Дочитываем ВК

[Dark_Baggins]

Плюс   возможности   сельского   хозяйства   в  Арноре  вызывают   вопросы.  Зона  рискованного   земледелия.  Чем   там   могут  жить  люди   -  возможно   скорее   торговлей   и  ремесленничеством, чем   выращивать  что-то.  Недаром    цивилизация   распространилась    скорее   вдоль  южных   морей  (Гондор,  Харад)

[Dark_Baggins]

И    скорее  всего  северное   княжество  и  до  этого  распалось  из-за   этих   причин  -  рискованное   земледелие.  отсутствие  ресурсов  и   возможностей   что-то  проводить.  А  не   из-за   колдуна  и  проклятий.  Гондор  с  Харадом    вон  стоят  тысячелетия  и   колдуны  им  не   помешали

[Dark_Baggins]

мне   Арнор    представляется   нечто   вроде   Карелии   или  Ленинградской   области  -  Огромные  болотистые  пустоши,  а   лесов   даже    для   подсечно-огневого    земледелия   или   нет  или   их   мало.  Даже    меньше   чем  в   упомянутых  областях.  строить  там   что-то   можно  либо   серьезных  военных  целей  (как  Питер  или  шведские    крепости)  либо    избушки егерей.  А  военных   целей   там  нет  и  не   предвидится.   Так   что Север  в     третью   эпоху   на   их  технологическом   уровне  не   нужен  никому  и   ни зачем.

[Эстелин]

Плюс   возможности   сельского   хозяйства   в  Арноре  вызывают   вопросы.  Зона  рискованного   земледелия.  Чем   там   могут  жить  люди   -  возможно   скорее   торговлей   и  ремесленничеством, чем   выращивать  что-то.  Недаром    цивилизация   распространилась    скорее   вдоль  южных   морей  (Гондор,  Харад)

Судя по описанию Шира, климат в нем умеренный теплый, типа южной Англии или наше Украины в лесостепной зоне. А дальше на юг, в Минхириате вообще может быть климат южной Франции.
Так что скорее всего возрождение государства Элендила было вписано в летописи гораздо позже, как еще одна заслуга  Истинного Короля. На самом деле ничего похожего и не происходило.

[Dark_Baggins]

Плюс   возможности   сельского   хозяйства   в  Арноре  вызывают   вопросы.  Зона  рискованного   земледелия.  Чем   там   могут  жить  люди   -  возможно   скорее   торговлей   и  ремесленничеством, чем   выращивать  что-то.  Недаром    цивилизация   распространилась    скорее   вдоль  южных   морей  (Гондор,  Харад)

Судя по описанию Шира, климат в нем умеренный теплый, типа южной Англии или наше Украины в лесостепной зоне. А дальше на юг, в Минхириате вообще может быть климат южной Франции.
Так что скорее всего возрождение государства Элендила было вписано в летописи гораздо позже, как еще одна заслуга  Истинного Короля. На самом деле ничего похожего и не происходило.

Шир   все  же   поюжнее.   А  дальше     на   север  бесконечная   Карелия,  болота,  болота,   болота,  противный   холод  большую  часть  года.  очень  короткое   лето

[Dark_Baggins]

Из   первых   глав  треда   Перекресток . Комментарий   от  Кракодила

Вот так же и с кольцом Добро в лице Гэндальфа должно не манипулировать и не угрожать, не топырить пальцы "потому что я так сказал", а ясно и прямо разъяснить конкретный его вред.

Согласна.  Тоже  об  этом  думала.  почему  на  том   же   совете  надо  было  не   кликушествовать  о  некоей   угрозе  от  кольца,  а   прямо  сказать  -вот  кольцо  опасно (предположим    что  оно  реально  опасно)  тем  что -  и далее  перечисление  опасностей,  предположим  :  на  вас   падет  некое   проклятие,   станете бяками,  начнете  грабить  ларьки  как  Саурон,  пинать  котят,  нападать  на   прохожих,   уводить  коней  итд.  Привести   конкретные  примеры   такого  поведение  от  предыдущих   носителей   кольца.  То    есть  разъяснить   инструкцию  по  безопасности  по  пунктам.  а   получалось  только  запугивание  некоей  "тьмой".  а  что  это  почему  не  разьясняют

