Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011477 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102600 : Апрель 17, 2022, 00:07:45 »
А как считать их умными, если принцесса год бегала к любовнику, а этого никто не замечал?
А им что, было приказано конкретно за ней следить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102601 : Апрель 17, 2022, 00:11:36 »
Еще из Лэйтиан:
Ну, красота! Сперва папаше сдал, теперь страдает, а она за пострадашки эти его простила. И только его бы пустила на порог. А других, которые перед ней ни в чём не виноваты, надо понимать - нет. Дурдом, как он есть.

Ведь если разобраться, то какое дело Лютиэн до этих даэроновых пострадашек? По идее - никакого.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102602 : Апрель 17, 2022, 00:18:46 »
Ну, красота! Сперва папаше сдал, теперь страдает, а она за пострадашки эти его простила. И только его бы пустила на порог. А других, которые перед ней ни в чём не виноваты, надо понимать - нет. Дурдом, как он есть.
Где дурдом-то? По какой причине Даэрон ее сдал, написано там же в Лэйтиан:

But thee, I vow,
I will defend from perils fell
and deadly wandering into hell.

Но тебя, я клянусь,
я защищу от ужасных опасностей
и смертельного скитания в ад.

И каких "других" она бы пускала или не пускала, если к ней даже не приходит никто?! См. ниже.
Цитировать
Ведь если разобраться, то какое дело Лютиэн до этих даэроновых пострадашек? По идее - никакого.
Блин, да он единственный в этой ситуации, кто ей сочувствие выражает и хоть как-то, в пределах дозволенного, общается. Любящий папенька запер, любящая маменька не то что не препятствовала, даже навестить не приходит. И вообще никто не приходит. И чо это Лютиэн к Даэрону смягчилась? Странно, правда? Ну прям совсем необъяснимо. Прям да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102603 : Апрель 17, 2022, 00:24:42 »
Цитировать
И Лютиэн вдруг вспоминает, что умеет колдовать, ну и начинает колдовать.
Словно с нее какую-то пломбу сняли, которая не допускала до "особого пульта". А пока пломба стояла, она даже не пыталась колдануть для розысков своего ненаглядного.
Но вот варианты "сон пришел, от богов, может быть,
или магией Мелиан" - интересны.
Если  "от богов", то это общие благочестивые слова насчет все того же постигшего рока.  Но "магией Мелиан" - получается, что сама Мелиан была заинтересована в квесте дочки и ее браке с бродягой? Или обе установки надо объединить: от богов пришла команда "запускайте Берлагу", Мелиан внушила дочке и та припустилась?
Цитировать
А им что, было приказано конкретно за ней следить?
Стража должна охранять крепость. И не допускать, чтоб вокруг шатались незаконные иммигранты и даже местные побродяжки. Иначе на кой вообще стража. А за принцессой следить должна была боярыня-мамка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102604 : Апрель 17, 2022, 00:25:40 »
Блин, да он единственный в этой ситуации, кто ей сочувствие выражает и хоть как-то, в пределах дозволенного, общается. Любящий папенька запер, любящая маменька не то что не препятствовала, даже навестить не приходит. И вообще никто не приходит. И чо это Лютиэн к Даэрону смягчилась? Странно, правда? Ну прям совсем необъяснимо. Прям да.
