Ard-Galen

Основной форум => Основной форум => Тема начата: Krakodil от Сентябрь 24, 2019, 16:51:48

Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 24, 2019, 16:51:48
Для очных бесед, берущих начало на стороне, дабы не забивать ими основной эфир (ибо бывают случаи, когда это совсем неудобственно), создан тред сей.

Аминь.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 25, 2019, 22:09:34
Здравствуйте) наверное, мне сюда. еще раз спасибо за приглашение, бытие моё буквально окрасилось багрянцем из-за Вашего творчества) в данный момент вот начала "Пока король не вернется". надеюсь растянуть. побольше бы Фарамира, и мне совсем славно станет...)
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 25, 2019, 22:19:00
Цитировать
Здравствуйте)
И Вам здравствовать.
Вы, есличо, перетаскивайте сюда свои каменты для продолжения разговора (если такое продолжение планируете).
Цитировать
бытие моё буквально окрасилось багрянцем из-за Вашего творчества)
Ну уж! *смайл, ковыряющий лапой пол*
Цитировать
в данный момент вот начала "Пока король не вернется". надеюсь растянуть. побольше бы Фарамира, и мне совсем славно станет...)
А тут смайл, проваливающийся сквозь землю. Нам с Медведем до крайней степени стыдно, что мы так безбожно с ним тянем. На днях опять задумавшись, мы пришли к выводу, что публикация пары глав уже не спасет нашей репутации. Все опять подумают, что продолжения еще год ждать. Теперь у нас только один путь - написать все и выкладывать частями уже готовое. А все неписец проклятый, все он.
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 25, 2019, 22:26:35
перетащить-то перетащу, но удобствие в том как раз, что здесь органичнее по ходу действия писать. и, дабы не вымучиваться, ляпну в тридесятый раз: я так благодарна Авторам за совершенно прекрасного, абсолютно "моего" Фарамира в вашем творчестве. поверьте, мне в сущности немного нужно: "— В Умбаре есть люди, которые ближе к короне, чем ты, — бесстрастно сказал Фарамир."
о, это "бесстрастно".

 
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 25, 2019, 22:35:45
Цитировать
перетащить-то перетащу, но удобствие в том как раз, что здесь органичнее по ходу действия писать. и, дабы не вымучиваться, ляпну в тридесятый раз: я так благодарна Авторам за совершенно прекрасного, абсолютно "моего" Фарамира в вашем творчестве. поверьте, мне в сущности немного нужно: "— В Умбаре есть люди, которые ближе к короне, чем ты, — бесстрастно сказал Фарамир."
о, это "бесстрастно".
Но его правда очень сложно писать. Вообще из всего семейства Наместника легче всего с Боромиром. Достаточно легко представить, что он будет думать, как будет говорить, действовать или оценивать то и это. Переселение в персонажа происходит на счет раз. А Фарамир какой-то неуловимый. Все его переживания внутри, выдержка и вообще способность выносить психологические нагрузки колоссальная, и общий, как я однажды выразилась, ненавязчивый стоицизм крайне трудно передать в связных словах. Вот и это слово "бесстрастно" - это не то, которое хотелось бы видеть на этом месте. Но "того" так и не подобрали.
А как работает устройство по имени Денетор, мы вообще до сих пор не поняли.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 25, 2019, 23:04:28
несмотря на почти отеческое отношение Фарамира к хоббитам в Хеннет Аннун (первая "встреча" с ним искушенного читателя), я сломалась об него сразу. среди моих приятелей почти нет тех, кто полагает младшего сына Наместника хоть "чем-то" по-настоящему достойным внимания. разве что за интрижку с роханской героиней благодарят. а так... кто он, зачем понадобился? я не знаю, почему конкретно у меня вышло с ним так.

я-то как раз полагаю, что у вас очень верные эпитеты для подхода к нему. "бесстрастный", "отрешенный", "сдержанный", "вещь в себе". последнее - вообще максимально верное на мой взгляд. сколько ископаемых может оказаться в этих недрах.

есть одна фраза в каноне, которая лично меня цапнула по Фарамиру первой. в сцене пленения Фродо и Сэма в Итилиэне он говорит примерно следующее: "А теперь, увы, я вынужден быть неучтивым, — сказал Фарамир. — Надеюсь, мне это простится: пока что, в нарушение всех приказов, я не только не убил вас, но даже не ослепил". то есть. подобная практика в норме. рабочая техническая, можно сказать, необходимость.

и всё это: максимально (цитирую вас) бесстрастно.

шикарно ведь.
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 25, 2019, 23:21:24
Цитировать
несмотря на почти отеческое отношение Фарамира к хоббитам в Хеннет Аннун (первая "встреча" с ним искушенного читателя), я сломалась об него сразу. среди моих приятелей почти нет тех, кто полагает младшего сына Наместника хоть "чем-то" по-настоящему достойным внимания. разве что за интрижку с роханской героиней благодарят. а так... кто он, зачем понадобился? я не знаю, почему конкретно у меня вышло с ним так.
 
Эээ... эээ... я даже не знаю, что и сказать. Вообще я припоминаю первое чтение в далях времени - когда новый персонаж еще только назвал свое имя, я так себе: "ага!", потому что принципы имянаречений у Профессора уже усекла, и очевидное сходство имен обязано было означать родственные отношения (так что когда Фарамир признался, что Боромир был его братом, это новостью не стало). И Фарамир определенно привлекал внимание еще до всяких там интрижек и вообще без них (я чо-то эту интрижку вообще не воспринимала, хоть мне тогда было 15 лет и самый возраст для чтения любовных историй), именно общим ощущением ума и сдержанности. Профессор действительно написал персонажа умнее себя. Фарамир, конечно, порой ведет себя как идиот, ибо автору так надо, но к Фарамиру этот идиотизм не липнет.
Цитировать
есть одна фраза в каноне, которая лично меня цапнула по Фарамиру первой.
А что меня цапнуло когда-то, так это, ткскть, кульминация хеннет-аннунского эпизода, когда Сэм проболтался, что у Фроды-де То Самое Кольцо. "Вввааааа!" - сказала себе отроковица.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 17:26:00
во-первых, хотела ещё раз поблагодарить вас за "Пока король не вернется". рассказ чудесный, и люто хочется продолжения. двоякие чувства испытыва к Ансеанармо - вроде, отчуждение по всем фронтам. как от паршивого какого пришлого элемента, который вылупился из ниоткуда и начал свой смол-ток, хотя повод как на подносе) а вроде и нравится: харАктерный, харизмой пахнуло. люблю таких. очень нравится, как вы с Митрандиром, ммм... просто блеск.