[Dark_Baggins]

Тогда  бы   действительно,  субъект  нарушивший    указанную  ему  технику   безопасности  (боромир,фродо.  кто угодно) если  бы   пожелал   кольцо  реально  был  бы  сам   виноват.   Как  токарь   который   сунул  пальцы  в   станок.  А  так   получается  запугивание.   манипуляции  чем-то  непонятным.  А   если  оно  непонятное,  то  вызывает  чувство  двойственности-   а  так  ли  реальна  опасность

[Dark_Baggins]

я   к   тому   почему  нельзя  было  разговаривать  с    потенциальными  членами  Братства   спокойным  тоном,   привести  аргументы  и   вручить  памятку  о  безопасности.   А   надо  было   разводить  какие-то  туманы.  Терпеть  не     могу  такое

[Krakodil]

мне   Арнор    представляется   нечто   вроде   Карелии   или  Ленинградской   области  -  Огромные  болотистые  пустоши,  а   лесов   даже    для   подсечно-огневого    земледелия   или   нет  или   их   мало.

Вы, конечно, можете считать как Вам угодно, да, но в каноне таки по-другому. Потому что у нас есть два прямых указания Профессора. Во-первых, Шир по климату и т.п. приблизительно совпадает с английским Мидлэндсом,  а во-вторых, Минас Тирит находится на широте Равенны, а это 44°25` с.ш.
Таким образом, глядя на каноничную карту Средиземья, имеем, что Форност находился приблизительно на 53° с.ш., - это широта Пензы и Тамбова, а в Европе - Ганновера. А Карн Дум (видите, как далеко он на севере?) - всего лишь на 57° с.ш. Это широта Риги и Иваново.

[Dark_Baggins]

мне   Арнор    представляется   нечто   вроде   Карелии   или  Ленинградской   области  -  Огромные  болотистые  пустоши,  а   лесов   даже    для   подсечно-огневого    земледелия   или   нет  или   их   мало.

Вы, конечно, можете считать как Вам угодно, да, но в каноне таки по-другому. Потому что у нас есть два прямых указания Профессора. Во-первых, Шир по климату и т.п. приблизительно совпадает с английским Мидлэндсом,  а во-вторых, Минас Тирит находится на широте Равенны, а это 44°25` с.ш.
Таким образом, глядя на каноничную карту Средиземья, имеем, что Форност находился приблизительно на 53° с.ш., - это широта Пензы и Тамбова, а в Европе - Ганновера. А Карн Дум (видите, как далеко он на севере?) - всего лишь на 57° с.ш. Это широта Риги и Иваново.

Почему   там   тогда   так    плохо  с   населением  и  земледелием.  Были  бы    плодородные  почвы    как   в   районе  Тамбова  то  территория  была  бы   заселена  и   распахана.  А  там  никого

[Krakodil]

Почему   там   тогда   так    плохо  с   населением  и  земледелием.  Были  бы    плодородные  почвы    как   в   районе  Тамбова  то  территория  была  бы   заселена  и   распахана.  А  там  никого

Во-первых, по мелочи: а за счет чего, по-Вашему, существовал Ангмар? Чем питались его жители, настолько многочисленные, что их хватило разорить дотла Кардолан, а потом и Артедайн? Ведь не мамонтов же по тундре ловили.

Во-вторых и в-главных: ларчик, как обычно, открывается монтировкой. Там население есть. Его не может не быть, потому что если на континенте уже тысячелетиями живут люди, они заселят все, кроме самых недоступных горных пиков. Люди живут везде - и в тундрах Крайнего Севера, и на тибетских высокогорьях, и в тайге, и в болотах - везде. Люди приспосабливаются ко всему. И такие территории не могут оставаться вообще безлюдными. Так не бывает. Так что все там заселено.

[Dark_Baggins]

Почему   там   тогда   так    плохо  с   населением  и  земледелием.  Были  бы    плодородные  почвы    как   в   районе  Тамбова  то  территория  была  бы   заселена  и   распахана.  А  там  никого

Во-первых, по мелочи: а за счет чего, по-Вашему, существовал Ангмар? Чем питались его жители, настолько многочисленные, что их хватило разорить дотла Кардолан, а потом и Артедайн? Ведь не мамонтов же по тундре ловили.