Так ведь папенька-то запер как раз после того, как Даэрон настучал! Не доносил бы - и не сидела бы Лютиэн на дереве. Лучше бы сам постарался удержать её от безрассудного побега. Раз она к нему обратилась, значит, прислушалась бы к его словам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102605 : Апрель 17, 2022, 00:36:41 »
Но "магией Мелиан" - получается, что сама Мелиан была заинтересована в квесте дочки и ее браке с бродягой?
А где эта Мелиан была до сих пор? И Мелиан прям заранее знает, что квест будет удачным?
Цитировать
Или обе установки надо объединить: от богов пришла команда "запускайте Берлагу", Мелиан внушила дочке и та припустилась?
Просто анакойхер?
Цитировать
Стража должна охранять крепость. И не допускать, чтоб вокруг шатались незаконные иммигранты и даже местные побродяжки. Иначе на кой вообще стража. А за принцессой следить должна была боярыня-мамка.
Вот именно, что боярыня-мамка, а не стража. А стража вот именно что на карауле должна стоять, а не по буеракам шариться в поисках незаконных мигрантов. И если Берен на виду в ворота не суется, то замечать его стража и не должна.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102606 : Апрель 17, 2022, 00:43:58 »
Так ведь папенька-то запер как раз после того, как Даэрон настучал! Не доносил бы - и не сидела бы Лютиэн на дереве.
И что? Это как-то отменяет "он единственный в этой ситуации, кто ей сочувствие выражает и хоть как-то, в пределах дозволенного, общается"? Второе: ну да, ну да, что она заперта - это Даэрон виноват, а не папенька.
Цитировать
Лучше бы сам постарался удержать её от безрассудного побега. Раз она к нему обратилась, значит, прислушалась бы к его словам.
С какого бы перепуга? Она к нему что, за советом обратилась? Конечно, да, так оно и бывает: если вы обращаетесь к кому-то за конкретной помощью, то ну непременно прислушаетесь к его мнению по поводу. Пришел вот канонически Феанор к Олвэ корабли просить - а Олвэ ему начал вкручивать, что не ходите, мол, в Средиземье. И чо это Феанор к его словам не прислушался? Же ж должен был, раз к Олвэ обратился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #102607 : Апрель 17, 2022, 00:48:41 »
сон пришел, от богов, может быть,
или магией Мелиан. Ей снилось, что она
слышала  голос Берена над холмом, и пал
"Тинувиэль" зов, "Тинувиэль".
Кусок из "Джейн Эйр".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102608 : Апрель 17, 2022, 00:49:11 »
Кусок из "Джейн Эйр".
Да, я тоже этот фрагмент вспомнила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102609 : Апрель 17, 2022, 01:14:22 »
Цитировать
А где эта Мелиан была до сих пор? И Мелиан прям заранее знает, что квест будет удачным?
Ну, предположим, что получила от тех богов уверения о всяческом содействии. А также, что мероприятие предназначено для облагораживания смертной породы элитной кровью.
Но я считаю, что про богов вставили в народную сказку уже потом, когда ее стали превращать в литературную.
Цитировать
Просто анакойхер?
А черт его знает! Правоверные напирают на Рок и Замысел, хотя толком не объясняют, в сем они состоят. Ведь подобное мероприятие никак не гарантирует, что расчеты на длительна перспективу обязательно будут успешно воплощены.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102610 : Апрель 17, 2022, 01:19:18 »
Далее в Лэйтиан подробно описывается, как именно Лютиэн колдовала. Все переводить много-долго, поэтому фрагмент для примера:

And when one climbed to her she prayed
that he would in the dark pools wade
of cold Esgalduin, water clear,
the clearest water cold and sheer
to draw for her. ‘At middle night,’
she said, ‘in bowl of silver white
it must be drawn and brought to me
with no word spoken, silently.’
Another she begged to bring her wine
in a jar of gold where flowers twine -
‘and singing let him come to me
at high noon, singing merrily.’

И когда один поднялся к ней, она молила,
чтобы он в темные омуты пошел вброд
холодного Эсгальдуина, воды чистой,
чистейшей воды, холодной и прозрачной,
принести ей. "В полночь", -
она сказала, - "в чашу белого серебра
она должна была набрана и принесена мне
без [единого] сказанного слова, молча".
Другого она просила/умоляла принести ей вина
в кувшине из золота, где цветы сплетаются -
"и пусть поющим он приходит ко мне
в полдень, поя весело".

Третьего она попросила принести муки - и сделала седер Песах.

Эээ... пжждите. В какую полночь?! Там же стража внизу сидит, и смерть обещана всякому, кто ночью к дереву лестницу приставит.
Ну и опять и снова: даже слуги там мужеска пола. Никаких женщин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102611 : Апрель 17, 2022, 01:22:21 »
Ну, предположим, что получила от тех богов уверения о всяческом содействии. А также, что мероприятие предназначено для облагораживания смертной породы элитной кровью.
Чтобы облагородить смертную породу и т. д., надо не по квестам бегать, а совсем другим делом заниматься. И если все это ради произведения потомства, то на кой черт вообще куда-то Берена было гонять, и Лютиэн за ним следом?
Цитировать
А черт его знает! Правоверные напирают на Рок и Замысел, хотя толком не объясняют, в сем они состоят. Ведь подобное мероприятие никак не гарантирует, что расчеты на длительна перспективу обязательно будут успешно воплощены.
Да я не об этом! А о см. выше: Замысел состоит в спаривании этих двух особей. Ну так и пусть паруются! В квесты бегать зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102612 : Апрель 17, 2022, 01:55:58 »
Цитировать
Кусок из "Джейн Эйр".
А мне напомнил произведение эпохи романтизма, так называемые "Песни Оссиана". Там тоже герой обязательно взывает на холме.  :D
чтобы он в темные омуты пошел вброд
Цитировать
холодного Эсгальдуина, воды чистой,
чистейшей воды, холодной и прозрачной,
принести ей.
Ага, в реке вода чистейшая и прозрачная. Не умнее было бы послать на родник?
А вообще символика простейшая и настолько древняя, что даже у индейцев фигурирует (правда, без золота и серебра). Ведь как белый день ясно, что нужно нечто от луны и нечто от солнца, вода дневная и ночная, сна и пробуждения (а у древних сон всегда ассоциировался со смертью).
Цитировать
Третьего она попросила принести муки - и сделала седер Песах.
Послала бы четвертого за медом, а пятого за сыром - получилась бы древнегреческая тюря под названием кикеон.
Цитировать
Эээ... пжждите. В какую полночь?! Там же стража внизу сидит, и смерть обещана всякому, кто ночью к дереву лестницу приставит.
Так стражников и послала, видимо.
Да, это почерпнуть воды сна надо было в полночь. А доставить заказчику, очевидно, и днем можно.
Цитировать
Ну и опять и снова: даже слуги там мужеска пола. Никаких женщин!
Весь женский персонал прядет для гобеленов. Чтоб прикрыть холодные шершавые стены пещеры. :D
Цитировать
Чтобы облагородить смертную породу и т. д., надо не по квестам бегать, а совсем другим делом заниматься. И если все это ради произведения потомства, то на кой черт вообще куда-то Берена было гонять, и Лютиэн за ним следом?
Значит, кроме табельной случки замысел этот предусматривал еще что-то. Ведь роль Берена состоит как раз во внесении крамолы и раздоров между народами, воюющими с Морготом. Вот он и должен был во время своей пробежки разбросать семена. А Лутиен с ним бежит, чтоб агент не кирдыкнулся до выполнения задания.
Так это выглядит после прочтения сказки до конца.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102613 : Апрель 17, 2022, 10:45:49 »
Ага, в реке вода чистейшая и прозрачная. Не умнее было бы послать на родник?
Ви ничего не понимаете. Сказано: "В месяце Нисан вода в реках по большей части холоднее, чем в колодцах, и поэтому следует набирать воду из рек" (с). Итак, есть холодная вода, набранная из естественного источника в кошерный сосуд, есть дом под крышей, очаг в котором уж несомненно не использовался для выпекания хамеца - нет сомнения, что Лютиэн собиралась печь мацу, а потом праздновать Песах.
Цитировать
Послала бы четвертого за медом, а пятого за сыром - получилась бы древнегреческая тюря под названием кикеон.
И стоило ради тюри такие пляски выплясывать?
Цитировать
Так стражников и послала, видимо.
Стражники вообще-то ей не подчиняются.
Цитировать
Значит, кроме табельной случки замысел этот предусматривал еще что-то. Ведь роль Берена состоит как раз во внесении крамолы и раздоров между народами, воюющими с Морготом. Вот он и должен был во время своей пробежки разбросать семена. А Лутиен с ним бежит, чтоб агент не кирдыкнулся до выполнения задания.
Так это выглядит после прочтения сказки до конца.
Если прочитать сказку до конца, то обнаружится, что все раздоры уже посеяны, когда Берен явился в Нарготронд. После этого Берен мог хоть вовсе никуда не ходить. И никакой Лютиэн с ним при этом не было. Это во-первых. Во-вторых, что за сила сильная эта Лютиэн, что присутствием своим сумеет гарантированно уберечь "агента" до самого конца миссии? Вам самой не смешно? В-третьих, даже если БЫ (вот БЫ, ну допустим такую фигню на пять секунд) замысел предусматривал еще и это, то где был этот замысел, когда Берен ушел из Дориата, а Лютиэн осталась? Почему они не ушли вместе, если присутствие рядом Лютиэн прям так необходимо? И где был тот замысел, когда Тингол дочерь на древе запирал? Я уж не спрашиваю, почему замыслу необходимо поручить выполнение этих РАЗНЫХ и не никак не связанных между собой заданий (внесения раздоров и осеменения эльфийской принцессы) одному лицу. Что, если раздоры не внесет, то совокупиться будет не в состоянии?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102614 : Апрель 17, 2022, 13:21:09 »
И что? Это как-то отменяет "он единственный в этой ситуации, кто ей сочувствие выражает и хоть как-то, в пределах дозволенного, общается"?

