Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 303641 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1050 : Сентябрь 07, 2023, 23:35:43 »
Вообще-то Андуин у Остгилиата и ниже настолько широк, что темной ночью можно не опасаясь переправляться на лодке в любом месте. Стоит удалиться от вражеского берега метров на 200, чтоб стать невидимым для противника. Ведь зенитных прожекторов еще не изобрели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1051 : Сентябрь 08, 2023, 00:05:04 »
Цитировать
Вообще-то Андуин у Остгилиата и ниже настолько широк, что темной ночью можно не опасаясь переправляться на лодке в любом месте
а  с  конями-то  как  быть,  Эстелин?  Действительно  ведь  эти  конные  армии  шастали  с  одного  берега  на  другой  будто  там  удобное  шоссе!!!! Я   не  могу  решить  этот  вопрос,  это  выше  моего  понимания

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1052 : Сентябрь 08, 2023, 00:11:50 »
а  с  конями-то  как  быть,  Эстелин?  Действительно  ведь  эти  конные  армии  шастали  с  одного  берега  на  другой  будто  там  удобное  шоссе!!!! Я   не  могу  решить  этот  вопрос,  это  выше  моего  понимания
Я не Эстелин, но напомню: Вам уже говорили, что лошади неплохо плавают. И да, на Андуине существуют броды, про которые упоминается в ВК.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1053 : Сентябрь 08, 2023, 00:53:18 »
Цитировать
Я не Эстелин, но напомню: Вам уже говорили, что лошади неплохо плавают.
угу  и   пока  целая  армия  переходит  броды  ее  на  ура   обстреляют  с  того  берега

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1054 : Сентябрь 08, 2023, 01:09:31 »
Цитировать
а  с  конями-то  как  быть,  Эстелин?
Так называемый ушкуй - новгородская речная ладья - брал на борт восемь коней. Насада, известная с 11 века по летописям, была еще больше: длиной корпуса до 100 метров и шириной до 30 метров. Могла брать на борт до 330 тонн груза.  Расчёты по грузоподъемности были сделаны на основании найденных в Днепро-Бугском лимане остатков таких судов и проверены сравнением с белянами 19 века, которые конструктивно не отличались практически от насад.
В насаду можно было погрузить два десятка коней с удобствами. Часто такие суда и применялись для перевозки армии:
Ростиславъ же приѣха тоу, Изяславъ же посла по [него] насадъ свои, и что с ним дружины влѣзе в насадъ, с тѣми же и перевезоша и поставиша емоу шатеръ.

Кияне же мнози поѣхаша в насадехъ къ Гюргеви, а друзии почаша в насадехъ дружину его перевозити на сю сторону в Подолье.


Новгородци же, въсѣдавъше въ насады, въгрѣбоша в Ладогу съ князьмь Ярославомъ.
На Руси в домосковское время вся пехота была ездящая, так что дружины переправляли с конями.
Цитировать
угу  и   пока  целая  армия  переходит  броды  ее  на  ура   обстреляют  с  того  берега
Для переправ войска с древних времен вперед высылают боевое охранение или десант, который очищает и контролирует берег, пока основные силы переправляются. Так что ночью могли на лодках с хорошо смазанными уключинами высадиться такие десантники (вроде тех "хоробров", о которых пишет Псевдо-Маврикий),  занять, так сказать, плацдарм для спокойного перехода через реку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1055 : Сентябрь 08, 2023, 01:19:39 »
Цитировать
Для переправ войска с древних времен вперед высылают боевое охранение или десант, который очищает и контролирует берег
А   как  же    те   самые  посты  и  береговые  укрепления  о ктороых  говорилась  выше?  Неужели   гонорцы  за  1000   лет  так  и  не  построили  их?  Как   они   вообще  тогда  не  развалились  если  на   берег  высаживайся  кто  хочет?