Во-вторых и в-главных: ларчик, как обычно, открывается монтировкой. Там население есть. Его не может не быть, потому что если на континенте уже тысячелетиями живут люди, они заселят все, кроме самых недоступных горных пиков. Люди живут везде - и в тундрах Крайнего Севера, и на тибетских высокогорьях, и в тайге, и в болотах - везде. Люди приспосабливаются ко всему. И такие территории не могут оставаться вообще безлюдными. Так не бывает. Так что все там заселено.

Тогда   вернемся  к   вопросу   выше-   если   край  заселен  то  зачем   его  "восстанавливать".  Он  и  так   заселен  и  там   есть  жилье   и  некие   крепости  вероятно

[Эстелин]

Тогда   вернемся  к   вопросу   выше-   если   край  заселен  то  зачем   его  "восстанавливать".  Он  и  так   заселен  и  там   есть  жилье   и  некие   крепости  вероятно

В случае этого арагорновского восстановления Арнора речь идет не о строительстве некогда разрушенных городов. Нет, это просто распространение на эту территорию юрисдикции Гондора. Точнее - нового короля. Со всеми элементами государственности: налогами, судами и прочим.
Вот только чтоб эту юрисдикцию поддерживать, нужна некая реальная сила, способная выполнять и полицейские (налоги собирать и барончиков в узде держать), и оборонительные функции.
Крепости Второй эпохи давно прекратили свое существование. Примером тому Амон Сул, на которой Арагорн гоняется с головешкой за назгулами. Вряд ли от Форноста осталось больше. Ведь чтоб постройки стояли, их надо поддерживать, постоянно ремонтируя и обновляя. На бывшей территории Арнора это делать некому. Не потому что народу нет, а потому, что никто не в силах оплачивать такие работы.
Возможно, у мелких владетелей имеются какие-то бурги. Им достаточно дерево-земляных укреплений, потому что воевать у них возможность имеется только друг с другом. Многочисленные и организованные враги отсутствуют уже много поколений.
Что-то трудно себе представить, что в такой замок (хорошо если стены из клетей, а то ведь просто двойной палисад с забутовкой) въедет отряд гондорского войска. Ему там просто негде разместиться, а бароновы крепостные и арендаторы новой нагрузки не выдержат.
Ну и что: будут чиновники Истинного перекраивать существующие владения или объявят новые налоги на свободных крестьян? В обоих случаях мирно реформы осуществить не удастся. И "восстанавливаемый" Арнор превратится в территорию мятежей и стычек на пару сотен лет.

[Dark_Baggins]

И "восстанавливаемый" Арнор превратится в территорию мятежей и стычек на пару сотен лет.

Да   уж  четвертая   эпоха  будет  невеселой.  В  Гондоре   затяжной   кризис.  В  Арноре   смута.  Карательные  операции  против   Харада  -  еще   ненужные  войны  и  жертвы   с  обеих  сторон.  Да   еще  и  Саурон  скорее   всего   жив -  а  что  ему    сделается.  Он   так  и  остался  в  Средиземье.   Куда  он  денется.  Грустно   все  это.

[Dark_Baggins]

Профессор   хотел  хэппи-энда  а   получил  мир,  раздираемый   войнами  и   смутами.  Вот   что  бывает,  когда   весь  хэппи-энд  -  надежда  на   боженьку   да   короля.  В  результате получается  бардак

[Ursa Maior]

Профессор   хотел  хэппи-энда  а   получил  мир,  раздираемый   войнами  и   смутами.  Вот   что  бывает,  когда   весь  хэппи-энд  -  надежда  на   боженьку   да   короля.  В  результате получается  бардак

А с чего Вы взяли, что Профессор хотел хэппи-энда? Насколько я знаю его характер, хэппи-энд и Профессор - вещи мало совместимые между собой. Для хэппи-энда надо людей любить. А Профессор людей не любил. Он любил эльфов. А эльфы из Арды слиняли, потому как она искаженная. И он людей в этой искаженной Арде оставил. Какое счастье может быть в искаженном мире? Больше того, он людям даже надежды на счастливый исход не оставил, потому что люди не приспособлены к идеальному миру, они не могут там существовать по своей природе.
Профессор и реальный мир считал искаженным. А потому никаких хэппи-эндов не предусматривал.

