Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4921011 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110010 : Май 07, 2023, 22:34:44 »
А мне понравилось в фортепианном переложении. Я вообще люблю фортепианную музыку, мне нравится ее звучание.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110011 : Май 07, 2023, 23:47:09 »
Но если вы думаете, что благостное настроение помешает мне клеветать на канон, то вы ошибаетесь.

Для начала замечу о предыдущем: вот весной до Тингола дошли новые вести о Нарготронде. И Тингол, как нам написали, и сам желал знать больше по теме и кого-то уже хотел туда отправлять. Это естественно. Но почему, блин, он так никого и не отправил?! Вон он снаряжает самых умелых и искусных - но это для того, чтобы пасти дуру Морвен. А сведения о Нарготронде кто будет собирать? Ах, а вот эти за Морвен пойдут и соберут? Да кто знает, куда ее понесет?! Она же дура!! А если она вообще назад повернет, тогда что? Нет, Тинголу, конечно, хочется знать, что там делается у соседей, но ради этого своего более чем законного желания он и палец о палец не ударит. Он печется исключительно о какой-то смертной приживалке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110012 : Май 08, 2023, 00:12:22 »
Цитировать
его, может, и не так интересно слушать, но его невыразимо приятно играть!! Это какая-то просто нереального позитива вещь, просто душа поет от нее.

Не знаю, может, с точки зрения всяких там специалистов и знатоков и прочего академического образования это неправильно и вульгарно, но я в музыке все время ощущаю движение. Не то танец какой ритуальный, не то "возмущение стихий". Причем ощущение танца рождается не в голове, а прямо в мышцах.
Цитировать
Высокие эльфы Дориата они были, одетые в серое и в плащах поверх кольчуг. Морвен с парома наблюдала за ними, как они проходили молча, и вдруг она издала крик и указала на последнего в отряде, что проходил [мимо].
- Откуда он пришел? - спросила она. - Трижды десять вы пришли ко мне. Трижды десять и один вы сходите на берег!
Вот опять какая-то ерунда просматривается
Обычно не только леди, но и простая женщина, первый раз надевшая мужскую одежду, выглядит неуклюжей. Все на ней не так сидит, движется она скованно. Если же перерядилась какая-нибудь особа, гордящаяся своей женской природой, то вообще смотреть смешно. Примером могут быть современные актрисы, снимающиеся в военных фильмах или в роли милиционеров. Они даже бегают как-то неестественно: сильно забрасывая ноги назад-в стороны. Видимо это от привычки к высоким каблукам.
Ну а Ниенор, если бы получше затянула  капюшон своего худа, так бы и выглядела стопроцентным воином? Откуда у нее привычка к ношению вот этого обмундирования, оружия и прочему?
Цитировать
Тингол, как нам написали, и сам желал знать больше по теме и кого-то уже хотел туда отправлять. Это естественно. Но почему, блин, он так никого и не отправил?!

А еще ведь у Тингола рядом сидит великая провидица "бывшая прежде Арды". Взяла бы королева Мелиан и выложила мужу и повелителю и про Нарготронд, и где Турина носят кикиморы. Но ее провидческий дар всегда пропадает, когда в нем появляется реальная нужда.
Цитировать
Он печется исключительно о какой-то смертной приживалке.
И не просто печется, а отправляет с ней одного из своих воевод, а не десятника какого-нибудь. Заботится как о святой иконе или богатой родственнице. В то же время о родной дочери забыл начисто.
Еще одно помешательство эльфийского короля на нуждах некоего межедворного смертного. То Финрод готов положить армию на завоевание калыма для Берена. Теперь вот Тингол изо всех сил старается уконтентовать некулю безземельную княгиню, опять же рискуя своими воинами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110013 : Май 08, 2023, 00:18:16 »
Тингол отправил отряд на случай, если она надумает вернуться. Чтобы обратно не пустили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110014 : Май 08, 2023, 00:27:10 »
Цитировать
Тингол отправил отряд на случай, если она надумает вернуться. Чтобы обратно не пустили.
Это сколько же им придется за ней бродить! Проще было предупредить жителей приграничных хуторов, чтоб на постой не пускали и вообще гнали метлой прочь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110015 : Май 08, 2023, 00:34:20 »
А далее Морвен - ну, я правда не знаю, какими словами о ней говорить и ее характеризовать. Потому что ну нет в великом и могучем таких слов, которые в полной мере выразили бы мое к ней отношение. Вот дура набитая, the Дура. [Неадеквашка].
Закатив концерт Тинголу, она является к Ниенор и продолжает свое выступление. Дешевая комедиантка с дешевой драмой и заламыванием рук: ах, тут никто ничего не будет делать, пока не станет поздно. А кто тут вообще обязан что-то делать в нужном тебе смысле?!?!?! Нет, реально, этой выжившей из ума приживалке все должны и обязаны!! Блин, ну почему, почему никто не поставит ее на место?!?! Она же реально никто, она пустое место!!
И какое нафиг "пока не станет поздно"?! Да уже давно поздно, дурища ты старая!!! Твой драгоценный выродок либо жив-здоров, если дожил до сих пор, либо давно сгнил! Но нет, блин, никакая искра разума не способна пробиться сквозь внезапный приступ материнской любви, бессмысленной и беспощадной.