почему  тогда  армия  Саурона  раньше  не  высадилась  да   и не  перебила   людишек?  Чего  он  ждал?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1056 : Сентябрь 08, 2023, 08:22:23 »
угу  и   пока  целая  армия  переходит  броды  ее  на  ура   обстреляют  с  того  берега
А пока по мосту переходит, не обстреляют? И на протяжении всей человеческой истории через крупные реки армии переправлялись исключительно по мостам? Вам сказали раз, другой, третий, но как об стенку горох - все неудобные вопросы Вы просто игнорируете. Так а что Вы думаете? Что если Вы всякий раз вот так засовываете голову в песок, то Ваша позиция становится более осмысленной? Вы изо всех сил настаиваете на необходимости-де моста для переправки армии - и даже не замечаете, что при этом Гондор у Вас же получается страной конченых идиотов. Которые веками не только не разрушают такой удобный для вражеских армий мост, но еще и продолжают ремонтировать его и поддерживать в рабочем состоянии. И на фоне этого идиотизма уже абсолютно неважно, на чем там переправляли лошадей, вплавь или на моторной катере к растакой-то матери.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1057 : Сентябрь 08, 2023, 10:23:36 »
Я  не  знаю  ответов  на  эти  вопросы  потому  что  сама   их  ищу.
В смысле? Что Вы ищете? Как бы плохо Вы ни учились в школе, но уж про нашествие Батыя на Русь Вам должны были говорить. И что в ходе этого нашествия был, в частности, взят Киев - Вы этого не знали, впервые вот сейчас слышите? А что Киев находится на правом берегу Днепра, и Днепр весьма крупная река - для Вас тоже новость? Так как же, по-Вашему, монголы, двигавшиеся с востока, попали к Киеву? Неужели по мосту?!
Вот уже на основании этих, элементарных, начальной школы знаний можно было сделать вывод, что средства для преодоления крупных рек у человечества имелись и в Средние века, и раньше. И мост для этого вот совершенно необязателен. Да, с мостом удобнее (иначе бы их не строили), но можно обойтись и без него. И обходились. Как именно и при помощи чего - в данном конкретном случае не имеет значения абсолютно. Потому что обсуждается целесообразность существования моста как такового.
Так вот одно из двух: либо Гондор населен клиническими идиотами, либо этого моста там нет. Это тот вывод, который Вы должны были сделать сами, но так и не смогли, вместо этого ударившись в ловлю мелких блох типа "как именно перевозили лошадей".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1058 : Сентябрь 08, 2023, 11:39:08 »
Как бы плохо Вы ни учились в школе, но уж про нашествие Батыя на Русь Вам должны были говорить. И что в ходе этого нашествия был, в частности, взят Киев - Вы этого не знали, впервые вот сейчас слышите? А что Киев находится на правом берегу Днепра, и Днепр весьма крупная река - для Вас тоже новость? Так как же, по-Вашему, монголы, двигавшиеся с востока, попали к Киеву? Неужели по мосту?!
А задолго до того им ещё Волгу надо было пересечь.
А потом русские Казань брали. А она - на левом берегу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1059 : Сентябрь 09, 2023, 21:01:16 »
Цитировать
А   как  же    те   самые  посты  и  береговые  укрепления  о ктороых  говорилась  выше?  Неужели   гонорцы  за  1000   лет  так  и  не  построили  их?  Как   они   вообще  тогда  не  развалились  если  на   берег  высаживайся  кто  хочет?
Такая группа захвата переправы - это даже не первая волна десанта, это именно небольшая группа. Она приближается к вражескому берегу максимально скрыто. На каких-нибудь низко сидящих плавстредствах, а то и на надутых воздухом бурдюках. Партизаны и морпехи во время войны применяли и еще более скрытый способ: сбрасывали в реку коряги и сломанные стволы с ветками и плыли, держась за них.  Постепенно подталкивая этот мусор к вражескому берегу. Их задачей было бесшумно снять охранение в точке переправы. М уже по сигналу, что берег очищен, начиналась переправа основных сил.