[Dark_Baggins]

Профессор   хотел  хэппи-энда  а   получил  мир,  раздираемый   войнами  и   смутами.  Вот   что  бывает,  когда   весь  хэппи-энд  -  надежда  на   боженьку   да   короля.  В  результате получается  бардак

А с чего Вы взяли, что Профессор хотел хэппи-энда? Насколько я знаю его характер, хэппи-энд и Профессор - вещи мало совместимые между собой. Для хэппи-энда надо людей любить. А Профессор людей не любил. Он любил эльфов. А эльфы из Арды слиняли, потому как она искаженная. И он людей в этой искаженной Арде оставил. Какое счастье может быть в искаженном мире? Больше того, он людям даже надежды на счастливый исход не оставил, потому что люди не приспособлены к идеальному миру, они не могут там существовать по своей природе.
Профессор и реальный мир считал искаженным. А потому никаких хэппи-эндов не предусматривал.

Ну   вот  вся  эта   история  с   коронацией  это  же  типа   счастье   для  гондорчан  и   вообще   людей.  У   Берена  с  Лутиэн  тоже   личный   хэппи-энд

[Эстелин]

Ну   вот  вся  эта   история  с   коронацией  это  же  типа   счастье   для  гондорчан  и   вообще   людей.

А как же! Король вон какой: молитвами ворога гнет и привидениями командует (института имени Сербского на него нет). И низкая человеческая порода будет очередной раз облагорожена прилитием эльфийской крови. Не совсем чистой, зато королевской. Какая-то Митреллас и рядом не стояла!

У   Берена  с  Лутиэн  тоже   личный   хэппи-энд

Каковы герои, такой у них и энд. Доживали на островке, на котором их летом ели слепни, а комары - круглый год. И даже трупы куда-то пропали. Полагаю, лесные мыши съели.

[Ursa Maior]

Ну   вот  вся  эта   история  с   коронацией  это  же  типа   счастье   для  гондорчан  и   вообще   людей.  У   Берена  с  Лутиэн  тоже   личный   хэппи-энд

Точно так же они могли быть счастливы вдвоем в глуши, когда шатались по лесам до сильмарилла. Только у Берена тогда две руки было. Так что тут изменения к худшему.

А для Гондора счастье не коронация, а прекращение войны. И если бы после войны во главе государства встал кто-то из дома наместников (тот же Фарамир), вряд ли кто-то из жителей сильно бы огорчился.

[Эстелин]

А для Гондора счастье не коронация, а прекращение войны. И если бы после войны во главе государства встал кто-то из дома наместников (тот же Фарамир), вряд ли кто-то из жителей сильно бы огорчился.

С большой уверенностью могу сказать, что  при нормальных условиях все предпочли бы Фарамира хотя бы потому, что он свой. Тутошний уроженец, потомок известного правящего рода и сам по себе известен. А тут на тебе: "из темного леса навстречу ему идет огроменный кудесник" в смысле Истинный король. Ведь любого лавочника или прачку посетила настороженная мысль: что этот делать станет?

[Dark_Baggins]

А для Гондора счастье не коронация, а прекращение войны. И если бы после войны во главе государства встал кто-то из дома наместников (тот же Фарамир), вряд ли кто-то из жителей сильно бы огорчился.

С большой уверенностью могу сказать, что  при нормальных условиях все предпочли бы Фарамира хотя бы потому, что он свой. Тутошний уроженец, потомок известного правящего рода и сам по себе известен. А тут на тебе: "из темного леса навстречу ему идет огроменный кудесник" в смысле Истинный король. Ведь любого лавочника или прачку посетила настороженная мысль: что этот делать станет?