продолжайте-продолжайте же!
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 17:31:12
во-вторых, хотелось вам показать одну статью. потому что (как на мой взгляд) тема интересная. в целом, по всему Средиземью и по Фарамиру (да и не только ему), в частности. прочтите, как время будет. уж пожалуйста.

О Толкине, Битлз, студии United Artists, несостоявшихся экранизациях и возможных интерпретациях.
<...>
Дело в том что первые попытки экранизировать ВК были очень давно, просто всё разбилось об финансовый вопрос или об принципиальность Толкина или его наследников.. И сам Толкин и его сын и наследник Крис во всяких второстепенных вопросах отступления в проектах экранизаций не от духа текста, а лишь от его буквы были на удивление терпимы. И отнюдь не потому что денех хотели. Самому Профу на гонорары было плевать, ему вполне хватало солидного профессорского оклада+за ученую степень+за научные публикации, и львиная доля тех огромных сумм которые он заработал на публикации ВК, до самой его смерти коптилась на банковском счету. Толкин-мл., редактор-"соавтор" всех выпущенных посмертно книг Толкина, хотя лупит за авторские права будь здоров, но тоже весьма принципиален в серьезных вопросах. Но тем не менее и отец и сын на несущественные мелочи закрывали глаза, при всей своей принципиальности.

Одной из попыток экранизировать ВК еще при жизни Толкина был проект студии United Artists в 1969 г, в котором в ролях должны были быть заняты ВНИМАНИЕ!! Битлз. Маккартни - Фродо, Старр - Сэм, Харрисон - Гэндальф, Леннон - Горлум. (если угодно, гляньте сюда https://pp.userapi.com/c844617/v844617467/1065ea/IGYj.. (https://pp.userapi.com/c844617/v844617467/1065ea/IGYj..).. , https://pp.userapi.com/c845219/v845219743/10a2cb/WOA_.. (https://pp.userapi.com/c845219/v845219743/10a2cb/WOA_..).. ) Так вот, там по сюжету хоббиты должны были один раз курить в трубочках не табак а нечто другоэ. И там кое-где мелькали бы половые отношения не только "по великой одухотворенной любви", хотя в тексте такого в Мире Арды не допускалось, среди "хороших" во всяком случае. И ничего, Толкин согласился и на хоббитов-планокуров, и на возможную сцену с допустим Фарамиром, который держит какую-то шмару-служанку понятно для чего. Потому что это всё НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ СУТИ. А зарубил Проф этот проект, включив заднюю, только потому что режиссером United Artists пригласила С. Кубрика, который в числе прочего отметился в режиссировании "Лолиты" — чего Проф не мог ему простить по этическим причинам (и я с ним согласен, потому что растление малолетних это не то что допустимо "эстетизировать"). А вовсе не из-за травы и внебрачных отношений.
Еще один проект, 1979 года, опять же студии United Artists, режиссером которого должен был быть Джон Бурмен. Бурмен, который был поклонником Толкина, понимал что ВК это отнюдь не "сказка с философией", а очень по сути серьезная штука, и во избежания восприятия зрителем продукта как "сказки с недетским смыслом" решил танцевать от обратного и снимать суровый жесткий фильм для взрослых.
Арагорн был бы тяжелым и сумрачным типом с некими проявлениями маниакально-депрессивного психоза. С Арвен у него была бы таки-да возвышенная духовная любовь на грани мистического обожания (кстати, Арвен была бы такой немного жутковатой девой-ясновидицей a la Жанна Д'Aрк), но при этом у него был бы мимолетный "военно-полевой роман" с Эовин отнюдь не платонического свойства. Фродо в числе прочего пытался бы подбивать клинья под эльфиню из свиты Галадриэли (безуспешно). Гэндальф колотил бы Гимли посохом и отвешивал ему затрещины, требуя от него пароль к вратам Мории на гномском языке, на котором гномам было запрещено говорить при представителях других рас. Фарамир был бы в числе прочих дел еще и таким "главой контрразведки Гондора", который в одной из сцен на допросе ломает пальцы пленному харадриму выбивая нужную информацию. Король-Чародей Ангмара в одной сцене явился бы на заживо гниющем коне от которого отваливались бы куски плоти. И т.д. и т.п. И тем не менее наследник Толкина, очень серьезно относящийся к текстам Профессора, дал добро. А не осуществился проект лишь потому, что не сумели выбить нужный бюджет.
Т.е. в случае 1-го проекта сам Толкин, а в случае 2-го его сын поняли что интерпретации и адаптации, если они не выходят за рамки деталей и не противоречать самой сути — допустимы, и более того нужны.

И вот почему (имхо).
Толкин, как известно, писал текст, который был современным романом, построенным по лекалам эпоса. Эпос, вопреки распространенному заблуждению, описывает не "идеальных людей", а "идеальное в людях". То что эпос по своим законам оставляет "не-идеальное в людях" "за скобками", отнюдь не значит что эпос подразумевает отсутствие в них этого "не-идеального", эпос просто "не об этом". Как известно — герой это не тот, у кого нет недостатков, изнанок и скелетов в шкафу, а тот чьи недостатки, изнанки и скелеты в шкафу НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ, потому что он по делам своим заcлужил того, чтобы они не имели значения. .
Но — говорить исключительно об "идеальном в человеке", полностью игнорируя в нем же "не-идеальное", может лишь текст. Но не кино. Кино это более реалистичный жанр, и существует по иным законам нежели текст.
На страницах текста, тем более текста созданного во многом по законам литературной архаики, может органично существовать некий образ, сформированный лишь из "идеального". А на экране — нет. Все попытки отобразить такой образ на экране приводят лишь к появлению слащаво-сахарозных персонажей, которые до того "высокие духом", что не верится что они, пардон, в туалет ходят. И это влечет за собой скатывание серьезного произведения в приторную сказку. Питер Джексон пошел по вот этой вот кривой дорожке создания "идеальных героев", воссоздавая текстовые образы "без адаптаций". И очень зря.. Визуально наблюдаемый на экране, а не считываемый со страницы герой должен обладать многим вот тем самым "человеческим, слишком человеческим", чтобы быть реалистичной личностью а не ходульным "идеалом" — потому что текст лишь активирует воображение читателя и оставляет ему "пространство для маневра" в котором можно домыслить "оставленное за скобками", а в кино зрителю дают готовую картинку и пространства для личного воображатора, который при чтении текста крутит "свое кино", не оставляют.. Герой, который совершает великие дела проявляя исключительные качества, но который при этом может обладать в неких моментах пиздопротивным характером и тяжелейшими психическими особенностями.. который может изменить любимой женщине не переставая любить ее.. который может без малейших колебаний очень нехорошими методами выбивать информацию из пленного, не из садизма а потому что иногда надо и так... и т.д. и т.п. — он РЕАЛЬНЕЕ. Он ЖИВОЙ, благодаря тому что наряду с "идеальным" в нем есть и "человеческое, слишком человеческое" говно. И такого героя зритель старше 15-17 лет любит СИЛЬНЕЕ. Повторюсь, "герой это не тот у кого нет недостатков, а тот чьи недостатки не имеют значения по великому праву его заслуг".
Кубрик и Бурмен, в отличии от Джексона, все это понимали, и сознательно планировали внести в образы героев ВК элементы "противовесов", чтобы сделать образы живее, и тем самым продукт в целом взрослее и "солиднее". И Толкин, и Толкин-мл. судя по всему тоже это понимали.