Потом Морвен берет лошадь и уезжает. В смысле? У Тингола где-то там есть конюшня, и лошади там чисто как в колхозе - общие и ничьи конкретно, и каждый может туда зайти, взять любую и ни у кого даже разрешения не спрашивать, и когда вернешь, не говорить? И конюх тоже даже вопроса не задаст?
И Морвен лошадь взяла и уехала - а как?! Она ж не умеет ездить верхом!! Потому что она не татарка и не монголка, чтобы с детства в седле сиживать. И так, по жизни, верхом ездить ей было некуда. А сейчас еще и возраст добавился. Блин, да ей даже не в чем в седле сидеть!! Потому что дамского седла сеттинг еще не знает, а в тех платьях, которые носили, на лошадь влезть - это платье, блин, до задницы задерется. А штанов женщины не носили. Нигде, блин, в европейском Средневековье, с которого сеттинги Сильма списаны, женщины не носили штанов.
Так как, блин, эта Морвен вообще села верхом?!
И что с лошадью делать, Морвен тоже понятия не имеет. И если есть и пить лошадь будет сама, то как ее седлать, как расседлывать, как прочее техобслуживание осуществлять - Морвен в этом ни уха, ни рыла. Потому что сама лично она за лошадьми не ухаживала никогда. А что у нее в имении где-то лошади были - так наличие лошадей в хозяйстве вот никак не означает умения с ними обращаться. Так же, как крестьянские бабы - даже если в хозяйстве лошадь была, баба понятия не имела, как ее обихаживать. Потому что с лошадьми она дела не имела, у нее своих дел хватало, чтобы еще за уходом зо лошадьми наблюдать.
Но Морвен, блин, уезжает.

А куда она вообще едет? Она же понятия не имеет, где тот Нарготронд!! Карт в сеттинге нет. Ах, она, типа, спросила дорогу? Нет, блин, она ее не спросила. Потому что Морвен доехала до Сириона и стояла не знала, что делать и как переправляться. То есть она настолько не имела понятия о дороге, что даже Сирион стал для нее сюрпризом. Уезжая, вся такая в чувствах, она даже не подумала, а как она будет переправляться. А это еще только Сирион. А там дальше еще бурный Нарог будет, через который тоже необходимо будет переправляться - ведь Нарготронд на южном берегу его стоит, а мост канонически разрушен. И как Морвен собиралась это делать? Да никак, блин! Она даже не знала, куда именно ей надо ехать!!
Господи, КАКАЯ ДУРА!!!!!

И вот она начинает гнуть пальцы перед Маблунгом: переправь меня! не то я пущусь вплавь! Блин, ну почему Маблунг не сказал ей то, что и следовало сказать: "да плыви, дерьмо не тонет"?! Она плыть попробует - блин, да она плавать не умеет в принципе!! Потому что ей негде было этому учиться. Потому что она в детстве не бегала с крестьянскими детишками на речку, это было не принято. И подавляющее большинство приличных женщин плавать не умело, и даже мужчина из общества далеко не каждый это умел. А Морвен, эта старуха, сейчас плыть попробует? Да плыви, блин. Утони и избавь мир от себя. Стебанутых дур в мире без тебя девать некуда.

Ой, дура...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110016 : Май 08, 2023, 00:35:57 »
Тингол отправил отряд на случай, если она надумает вернуться. Чтобы обратно не пустили.
К чему такие сложности? Достаточно было просто выгнать ее вон. Он не обязан ее содержать. Не нравится - выход вон там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110017 : Май 08, 2023, 00:57:30 »
Цитировать
Потом Морвен берет лошадь и уезжает. В смысле? У Тингола где-то там есть конюшня, и лошади там чисто как в колхозе - общие и ничьи конкретно, и каждый может туда зайти, взять любую и ни у кого даже разрешения не спрашивать, и когда вернешь, не говорить? И конюх тоже даже вопроса не задаст?
Притом Морвен должна еще и выбрать лошадь под себя: не все настолько доброезжие, что согласятся нести на себе куль, который к тому же еще и поводья дергает непутем. И столь она опытный кавалерист, что сразу определяет, какая ей сгодится выносливостью, ровностью шага, спокойным нравом.
Цитировать
И Морвен лошадь взяла и уехала - а как?! Она ж не умеет ездить верхом!! Потому что она не татарка и не монголка, чтобы с детства в седле сиживать. И так, по жизни, верхом ездить ей было некуда.