Я такого сочувствия не понимаю и не принимаю. Сперва сделать пакость, потом сочувствовать. Не пакостил бы - и сочувствовать бы не пришлось.

Цитировать
Второе: ну да, ну да, что она заперта - это Даэрон виноват, а не папенька.
Папенька папенькой, а Даэрон - отдельно. Папенька козёл тот ещё, и его вину с него никто не снимает ни на миллиметр. Но это не освобождает Даэрона от вины за его собственный поступок. Запер Лютиэн Тингол, но поспособствовал этому Даэрон.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102615 : Апрель 17, 2022, 14:24:25 »
Я такого сочувствия не понимаю и не принимаю. Сперва сделать пакость, потом сочувствовать. Не пакостил бы - и сочувствовать бы не пришлось.
А он что, запереть ее подстрекал? Единственное следствие из его слов - это запирание Лютиэн? Никакого другого не могло быть в принципе?
И что, по-Вашему, он должен был делать?
Цитировать
Папенька папенькой, а Даэрон - отдельно. Папенька козёл тот ещё, и его вину с него никто не снимает ни на миллиметр. Но это не освобождает Даэрона от вины за его собственный поступок. Запер Лютиэн Тингол, но поспособствовал этому Даэрон.
А, ну если так, то Лютиэн сама виновата - не болтала бы Даэрону, тот бы ее не сдал. Там что сама дура, сама виновата.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102616 : Апрель 17, 2022, 15:37:35 »
Я все-таки далее кусок Лэйтиан таки переведу, потому что аллюзии и все такое, ну и красиво.
Значит, после просьб о воде и вине Лютиэн послала к маменьке с просьбой о прялке...

..."spinning-wheel" - "прядильное колесо". Так прялка называется в английском, и устройство ее совершенно понятно из названия. На Руси-матушке такие прялки называются самопрялками. Вики сообщает нам, что прялки такой конструкции появились в Европе в 14-м в. А при помощи чего пряли до этого - это называлось distaff, то есть подставка/опора для пучка льна. То есть это были просто палки, на которые привязывалась кудель и которые держали зажатыми под левой рукой:


Такие прялки были известны по всей Европе, а не только в Англии, а привычная нам прялка была известна только у нас...

...ну так вот, прялку, значит, Лютиэн попросила у матушки (правда, я не вкуриваю, зачем ей прялка. Ведь она ткала из волос, а их не нужно прясть). Из чего, интересно, пряли в лесном Дориате?
А потом она из окна обратилась к Даэрону и сказала: ты, мол, кроме музыки, умеешь делать древки стрел и и всякие искусно вырезанные из дерева инструменты, сделай мне маленький ткацкий станок (почти дословный пересказ).
Да, это определенно сказка. В которой принцессы, короли и королевы, и все их окружение совершеннейше условные и не имеющие ничего общего с настоящими. Впрочем, неудивительно, потому что 99% рассказчиков и слушателей не видали королевский двор даже близко. Королева с прялкой... да даже Пенелопа - а старик Гомер, как считается, адекватно отразил быт своей современности - не прядет! Хотя супруг ея, царь Одиссей, ходит за плугом. Пенелопа ткет, но не прядет - на это служанки есть. А уж Даэрон, которого парой страниц назад Тингол наградил титулом принца Дориата, собственноручно выделывающий древки стрел - это вообще ни в какие рамки. Внутрисюжетная сказка.

Даэрон поинтересовался, что она будет прясть и ткать. Лютиэн ответила: "Чудесную нить, и вовью в нее мгущественную магию, и заклинание я вотку внутрь моей паутины, что ни ад, ни все силы Ужаса не сломают".
Даэрон подивился и в сердце усомнился и убоялся ее темного искусства, но Тинголу ничего не сказал (я тут поставлю птичку, потом вернусь в тексте Сильма). Тем временем Лютиэн, оставшись одна,



