Очные беседы

[Krakodil]

Перерыла   массу   фиков   -  99  процентов   из  них  это  слэш/фанфики.  современные  авторы   буквально   помешанты  на  гомоэротическом   сексе  так   что  их  персонажам  не до  битв 
Что  бы   сказал  Профессор 

Да хто его знат. Вслух-то, конечно, ругался бы - причем ругался бы он на фанфики вообще, независимо от того, слэш там или не слэш. Он очень ревниво относился к своему творчеству ибо. А так, может, тайком под одеялом почитывал бы...  Как сказал один человек на том же фикбуке, чтоб нас так любили, как в каноне мужчины любят друг друга (женщин при этом с такой же или хотя бы вполовину силой они не любят).

А  я   про  войну   хочу.  про  битвы  с  орками  так   сказать

Тут все как обычно: хотим, чтобы был такой фанфик - садимся и пишем. А то милости от природы можно ждать долго и так и не дождаться.

[Krakodil]

Но  это  даже  не   фик    который  я  вот  прям  щас  хочу  писать, а   скорее  идея.  Без  понимания   экономики  эльфов,  как  она   вообще   могла  быть  построена.  Это  у  профессора   стрелы   у  Леголаса   сами  собой   откуда-то  берутся.  А   чем  питается  на   деревьях  Галадриэль? Шишками? Человеческую-то  еще  хоть   как-то  можно  выкопать  из  текста,  а  эльфы    питаются   воздухом

А, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья" есть прямые слова Профессора. Вот: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109382;topicseen#msg109382

[Dark_Baggins]

Но где конкретно оно бы могло располагаться?

например  в   области  межлду    мордором  с  севера  и  морем   рун.  мне   всегда  было   интересно  что  там .  Нигде   ведь  не   словечка.  а такая   территория

[Dark_Baggins]

В    моем   воображении  вражеские   солдаты   вытесняют   их  оттуда   все     далее  в   юго-западу.   пока   отдельные  эльфийские  отряды   не   встречаются  с  рейнджерами  итилиэна.  после   конфликта  и   первоначального  непонимания  люди  и  эльфы   укрепляют  линию  обороны   вокруг  мордора  с   юго-запада  до  севера    над   мордором.  сооружая  "тропу  хо  ши  мина",  простите   люблю  вьетнамских  партизан))

[Dark_Baggins]

А, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья"

этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть

[Krakodil]

например  в   области  межлду    мордором  с  севера  и  морем   рун.  мне   всегда  было   интересно  что  там .  Нигде   ведь  не   словечка.  а такая   территория

Но в Третью Эпоху там люди жили.

[Krakodil]

этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть

Какой именно?

[Dark_Baggins]

Но в Третью Эпоху там люди жили

что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано

[Dark_Baggins]

https://ibb.co/WzqJ3XJ
по  сути  вся  территория   непонятна,  выделенная   синим

[Dark_Baggins]

этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть

Какой именно?

новых  книжек  от  Кристофера   или   его  наследников

[Krakodil]

что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано

Эк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.

[Dark_Baggins]

что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано

Эк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.

ну   вот  поэтому  на  обозначенной   территории  могут   скрываться    эльфиские   деревни.  почему  нет.  кто   запретил.  в     ВК  нет?  так  и вокруг  Эдораса   хуторов   вроде   как  нет . А  они  должны  быть.  поэтому  и   эльфы   Микрвуда    могут  быть   родичами   совсем  древних  авари,  живущих  дальше  к    морю  рун,  которые  свои   деревни  не   палят.  если  не   описано  это  же  не  значит  что  не  было))
Они   у  меня  тихие   типа   молокан.  живут  в   свих  селах,  но  война   заставляет  быть  бойцами,  как  и  партизан  хо  ши  мина,  которые  были   простыми  тихими   крестьянами   пока  не   началась  заварушка)) 
а   зачем  они  вообще  нужны?  Ну  я    советский   ребенок  хочу   про  дружбу   народов   читать.  В  ВК  явно  дружба  народов  не  удалась.  а  у  меня  люди   эльфы   сдружаться    когда  стоят   защитную  линию  сооружений,  потому  что   ни  гондорцам  ни  авари нафиг  эти  майары  и  валиноры   не  сдались.  у  них  много  общего