Немного ездить верхом еще недавно (исторически недавно) все умели. Хотя бы сидеть на лошади, которую ведет за повод слуга. Потому что другого сухопутного транспорта просто не было. А ехать по проселку на повозке - это надо быть убежденным мазохистом.
В интернете есть фотографии начала ХХ века, изображающих крестьянок верхом. Подолы они и в самом деле задирали до пояса, чтоб сесть "охлюпкой" судя по всему.  До покоса так доедешь даже с голым задом. Но ведь Морвен собирается за тысячу километров!
Цитировать
Потому что Морвен доехала до Сириона и стояла не знала, что делать и как переправляться.
О существовании Сириона Морвен знать должна - она же его пересекала уже. Из Дор Ломина в Дориат (или Бретиль, без разницы) не попадешь, не переправившись черех эту реку.
Может, обитая в Дориате слышала из разговоров, что Нарготронд отсюда на юго-запад будет. Но явно расстояний себе не представляла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110018 : Май 08, 2023, 01:05:04 »
Немного ездить верхом еще недавно (исторически недавно) все умели. Хотя бы сидеть на лошади, которую ведет за повод слуга.
Кто "все"? Вот прям и боярыня Морозова умела?
Цитировать
А ехать по проселку на повозке - это надо быть убежденным мазохистом.
Сидеть боком на лошади, которую слуга ведет - надо быть мазохистом не меньшим. И ездили по проселкам в повозках вовсю. Если когда-то лично Вам показалось ужасно тряско в телеге на проселке, это не означает, что всем было так же невыносимо.
Цитировать
В интернете есть фотографии начала ХХ века, изображающих крестьянок верхом. Подолы они и в самом деле задирали до пояса, чтоб сесть "охлюпкой" судя по всему.  До покоса так доедешь даже с голым задом. Но ведь Морвен собирается за тысячу километров!
Да хоть бы и за десяток - чтобы Морвен этак-то сидела?! Да никогда!!
Цитировать
О существовании Сириона Морвен знать должна - она же его пересекала уже. Из Дор Ломина в Дориат (или Бретиль, без разницы) не попадешь, не переправившись черех эту реку.
Да, она должна была о нем знать и даже его видеть. Но даже при всем при этом Сирион явился для нее сюрпризом. Путешественница, блин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110019 : Май 08, 2023, 01:16:25 »
Теперь Тингол, который тут только чуть лучше. Вот он снаряжает отборный отряд, чтобы нянчиться с какой-то смертной неадеквашкой. Езжайте, мол, за ней тайком, пусть она не будет знать о вас - анакойхер, спрашивается? К чему эта таинственность?! Почему он не может послать этот отряд открыто?! Что случится, если отряд будет сопровождать Морвен явно?!

Далее: в отряде из (как потом выяснится) тридцати рыл "было десять всадников с запасными лошадьми". Как это следует понимать? Что десятеро ехали верхом, а остальные двадцать шли пешком? А почему? Лошадей для них не хватило? И как они успевали за конной Морвен? А если бы понадобилось пустить лошадей вскачь, то как пешие за ними должны были угнаться?
Или верхом были все, а у этих десяти были еще и запасные лошади? А это почему? Остальным двадцати лошадей не хватило? Почему у одних запасные лошади есть, а у других нет?

Ну и покажите себя, мол, только в случае проблем - блин, да у этой разневозможной путешественницы проблемы начались ЕЩЕ В ДОРИАТЕ!!! Она еще даже не успела покинуть благополучную, мирную и дружелюбную территорию!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110020 : Май 08, 2023, 01:21:20 »
Цитировать
Кто "все"? Вот прям и боярыня Морозова умела?
Нет, это вряд ли. В субкультуре этого круга такое не было распространено: дамы уже не выезжали на охоту. И еще не выезжали.
Цитировать
Сидеть боком на лошади, которую слуга ведет - надо быть мазохистом не меньшим.
На средневековых миниатюрах дамы правильно сидят, хоть и в платьях. Был еще способ перевозки особ женского пола: Боком за спиной у кавалера. Особо распространенный в Испании. Интересно, за какую часть кавалера эти дамы держались?
Цитировать
Если когда-то лично Вам показалось ужасно тряско в телеге на проселке, это не означает, что всем было так же невыносимо.
Да всем было некомфортно. Недаром в эти повозки старались настелить мягких материалов: от сена до перин. А на рессорах из кожаных петель наверняка так мотало, что легче было пешком дойти. Чтоб морскую болезнь не нажить.
Впрочем, кареты и дилижансы несутся в карьер на яростных конях только на картинках, это ясно. В реале ехали максимум рысью и то не маховой. Чтоб колеса не потерять. Потому что даже на городском автомобиле, пустив его  "газ в пол" по проселку, можно сломать подвеску, хоть она и из стали.
Цитировать
Да хоть бы и за десяток - чтобы Морвен этак-то сидела?! Да никогда!!
Живя на хлебах то у родственницы, то у чужого короля, продолжала сохранять привычки настоящей леди?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110021 : Май 08, 2023, 01:27:29 »
Цитировать
Или верхом были все, а у этих десяти были еще и запасные лошади? А это почему? Остальным двадцати лошадей не хватило? Почему у одних запасные лошади есть, а у других нет?
Наверное, имеются в виду вьючные. Потому что запасные - на кой? Они что, рассчитывают где-то сражаться в полном доспехе? Или возвращаться обратно с эвакуируемыми?
Если бы и впрямь рассчитывали на бой, то каждый бы имел заводного коня. Нет, просто так написано непонятно, это вьючные должны быть. Отряд же отправился надолго и далеко, как без снаряжения.
Это только благородные героини вроде Лутиен и той же Морвен отправляются в никуда чуть ли не в домашнем халате.
Цитировать
Ну и покажите себя, мол, только в случае проблем - блин, да у этой разневозможной путешественницы проблемы начались ЕЩЕ В ДОРИАТЕ!!! Она еще даже не успела покинуть благополучную, мирную и дружелюбную территорию!!!
Не удивительно: свои проблемы она носила с собой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110022 : Май 08, 2023, 01:34:20 »
Нет, это вряд ли.
Значит, отнюдь не все  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
В субкультуре этого круга такое не было распространено: дамы уже не выезжали на охоту. И еще не выезжали.
Пардоньте-с, но Вы говорили о средстве передвижения вообще, а не о средстве передвижения на охоте.
Цитировать
На средневековых миниатюрах дамы правильно сидят, хоть и в платьях.