..Трактовки и интерпретации допустимы, если понимать различие между трактовками которые касаются лишь второстепенных моментов и не меняя сути "дорисовыают картину" для нужд кинематографической подачи, и откровенной отсебятиной, которая затрагивает суть.
К примеру, "Арагорн-негр" — это явная отсебятина противоречащая сути, потому что в Мире Арды темнокожими были лишь определенные людские нации, выступавшие на противоположной стороне. А "Арагорн который за спиной у Арвен поразвлекался с Эовин" и "Арагорн с естественными для матерого головореза психозами-неврозами и ПТСР" — это трактовка, которая помогает оживить "плоско-эпический" образ из текста, который без этого при экранной визуализации неминуемо ввиду разницы принципов "работы" текста и кино превратился бы в приторно-слащавого "мальчиша-кибальчиша". "Фарамир, перешедший на сторону зла" — это явная отсебятина противоречащая сюжету, а "Фарамир, ломающий пальцы пленному мордорцу на допросе" - это оживление образа и придание ему черт, естественных для всю жизнь защищающего Родину от нечисти воина и державника, чтобы не получился "персонаж сказки для ср. шк. возраста" вместо персонажа взрослой солидной фантастики. "Хоббиты-планокуры" — это просто милая веселая мелочь, "Ангмарец ездящий на коняке-зомби" — это дополнительная атмосферность, и это все так же не противоречит сути.
Текст — это текст, и никто не имеет права изменить в нем ни одной буквы.
А преподнесение текста средствами другого искусства, в данном случае кино, обязано ввиду законов кино и тем самым имеет право на интерпретации и трактовки. Точно так же как в законе первичен дух а не буква, так же и в эккранизации текста первичны ИДЕИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ И КАНВА СЮЖЕТА, а детали и нюансы сугубо вторичны.
Джексон либо не понял некоторых моментов, либо понял но не решился рисковать вложенным баблом и ожидаемыми сверхприбылями — и потому на многие вот такие мелкие "адаптационные" штрихи облокотился. И создал продукт, который к сожалению во многом попадает под определение "сказка с философией", и для людей не читавших книгу (или читавших но не въехавших) закрепил такое восприятие.
Очень жаль. Потому что адекватный зритель, от вообще не читавшего книги до помнящего их чуть ли не напамять, оценил бы такие решения, которые сделали бы кино эффектнее, живее, реальнее и просто круче. Да, толчки-упоранты всего мира, для которых тексты Профа это некое "святое писание и да будет проклят любой отклонившийся от любой запятой хотя бы на нанометр", изошли бы говенной пеной, но тут уже было бы, простите, "проблемы индейцев шерифа не ипут".

Толкин НЕ писал "философские сказки для отроков", "философские сказки для отроков" писал его кореш К. С. Льюис. Толкин писал "мифологическую фантастику" (в его время понятия "фэнтези" в совр. виде еще не было, бо жанр был лишь в стадии формирования), очень серьезную, глубокую, структурированную и невзирая на всё весьма логичную, и писал для взрослых людей.
Толкин НЕ создавал "розовый манямирок для инфантилов-эскапистов", то что первые толчки из среды хиппей 60х восприняли его в таком качестве и заложили очень устойчивый стереотип восприятия книг о Мире Арды — так это вопросы к ним а не к автору. Толкин, когда о узнал о появлении толп [неадеквашек], воспринявших его книги как "сказочный манямирок в который можно убежать от этой праативной реальности", в нескольких письмах он высказался по данному вопросу, в приблизительно таком духе: "я не могу понять, что вообще эти нестриженные дурачки нашли в моих книгах. и я не писал руководство для эскапистов".
ВК среди более менее серьезных книг по кол-ву читателей уступает, судя по всему, только Библии. И большинство читателей это отнюдь не толчки, а нормальные люди. Поэтому, если кто-то брался делать экранизации, то нужно было делать "фантастику", а не "сказку".Чтобы до человечества хоть как-то доходило что толкиниана это не "манямирок с философскими идеями о банальной борьбе Бобра с Козлом", а гораздо более серьезная штука.

https://vk.com/wall-98753939_25314?w=wall-98753939_25314 (https://vk.com/wall-98753939_25314?w=wall-98753939_25314)
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 17:33:09
также прошу извинения, если нарушила правила оформления в больших постах.
исправьте меня, если что.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 17:57:45
Исправляю: у нас единственное ограничение - матом ругаться нельзя. Потому что мы рейтинг PG-13 выбрали. Счас эвфемизм врисую ;)
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 19:15:32
статья принадлежит не мне, но я обязательно учту для себя на будущее.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 19:25:42
Цитировать
во-вторых, хотелось вам показать одну статью. потому что (как на мой взгляд) тема интересная. в целом, по всему Средиземью и по Фарамиру (да и не только ему), в частности. прочтите, как время будет. уж пожалуйста.
Статья сия, к сожалению, полна ошибок, по большей части типовых заблуждений и по большей части вопиющих. Она просто набита ими. Она ошибочна от начала и до конца. Автор статьи ни хрена не разбирается в вопросе и, как будто этого мало, всеми силами хочет подогнать под готовый и желательный ответ.
Цитировать
И отнюдь не потому что денех хотели. Самому Профу на гонорары было плевать
Ошибка. Профессору не было плевать на гонорары. Да, он был обеспеченным человеком, но очень скупым. Этот факт отражен в неотлакированных, не-житийных версиях биографии Профессора. И, для примера, в одном из писем он фонтанирует негодованием по такому поводу: некий восторженный почитатель написал ему, что сколько-то дофига раз брал ВК в библиотеке, так ему понравилось. Что возмущало Профессора: негодяй читает в библиотеке вместо того, чтобы купить (и автору бы копеечка перепала), да еще и имеет наглость об этом писать автору. То есть при общих невероятных продажах ВК и соответственных авторских отчислениях Профессор бесился из-за 1 (одного!!) некупленного экземпляра.
Цитировать
Толкин-мл., редактор-"соавтор" всех выпущенных посмертно книг Толкина, хотя лупит за авторские права будь здоров, но