Конечно, Андуин - это не Теча какая-нибудь и даже не Припять. Темной ночью этих пловцов можно заметить только у берега. Ну и употребляли способ плавать под водой с дыхательной трубкой. Тот же Псевдо-Маврикий сообщает, что славянские "хоробры" с такой трубкой могли проплывать большие расстояние. Что, собственно, не удивительно, потому что поплавать с дыхательной трубкой можно и сейчас в свое удовольствие.  :smile3:
О неких почти-боевых пловцах есть древнегреческие источники. В частности, некая Гидна со своим отцам Скиллидом, оба профессиональные ловцы губок, нанесли. перерезая якорные канаты, такой ущерб флоту Ксеркса, что сильно посодействовали победе при Саламине.
Историчность Гидны и Скиллида подтверждает Павсаний, сообщивший, что статуи этих двух ныряльщиков стоят в Дельфах.
А легенда дополняет: Нерон решил увезти мраморную Гидну в Рим, но при переезде статуя прыгнула в море.
В этой истории интересно, что пловцы действовали при неспокойном море и прижимном ветре. Именно из-за такой погоды персидские суда и получили значительные повреждения.
А уж спокойный большую часть года Андуин переплыть попроще.
Готы, скажем, патрулировали с собаками - как раз чтоб никакие люди-лягушки в тыл не просочились. Но патрулировали именно угрожаемые участки берега, а не весь его на протяжении. В средневековье никакой пловец не мог притащить снаряженный фугас и заложить его на важном объекте. Потому отслеживали попытки массовой переправы.
Цитировать
почему  тогда  армия  Саурона  раньше  не  высадилась  да   и не  перебила   людишек?  Чего  он  ждал?
Пацифист был, не иначе. Раз имея боеготовую и сконцентрированную на границе армию "отсюда и до румынской границы", не попытался снести Гондор или хотя бы отхватить кусок территории с важными крепостями и портами. А сидел и ждал, покуда эти Капитаны Запада во главе с Арагорном сами припрутся к его парадному входу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1060 : Сентябрь 09, 2023, 21:13:49 »
Ну и употребляли способ плавать под водой с дыхательной трубкой. Тот же Псевдо-Маврикий сообщает, что славянские "хоробры" с такой трубкой могли проплывать большие расстояние. Что, собственно, не удивительно, потому что поплавать с дыхательной трубкой можно и сейчас в свое удовольствие.  :smile3:
А во времена Псевдо-Маврикия дыхательные трубки были такие же, как сейчас?
Цитировать
Пацифист был, не иначе. Раз имея боеготовую и сконцентрированную на границе армию "отсюда и до румынской границы", не попытался снести Гондор или хотя бы отхватить кусок территории с важными крепостями и портами. А сидел и ждал, покуда эти Капитаны Запада во главе с Арагорном сами припрутся к его парадному входу.
Эээ... это Вы о чем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1061 : Сентябрь 09, 2023, 21:22:42 »
Цитировать
о патрулировали именно угрожаемые участки берега, а не весь его на протяжении.
Вот  я  тоже  о  том  думала  что  надо  какие-то  ключевые  точки  -  например  броды  усиленно  патрулировать  а на  остальной  территории -  берегозащитные  укрепления
Ну   и  разведка  в  итиэленском  лесу  все  же  важна  и  имеет  смысл -  как  раз  доносить  к  какой  точке  переправы  движутся  части   вражеской  армии.  И  получается  что  без  относительно  быстро й голубиной  почты  им  никак

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1062 : Сентябрь 09, 2023, 21:32:07 »
Цитировать
А во времена Псевдо-Маврикия дыхательные трубки были такие же, как сейчас?
Византийские авторы говорят о кусках полого тростника. Современные индейцы показали, как этот тростник работает. Надо два стебля: один потолще, другой потоньше. Пробиваются перегородки, тонкий стебель всовывается в дырку на толстом перпендикулярно, стык промазывается смолой. Можно нырять. От современной отличается только отсутствием загубника.
Цитировать
Эээ... это Вы о чем?
О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1063 : Сентябрь 09, 2023, 21:40:16 »
Византийские авторы говорят о кусках полого тростника. Современные индейцы показали, как этот тростник работает. Надо два стебля: один потолще, другой потоньше. Пробиваются перегородки, тонкий стебель всовывается в дырку на толстом перпендикулярно, стык промазывается смолой. Можно нырять.