Чо-т не припомню. Боком сидят - такое видела. А чтобы нормально - убей бог.
Цитировать
Был еще способ перевозки особ женского пола: Боком за спиной у кавалера. Особо распространенный в Испании. Интересно, за какую часть кавалера эти дамы держались?
Морвен едет без кавалера. Так это она просто так села боком в седле и сидит? Ну офигеть как это удобнее и быстрее ходьбы пешком. Проще было идти пешком, а на лошадь пожитки сложить. Кстати, о пожитках у Морвен ни слова. В чем была, в том и уехала. А что ела - траву вместе с лошадью щипала.
Цитировать
Да всем было некомфортно. Недаром в эти повозки старались настелить мягких материалов: от сена до перин. А на рессорах из кожаных петель наверняка так мотало, что легче было пешком дойти. Чтоб морскую болезнь не нажить.
Ну если верхом так зашибись, а в повозках такой ужас, то чо ж в повозках-то ездили, а не верхом?
Цитировать
Живя на хлебах то у родственницы, то у чужого короля, продолжала сохранять привычки настоящей леди?
Само собой. Она же вся из себя гордая птица.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110023 : Май 08, 2023, 01:46:26 »
Да, и еще на тему каноническую, но постороннюю: когда ВК обсуждали, имели говорить, что вот пришел Отряд в Лориэн - а его прям сразу, прям с марша на прием к Мадам и Месье. Это после трех недель пути, на всем протяжении которых у них не было ни одного шанса помыться. Вот так вот ввалились восемь почти месяц немытых мужиков разного размера. А никак нельзя их было сначала помыть (а заодно накормить и отдохнуть), а потом уж на прием звать? Какая необходимость в такой спешке?!
Ну, мы об этом уже говорили, а теперь о другом: ну так в сцене "Лютиэн перед Морготом" точно такая же картина. Эта неземная красавица предстает пред очи и начинает свое соблазнительное колдовство, будучи немытой минимум четыре месяца. Потому что когда Берен ушел, а Лютиэн кинулась за ним вдогонку от границ Дориата, на дворе была осень, и мытье в естественных водоемах уже не представлялось возможным. Холодно было уже для купания. А между Дориатом и Ангбандом канонически около 700 км, а с учетом реальной местности около полутора тысяч их. И такой путь пешком невозможно преодолеть быстрее, чем за четыре месяца. И все это время Лютиэн негде было мыться. И вот она такая явилась в Ангбанд и прям с порога давай перед Морготом танцевать вонючей бомжихой. Красота неописуенная, чо там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110024 : Май 08, 2023, 02:01:45 »
Цитировать
Чо-т не припомню. Боком сидят - такое видела. А чтобы нормально - убей бог
.

Вот картинки из так называемого "Часослова Тейнмута", 14 век. Там еще много изображений дам на охоте.



Между прочим, дама сидит на боевом рыцарском седле с высокой лукой и спинкой.
Цитировать
Ну если верхом так зашибись, а в повозках такой ужас, то чо ж в повозках-то ездили, а не верхом?
По больше части, что характерно - чтоб мороз не кусал и дождем не мочило. В разных каретах, кибитках и фургонах крыша и теплые подстилки-укрывалки.
Ну и, конечно, потому что в тарантас можно запихать больше вещей, чем во вьюки. Лошадь на колесах везет безусловно больший груз.
Цитировать
Да, и еще на тему каноническую, но постороннюю: когда ВК обсуждали, имели говорить, что вот пришел Отряд в Лориэн - а его прям сразу, прям с марша на прием к Мадам и Месье. Это после трех недель пути, на всем протяжении которых у них не было ни одного шанса помыться. Вот так вот ввалились восемь почти месяц немытых мужиков разного размера. А никак нельзя их было сначала помыть (а заодно накормить и отдохнуть), а потом уж на прием звать? Какая необходимость в такой спешке?!
Вот в сказках эта тема отражена реалистичнее: что Баба Яга, что какой царь - все сперва гостей отправляют в баню, потом кормят, а потом уже выспрашивают. Либо гости сами требуют именно такого порядка действий.
Если же новости позарез (от гонца или о пришельцах), то слуга передаст письмо и представит прибывших.
Цитировать
И вот она такая явилась в Ангбанд и прям с порога давай перед Морготом танцевать вонючей бомжихой. Красота неописуенная, чо там.
С нее все скатывалось, как со здорового кота.  :D