Но только все это ложь и трындеж. Кристофер ничего не "лупит" по той простой причине, что не с кого лупить: он никому никаких прав и не продает. Права на ВК и Хоббита Профессор продал некоему Саулу Заенцу (да не порадует его Аллах вестью о благе), и вот Заенц и его наследники будь здоров лупят за авторские права. А автор статьи трындит как Троцкий.
Цитировать
Одной из попыток экранизировать ВК еще при жизни Толкина был проект студии United Artists в 1969 г, в котором в ролях должны были быть заняты ВНИМАНИЕ!! Битлз. Маккартни - Фродо, Старр - Сэм, Харрисон - Гэндальф, Леннон - Горлум.
Прочла, хмыкнула: автор открыл Америку через форточку. Как будто кто-то этого не знал, да. Но "Горлум" с головой выдает в авторе статьи читателя Кистямура. Нет, я не хочу играть в элитарность и "один раз Сильм читали", но все-таки когда на такие глобальные темы начинает рассуждать человек, знакомый с каноном на уровне "сосед напел" - это несколько смешно. Мы поносим канон и Профессора - мы хотя бы знаем, о чем говорим.
Дальше откровенное вранье: ничего Толкин не зарубал. Он продал права на экранизацию, и его дальше ни о чем не спрашивали, так что зарубить что-либо он просто не мог. Стэнли Кубрик отказался быть режиссером этой экранизации, потому что по его мнению, ВК вообще экранизировать нельзя по причине сложности. Сам отказался, а не кто-то его "зарубил".
Насчет ремарки автора статьи по поводу "Лолиты" хотелось бы спросить: ты вообще "Лолиту" читал? Или тебе опять напел сосед?

Дальше продолжать? Автор статьи по каким-то своим причинам увидел на месте ВК некую желательную для себя картину, а дальше изо всех сил доказывает, что он ДАртаньян. А если факты не укладываются в эту желанную схему, то тем хуже для фактов. Да с ними автор статьи по большей части и вовсе незнаком. Вердикт вполне однозначен: креатив - известная субстанция, автор кретин. Просто кретин. Адиёт. "Как много их природа наплодила".

На всякий случай: лично к Вам никаких претензий.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 27, 2019, 19:29:50
Не знаю, можно ли мне замечание вставить по статье.
Вот эту ерунду под названием "приземление героя" литераторы начали качать где-то с начала 1960-х. И формулировки были именно такие, как в этой статье: "Пусть будет совсем хороший, но с ма-а-аленькой червоточиной".
А зачем моделировать искусственных персонажей из готовых деталей? Чтоб персонаж был живым, а не бумажным, надо просто вписывать его в максимально реалистичную обстановку. Вот только эту обстановку надо хорошо себе представлять. А для этого писать только о том, что на самом деле хорошо знаешь.
А то в приведенной Вами статье налицо голливудские и вообще литературные штампы. Например, с чего ради очень умный и много знающий Фарамир вдруг начнет ломать пальцы пленному?
Как сказал лично мне один очень старый офицер: "Как ты узнаешь, что допрашиваемый сказал тебе то, что знает; а не то, что ты хочешь от него услышать?".
Так что, доведись мне писать сцену, где Фарамир (но не командир летучего отряда, а начальник пограничной зоны) допрашивает пленного, я бы постаралась обрисовать вязь вопросов вроде бы ни о чем важном. Но... вопросы эти буду как загон в ловушку, чтобы пленный сам проговорился о том важном.
Это и правдоподобнее, и интереснее.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 19:45:30
Цитировать
Не знаю, можно ли мне замечание вставить по статье.
Ну здраааасьте! Да ни за что нельзя!  :D
Цитировать
А зачем моделировать искусственных персонажей из готовых деталей? Чтоб персонаж был живым, а не бумажным, надо просто вписывать его в максимально реалистичную обстановку. Вот только эту обстановку надо хорошо себе представлять. А для этого писать только о том, что на самом деле хорошо знаешь.
Неа. И абсолютно картонного персонажа можно вписать в реалистичную и хорошо представляемую обстановку. Чтобы персонаж был живой, надо хорошо представлять себе персонажа. Что он представляет собой как личность.
Цитировать
Так что, доведись мне писать сцену, где Фарамир (но не командир летучего отряда, а начальник пограничной зоны) допрашивает пленного, я бы постаралась обрисовать вязь вопросов вроде бы ни о чем важном. Но... вопросы эти буду как загон в ловушку, чтобы пленный сам проговорился о том важном.

Да, собссно, мы это видим в каноне. Конечно, я понимаю, что у Профессора это получилось случайно и как неожиданный побочный результат, но ведь получилось. Все беседы Фарамира с хоббитами по дороге в Хеннет Аннун и внутри его - это именно такой допрос. Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 27, 2019, 19:48:28
Цитировать
Да, собссно, мы это видим в каноне. Конечно, я понимаю, что у Профессора это получилось случайно и как неожиданный побочный результат, но ведь получилось. Все беседы Фарамира с хоббитами по дороге в Хеннет Аннун и внутри его - это именно такой допрос. Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.
Получился высокопрофессиональный контрразведчик. И, конечно, внезапная благая глупость с отпуском недомерков "на секретное задание" выглядит дурацкой выдумкой.
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 21:33:33
не знаю, с чего толком начать, потому зайду с конца (надеюсь, что не прослыву невежливым Туком, мне и болванистости хватит). благодарю очень Вас, Krakodil, и Вас, Эстелин, за мнения: это было познавательно ей-богу и оочень информативно.

я очень люблю декорации Хеннет Аннуна, очень. честно. эти главы, их атмосферу - и нет, не только потому, что там обретается Фарамир. мне по душе леса Итилиэна, военно-полевая жизнь, хотя приятного в ней мало (частично знаю её "прелести" из детства в глухомани с отцом-военным). мне нравится Фарамир-разведчик гораздо более Фарамира-гипотетического Наместника, скажем, ПОЭТОМУ рассуждения уважаемой Эстелин в посте выше меня очень радуют.

Цитировать
Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.
Вы так правы, Krakodil! посмотрите, как это высокопрофессионально! Фарамир начинает разговор с хоббитами... и вдруг закручивается нечто, на первый взгляд, удивительное. с потрясающей настойчивостью Фарамир расспрашивает Фродо о проклятии. предлагает варианты, среди которых сама смерть Исилдура, "драгоценность" и "оружие" (и постоянно наблюдает за реакцией Фродо). обратите внимание, "драгоценность" - не первая и не последняя версия. это может быть случайностью, но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. весь разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. задача любого допроса — выжать максимум информации, а дать минимум. Фарамир, профессионал, "раскалывает" Фродо как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим даже географию...