да   это   авторская   натяжка.  Он  привел  Арагорна   к   коронации  просто  потому  что  ОН   ТАК ХОТЕЛ.  Никакой  логики  в  этом  нет,  а   просто   автор   дал  любимому  герою  ништяков. Просто  потому   что.  Никак  не   согласуюсь  с   психологией,  настроениями  людей,  знати  итд.  И вот  для  Толкина   вот  это  и   есть  хэппи-энд.  В   его  понимании    - одарил  любимого  героя   так,   как  считал  нужным.   И  Берена   с  лютиэнь  одарил,  потому   что  по  мнению  автора   -  то что  произошло  с ними -   это  счастье.  Не   буду   вдаваться     дальше  в   глубины   его  психики  ибо  не   психолог.  Но   вот  этот   момент  -о даривать  любимчиков   счастьем  в   джонорональдовском   понимании -  он  прямо   на   поверхности.  И  потому   и  бесит,  что  в  основное   повествование   впихивается   грубым  насилием   над  всем  остальным   сюжетом.

[Dark_Baggins]

А   мы   и   авторы   фиков  тут   выкоблучиваемся   ищем   причины,  расписываем    советы  с   орлами  или  без.  А   автор  сделал  так   просто  потому    что  ему  хочется.   Вот  хоть  ты  тресни  и заобьясняйся.

[Эстелин]

А   мы   и   авторы   фиков  тут   выкоблучиваемся   ищем   причины,  расписываем    советы  с   орлами  или  без.  А   автор  сделал  так   просто  потому    что  ему  хочется.   Вот  хоть  ты  тресни  и заобьясняйся.

Все пишут, что хочется. Только соображающие вписывают хотелки в реал (хотя бы ими самими сконструированный).
Я, например, хочу, чтоб Боромир уцелел на Парт Галене. Но для этого мне надо придумать способ, каким бы он мог уцелеть. Сколько вариантов перебрали: и парализующий яд на стрелах, и вовремя подобравшие его изенгардцы. Но пока что варианты не слишком убедительны.
А Профессор решат опрос просто. Сидят его бедные хоббиты на скале среди потоков лавы, дышат серными и фосфорными газами - и им ничего. Потом прилетают орлы - но не сбрасывают с этой скалы напором воздуха из-под крыльев, а аккуратно подбирают. Такие вот мелкие предметы на ходу лапами с острейшими когтями.
Мне тут попалась статейка из серии "вот такие у них вундервафли". Якобы американские разведывательные самолеты оснащались специальным крюком на обтекателе кокпита для подхватывания с земли выполнивших задания шпионов.
Вот орел, без посадки снимающий хоббита, и самолет, при скорости более 800 км\ч и размахе крыльев под 60 м, цепляющий за подвесную систему вставшего по курсу задом и нагнувшегося шпиона - явления одного порядка.

[Golondrina]

Мне тут попалась статейка из серии "вот такие у них вундервафли". Якобы американские разведывательные самолеты оснащались специальным крюком на обтекателе кокпита для подхватывания с земли выполнивших задания шпионов.
Вот орел, без посадки снимающий хоббита, и самолет, при скорости более 800 км\ч и размахе крыльев под 60 м, цепляющий за подвесную систему вставшего по курсу задом и нагнувшегося шпиона - явления одного порядка.

Нет, не одного порядка. Где вы эти статейки подбираете?  Ведь речь идёт о реальной  эвакуациионной системе Skyhook. Это разработка конца 50-х конструктора Роберта Фултона. И конечно, человека никто за пятую точку крюком не цеплял, да и самого крюка на носу самолета не было - скорее «вилка», которая захватывает нейлоновый трос, висящий в воздухе на высоте 150 метров и прикрепленный одним концом к аэростату и другим - к эвакуируемому человеку. Сложная и небезопасная система, подходящая только для низкобарражирующих самолетов. Теперь всё вертолетами поднимают, а этот каскадерский трюк остался  для каких-то уникальных операций.

[Эстелин]

Где вы эти статейки подбираете?