Спать иду, глаза закрываются. Еще намерзнешься на работе...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110025 : Май 08, 2023, 08:39:49 »
Нет, это вряд ли. В субкультуре этого круга такое не было распространено: дамы уже не выезжали на охоту. И еще не выезжали.
Как будто кроме охоты и ездить некуда! К соседям в гости ездили. По делам разным. Вон мамаша Ларина: "Она езжала по работам..." Не верхом же она ездила.
В Москву, правда, они поехали зимой, по санному пути, но ведь и летом люди ездили тоже. В том числе и женщины.
У Дюма вон описано путешествие королевского двора. Вряд ли проселочные  дороги в 17 веке были намного лучше дорог какого-нибудь 10 века. Асфальта не было ни там, ни там.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110026 : Май 08, 2023, 08:44:09 »
И все это время Лютиэн негде было мыться. И вот она такая явилась в Ангбанд и прям с порога давай перед Морготом танцевать вонючей бомжихой. Красота неописуенная, чо там.
То-то он, бедняга, в обморок и свалился! Кааак она юбкой у него перед носом махнула, так он и рухнул. А фандом: колдовство, колдовство!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110027 : Май 08, 2023, 14:10:55 »
Вот картинки из так называемого "Часослова Тейнмута", 14 век. Там еще много изображений дам на охоте.



Между прочим, дама сидит на боевом рыцарском седле с высокой лукой и спинкой.
Зная Вас и так далее, я пошла в гугл. Никакого "часослова Тейнмута" он не знает и даже не догадывается. Поиск по картинкам выдал мне ссылку https://topwar.ru/204148-illjustrirovannaja-povest-ob-ohote-znatnyh-dam-iz-srednevekovogo-zamka.html Сайт сам по себе довольно желтый, ну и вообще у меня привычка не слишком верить необычной информации, не подтвержденной источниками. Поэтому поиски продолжились.

Так вот есть Таймутский часослов, где-то первой четверти 14-го века, товарищи ученые спорят, был ли он сделан для жены Эдуарда III или для его матери, но это для нас сейчас неважно. Картинки эти все из него. Я попыталась найти текстовое, ткскть, содержание его (в надежде, что оно прояснит смысл этих изображений) и не преуспела. Но на сайте Британской библиотеки можно просмотреть весь часослов целиком постранично: https://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=yates_thompson_ms_13_fs001r , и я не поленилась это сделать.

Понять текст я, разумеется, не могла, потому что сначала он написан на том фиг поймешь смешанном англо-норманнском, которым говорила английская знать в то время. Ну и шрифт очень своеобразный и для профана невнятный. Единственное, что я сумела разглядеть, это "pur moy" ("для меня"), что понимания, естественно, не прибавило. Картинки сначала были всякие рыцари, дамы, единороги и львы (это, наверное, были обещанные в преамбуле сцены из рыцарских романов). Потом текст пошел на латыни, и это был псалом 51-й покаянный, и дальше тоже будут сплошь псалмы, и они будут продолжаться и продолжаться (может быть, до самого конца - я туда уже не заглядывала). А на иллюстрациях показались сцены из Библии: вот господь мир творит, потом Адама, потом из ребра его Еву и т.д. вплоть до выписывания пенделей Адаму, Еве и змею и изгнания человеков из рая и постановки ангела с огненным мечом у ворот. Дальше голая Ева сидит прядет, а не менее голый Адам копает землю, прикрывая срам черенком лопаты. Потом попадутся Давид с пращой и Соломон с тяжбой о младенце - это, видимо, обещанные сцены жития святых людей. Потом на протяжении многих страниц просто фигуры будут держать растянутые транспаранты с какими-то фразами. А в тексте все псалмы и псалмы, и дальше будут псалмы, то есть содержание текста с картинками не соотносится вообще никак. Текст сам по себе, картинки сами по себе.

Потом с 60-й страницы начнется очередной рыцарско-романный комикс


Обратите внимание, что девица тут одна - в розовом. А двое остальные - мужчины, и который безбородый в фиолетовом - тоже. Но его одежда изображается так же, как женская, такого же покроя, декольте и висячими рукавами. У мужчин даже на головах прически такие же, как у девицы. Разница только в том, что у девицы ноги закрыты платьем (оно аж по земле стелется), а у мужчин ноги из-под одежд торчат.

И вот только потом начинаются сцены охоты. Сначала на кроликов:


Так с учетом вышеизложенного: на третьей, четвертой, седьмой и восьмой картинках изображены мужчины - у них ноги видны. То есть дамы тут благородно, не пачкая ручек, ставят силки, стреляют из лука и запускают собачек, а слуги-мужчины выполняют грязную и неизысканную работу.