Это красиво, выразительно и художественно. И создает вполне себе самостоятельную и сказочную/эпическую реальность, и тут все хорошо, и можно продолжать дальше в том же духе и творить целый мир и истории в нем (и фанфики писать). Но эта сказочно-эпическая реальность не вяжется с той, которая в Сильме. Она другая. Это разные вещи. Вот к этой сказочной эпичности нельзя приложить ни хронологии, ни географии - как нельзя приложить все это к Эддам и вообще любому другому эпосу. Я понимаю, как это устроено, но не владею соответствующей терминологией: что в сказках/эпосах свои, сказочные время и пространство, не такие, как в реальности. Они в принципе неоднородны, в отличие от, опять же, реальных: сказочное время течет с разной скоростью не только вообще, но и для отдельных участников событий, и пространство преодолевается не за произведение скорости (реальной, возможной для этого класса существ) на время, а как придется и понадобится, и для разных участников событий одно и то же пространство имеет разные размеры. Это все я понимаю, и с такими заданными исходными тоже можно действовать и изображать сюжеты. Но весь остальной Сильм (та его часть, которой обычно оперируют, к которой не относятся всякие там Айнулиндалэ) в этом смысле не такой! В нем время течет обычным способом и с обычной скоростью, одинаковой для всех, и пространство преодолевается обычным путем, как в реале. Основание этого сильмовского мира по факту реальное, а не сказочно-эпическое. И впихнуть посередине его кусок, в котором время и пространство внезапно делаются мифологическими, невозможно.

Теперь же об аллюзиях: конечно, естественно, само собой, вот вообще первое и мгновенное, что приходит в голову при чтении описания этого колдовства - ну да, ну да, цепь Глейпнир, сделанная из звука кошачьих шагов, бороды женщин, корней гор, жил медведей, дыхания рыб и слюны птиц.

Кто такие Нан и Гилим, и чем знаменит меч Гленд, нигде не объясняется. В Лостах, откуда растут эти ноги, упоминаются "меч Нана" и "цепь Ангайну, которую Аулэ и Тулкас сделали из шеи Гилима великана". Список также включает бороды Индравангов (Indravangs), хвост Каркараса (будущего Кархарота), тело Глорунда (вы, конечно, узнали Глаурунга), ствол Хирилорн, далее меч и Ангайну, и волосы Уинен завершали все.

Потом этой смесью вина и воды Лютиэн вымыла голову и при этом пела третью песню, "тему сна и забытья, глубокую и бездонную, и темную, как были темны сумрачные (shadowy) волосы Лютиэн" (с). И волосы начали расти и доросли до пола, а потом Лютиэн легла спать, а волосы все росли. И когда она проснулась утром, комната вся была заполнена ее волосами, и они развевались из окон и вокруг ствола Хирилорна (вот это уже не очень аппетитные картины, прямо скажем). Лютиэн с трудом отыскала свои маленькие ножницы и срезала волосы на уровне ушей, прядь за прядью. Волосы потом отрастали снова естественным путем, но были темнее, чем прежде.
Из срезанного она стала ткать свой знаменитый плащ. Из остатков она сделала веревку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102617 : Апрель 17, 2022, 17:57:27 »
Цитировать
Из срезанного она стала ткать свой знаменитый плащ. Из остатков она сделала веревку.
Надо же, каким-то образом удолось распутать всю эту массу волос!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102618 : Апрель 17, 2022, 19:26:53 »
Судя по всему, эта невероятно певчая птица где-то за окнами - дрозд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102619 : Апрель 17, 2022, 20:40:08 »
Судя по всему, эта невероятно певчая птица где-то за окнами - дрозд.
Как удалось это определить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102620 : Апрель 17, 2022, 20:45:02 »
Как удалось это определить?
Ну как-как... По голосу, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102621 : Апрель 18, 2022, 00:01:03 »
В Сильме все это изложено более экстрактно:

"It is told in the Lay of Leithian how she escaped from the house in Hírilorn; for she put forth her arts of enchantment, and caused her hair to grow to great length, and of it she wove a dark robe that wrapped her beauty like a shadow, and it was laden with a spell of sleep. Of the strands that remained she twined a rope, and she let it down from her window; and as the end swayed above the guards that sat beneath the tree they fell into a deep slumber. Then Lúthien climbed from her prison, and shrouded in her shadowy cloak she escaped from all eyes, and vanished out of Doriath".

"Сказано в Лэ о Лейтиан, как она сбежала из дома на Хирилорне; ибо она напрягла свои искусства колдовства и велела своим волосам расти до большой длины, и из них она соткала темное одеяние, которое окутало ее красоту, как тень, и оно было обременено заклинанием сна. Из прядей, коорые остались, она свила веревку и она спустила ее из своего окна; и как конец качался над стражниками, что сидели под деревом, они впали в глубокое забытье. Тогда Лютиэн спустилась из своей тюрьмы и, завернутая в свой сумрачный плащ, она скрылась из глаз всех и исчезла из Дориата".

