнь людей?
А   кто  континенты  топит?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111910 : Сентябрь 02, 2023, 03:48:24 »
Цитировать
Вот начать с заявления Уфедина, что, мол, гномы обработают это золото за небольшую плату, чисто из любви к искусству - и Тингол немедленно верит! Хотя этому Уфедину никто не делегировал права говорить за третьих лиц. Но это не только никого не смущает, об этом даже никто и не думает. Уфедин ручается за третьих лиц, будучи никак ими на то не уполномоченный - и Тинголу все нормально, и он тут же отправляет кучу золота за тридевять земель и даже попыток не делает обсудить вопросы оплаты с самими гномами. Мало того, сами гномы, получив этот великий заказ, требующий много труда, который заказ надо выполнить в срок, - эти гномы даже не думают задать самый естественный и на поверхности лежащий вопрос: "сколько нам за это заплатят?"
Ладно. Допустим, за кадром осталась сцена, в которой гномы и их спутники рекомендуются королю лично.
Ну, вот Тингол подстраховывается взятием заложников. А гномы никаких шагов для своей подстраховки не делают. На случай, если этот Тинвелинт вдруг вздурит пуще и решит заплатить им символически - как оно потом и вышло.
Цитировать
И кстати, вот Тингол взял Уфедина и компанию в заложники - а если гномы золото не вернут, то что? Что он с этими заложниками сделает? Всех казнит? Или так и продолжит вечно содержать на своих харчах? Или что?
Или продаст за хорошую цену. Все же мастер-ювелир и оружейник стоит
 подороже семи подмастерий. Может, правда, не продавать, а оставить в своем пользовании.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111911 : Сентябрь 02, 2023, 12:26:26 »
Склоним же ныне главу печально.

Ибо в сей день полвека назад

покинул наш мир Профессор.


Да обретет он Арду Исцеленную,

а мы уж его никогда не забудем.


Аминь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111912 : Сентябрь 02, 2023, 13:16:33 »
А щас я такую параллель заверну, что ого-го. Вот на картинке в моем предыдущем посте видите эти сверточки? Знаете, что это такое? Это т.н. "похоронные печенья", которые в викторианские времена взяли за моду есть на похоронах. Эти изделия представляли собой, как правило, тонкое сухое печенье со специями. В глобальном смысле идея этих печений происходит от церковного причастия. Эти печенья раздавала хозяйка дома всем пришедшим еще в начале церемонии, еще в доме, прежде выноса. Тем же, кто не присутствовал (например, членам семей и прочим домашним пришедших), эти печенья передавались вот в таком виде - каждое завернутым в листок вощеной бумаги, который сверток запечатывался черным сургучом с соответствующей символикой.
Ничего не напоминает?
Далее же обычай этих печений пересекся с другим обычаем, бытовавшим (или сохранявшемся) в Западной Англии и Уэльсе, - "поеданием грехов". На похоронах (особенно тех, кто умер, не успев исповедоваться) некто  - "поедатель греха" - съедал кусок хлеба и выпивал пива и таким образом принимал на себя грехи покойника, а тот, типа, отправлялся прямо в рай, весь такой безгрешный. Вот и насчет этих печений в сельской местности и среди более простого люда появилось убеждение, что участники похорон, съедая эти печенья, съедают таким образом грехи покойника. Соответственно, брать на себя чужие грехи мало кто хотел, и люди стали нанимать других людей, чтобы те съели эти печенья за них (что мешало не есть эти печенья вообще, не знаю, не спрашивайте) - так же, как вышеназванные поедатели грехов занимались этим за плату (и принадлежали, как правило, к отщепенцам).
Ничего не напоминает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111913 : Сентябрь 02, 2023, 14:50:16 »
А щас я такую параллель заверну, что ого-го. Вот на картинке в моем предыдущем посте видите эти сверточки?
Хм,  понятно, что лембас для эльфов имел не только ( и не столько)  питательную ценность, но и сакральное значение, это и сам автор упоминал, и из текстов ясно видно. Но разве являлся этот хлеб внутрисюжетно в  Арде каким-то аналогом Причастия? Где та  Искупительная Жертва эльфов?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111914 : Сентябрь 02, 2023, 15:10:07 »
Но разве являлся этот хлеб внутрисюжетно в  Арде каким-то аналогом Причастия? Где та  Искупительная Жертва эльфов?
Ах, да я же не об этом!! Не о причастии! А о викторианских похоронных печеньках. Которые были тонкие и круглые, которые раздавала хозяйка дома и которые на вынос были каждое отдельно завернуто и запечатано. Для случайного сходства как-то многовато, по-моему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111915 : Сентябрь 02, 2023, 15:22:55 »