Потом соколиная охота на птиц:


Ну, тут все женщины - соколиная охота дело благородное.

Наконец от мелких забав переходим к охоте уже всерьез и наконец-то подбираемся к тому, что нас прямо интересует.


Та картинка, которую привел Волчик:


Но это мужчины! Предыдущие мои экскурсы были к тому, чтобы наглядно показать: М и Ж в этом часослове различаются не покроем одежды, не прическами, не ростом и телосложением, а только тем, что у М из-под одежд ноги видны, а у Ж - нет! (ну, вон у одного М еще борода была, а остальные все бритые). И если на этой картинке у людей видны ноги, то здесь изображены мужчины. Мужчины, а не женщины! Естественно, что они сидят на лошади по-мужски. Если же кто-то скажет, что а это вот при посадке на лошади ноги неизбежно будут торчать из-под одежды у всех, и изображено, типа, реалистично - то фиг вам. Дальше сами увидите, почему.


Но как именно они сидели в седле, когда сюда ехали, осталось неизвестным.


Потому что изображена несомненно женщина, но женщины (что благородные дамы, что простолюдинки) никогда не охотились на кабана. В Средневековье, во всяком случае, не охотились. На кабана мужик не всякий с копьем ходил. На этот счет есть замечательный фрагмент в "Короле былого и грядущего" Теренса Уайта (а это хоть и художественное произведение, но автор по жизни интересовался средневековой охотой и в матчасти разбирался прекрасно, и его суждениям можно доверять, хоть они и изложены в художественной форме):


Как бы кто ни хорохорился, женщине такие приключения не под силу, и мужчине тоже далеко не каждому. А уж в регламентированных правилах средневековой благородной охоты, не для пропитания, а для развлечения благородных господ, на охоту на кабана женщины вообще не допускались. Их даже зрителями не брали. И то, что тут нарисовано, - в реальности этого быть не могло никак. Так что, может, все эти жанровые сценки - это художественный вымысел, а не документирование реальных событий. Хотя, конечно, какая-то доля реальности в них отражена. Во всяком случае, с соколами дамы точно охотились.

Ладно, смотрим дальше.






Так вот то самое "дальше": обратите внимание, что хотя во всех этих позах ноги естественным же образом должны высовываться из-под платья, на рисунке ноги у женщины все равно закрыты. И неважно, реалистично это или нет. И вот те изображения всадников выше - если бы это были женщины, то их ног мы бы не видели. Независимо, опять же, от того, реалистично это или нет. И далее до самого конца манускрипта на всех рисунках это разделение продолжается: ноги женщин всегда закрыты (единственное исключение - когда женщина вообще голая - Ева, например), ноги мужчин видны (даже там, где это вроде и необязательно). Картинок, естественно, постить не буду, их и так уже дофига, а кто хочет убедиться, сам может пройти по ссылке и полистать, и убедиться, что это так.

Ну и финал охотничьих сцен:



Здесь ног не видно, но, судя по всему предыдущему, это явно обслуживающий персонаж мужеска пола. Не может же быть, чтобы благородная дама копалась в оленьих потрохах.

Конец охотничьих сцен.

Вывод: статья, ссылка на которую приведена в самом начале, мня-мня... несколько искажает реальное положение дел. А местами откровенно врет.
Вывод-2: картинки, которые Волчик привел как изображение женщин верхом, на самом деле изображают мужчин.

А насчет того, как ездили верхом женщины, есть, в частности, еще одно свидетельство: Эллсмерский манускрипт, представляющий собой иллюстрированный экземпляр "Кентерберийских рассказов", созданный в начале 15-го века, т.е. всего пару десятилетий спустя написания собственно рассказов. Там изображены все рассказчики, среди которых три женщины.



И обе они сидят на лошади боком.



Вот она сидит верхом по-мужски. Но посмотрите, что на ней такое надето. На ней явно платье (красное), а во что она замотана ниже, что такое эта синяя тряпка - ну, это я не знаю. Но это определенно не штаны. Какое-то покрывало, что ли? Но и тут то же самое: ноги у всех женщин закрыты. Даже у ткачихи они закутаны этой тряпкой до самых носков.

Так что просто так, села верхом по-мужски и поехала - очевидно, было не принято.
Цитировать
Ну и, конечно, потому что в тарантас можно запихать больше вещей, чем во вьюки. Лошадь на колесах везет безусловно больший груз.
Ну так сложи груз в неудобную повозку, а сам удобно рядом верхом езжай.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110028 : Май 08, 2023, 15:10:26 »
Но по занудству своему я таки перелистала весь этот часослов и имею сказать, что тенденция замечена верно. Там дальше будет еще несколько изображений всадников, и все, которые сидят верхом по-мужски, - сплошь мужчины.


Женщина сидит в седле боком, и ноги у нее закрыты.


И опять ноги женщины закрыты.


И ноги из-под одежды торчат.