Как обычно, вопросы. Прежде всего, совершенно непонятно, зачем ей был нужен Даэрон. Ну, при таких скиллах, при том, насколько легко, просто и быстро она удрала даже из-под замка с дерева и дальше двигалась одна без чьей-либо помощи - зачем она обращалась к Даэрону?! Во имя господа нашего, зачем?!

Далее: Лютиэн умеет такое колдунство - но не родилась же она с таким умением. Логично предположить, что матушка учила ее. Так почему же, зная, что дочь обладает такими умениями и может убежать, Мелиан не предприняла ничего, чтобы этому воспрепятствовать?! А если ее по какой-то причине устраивал вариант, что дочь будет бегать где-то в мире одна-одинешенька и собирать приключения на задницу, то почему Мелиан ничего не делает, чтобы помочь дочке сбежать или хотя бы подтолкнуть ее к такому решению? Как будто Мелиан вообще наплевать на все, она совершенно пассивна и на происходящее не влияет никак. Сидит такая сложа руки и наблюдает: ну, как будет, так и будет, на все воля божья.
Правда, по вере Профессора именно так и надо поступать: предоставить все року/судьбе/господу, и это и есть высшая мудрость. Но, как обычно, непонятно, почему в таком случае персонажи все же что-то делают. Вот та же Лютиэн почему не уповает на волю божию, сидя на дереве? Ну да, вынипанимаете, этажыдругое.

Еще далее: ну хорошо, Лютиэн слезла с дерева и убежала. Но ее отсутствие должно было быть обнаружено уже утром, то есть спустя несколько часов. А Дориат не в шесть соток размером. От Менегрота до западной границы минимум 300 км напрямик по карте. То есть Лютиэн еще несколько дней неминуемо будет находиться в Дориате. Так почему никто не почесался ее искать?! (ах, да-да, та же незабвенная Винья доказывала, что, кроме Хуана, Лютиэн в плаще не замечал никто - правда, доказать это ей, как обычно, было нечем. У нее слова "Лютиэн заметил Хуан" волшебным образом превращались в "Лютиэн замечал только Хуан") А главное, если канонически Дориат окружен такой прям непроницаемой Завесой, почему Мелиан, узнав о бегстве дочери, не заперла эту Завесу, чтобы не только войти, но и выйти из Дориата никто не мог?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102622 : Апрель 18, 2022, 00:29:52 »
Из прядей, коорые остались, она свила веревку и она спустила ее из своего окна; и как конец качался над стражниками, что сидели под деревом, они впали в глубокое забытье.
Про дальнейшую судьбу стражников думать как-то страшновато.
А если эта веревка такая могущественная, что завалила разом как минимум двух (раз во множественном числе говорится) эльфей, то зачем она перед Морготом выплясывала (Лютиэн в смысле, а не верёвка)? Помахала бы верёвкой перед носом - он и готов.
Цитировать
Далее: Лютиэн умеет такое колдунство - но не родилась же она с таким умением. Логично предположить, что матушка учила ее.
А мне интересно другое: Мелиан обладала только этим умением или чем-то ещё? И, если обладала, то почему дочь не научила?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102623 : Апрель 18, 2022, 00:38:39 »
Цитировать
А при помощи чего пряли до этого - это называлось distaff, то есть подставка/опора для пучка льна. То есть это были просто палки, на которые привязывалась кудель и которые держали зажатыми под левой рукой:
На Руси именно эта штука и называлась прялкой. Она могла представлять собой простую рогатку, сделанную из ветки с развилкой. Но обычно это нечто лопатообразное, лопасть которого сложно вырезана или - позднее - расписана.
При работе дома прялку втыкали в отверстие такой массивной доски под названием донце. Донце клали на то, на чем намеревались сидеть, втыкали прялку, к ней привязывали кудель.
Если прясть собирались на природу, то прялку затыкали за пояс.
Прядение считалось почти волшебством, оттого и узоры на лопасти  прялки все сплошь символические, космогонические. :D
Цитировать
Это красиво, выразительно и художественно. И создает вполне себе самостоятельную и сказочную/эпическую реальность, и тут все хорошо, и можно продолжать дальше в том же духе и творить целый мир и истории в нем (и фанфики писать). Но эта сказочно-эпическая реальность не вяжется с той, которая в Сильме. Она другая. Это разные вещи.
И опять же настолько древнее, что не только индоевропейское, но встречается практически у всех народов.
"Стала она вить веревку. И, колесо поворачивая, все самое длинное вслух называла: Каму-реку, что сквозь земли течет; зиму-холод, ветер с гор, жизнь камня...". Судя по тому, что названа именно Кама, а не Печора, сказка очень древняя, сложена в те времена, когда коми пасли скот в Верхнем Поволжье.
Цитировать
И когда она проснулась утром, комната вся была заполнена ее волосами, и они развевались из окон и вокруг ствола Хирилорна (вот это уже не очень аппетитные картины, прямо скажем).
Интересно, как она выпутывалась из этой массы волос. И как отцепляла ее от веток и коры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102624 : Апрель 18, 2022, 00:42:20 »
Интересно, как она выпутывалась из этой массы волос. И как отцепляла ее от веток и коры.
Это же волшебные волосы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102625 : Апрель 18, 2022, 00:51:59 »
А если эта веревка такая могущественная, что завалила разом как минимум двух (раз во множественном числе говорится) эльфей, то зачем она перед Морготом выплясывала (Лютиэн в смысле, а не верёвка)? Помахала бы верёвкой перед носом - он и готов.
Ей, может, плясать и раздеваться интереснее было.
Цитировать
А мне интересно другое: Мелиан обладала только этим умением или чем-то ещё? И, если обладала, то почему дочь не научила?
А у меня попутно другой вопрос: вот Лютиэн заперта на дереве и сидит там горюет (хотя в Лостах даже и не горюет, а наоборот: прямо написано, что ей там нравилось). Целыми днями сидит на протяжении достаточно долгого времени. А потом вдруг ей снится сон с голосом Берена, и она тут же подрывается на побег и подготавливает его в считанные дни (в Лэйтиан она три дня ткет, ну и прибросим еще пару дней на доставку ей ингредиентов). Спрашивается: почему ей понадобился сон? А если бы не приснилось свыше, то она бы и не чухнулась? Вот рвалась бежать, Даэрону сказала - а потом куда что делось. Сидит себе и в ус не дует и бежать и не пытается. Это как так?! Это такая великая любовь?