И какова пропускная способность этих тонких тростниковых трубок? И какие именно индейцы это показали? Индейцев много разных. Какие именно из них? И для каких целей этим индейцам нужны эти трубки?
А самое главное, какова этих трубок длина? На какой глубине они позволяют находиться?
Цитировать
О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.
А мы что, каждую канонную дурь как за верное считаем? Или опять: когда нам удобно, то считаем, а когда неудобно, то не считаем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1064 : Сентябрь 09, 2023, 21:50:06 »
Теперь об этих берегозащитных укреплениях. Посмотрите на реальный мир. Где-нибудь строили такие сооружения прям по всей длине берега, прям на десятки километров? По Волге там, по Дунаю, по Рейну - было где-нибудь такое? Нет? А почему же? Да потому же, что строительство этих укреплений влетело бы в такую копеечку, что и враг меньше ущерба причинит. И мало их построить и регулярно ремонтировать, на них всех, на всех этих десятках километров длины, надо держать какой-то контингент. Вы представляете, сколько людей для этого потребовалось бы? Сколько средств? Вот потому таких укреплений и не делал никто.
И в Арде было бы то же самое. Потому что и в Арде ни солдаты, ни средства не падают с неба. И там поступали бы так же, как в реальном мире: контролировали бы удобные для переправы места. Вот там строили бы форты/крепости/укрепления. А на всем остальном протяжении реки берег был бы так, как он есть. Ой, а как же быть, если враг подойдет? Во-первых, большая река сама по себе серьезное препятствие. И любой враг, подойдя к ней, неизбежно остановится на какое-то время. Так вот пока он подходит и останавливается, напротив подтягивали свои силы - разведку и прочий сбор сведений никто не отменял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1065 : Сентябрь 09, 2023, 21:54:18 »
О том, что Саурон двинул на Минас Тирит "ограниченный контингент", а не ту необозримую армию, что явилась у Мораннона.
А разве армия была необозримой? В тексте вроде говорится о численном превосходстве, но не о гектарах до горизонта. Со стороны Гондора с союзниками у ворот было 6000 воинов.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1066 : Сентябрь 09, 2023, 21:58:54 »
Цитировать
И в Арде было бы то же самое. Потому что и в Арде ни солдаты, ни средства не падают с неба. И там поступали бы так же, как в реальном мире: контролировали бы удобные для переправы места.
В   принципе  согласна.  У Кайр Андроса  как  раз  были  броды  у  Осгилиата,  еще  кое-где. Ну  там  в  принципе  и  были  гарнизоны.  Непонятно    почему  не  контролировали  броды  выше   по  течению,  те  что  ближе  в  водопаду 

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1067 : Сентябрь 09, 2023, 22:03:43 »
Что-то  от  этой   необозримой  армии  Пластелин  колец   вспоминается
«Пластилин  колец» - это про книгу-пародию? Я что-то слышала о ней, но никогда не читала. Пародии редко хорошими бывают, слишком специфический жанр, очень легко скатиться в глупое гыгыканье.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1068 : Сентябрь 09, 2023, 22:04:33 »
Непонятно    почему  не  контролировали  броды  выше   по  течению,  те  что  ближе  в  водопаду
Видимо, там их не было. Или - а где, собссно, сказано, что не контролировали? Вдоль берега Андуина просто обязаны были бы поселения, в т.ч. и города, а в них, естественно, тоже были какие-то вооруженные силы. Ну, в пропорции.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1069 : Сентябрь 09, 2023, 22:05:16 »
Со стороны Гондора с союзниками у ворот было 6000 воинов.
Не, 6000 было одних только рохиррим.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1070 : Сентябрь 09, 2023, 22:05:33 »
Цитировать
«Пластилин  колец» - это про книгу-пародию?
Это  показалась  лично  мне  действительно  смешной  и  не  с  тупым  юмором,  а  тонкими  подколками  над  сюжетными  дырами  оригинала.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1071 : Сентябрь 09, 2023, 22:09:38 »
Цитировать
Или - а где, собссно, сказано, что не контролировали?