И опять у М ноги видны, у Ж закрыты.


И даже в такой вверх ногами позе ноги все равно закрыты.


У всех мужчин ноги видны, у коленопреклоненной женщины - нет.

Да даже тут:


и то ноги женщины закрыты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110029 : Май 08, 2023, 23:47:41 »
Можно сделать только один вывод: все зависит от моде. То есть места и времени.
Вот 6 век, императрица и соправительница  мужа своего Юстиниана Первого Феодора с приближенными. Мозаика прижизненно созданная.


Подолы длинные, как у двух мужчин рядом. Ноги видны. Особенно у Феодоры, чтоб все убеждались, что она "порфирообутая".

Жена Ярослава Мудрого Ингигерда Олафсдоттир с дочерями. 11 век, фреска написана при жизни персонажей. Опять же обувка наружу.


Тоже 11 век, Анна Ярославна в роли королевы Франции.

(Попалась картиночка, изображающая Кнуда Великого. Король сидит на троне, закинув одну ногу на подлокотник. Что бы это значило? :blink: :smile3:).


Подвеска, 8 век Прикамье. Изображение голой женщины в роли Петра Великого  :smile3: Под копытами ее коня какая-то змея. Сидит персонаж именно боком.
Но это брать как реальный пример способа езды не стоит. Персонаж - это какая-то местная богиня, а она может еще не так ездить. Иначе, рассматривая изображения Дурги, можно предположить, что некогда женщины передвигались (или хотя бы ходили в бой) стоя на спине льва.


Ну а казашки на праздниках ухитряются садиться верхом вот в таких подолах. И даже скакать соревнования. Правда, у них под юбкой штаны и сапоги, защищающие ноги от натирания путлом.

Все это нарисовано для того, чтоб пояснить огорчительный факт: мы не знаем, какие обычаи были у хадорингов и в Дориате в описываемую эпоху. Там ранее средневековье. И скорее всего показать сапожок не предосудительно, как Ингигерде и ее дочери Анне Ярославне.
Кажется, и вообще одеться по-воински в поход вполне допустимо. Это маленькая и нежненькая Лутиен обязательно в синем платье и волосы развеваются. Ниенор, вон, одета как положено в походе.
Но вот дальнейшие приключения этой компании таковы, что каждый последующий поступок противоречит предыдущему.
И вообще: во всей этой истории достоверным фактом можно считать только один: Наугламир попал к Тинголу. Все остальное не хуже того рыцарского романа, каким украшен вышеупомянутый часослов. А то и вообще редкостная нескладуха.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110030 : Май 08, 2023, 23:48:50 »
У ткачихи на ногах не то мешки специальные, не то что-то вроде очень больших чулок.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110031 : Май 09, 2023, 00:11:18 »
Цитировать
У ткачихи на ногах не то мешки специальные, не то что-то вроде очень больших чулок.
Такие вот бахилы надевают лыжники-кроссмены и туристы чтоб снег не попадал в ботинки. Как раз с завязками на лодыжках и под коленом. Всаднику-то бахилы зачем?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110032 : Май 09, 2023, 00:13:50 »
Такие вот бахилы надевают лыжники-кроссмены и туристы чтоб снег не попадал в ботинки. Как раз с завязками на лодыжках и под коленом. Всаднику-то бахилы зачем?!
Я полагаю, что для приличия - ноги закрывать. Они вон какой высоты - аж на зад натянуты, это явно не от снега, откуда его столько в Европе!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110033 : Май 09, 2023, 00:19:57 »
Можно сделать только один вывод: все зависит от моде. То есть места и времени.
Нет, выводов можно сделать два, и они уже сделаны: 1) статья, откуда Вы черпали сведения, оказалась недостоверным источником и 2) картинки, которые Вы привели в пример изображения женщин, на самом деле изображают мужчин.

Кого как изображали в Византии - это, конечно, интересно, но никак не отвечает на вопрос, как именно женщины ездили верхом.
Цитировать