В Сильме, конечно, про этот сон ничего нет. Но в Сильме изложена сокращенная версия Лэйтиан - Кристофер пишет об этом прямыми словами. Что Профессор написал несколько вариантов, пытаясь изложить покороче. Так что если он про этот сон не написал в Сильме, это не значит, что сна не было, а он просто в сокращенную версию не влез. Так же, как подробное описание колдовства.

И да: а когда доченька просила все эти вещи, в т.ч. и у маменьки, маменька ничего не заподозрила? И потом, когда Лютиэн свои колдовские песни пела, ее никто не слышал? Это в лесу вечером, когда и ветер стихает, и птицы спать идут?

И снова о вечном (нет, не о туалете. О другом вечном): вот Лютиэн убежала. А есть в дороге она что собиралась? И что ела? Даже не скажешь, что охотой добудет - потому что оружия у нее с собой нет. Так и как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102626 : Апрель 18, 2022, 00:59:48 »
Цитировать
От Менегрота до западной границы минимум 300 км напрямик по карте. То есть Лютиэн еще несколько дней неминуемо будет находиться в Дориате. Так почему никто не почесался ее искать?!
Пытаюсь представить себе эту власяницу.
Она должна быть покроем типа северо-европейского луда,  полукругом, чтобы закрывать колени при ходьбе и не мешать. Длиной до земли - всадника луд укрывал до стремян. Ну и с капюшоном, как положено.
И волшебный плащ нашей красавицы должен обладать свойством делать невидимым не только то, что им укрыто, но и все, что к нему прикасается. Потому что по пути через лес и луг не только на подол, но и на весь плащ нацепляется всякий растительный мусор. Хорошенькое было бы зрелище - движется по леву набор мокрых листьев, налипших на пустоту! :blink:
Но! Волочиться подол все равно будет, оставляя за собой след в виде сдвинутых вдоль оси следа веточек, травинок и прочего.
Допустим, власяница крепка, как капроноввя сеть, и об мелкие сучки и торчки крупной прошлогодней травы вроде обломков пустырника, дудошника, репьев и так далее не порвется. Но тогда он должен ломать их и даже выдергивать из земли, чтоб не заставлять Лутиен пятиться и останавливаться для выпутывания.
Так что след за девицей тянется не только запаховый.
Лучше бы она себе из вытканной власяницы не плащ, а маскировочный костюм сшила!  :D
А прясть в Дориате должны были шерсть и крапиву. Скифы по словам Геродота еще выделывали из крапивы тонкую ткань. Археология этот факт подтвердила.
Цитировать
А если эта веревка такая могущественная, что завалила разом как минимум двух (раз во множественном числе говорится) эльфей, то зачем она перед Морготом выплясывала (Лютиэн в смысле, а не верёвка)? Помахала бы верёвкой перед носом - он и готов.
Привязала бы вперед к одному концу веревки камень. Помахав, бросила в Моргота - веревка вокруг него бы и обкрутилась. Так ведь надежнее - в смысле наведения сна, не так ли? Да и проснется - не вдруг выпутается. А вместо хлороформа - беренова портянка. И резать бы не пришлось!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102627 : Апрель 18, 2022, 12:08:58 »
17000!!!