Что ж  там  орки  шныряли    и  собственно  вышеупомянутый    Кхамул  шнырял  туда   сюда,  когда  были  дела  с  Дол  Гулдуром

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1072 : Сентябрь 09, 2023, 22:11:30 »
Блин  я  поняла,  что  мне  точно  нужна  карта  прям  такая  со   стрелочками  - кто  где  шнырял,  кто  где  броды  с  армией  переходил.   Где  гарнизоны  стояли и  где  могли  быть  укрепления. В  общем  все  тактические  передвижения

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1073 : Сентябрь 09, 2023, 22:17:52 »
Цитировать
И какие именно индейцы это показали?
Никарагуанские мискито.
Цитировать
И для каких целей этим индейцам нужны эти трубки?
Для военных вылазок. Повоевать местные индейцы любили - еще до прихода испанцев. На этой территории у указанному Времени сложилась уже городская культура.
Цитировать
А самое главное, какова этих трубок длина? На какой глубине они позволяют находиться?
Те, что показывали в "Радуге" сантиметров 40. Так что глубиной ныряния обеспечивает не больше, чем современная Но и не меньше.
Цитировать
Теперь об этих берегозащитных укреплениях. Посмотрите на реальный мир. Где-нибудь строили такие сооружения прям по всей длине берега, прям на десятки километров? По Волге там, по Дунаю, по Рейну - было где-нибудь такое? Нет? А почему же? Да потому же, что строительство этих укреплений влетело бы в такую копеечку, что и враг меньше ущерба причинит. И мало их построить и регулярно ремонтировать, на них всех, на всех этих десятках километров длины, надо держать какой-то контингент. Вы представляете, сколько людей для этого потребовалось бы? Сколько средств? Вот потому таких укреплений и не делал никто.
Я об этом и говорила. Московский так называемый Берег состоял в основном из засек по гребню крутого склона. Засека  постоянного гарнизона не требует. Настоящие укрепления строились именно в местах, наиболее удобных для массовой переправы. То есть: пологий берег, спокойное течение, ровное дно.
На карте можно увидеть протяженность  Большой засечной черты. Но вот надолбы и рени - это исключительно в местах вроде буныревского берега, который с 1922 года стал пляжем при лагере.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1074 : Сентябрь 09, 2023, 22:26:52 »
Цитировать
Московский так называемый Берег состоял в основном из засек по гребню крутого склона. Засека  постоянного гарнизона не требует.
Отличный   вариант  я  считаю.  В   каноне  об  этом  ни  слова.  Но  я  буду  думать  что  столько  столетий  гондорцы-таки  сделали  подобные  штуки.  У  них  же  река-граница.  неужели   не   провели  подобные  несложные  манипуляции.  Тут  же  не  надо  миллионы  на  стройку  выкидывать.  крепости  возводить.  Именно  простыми  средствами

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1075 : Сентябрь 09, 2023, 22:30:49 »
Никарагуанские мискито.
И откуда дровишки?
Цитировать
Для военных вылазок.
Да ясен пень, что не для сбора грибов. Каковы конкретные действия были с этими трубками?
Цитировать
Те, что показывали в "Радуге" сантиметров 40. Так что глубиной ныряния обеспечивает не больше, чем современная Но и не меньше.
Угу. А теперь скажите две вещи: плыть придется десятки и сотни метров - а глазами-то все это время как смотреть в отсутствие очков? И второе: неужели Вы думаете, что плывущего не более чем в 40 см под поверхностью воды не будет видно сверху?! Поэтому все эти тростинки, через которые якобы дышали под водой - все это сказочки про козявочку. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1076 : Сентябрь 09, 2023, 22:43:48 »
Цитировать
И откуда дровишки?
Из цикла передач о культурах народов мира "Радуга". Снято и демонстрировалось еще во времена революционного правительства. Демонстрировалось от изготовления до испытания в озере.
Цитировать
Да ясен пень, что не для сбора грибов. Каковы конкретные действия были с этими трубками?
Подобраться к деревне враждебного племени достаточно скрытно.