мне нравится думать о Фарамире-разведчике ещё и потому, что всё это парадоксально. он выделяется среди многих воинов своим отношением к насилию. глупо было бы впадать в манихейское перечисление фарамировых цитат, и всё же. "..я не убиваю без нужды ни человека, ни зверя, и, даже когда приходится, делаю это без удовольствия."
это отношение к любому насилию лишь как грязной и вынужденно необходимой работе, а не к доблести. лишь как к средству, и ни в коем случае: не как к цели. если отбросить патетику, эта "доблесть воинственности и радость битвы" - оставшееся от нашего далекого предка желание затоптать противника.
только воспринимаясь как вынужденная необходимость, насилие перестает быть биологическим наследием и становится сугубо человеческим поведением. Фарамир демонстрирует имено это сугубо человеческое поведение. для меня это имеет колоссальное значение, ставя этого персонажа выше прочих.

мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени. Арагорн боялся его. я всё же думаю: боялся.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 27, 2019, 22:24:29
Цитировать
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.
К сожалению, мир устроен так, что можно не хотеть власти, но быть обязанным ее принять.
Во-первых, потому что власть ведет за собой ответственность. Это для дурачков власть - сплошное медовое печенье. Для умного власть - тяжеленный штурвал, который надо ворочать в одиночку. Потому что, сколько бы помощников и советников (честных и компетентных) не было вокруг, ответственность все же лежит на принимающем решение.
Во-вторых, обязанность быть лидером, осью, вокруг которой организуется общество и крутятся дела. Разговоры насчет прелестей демократии, когда приходит из леса такой Арагорн и садится на трон под  общие аплодисменты - вздор. Прежде чем рассчитывать на реальную поддержку народа (а не шайки заговорщиков под подолом перехожего колдуна), надо заработать у этого народа авторитет. Арагорна вытащил из кисета Гендальф, а за Фарамиром стоит, кроме его собственного, авторитет отца-политика и брата-военачальника.
Так чтио Фарамиру необходимо бороться с кликой Арагорна для спасения своей страны. И он обязан это делать, хотя бы испытывал просто тоску при мысли о перспективе влезть в хомут власти.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 22:34:47
Цитировать
я очень люблю декорации Хеннет Аннуна, очень. честно. эти главы, их атмосферу
Эти главы я тоже люблю нежной любовью, и Итилиен вообще выглядит крайне привлекательной локацией.
Цитировать
мне нравится Фарамир-разведчик гораздо более Фарамира-гипотетического Наместника, скажем
Против честного "мне нравится", конечно, не попрешь, но так-то, глядя правде в ее наглые глаза: а что там разведывать, в том Итилиене?
Цитировать
но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать.

Да он не мог не знать!! Вот смотрите: Боромир отъезжает в Ривенделл за толкованием сна (не будем, не будем пока касаться общей дурдомности постановки вопроса: что, во всем Гондоре больше никого не нашлось? Как Медведь на днях сказал: а письмо написать и с гонцом передать не судьба была? Или Элронд был неграмотным?). Но в Гондоре не могли не знать о том, что такое это самое Проклятие Исилдура. Разумеется, не все поголовно были в курсе, но уж тот же Денетор не мог не знать. Так неужели же, прежде чем Боромиру отправляться куда-то к черту на рога, это дело не было обсуждено хотя бы в теснейшем кругу?! Неужели Фарамир не участвовал в этом обсуждении?! Да быть того не может.
Цитировать
мне нравится думать о Фарамире-разведчике ещё и потому, что всё это парадоксально. он выделяется среди многих воинов своим отношением к насилию. глупо было бы впадать в манихейское перечисление фарамировых цитат, и всё же.

Но! Продолжим смотреть правде в ее наглые глаза, и вообще двойных стандартов быть не должно: все это Фарамир говорит. Его слова не подтверждаются действиями. Не в том смысле, что он делает обратное, а в том, что действия отсутствуют. А любой персонаж совершенно необязательно говорит чистую правду: он может врать, добросовестно заблуждаться, ошибаться и проч. Конечно, слова Фарамира о том, что он и орку не стал бы устраивать ловушек ложью, - это ему плюсик к карме. Но не потому, что он поступает так, как говорит (действий нам не предоставили), а потому, что остальные такого даже не говорят.
Цитировать
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.

У меня такое ощущение, что Вы воспринимаете власть как нечто плохое. Но во власти как таковой ничего плохого нет.
Ну и что, что младший сын? У старшего не лежит в кармане письменная гарантия, заверенная лично Эру, что он доживет до получения власти, а потом до передачи ее своему сыну. Жизнь полна превратностей. Младшего сына не могли не готовить в качестве запасного варианта.
И к тому же существует такая вещь, как ответственность. Неважно, чего там хотел и к чему стремился лично Фарамир, но если так случилось, что старший брат погиб, то не хотеть власти и вообще каким-либо образом воротить от нее нос - это попросту безответственно.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 22:56:47
Цитировать
Арагорна вытащил из кисета Гендальф, а за Фарамиром стоит, кроме его собственного, авторитет отца-политика и брата-военачальника.
Так чтио Фарамиру необходимо бороться с кликой Арагорна для спасения своей страны. И он обязан это делать, хотя бы испытывал просто тоску при мысли о перспективе влезть в хомут власти.

я очень жду, когда уважаемые Авторы "Пока король не вернётся" покажут залетному чужеземцу, как в Белом городе работает устоявшаяся система власти))


 
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 23:02:26
Цитировать
я очень жду, когда уважаемые Авторы "Пока король не вернётся" покажут залетному чужеземцу, как в Белом городе работает устоявшаяся система власти))
Какому из залетных чужеземцев?  ;)  
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 23:07:01
Цитировать
Вот эту ерунду под названием "приземление героя" литераторы начали качать где-то с начала 1960-х. И формулировки были именно такие, как в этой статье: "Пусть будет совсем хороший, но с ма-а-аленькой червоточиной".

мне кажется, желание приземлить персонажа (одного или нескольких) связано с неудовлетворённостью читателя просто тем, что Книга закончилась. в общем и целом. ты хочешь продолжения. как-то подспудно втягиваешь персонажа оттуда сюда, а здесь... ну, прямо скажем, не Век Героев (это как посмотреть). очеловечивание что ли выходит, упрощение, может. червоточина эта.

Цитировать
А любой персонаж совершенно необязательно говорит чистую правду: он может врать, добросовестно заблуждаться, ошибаться и проч. Конечно, слова Фарамира о том, что он и орку не стал бы устраивать ловушек ложью, - это ему плюсик к карме. Но не потому, что он поступает так, как говорит (действий нам не предоставили), а потому, что остальные такого даже не говорят.

здесь мне бы хотелось попросить пояснения, правда. потому что хочу понять правильно, а, боюсь, что не поняла :(
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 23:11:26
Цитировать
Какому из залётных чужеземцев?