[Krakodil]

новых  книжек  от  Кристофера   или   его  наследников

А это даже не Кристофер и не наследник. Хостеттера Кристофер нанимал на помощь, ну вот осталось немножко. И да, доподлинно известно, что в разных местах имеются еще сколько-то неопубликованных текстов Профессора, в т.ч. и по легендариуму (не все ведь, когда-либо написанное Профессором, находится в собственности Толкин Эстейт). В т.ч., например, имеется стихотворение "Жалоба Мима гнома" и кусок сопровождающего текста - но оно известно только в немецком переводе, а сам оригинал не только никогда не публиковался, но даже и неизвестно, когда он был написан и где в данный момент находится (а я думаю скептически: а был ли мальчик?).
Ну и письма продолжают всплывать в публичное, ткскть, пространство, и там тоже по кусочкам что-то встречается. Например, упоминание орочьих женщин ("orc-women").

[Dark_Baggins]

Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают 

[Dark_Baggins]

и   вообще  -  жизнь  итилиэнских  рейнджеров,   стратегии  обороны   от   мордора,  военные   секреты.   партизаны, переговоры   и   строительство   оборонительных   сооружений  вместе  с  эльфами   -  это  то  что  я  хочу  читать.  а не эти  ваши  беременные  арагорны (  простите  видела  и такое  название  фанфика  -я   даже   открывать  не   стала  мне  от  одного названия  дурно  стало,  буээээээ),    а   раз  не  пишут  об  этом  придется  самой   писать.  но  для   надо   прикинуть  экономику  и   почитать  хоть что  то  о  военном  деле-  Я    читала  Че  Гевару  и хо  ши  мина.  но  этого   мало

[Krakodil]

Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают 

Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
К тому же а откуда у Мордора столько сил, чтобы нападать сразу по всем направлениям?

[Dark_Baggins]

Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают 

Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
К тому же а откуда у Мордора столько сил, чтобы нападать сразу по всем направлениям?

Ну   нас  же   все  время  пугают  что  мордор  УСИЛИВАЕТСЯ.  а  допекать  эльфов  - крестьян  много   отрядов  и  не  надо.   достаточно  регулярных   карательных  рейдов в  их  сторону  чтоб  начать  разрушать  их   жизнь
средства     когда  они  нужны   всегда  находятся.  нищие   вьетнамцы   нашли   себе   спонсоров.  конечно   у  нас  СССР  нет  так  что  гондору    приходится  их  спонсировать.  а  зачем    -  ну   например  за   союзы   в  будущем.   вот  они  СОЮЗЫ  ))  а  зачем  это  гондору.  ну   в  общем   тогда  и   планы  гондора  надо   проверить  че  они  вообще  хотели   от  жизни.   Ну  с   роханом   же   заключили  союз  - а  у  рохана   какие   ресурсы  кроме   конского  навоза  -  тем  не   менее  они  стали  вассалами.  Так   или   инае  союз  с  эльфами  пока  тактический  именно  ради  линии  оборонительных  сооружений   которые   можно  строить от  юго-запада  на   север  ,вокруг  мордора.  может  быть  их  план  заключить  мордор  в  кольцо   с   запада  и   севера.  чтобы   при  возможности  контролировать  восточный   выход.  Вот  например   зачем  СССР  послу   войны   нужна   была   какая-нибудь   задрипанная   Румыния   и  Югославия?  потому  что   крупному  государству    всегда   полезно  окружить  себя  периферийным   кольцом  лояльных  вассалов.  а не   иметь    неконтролируемые  территории  вокруг  себя
Насчет  степи  я  тоже  думала,   надо  проверить  что   там  с   лесными  зонами.  на   карте  они  не  обозначены,  так  и    карта  от  левой  пятки

[Dark_Baggins]