Цитировать
И второе: неужели Вы думаете, что плывущего не более чем в 40 см под поверхностью воды не будет видно сверху?!
Сверху - это откуда: с вертолета или с дерева? Особенно ночью или при низком солнце, когда вода блестит зеркалом. Можно опять же посмотреть на современных пловцов - хорошо их видно с берега?
Современные трубки имеют наверху запирающий клапан, который не дает воде заполнить трубку при нырянии поглубже. Но имеются и без этого клапана. Из них воду выдувают резким выдохом. То же делал и демонстратор устройства - по профессии рыбак.
Цитировать
Поэтому все эти тростинки, через которые якобы дышали под водой - все это сказочки про козявочку.
Если было бы оно так - как бы этот фильм сняли? И почему о таких вот дыхательных трубках можно прочитать и в византийских, и в испано-португальских, и в индийских источниках?
Особенно если учесть, что у испанцев, прибывших в Америку, да и вообще в том мире никакие фабрики не выпускали дыхательных трубок, и придумать некий первобытный тростниковый аналог было просто не с чего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1077 : Сентябрь 09, 2023, 22:59:24 »
Пусть мне кто-нибудь объяснит, как можно дышать под водой через тонкую тростниковую трубку, не затыкая носа? Если просто сидеть под водой, нос можно пальцами зажать. А когда плывешь? Прищепку нацепить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1078 : Сентябрь 09, 2023, 23:20:40 »
Из цикла передач о культурах народов мира "Радуга". Снято и демонстрировалось еще во времена революционного правительства.
Это какого?
Цитировать
Подобраться к деревне враждебного племени достаточно скрытно.
Ну да, а враждебные племена состоят из идиотов и ни за что не догадываются никаких контрмер предпринимать.
Цитировать
Сверху - это откуда: с вертолета или с дерева? Особенно ночью или при низком солнце, когда вода блестит зеркалом. Можно опять же посмотреть на современных пловцов - хорошо их видно с берега?
Да даже на обычных купальщиков посмотреть! Вы что, не видели их никогда?
И ночью - Вы головой подумайте! Под водой в темноте ты как ориентироваться собираешься?! Даже днем, плывя под водой сотни метров, ты как направления придерживаться будешь, чтобы наружу не высовываться и не осматриваться? А тем более как ты собираешься это делать, когда темно?!
Цитировать
Если было бы оно так - как бы этот фильм сняли?
И вот тут Кракодил цдох! Ну да, если фильм снимают, значит, святая правда. А я вот, знаете, такой фильм смотрела, там дракон летал - ну, значит, и вправду драконы существуют. Иначе как бы фильм сняли?
Цитировать
И почему о таких вот дыхательных трубках можно прочитать и в византийских, и в испано-португальских, и в индийских источниках?
Ну да, очередные боевые собаки. Вы бы подумали головой: если бы это было так эффективно и вообще бы работало - этим пользовались бы все. И европейцы в том числе. А то вот прям да, вот византийцы писали про славян, с трубочкой плавающих, а сами ну ни за что так не могли и даже не пытались. Потому что славяне же умные, а византийцы все тупые. И еще дикари патамушта умные, а цивилизованные европейцы все тупые.
"Почему можно прочитать"... Да потому что это написано. А то прям мало херни писали в исторических источниках, да.
Цитировать
Особенно если учесть, что у испанцев, прибывших в Америку, да и вообще в том мире никакие фабрики не выпускали дыхательных трубок, и придумать некий первобытный тростниковый аналог было просто не с чего.
А у индейцев были фабрики, которые выпускали? И вот, значит, индейцы придумали, а испанцы ни за что придумать бы не смогли. Патамушта они а) цивилизованные б) европейцы в) колонизаторы. А значит, ну тупыыыыыые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57678
  • Репутация: 9050
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1079 : Сентябрь 09, 2023, 23:26:01 »
Что ж  там  орки  шныряли    и  собственно  вышеупомянутый    Кхамул  шнырял  туда   сюда,  когда  были  дела  с  Дол  Гулдуром
Эмм... где именно он шнырял? Ниже водопадов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".