обоим :D но всё ж больше Арагорну. Ансеанармо очень даже ничего...
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 23:14:36
Цитировать
здесь мне бы хотелось попросить пояснения, правда. потому что хочу понять правильно, а, боюсь, что не поняла :(
Ну, если персонаж что-то говорит, это совершенно не обязательно правда. Даже если он говорит что-то о себе. Даже если он вовсе ведет внутренний монолог. Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет.

Но если Фарамир говорит об орках то-то и то-то, это, вероятнее всего, характеризует его положительно. Даже если на самом деле он ничего такого не делает. Потому что остальные представители Добра и Света такого даже не говорят. Они даже на словах на это не способны.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 27, 2019, 23:20:55
Цитировать
обоим :D но всё ж больше Арагорну. Ансеанармо очень даже ничего...
Каждый получит по заслугам  :D
Но а что Арагорн? Он так, лопушок, шестерка.
Название: Очные беседы
Отправлено: Shangrila от Сентябрь 27, 2019, 23:46:33
Цитировать
Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет. 

теперь поняла.

у меня есть маленькая (нет) мечта: однажды прочесть о Фарамире что-то, что позволит рассмотреть его ближе расстояния полета стрелы. однако полагаю, это невозможно просто исходя из особенностей его личности. вот незадача
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 27, 2019, 23:58:08
А мне охота прочитать ли, написать ли как Фарамир возвращается из ссылки после бегства Арагорна. И предлагает Арвен с семьей защиту от возненавидевшего ее (за муженька) народа. Ну и сразу берется за дипломатию, чтобы прекратить заваренные бестолочью войны.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 28, 2019, 00:14:49
Цитировать
А мне охота прочитать ли, написать ли как Фарамир возвращается из ссылки после бегства Арагорна.
Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является. Нет, это не наш метод  ;) Есть способ лучше.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 28, 2019, 00:24:47
Цитировать
Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является.
Конечно, должен сидеть, держа руки на коленях. Или даже запить для виду. Чтобы остаться в живых. Интересно, дали ему право хотя бы кормилицу и няньку старых взять в свой двор? А те бы молодых родственниц привели на кухню и в комнаты: хоть какая-то гарантия от отравления.
Но сидя напротив бутылки на глазах у стражи, продолжать работать, наводить справки об уцелевших, восстанавливать связи со сторонниками. И готовиться к действиям. Потому как Арагорн не добровольно же умелся, а из опасения поймать по шее топором.
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 20:55:16
¡Buenas tardes a tod@s!

Пишу в этот раздел, с чего-то же надо начать :) , а причина, выпихнувшая меня из кустов с дальних берегов, не лежит в сфере канонических дискуссий. Пока, во всяком случае ;).

Собственно, не являюсь неофитом и книги Профессора читаны и  в оригинале, и  в переводах ( ну, испанская версия- это для лингвистических/грамматических изысков  :rolleyes: .  Чего сказать-то хочу? А поблагодарить! Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное слово. Здесь жизнь, огонёк горит и жилка живая бьется. Нравится :)
Но главное - как говорит один мой любимый персонаж,  Щекн-Итрч, голован - надо задавать настоящие вопросы. По моему, у вас получается.

Пока буду продолжать набираться у вас  еретических идей.

¡Un saludo cordial!
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 21:01:02
Где вы нашли перевёрнутые восклицательные знаки?

У нас знаточиха испанского только Кракодил, прочие в нём ни бум-бум.

Цитировать
Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное слово
Спасибо, добрая женщина.  :)  По сравнению с Бубликовым неплохо.
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 21:17:22
Да, наверно, насчёт ХА не очень лестное сравнение :  :unsure:
 
Я в курсе ваших давних и «тёплых» взаимоотношений с этим ресурсом, но и на вражеских площадках тихо и скучненько. Или чересчур академично. О! Правоверно-вот нужное слово.

Ну вы уж сразу-то не наскакивайте, я может ещё пригожусь :rolleyes:
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 21:21:53
Цитировать
Я в курсе ваших давних и «тёплых» взаимоотношений с этим ресурсом
Ну да, мы все оттуда родом и оттуда вышли, как из гоголевской шинели.

Цитировать
Ну вы уж сразу-то не наскакивайте, я может ещё пригожусь
Кто на тебя наскочил?  :D  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 21:32:17
Цитировать

Кто на тебя наскочил?  :D
Да я понимаю атмосферу этого гнездилища :D
Все больше хищники тут бродят или птицы какие кусачие. Нежным фиялкам тут не место. Ну вы уж не серчайте, если по первости чего не так скажу. Просто тёплый климат....расслабляет. :rolleyes:  
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 21:33:43
Цитировать
¡Buenas tardes a tod@s!
¡Saludos, señora!
Цитировать
причина, выпихнувшая меня из кустов с дальних берегов, не лежит в сфере канонических дискуссий. Пока, во всяком случае ;)
Но, если захотите за канон, то милости просим. Впрочем, мы не только о нем, любимом, разговариваем, так что тоже милости просим. Хотя компания мы своеобразная, и к нам, наверное, надо привыкнуть.
Цитировать
ну, испанская версия- это для лингвистических/грамматических изысков  :rolleyes:
И как впечатления от канона на испанском?
Цитировать
Чего сказать-то хочу? А поблагодарить! Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное слово. Здесь жизнь, огонёк горит и жилка живая бьется. Нравится :)
Но главное - как говорит один мой любимый персонаж,  Щекн-Итрч, голован - надо задавать настоящие вопросы. По моему, у вас получается.
Ну...  :wub:  :wub: ¡Muchas gracias! Palabras como esas siempre son buenas para escuchar.
(осподи, правильно хоть сказала-то? Сто лет уж не практиковалась с русского на испанский, все наоборот)
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 21:34:58
Цитировать
Где вы нашли перевёрнутые восклицательные знаки?
В испанской раскладке они есть. На месте нашего плюса.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 21:55:50
Цитировать
компания мы своеобразная, и к нам, наверное, надо привыкнуть
Компания самая правильная :) Есть в вас бунтарский дух, что-то перводомовское :D

Y eso, de gramática... Todo correcto, que no te preocupes. Tampoco soy una experta o española nativa B)  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 22:03:14
Цитировать

И как впечатления от канона на испанском?

 
Канон на испанском, как и  любой перевод не идентичен оригиналу. Поэтому первоисточник - наше все. Хотя честно скажу - осилила я только Хоббита и ВК. Сильмариллион пока в листе ожидания. Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать. Сравнительная лингвистика может  принести много открытий чудных. Да и просто скилы прокачать :rolleyes:  
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 22:10:25
Господа, вы тут не одни и мы вас не понимаем.  :acute:

Цитировать
Компания самая правильная Есть в вас бунтарский дух, что-то перводомовское

Вы нам льстите  :wub:
Хотя, я давеча каждому перводомовское соответствие придумала.