Тоже 11 век, Анна Ярославна в роли королевы Франции.
Эээ... што?!  :wacko: :wacko: Волчик, вот это, по-Вашему, в 11-м веке так рисовали?!?!?! Вот на фоне хотя бы только что просмотренных кривых-косых, совершенно непропорциональных, со скончавшейся в страшных муках анатомией изображений это, оказываеццо, в 11-м веке так рисовали?!?!?! Вы не видите, что это фигня?!?!?! Вы, что ли, не видите, что эта, блин, "кругла, красна лицом она, как эта глупая луна на этом глупом небосклоне" ничего общего со средневековыми изображениями не имеет?!?! Что от этой, господи прости, картинки за версту несет новоделом, не вкуриваете?!?!?! Что это либо обложка, либо иллюстрация к очередной непотребной книжонке на псевдоисторические темы!!! А Вы на полном серьезе верите, что это 11-й век?!?! Слов нет.
Цитировать
Ну а казашки на праздниках ухитряются садиться верхом вот в таких подолах. И даже скакать соревнования.
А что тут ухитрительного? Вот если бы она в длинной прямой юбке верхом села - вот это да, это было бы ухитриться так ухитриться. А здесь что невероятного? Ширина юбки спокойно позволяет и ногу в стремя поставить, и в седле в раскоряку сидеть.
Цитировать
Все это нарисовано для того, чтоб пояснить огорчительный факт: мы не знаем, какие обычаи были у хадорингов и в Дориате в описываемую эпоху. Там ранее средневековье. И скорее всего показать сапожок не предосудительно, как Ингигерде и ее дочери Анне Ярославне.
Да при чем тут "показать сапожок"?!?!?! Ну реально, Вы не понимаете смысла написанного, что ли?!?!?!
Цитировать
Кажется, и вообще одеться по-воински в поход вполне допустимо.
Кому кажется, а главное, на основании чего? Ну, кроме, понятно "мне так хочется".
Цитировать
И вообще: во всей этой истории достоверным фактом можно считать только один: Наугламир попал к Тинголу.
Нет, и это тоже нельзя фактом считать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110034 : Май 09, 2023, 00:25:00 »
Я полагаю, что для приличия - ноги закрывать. Они вон какой высоты - аж на зад натянуты, это явно не от снега, откуда его столько в Европе!
Да какой снег?!?! Вот самая первая строчка "Кентерберийских рассказов": "When April with its sweet-smelling showers" / "Когда апрель с его душистыми ливнями".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110035 : Май 09, 2023, 00:46:46 »
Цитировать
Кому кажется, а главное, на основании чего? Ну, кроме, понятно "мне так хочется".
"Хочется" тут не имеет никакого смысла. Морвен увидела среди отрядников Маблунга неучтенного члена. Не женщину, а именно "еще одного" судя по ее восклицаниям. И по узнаванию дочери только после того, как ее лицо открылось. Отсюда и делаю вывод, что в данном случае Ниенор ни одеждой, ни посадкой от воинов не отличалась.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110036 : Май 09, 2023, 00:57:33 »
Цитировать
Нет, и это тоже нельзя фактом считать.
В какое же ожерелье тогда Тингол желал вставить сильмарилл?
Оно, конечно, кто мог сравнить то, что было у Финрода и то, что оказалось у Эльвинг? По канону из Нарготронда уцелел один Турин.
Но по карте Арверниэн либо принадлежал, либо тяготел к Нарготронду. Просто не может быть, чтоб никто из тамошних жителей не побывал в столице (при эльфийской продолжительности жизни) и не видел этого ожерелья короля. Или хотя бы не слышал его описания. А Эльвинг появлялась публично с сильмариллом на шее. Значит, кто-то мог опознать  вещь или не опознать и всем сообщить, что ожерелье не то.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110037 : Май 09, 2023, 00:57:45 »
"Хочется" тут не имеет никакого смысла. Морвен увидела среди отрядников Маблунга неучтенного члена. Не женщину, а именно "еще одного" судя по ее восклицаниям. И по узнаванию дочери только после того, как ее лицо открылось. Отсюда и делаю вывод, что в данном случае Ниенор ни одеждой, ни посадкой от воинов не отличалась.
Ну то есть все это святая правда, да? Вот только давеча Вы крайне скептически относились к этому внезапному явлению Ниенор, которая внезапно такая крутая ниндзя, что даже самые искусные эльфы не видели и не слышали, как она идет за ними по пятам - а сегодня Вы уверовали в это как в святое писание? Если это не "мне так хочется", то что это? А с чего Вы взяли, что Ниенор одета по-воински, непонятно вообще. Потому что в каноне ни слова о ее одежде, кроме того, что на ней был плащ. А во что она была одета под плащом, не сказано ничего. И Ваше "одеться по-воински" - это чистой воды "мне так хочется".
Далее: во что бы там ни была одета Ниенор, хоть бы вообще голая, это никак, вот никак не отвечает на вопрос, как же ехала верхом Морвен.
Еще далее: мы, мол, не знаем, какие были обычаи у хадорингов, одеться по-воински допустимо. Нет, блин, не допустимо. Потому что нигде на свете ни в раннее время, ни в позднее время, ни в среднее, ни в древнее, не носили женщины мужскую одежду, а мужчины - женскую (ну, кроме особо оговоренных ритуальных случаев или маскарадов и прочих беснований диавольских). Даже у самых диких дикарей, которые в фиговых листках по джунглям бегают, одежда мужчин и женщин различается. Унисекс - это изобретение новейшего времени. И поэтому какие бы там обычаи не были у хадорингов, женщины носили женскую одежду, а мужчины - мужскую.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110038 : Май 09, 2023, 00:58:22 »
В какое же ожерелье тогда Тингол желал вставить сильмарилл?
В такое, которое называется "вперед не забегаем".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #110039 : Май 09, 2023, 01:18:34 »
Да, еще по теме. На основании Эллсмерского манускрипта в 1939 г. американский художник Эзра Винтер расписал две стены в библиотеке Конгресса.



То есть художник тоже не понял, что это на ней такое в оригинале нарисовано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".