Первую мне подкинули приятели-альпинисты из Тулы, которые всерьез интересовались историей аварии группы Дятлова на Северном Урале в 1959 году. Даже ездили на Хоолат-Сяхыл (в сентябре, когда комары пропадают), хотя и сами знали, что все следы тех событий утекли в Ледовитый океан весной того же года.
Ну а историей про американских шпионов, выбросившихся на Отортен (потом съевших свои парашюты, поскольку никаких следов "третьих лиц" не нашли даже проводники служебных собак и вертолетчики), убивших туристов, а потом забранных этим "скайхоком", подкинул ребятам некий знаток на форуме с потешным названием "тайна.ли".
Потом про эту систему прочитала уже в серьезном источнике. Интересно, хоть раз ее испытали на живом добровольце? Ведь даже рывок мотоцикла, едущего под 50 км\ч, переломает подвесной системой ключицы и ребра. А самый тихоходный самолет 1950-х имел скорость парашютирования 150-200 км\ч. И то - такой самолет не одолеет тысячекилометровое расстояние. А, скажем, тот самый У-2 Пвуэрса имел не меньше 800 км\ч крейсерской и половину того парашютирования. И привез бы в родную Аляску мешок так называемого "костного остатка" в замороженном состоянии.

[Dark_Baggins]

А у  меня  вот  внезапный   вопрос.  Если  в  Гондоре  на самом  верху  есть  фонтан,  значит  там  есть  водопровод   и напорные  башни.  И вообще   развитая система водоснабжения.  Иначе  как  бы     этот  фонтан  работал  на   вершине  города   который   поднимается  вверх  типа   холма.  Это  вообще   возможно   для   такого  уровня   развития  технологий   или  это  опять  истмэджик?
Тогда  там  вообще   должна  быть    система  этих  башен,  ступенчатая  -  первого   подъёма,  второго  итд, чтоб    поднять  воду   на  такую  высоту.  И  ради чего,  ради  фонтана?  Тогда  уж  нормальный  водопровод  для  верхних  этажей  можно  соорудить. И  тогда   у  них  должны  быть  ооочень  развитые  представления  о формулах  гидравлики,  такие    какие  должны быть не  в  средние  века,  а  хотя бы  с начала    нового времени  и  ньютоновской  физики

[Krakodil]

Да, это у Профессора такая фишка была, очередной самоповтор: город на отдельно стоящем холме, и на самой макушке непременно фонтан или просто источник. Тирион - город на холме, на самой макушке фонтан. Гондолин - город на холме, на самой макушке фонтан. Минас Тирит - город на холме, нувыпонели. И даже Эдорас с его крытым соломой Медусельдом - на макушке холма опять источник. Хотя откуда на вершинах отдельно стоящих холмов будет браться вода - такими вопросами сумрачный ум гуманитария не задавался.
Но в случае с Минас Тиритом мы все-таки надели на глобус эту сову. Абсолютно канонически холм, на котором стоит город, примыкает к Миндоллуину и соединен с ним седловиной - в этой седловине как раз находится некрополь, Улица Молчания и проч. Так вода в Цитадель поступает с Миндоллуина через акведук, который как раз над этой седловиной и проходит. Технических возможностей и знаний в сеттинге вполне достаточно для постройки такого сооружения. Оно, конечно, не ради фонтана построено, а чтобы снабжать Цитадель и верхние ярусы города водой.

[Dark_Baggins]

Да, это у Профессора такая фишка была

Да я   читала  ваш   фик   про  города   и   фонтаны   по  Иронии  судьбы.  Спасибо  он  был  очень  смешной  и доставил   мне   много  радости.  Наверное  я   поэтому  и  задумалась  о  фонтане.  Вариант  с   акведуком   вполне  логичный.
А   еще  я  думаю, что  белое   дерево  засохло,  потому  что  банально  не  хватало  на   полив  в   скалистой   почве.  Корни
 просто  умерли. Других-то  деревьев   и не  было.  А   одно-единственное  засохло  и никакой   мистики. И   следующее  так   же  засохнет.  Вот  они  офигеют.

[Krakodil]

А   еще  я  думаю, что  белое   дерево  засохло,  потому  что  банально  не  хватало  на   полив  в   скалистой   почве.

Да нет, оно засохло просто от возраста. Ему было уже... посадили его еще при королях в 1640 г., а засохло оно уже при Наместниках, в 2872 г. То есть 1232 года, древесный Мафусаил.

[Dark_Baggins]

А  остальные   деревья   почему  не  росли?  Город  описан  как   полностью  лишенный  озеленения