Цитировать
В испанской раскладке они есть.
Так на клавиатуре только два варианта: русский и английский.

Цитировать
Просто тёплый климат....расслабляет.
Вы находите его тёплым?

Цитировать
Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать.

Меня этот ожидаемый разбор Сильма в гроб вгонит!  :russian_roulette:  
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 22:21:12
Цитировать
Господа, вы тут не одни и мы вас не понимаем.  :acute:
Ой, ну дайте чуть-чуть попрактиковаться.
Цитировать
Так на клавиатуре только два варианта: русский и английский.
Так можно поставить раскладку любую. У меня вон аж четыре стоят.
Цитировать
Меня этот ожидаемый разбор Сильма в гроб вгонит!  :russian_roulette:
Ничего, справитесь.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 22:27:04
Цитировать
Канон на испанском, как и  любой перевод не идентичен оригиналу.
Несомненно, но у каждого языка своя атмосфера, ткскть. Свои конструкции, обороты, ассоциации и все такое. Я когда-то читала ВК, еще давным-давно, когда интернет был по карточкам, а библиотеки на компакт-дисках. И в одной вдруг оказался ВК на испанском. А я как раз тогда учила язык, и как раз искала, что бы почитать для практики (а с испанским для меня беда - кроме древних авторов, вроде Сервантеса, мне читать-то и нечего, всяких Маркесов я, простой орк, и в переводе-то не люблю). И ой! как удобно подвернулось! а если что не пойму, так в оригинале посмотрю.
И таки странное впечатление ВК на меня произвел на испанском.
Цитировать
Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать.

Вот мы сейчас дожуем остатки ВК и примемся за Сильм. Как говорится, следите за нашими публикациями.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 22:30:51
Цитировать



Вы находите его тёплым?

 
Сейчас за окном +24. Для почти 10 вечера - вполне тепло.
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 22:33:48
Цитировать
Сейчас за окном +24.
Чтобы нам так жить! У нас второй день +3.

Цитировать
Ничего, справитесь.

Как Новосельцев с лошадью? Или Людмила Прокофьевна с одеждой?  :D
Мне ведь его по-английски читать придётся.  :bang:

Цитировать
И таки странное впечатление ВК на меня произвел на испанском.
Где хоббиты и эльфы обращаются друг к другу "Дон"?   :D  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 22:40:10
Цитировать

И таки странное впечатление ВК на меня произвел на испанском.
 
Кстати да, на меня тоже. Мне показалось что он, как бы это получше сформулировать, очень вторичен. Ну не передаёт ВК на испанском той атмосферы, которая пленяет в оригинальной книге. Вот очень чувствуется, что это не родной язык произведения, а перевод. Хотя отсебятины гораздо меньше,  чем в некоторых русских версиях.
А на испанском надо читать испаноязычных авторов! Вот тогда да! И Маркеса не замайте :angry: ,  у него, как у Профессора, слова очень хорошо друг к другу приставлены.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 23:04:08
Цитировать
Кстати да, на меня тоже. Мне показалось что он, как бы это получше сформулировать, очень вторичен.
Для меня не то чтобы вторичен, но атмосфера совершенно другая. "Red Book of Westmarch" выглядит совершенно по-другому, нежели "Libro Rojo de la Frontera del Oeste", хотя означает то же самое. Другие ассоциации. Так же, как беседующие в трактире Аренас, Ногалес и ПапА Доспьес - в наших глазах это какой-то вестерн. Где еще мы можем встретить такой набор фамилий?
Цитировать
И Маркеса не замайте :angry: ,  у него, как у Профессора, слова очень хорошо друг к другу приставлены.
Да, что есть, того не отнять. Приставлены очень хорошо. Но смысл очень замороченный для моих простых мозгов.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 23:07:24
Цитировать
Как Новосельцев с лошадью? Или Людмила Прокофьевна с одеждой?  :D
Да, примерно так.
Цитировать
Мне ведь его по-английски читать придётся.  :bang:
Ну и что? А Вк Вы на каком читали?
Цитировать
Где хоббиты и эльфы обращаются друг к другу "Дон"?   :D
Зачем "дон"? "Сеньор".
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 23:14:58
Цитировать
Ну и что? А Вк Вы на каком читали?

Тоже по-английски. В третий раз начала, между прочим.

Цитировать
Зачем "дон"? "Сеньор"
Хрен редьки не слаще.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 07, 2019, 23:40:45
А знаете какая аббревиатура принята для испанского перевода ВК?  ESDLA! El Señor de los anillos.
По мне, так LOTR гораздо благозвучнее. Или привычнее. А ВК ассоциируется исключительно с соцсетью <_< .


 
Название: Очные беседы
Отправлено: Флер де Лис от Октябрь 07, 2019, 23:45:09
Цитировать
А знаете какая аббревиатура принята для испанского перевода ВК?  ESDLA! El Señor de los anillos.
По мне, так LOTR гораздо благозвучнее. Или привычнее. А ВК ассоциируется исключительно с соцсетью <_< .
У меня ВК ассоциируется исключительно с ВК.  :)
А "Володарь пирстнив" лучше?
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 07, 2019, 23:47:22
Цитировать
А знаете какая аббревиатура принята для испанского перевода ВК?  ESDLA! El Señor de los anillos.
Ага, у меня так эти файлы и называются, ESDLA1, 2 и 3 соответственно.
Цитировать
По мне, так LOTR гораздо благозвучнее. Или привычнее.

Во всяком случае, на 20% короче.  ;)
Цитировать
А ВК ассоциируется исключительно с соцсетью <_< .
Да как-то это... и в голову не приходило. Зато раскладку переключать не надо.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 09, 2019, 21:41:46
Прошу помощи зала🙀! ¡Ayúdame, por favor!

Я что- то не очень разобралась с вашим дружелюбным интерфейсом и не  поняла, как сделать множественное цитирование из разных сообщений. Вроде раньше уже объясняли, но найти не могу.

Не знаю как текст или картинки под спойлер прятать.

И ещё насчёт репутации. Я не совсем понимаю, как и в каких случаях её раздают.

Ну вообще тундра я, неэлектрифицированная :blink:

Я с iPad пишу, если что.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Октябрь 10, 2019, 20:52:57
Цитировать
Прошу помощи зала🙀! ¡Ayúdame, por favor!

Я что- то не очень разобралась с вашим дружелюбным интерфейсом и не  поняла, как сделать множественное цитирование из разных сообщений. Вроде раньше уже объясняли, но найти не могу.

Не знаю как текст или картинки под спойлер прятать.