Семнадцать тысяч раз Волк выходил в эфир. С юбилеем Серый Брат!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102628 : Апрель 18, 2022, 12:41:24 »
Ей, может, плясать и раздеваться интереснее было.
То есть она не пользы ради, а удовольствия для?
Цитировать
(хотя в Лостах даже и не горюет, а наоборот: прямо написано, что ей там нравилось).
В самом деле, а чему б там не нравиться? Свежий воздух, назойливые посетители не докучают, а дождь пойдёт посильнее - глядишь, и крыша потечёт.
 
Цитировать
Целыми днями сидит на протяжении достаточно долгого времени. А потом вдруг ей снится сон с голосом Берена, и она тут же подрывается на побег и подготавливает его в считанные дни (в Лэйтиан она три дня ткет, ну и прибросим еще пару дней на доставку ей ингредиентов). Спрашивается: почему ей понадобился сон? А если бы не приснилось свыше, то она бы и не чухнулась? Вот рвалась бежать, Даэрону сказала - а потом куда что делось. Сидит себе и в ус не дует и бежать и не пытается. Это как так?! Это такая великая любовь?
Причём, ежу понятно, и ей самой должно быть понятно: если этот сон означает, что Берену вот сейчас, сию минуту плохо, то она всё равно не успеет, даже если рванёт к нему немедленно. Но она немедленно не может. Почти неделя уходит на сборы, потом ещё неизвестно сколько на дорогу, потому что бежать непонятно сколько и неизвестно куда. И всё это время Берену угрожает опасность - угрожает, угрожает, да никак не угрозит до конца. Это почище той дамы, что стонала и взывала о помощи пять часов подряд.
Цитировать
И да: а когда доченька просила все эти вещи, в т.ч. и у маменьки, маменька ничего не заподозрила?
Помните, у Хмелевской, "Что сказал покойник"? Сидя в подземелье героиня то фарфоровое блюдо требует, то платиновую ложку, а шеф бандитов считает, что она там просто дурака валяет. Со скуки и из вредности.
Хотя Лютиэн для соблюдения конспирации надо было какую-нибудь кудельку попросить: давно, мол, мечтала поучиться прясть, а тут досуга много.
Цитировать
И потом, когда Лютиэн свои колдовские песни пела, ее никто не слышал? Это в лесу вечером, когда и ветер стихает, и птицы спать идут?
Даже если и слышали, то что бы сделали? Ну, поёт себе и поёт. Не запрещено. Вряж ли кто знал, кроме Мелиан, что песни колдовские. А конкретно Мелиан могла и не слышать.
Цитировать
И снова о вечном (нет, не о туалете. О другом вечном): вот Лютиэн убежала. А есть в дороге она что собиралась? И что ела? Даже не скажешь, что охотой добудет - потому что оружия у нее с собой нет. Так и как?
Слышу набившее оскомину: "В лесу можно ягодами питаться". Оставив в стороне вопрос о калорийности такого питания, хочу напомнить только, что сезон любых ягод недолговечен. Есть периоды, когда в лесу вовсе нет никаких ягод. А есть леса, в которых ягоды вообще не растут.
Да у Лютиэн вообще ничего нет! Посуду приносили и уносили, так что захочешь сейчас напиться - из пригоршни пей. Из одежды - то, что на себе. Вопрос обуви остаётся открытым - была она у неё, или на дереве можно и босиком сидеть. Так что убегая, она могла прихватить с собой разве что одеяло с постели, полотенце да гребень для волос. Но в каноне вроде не сказано, что она сбежала с одеялом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57576
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #102629 : Апрель 18, 2022, 13:45:31 »
У серого юбилей, да:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".