Ах, да я же не об этом!! Не о причастии! А о викторианских похоронных печеньках. Которые были тонкие и круглые, которые раздавала хозяйка дома и которые на вынос были каждое отдельно завернуто и запечатано. Для случайного сходства как-то многовато, по-моему.
Да я поняла, что про лембас речь идёт.  Мне непонятно почему, придумывая и описывая лембас, автор вспомнил про эти похоронные печеньки? В чем   внутрисюжетная сакральная роль хлеба лембас, раз уж зашла речь о причастии. Это же явные аналогии - лембас  «дорожный хлеб» , а последнее причастие перед близостью смерти «viaticum» - дорожное пособие.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111916 : Сентябрь 02, 2023, 15:30:50 »
Счас дошелушу этот отрывок и прям кинусь по черновикам за другими версиями.

За что Кракодилу огромная благодарность, почёт и уважение :worthy:. Откуда только время на все эти великие труды берётся?
Переводы, как всегда, отличного качества и информация весьма интересная! Некоторые события в других версиях выглядят более вменяемыми. Особо порадовал дикий пещерный Менегрот . Оставил бы уж автор правду жизни, как есть, к чему было позднее все эти красивости на Дориат навешивать.

Цитировать
Теперь поэтому он собрал к себе отряд/банду диких эльфов, и они были возросшими в свирепый и беззаконный народ, который не жил со своими родичами, которые оттолкнули их в холмы жить или умирать, как могут.

Ещё один пример хваленых эльфийских fraternité et égalité. Нет, конечно, может высших эльфов приструнили и заповедей надавали уже в пресветлом Амане, и там они друг-другу бошки не проламывали, но природу не скроешь и понятие о жестокости и насилии у них было. Не являлись первобытные эльфы изначально ни дружелюбными, ни благими. А уж фраза про умирать и вовсе показательная. И на погибель обрекали, да и убивали своих при  случае.

И кстати, вопрос. А как Хурин собрал банду из диких эльфов? Почему они за ним вообще пошли, какой он им авторитет?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111917 : Сентябрь 02, 2023, 15:59:41 »
Ну так если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка и есть. И если бог Арды ведет себя точно так же, как полностью выдуманные людьми и никогда не существовавшие на Земле боги, то и этого бога Арды тоже нет. Его точно так же выдумали обитатели Арды.
С логикой не поспоришь :smile3:. Однако, проблема - что с итсмэджиком делать, это такой Чебурашка, которого не знаешь в какую клетку посадить. Если и его отринуть, и все вообще списать на мифы-легенды-тосты, то тогда остаётся авторский тезис: Арда- это Земля в вымышленный исторический период (исчезнувшие цивилизации , Гиперборея и Аркаим, всё как мы любим :D). На ХА помнится целый тред был посвящённый отыскиванию следов Средиземья в географии реального мира.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111918 : Сентябрь 02, 2023, 16:45:56 »
*заскочив на минутку* А не стряхнуть ли нам пыль с мозгов и не замутить ли чего-нибудь в честь круглой даты?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #111919 : Сентябрь 02, 2023, 17:07:24 »
*заскочив на минутку* А не стряхнуть ли нам пыль с мозгов и не замутить ли чего-нибудь в честь круглой даты?
Таки да :yes:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111920 : Сентябрь 02, 2023, 18:36:27 »
Таки да :yes:
Будут какие-нибудь идеи?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26642
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111921 : Сентябрь 02, 2023, 20:05:37 »
*заскочив на минутку* А не стряхнуть ли нам пыль с мозгов и не замутить ли чего-нибудь в честь круглой даты?
В смысле - игрушку какую-нибудь?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111922 : Сентябрь 02, 2023, 20:42:13 »
Цитировать
В смысле - игрушку какую-нибудь?
Я   видела  тут  раньше  викторины  были

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111923 : Сентябрь 02, 2023, 21:25:06 »
Следующий эпизод главы о Науглафринге:



Вот это я понимаю эпический размах!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111924 : Сентябрь 02, 2023, 21:25:30 »
В смысле - игрушку какую-нибудь?
Можно игрушку, можно что-нибудь творческое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111925 : Сентябрь 02, 2023, 21:44:02 »
За что Кракодилу огромная благодарность, почёт и уважение :worthy:. Откуда только время на все эти великие труды берётся?
*ковыряя задней лапой пол* От остальных дел отрываю... Но раз уж мы жуем весь канон, то не должно быть так, чтобы "а щас я вам расскажу выборочно, что там, а что сям" - во-первых, мы же канон читаем, а не напевы Мойши, а во-вторых, какой ни будь Кракодил стоумовый, а не могу же я заметить прям все, что стоит внимания и при пересказе неизбежно что-то пропущу.
Цитировать
Некоторые события в других версиях выглядят более вменяемыми.
Прям вот да!
Цитировать
Особо порадовал дикий пещерный Менегрот . Оставил бы уж автор правду жизни, как есть, к чему было позднее все эти красивости на Дориат навешивать.
Наверное, он хотел сделать прекрасных эльфов еще прекраснее.
Цитировать
И кстати, вопрос. А как Хурин собрал банду из диких эльфов? Почему они за ним вообще пошли, какой он им авторитет?
Тайна сия велика есть. Но в "Странствиях Хурина" это более подробно обрисовано. Правда, там уже люди, а не эльфы, с Хурином бродят.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22142
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111926 : Сентябрь 02, 2023, 21:47:27 »
Цитировать
Вот и насчет этих печений в сельской местности и среди более простого люда появилось убеждение, что участники похорон, съедая эти печенья, съедают таким образом грехи покойника. Соответственно, брать на себя чужие грехи мало кто хотел, и люди стали нанимать других людей, чтобы те съели эти печенья за них
Вот интересно, как извращаются вроде бы вековечные и железобетонно устоявшиеся ритуалы!
Древняя страва, от которой произошла поминальная трапеза, означала всеобщее застолье родичей и соседей как одновременно и демонстрацию, и укрепление дружественных отношений. Причем на страву не приглашали, каждый приходил по собственной инициативе. Ибо пригласить на такой пир мог только сам главный герой события, а мог он это сделать только волшебством. И всякий зашедший незнакомец становился полноправным участником пира (ведь это мог быть бог или предок). За пиром восхваляли умершего. Естественно, согласно статусу: одно дело витязь или князь, а другое - бабушка кучи внуков.
Потом уже вот таких "мировых" поминок не устраивали. Ритуал упростился. Варили кашу с изюмом и прочими сухофруктами, хорошо подслащивали. С этой кашей стояли на паперти церкви. Всякий мимоидущий имел право зачерпнуть ложку каши и съесть, сопроводив заклинанием "царствие ему небесное". Чем больше народу кашу попробует, тем больше "царствий небесных" умершему нажелает.
И долго сохранялся обычай поминальными пирожками угощать домашних животных покойного, чтоб и они стол с ним разделили. В Болгарии считалось необходимым эту поминальную кашу-кутью еще и разбросать по саду и винограднику покойного.
Ясно, что идея перенимания грехов через хлеб родилась через инверсию древнего "родства по хлебу". Но вот почему именно грехи, а не наоборот, какие добродетели покойного? Все же христианство - довольно террористическая религия, вкладывающая в каждый ритуал идею наказания.
Цитировать
что мешало не есть эти печенья вообще, не знаю, не спрашивайте
Просто сделать еще один шажок в богословие и скормить печеньки поросятам. У животных нет души, им чужие грехи не повредят, а у покойного эти неприятности забраны с уничтожением заколдованного печенья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111927 : Сентябрь 02, 2023, 22:10:15 »
Вот интересно, как извращаются вроде бы вековечные и железобетонно устоявшиеся ритуалы!
Древняя страва, от которой произошла поминальная трапеза, означала всеобщее застолье родичей и соседей как одновременно и демонстрацию, и укрепление дружественных отношений.
Нет, это эта Ваша страва (господи, что за манера выкопать откуда-то практически неизвестное слово?! (причем даже неизвестно точно, что именно оно означает!) Что мешает пользоваться общеупотребительными?! Относящимися ко всем людям на земле, а не только к каким-то диким племенам на малом ее клочке) не была исходным ритуалом. Все эти поминальные поминки восходят еще аж к ритуальному каннибализму каменного века (как считают "некоторые исследователи" - еще один любимый Ваш термин).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111928 : Сентябрь 02, 2023, 22:22:14 »
Цитировать
Все эти поминальные поминки восходят еще аж к ритуальному каннибализму каменного века
А   поедание  плоти  иисусовой  не  восходит?    И  даже  формулировки  отчетливее.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57382
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #111929 : Сентябрь 02, 2023, 22:34:39 »
А я чо-т понять не могу, вот этот Уфедин, прельстясь золотом, задумал какой-то коварный план - а какой?! Сначала он предложил отправить половину золота гномам - тут понятно: сейчас Тингол золото отправит и больше его не увидит. Но после того, как Тингол оставил его заложником - теперь-то Уфедин на что рассчитывал? А потом он с гномами тайно еще поговорил и подбил их просить неподъемную плату - а это зачем? Как это должно было приблизить его к золоту? Гномы потребовали, Тингол выгнал их ни с чем, что было ожидаемо - и? Золото-то как должно быть получено в результате этого?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".