Я   бы   даже    сказала  не   так  -  по  сути  Гондор  создал  Рохан  как   молодое   государство  из   степных  кочевников,  заключив   с  ними  вассалитет.  То   есть  Рохан  по   сути  вызрел  как  страна  именно    при    союзе   с  соседями,   так  бы  они  еще 1000  лет   скакали   по  степям  без  всяких  признаков  государства.  почему   нельзя   провернуть  ту   же  историю  с  другими  полудиким,  аграрными     либо  кочевыми  соседями.  Всгда  полезно   создать  себе    территории  вроде   формально  и не  подчиненные   но   союзнические
черт  чувствую  как  кольцо  меня   РАЗВРАЩАЕТ при  таких  речах

[Krakodil]

Ну   нас  же   все  время  пугают  что  мордор  УСИЛИВАЕТСЯ. 

Ну, мало ли чем нас пугают. Опять же, "усиливается" - это относительное понятие, а не абсолютное.

а  допекать  эльфов  - крестьян  много   отрядов  и  не  надо.   достаточно  регулярных   карательных  рейдов в  их  сторону  чтоб  начать  разрушать  их   жизнь

А кому они сдались их карать?

средства     когда  они  нужны   всегда  находятся. 

О, если бы!! 

нищие   вьетнамцы   нашли   себе   спонсоров.  конечно   у  нас  СССР  нет  так  что  гондору    приходится  их  спонсировать.

А у Гондора средства откуда?

а  зачем    -  ну   например  за   союзы   в  будущем.

И эти союзы что дадут каждой из сторон?

Ну  с   роханом   же   заключили  союз  - а  у  рохана   какие   ресурсы  кроме   конского  навоза

Людские. Рохиррим просто переселились сюда, так же, как в эпоху переселения народов это делали разные племена. А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.

Так   или   инае  союз  с  эльфами  пока  тактический  именно  ради  линии  оборонительных  сооружений   которые   можно  строить от  юго-запада  на   север  ,вокруг  мордора.

Но это адский труд!! Периметр Мордора - почти 2500 тыщи километров, а длинные стороны этого мордорского прямоугольника - минимум 720 км. Строить 800 км укреплений вдоль одной только северной границы Мордора - они бы ее до сих пор строили, как Китайскую стену.

Насчет  степи  я  тоже  думала,   надо  проверить  что   там  с   лесными  зонами.  на   карте  они  не  обозначены,  так  и    карта  от  левой  пятки

Если по этим территориям перемещались кочевники, там явно не пущи.

[Dark_Baggins]

И эти союзы что дадут каждой из сторон?

я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки
На  остальное   чуть   позже  отвечу

[Dark_Baggins]

А у Гондора средства откуда?

там   же  не  крепости  стояться  а  вот  такое.  тут  не  надо  супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025
а  насчет   длины  километража   тропа  Хо    была общей протяжённостью свыше 20 тыс. км
и  ничего.  вьетнамские  крестьяне   построили  за  несколько  лет  по  сути  это  укрепленные  норы  и  ходы  в  земле,  откуда  они  внезапно  выскакивали  на   врага

[Dark_Baggins]

А кому они сдались их карать?

выпиливание     ненужного  элемента  на  севере,  чтоб  контролировать  территории и  по  возможности   заселять  их   лояльным   саурону   населением
просто и  мордор  и  гондор  это  государства,  а  любое   государство  никогда  не  ограничивается  пограничными  столбами -  политика   -это  возможность  контролировать  соседей.  кто  первым    перетянет  на  свою  сторону   соседнюю  страну  - тот  и   выиграл.  Иначе  бы   зачем  Росиия   и  Европа  за  Украину  боролись -  кому  она   нафиг  нужна,  а  тем  не   менее  драка  шла  и  идет
слабое    государство  или  протогосударственное  общество  не  может  быть   вне  сил  влияния     крупных  соседей.  За  нег о всегда  будет  драка,  хотя   казалось  -  за  что  там  драться ...а  вот

[Dark_Baggins]

А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.

тем  не   менее   Гондор  поступил  мудро  и   создал  свою   марку  на  севере.   вместо  того  чтоб  иметь  дикие  орды   у   своих  порогов
Мне   нравится  политика   Гондора  она  не  агрессивно  -империалистическая.  а  дает  своим   союзникам   ништяки  -  как  репутационные   так  и   военные.  Не   вижу   почему  бы  им  не   делать  тоже  самое  с  другими  полудикими  сообществами

[Dark_Baggins]

вот  еще   про  дедушку  Хо  и его  стратегию

"Американские и вьетнамские источники сходятся в том, что «тропа Хо Ши Мина» сыграла ключевую роль в победе Северного Вьетнама в войне. По мнению многих американских исследователей, после 1968 года боеспособность местных партизанских сил НФОЮВ поддерживалась практически полностью за счёт Северного Вьетнама. С этого же времени прибывавшие на юг по «тропе» северовьетнамские подразделения несли на себе основную тяжесть военных действий. В частности, Пасхальное наступление 1972 года и победоносное Весеннее наступление 1975 года проводились почти исключительно силами северовьетнамской армии. Единственная за всю войну попытка перерезать «тропу Хо Ши Мина» наземным наступлением была предпринята в 1971 году в ходе вторжения в Лаос, но потерпела неудачу из-за того, что проводилась силами южновьетнамской армии, чьё военное руководство характеризовалось непрофессионализмом и несоответствием занимаемым постам. Бежавший на Запад высокопоставленный вьетнамский офицер Буй Тин[6] в интервью «Уолл-Стрит Джорнэл» в 1995 году заявил, что

Если бы Джонсон утвердил запрос Уэстморленда на вхождение в Лаос и блокирование «тропы Хо Ши Мина», Ханой не смог бы выиграть войну[7].

[Dark_Baggins]

И   причем  это  благодаря  примитивным  по  сути  норам  на   которые  не  надо  много  деняк  и  ресурсов!!!  Америку   победили!!  а  тут  мордор  какой-то      примитивный. Да  мы  этот  мордор  разорвем   как  тузик   грелку!!!

[Krakodil]

там   же  не  крепости  стояться  а  вот  такое.  тут  не  надо  супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025
а  насчет   длины  километража   тропа  Хо    была общей протяжённостью свыше 20 тыс. км
и  ничего.  вьетнамские  крестьяне   построили  за  несколько  лет  по  сути  это  укрепленные  норы  и  ходы  в  земле,  откуда  они  внезапно  выскакивали  на   врага

Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа, необходимого для этих лопат. И с сортами с/х культур несколько более урожайными, чем в Средние века, и в местности, где ради производства жратвы вообще надо трудиться несколько меньше, чем в средней полосе. Да еще и СССР спонсировал.

[Krakodil]

я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки

Но чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?

[Dark_Baggins]

Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа[/quote
ну   железо  на  лопаты   у   гондора  точно  было.  они  же    довольно  продвинутое   оружие   ковали   -мечи  итд

[Krakodil]

выпиливание     ненужного  элемента  на  севере,  чтоб  контролировать  территории и  по  возможности   заселять  их   лояльным   саурону   населением
просто и  мордор  и  гондор  это  государства,  а  любое   государство  никогда  не  ограничивается  пограничными  столбами -  политика   -это  возможность  контролировать  соседей.  кто  первым    перетянет  на  свою  сторону   соседнюю  страну  - тот  и   выиграл.  Иначе  бы   зачем  Росиия   и  Европа  за  Украину  боролись -  кому  она   нафиг  нужна,  а  тем  не   менее  драка  шла  и  идет
слабое    государство  или  протогосударственное  общество  не  может  быть   вне  сил  влияния     крупных  соседей.  За  нег о всегда  будет  драка,  хотя   казалось  -  за  что  там  драться ...а  вот

Но в таком случае за этот эльфятник уже тыщи лет назад должны были передраться. Потому что Гондор существует уже три тыщи лет, а Мордор и того старше. Уже давно бы разобрались, эльфов выгнали бы, своих бы заселили.

[Dark_Baggins]

я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки

Но чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?

в  том  то и  дело  что  там  всего  две  цивильных  страны  -  гондор  и  мордор . А  больше   идти  не  к   кому