И ещё насчёт репутации. Я не совсем понимаю, как и в каких случаях её раздают.
Цитирование обычным форумным образом, только тут отвечаемый пост висит ниже ответа, а не выше, как обычно бывает. Оставляем в нижнем окошке ту часть поста, на которую отвечаем, ну и стучим ответ в окошке верхнем. Если надо еще добавить цитату, то в верхнее окошко копировать-вставить, выделить, в картинку цитаты ткнуть (над окошком пятая справа, в виде разговорного облачка).
Для спрячи под спойлер выделить скрываемое и ткнуть в значок спойлера (над окошком третий справа, в виде "S")
Репу ставить - это когда, как и сколько душа пожелает. Личное дело каждого. Ограничений нет.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Октябрь 10, 2019, 21:34:20
¡Muchas gracias La Cocodrila!  Usted es muy amable  :)  
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 06, 2021, 00:48:50
Приветствую  хозяев Дома.  Пож-та, проясните  несколько  вопросов !  

1.  Если  все  принимать  буквально.  Проклятие  Исильдура  горцам.  В  чем  его  смысл?   Что горцев  так напугало, что  они,  забравшись  на  бесплодные  вершины, практически  уморили  себя  голодом?  Независимо  от  того,  в  случае  победы  Запада  или  нет,  и  откуда  у  Исильдура   божественная  власть  на  создание такого  резерва для  своих.   Эти  Мертвые   оказались  достаточно живы,  чтобы  построить  туннель.   Когда  Арагорн  их  призвал,  особой  радости  или  облегчения  по  этому  поводу  не  видно (это  только  в фильме  так),  они  лишь  констатируют  понимание,  зачем  призваны,  и  что будет  после  -  обретут  Вечный покой, по  словам  Арагорна,  т.е.  заснут  вечным  сном (в  пророчестве  Малбета  Мертвые  "awaken".   Смерть  Короля-Чародея  на  Пелленоре:  "взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание... бестелесный, истаивающий плач..."   Постоянное  ожидание  казни -  хуже  самой  казни?
И  если  Вечный  Покой = Вечный  сон,  и  Элронд  знал  об  этом,  то  отчего же  остальные эльфы  дружно  не знали?  По  мнению  Шиппи,  Арвен  умерла  в  отчаянии.


2.  Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил книгу  слишком  религиозной,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?  


3.  В  оригинале  последние  абзацы  последней  главы ВК,  Серые  Гавани,  перед  Приложениями.  
Там  все  время  "and...and...and..."  на  квадратный  "метр"  текста.  Наши  переводят  обычным  повествованием.
Как  вы  думаете,  чем  вызван  такой  лит.прием?

 
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Май 06, 2021, 01:18:31
Цитировать
Приветствую  хозяев Дома.  Пож-та, проясните  несколько  вопросов !
Тут надо подумать. Но вот насчет этого:

Цитировать
2.  Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил книгу  слишком  религиозной,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?

Вот не помню, чтобы он где-то это писал (именно это, в смысле). Но черновики, опубликованные Кристофером, не показывают никакого следа этих гипотетических моментов. Более того, те черновики, которые в нашем распоряжении имеются, показывают, что чем ближе к концу повествования, тем меньше было вариантов и метаний: автор наконец-то определился с курсом и погнал в заданном направлении.
И если взглянуть на черновики и вообще на то, как писался ВК, то вырисовывается скорее ровно наоборот: ничего божественного в ВК не предусматривалось. Начало ВК затевалось и существует как продолжение детской сказки "Хоббит", только рассчитанное на аудиторию парой-тройкой лет старше (и в письмах Профессора от 1938 г. это написано прямыми словами). Ну в самом деле, что религиозного в приплясывающем Бомбадиле? И мир ВК еще даже не соединялся с Сильмом (в котором бог где-то там есть) - эта стыковка произойдет сильно потом. И даже принадлежность Гэндальфа к истари и само существование истари - ангелических посланцев оттуда - внезапно появится впервые аж при появлении Гэндальфа в Фангорне.
А то самое письмо №183, в котором Профессор написал, что в ВК-де суть конфликта бог и его исключительное право на божественные почести, будет написано аж в 1956 году. Через девять лет после завершения текста ВК (ВК был дописан в 1947 г., остальные годы он ждал печати). То есть Профессор написал, а потом, когда книга неожиданно взлетела (хотя изначально издательство не рассчитывало на успех, поэтому Профессору был предложен не твердый гонорар, а процент с продаж - потом, конечно, издательство локти покусало), он стал думать: это что же это я такое написал? И внезапно решил, что это он, оказывается, о боге писал.
Опять же, в письме №211 Профессор писал, в частности: "Но поскольку я сознательно писал повесть, основанную на определенных «религиозных» представлениях и из них вытекающую, которая при этом не является аллегорией их (или чего бы то ни было еще) и в которой они открытым текстом не упоминаются и уж тем более не проповедуются, я и теперь от этого подхода не отступлю и не стану вдаваться в теологические изыскания, к которым не пригоден".

С учетом всего вышесказанного имею я сильные сомнения в когда-либо существовании более религиозного варианта ВК.
Цитировать
3.  В  оригинале  последние  абзацы  последней  главы ВК,  Серые  Гавани,  перед  Приложениями.   
Там  все  время  "and...and...and..."  на  квадратный  "метр"  текста.  Наши  переводят  обычным  повествованием.
Как  вы  думаете,  чем  вызван  такой  лит.прием?

Но это же очевидно - чтобы перечисление последовательности событий выглядело более поэтично. Уберите мысленно все эти "and" - текст станет гораздо суше. И зря, ящетаю, переводчики это убирают. Я бы оставила как есть.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 06, 2021, 01:33:27
Спасибо !  
Насчет  писал ли  Толкиен,   что  убирал  лишнее,  тут  я  сомневаюсь, но  ведь слышала  же  звон ))
Поищу...
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 06, 2021, 01:36:44
Да тут все и ясно, и просто.
Цитировать
Если все принимать буквально. Проклятие Исильдура горцам. В чем его смысл?
Дело в том, что по канону люди в Арде начисто лишены магических способностей. Правда, Профессор об этой своей установке постоянно забывает.
Видимо, понравилась ему одна из легенд о заклятых воинах - он ее и вставил. Ну, как легенда о Барбароссе и его рыцарях, спящих в пещере. Или о короле Артуре, увезенном на Авалон... Нет, об ушедшем в скалу Мгере Младшем Профессор вряд ли знал.
А еще понравилась легенда о клятвах, держащих мертвых в мире живых. Вариантов этой мифологемы не сосчитать. Причем таковые мертвые делятся на поклявшихся, заклятых и проклятых.
Во всем мире в ходу мифологема о клятве, данной человеку каким-нибудь волшебным существом. И по слову этого человека существо является ему на помощь.
В русских волшебных сказках встают подкурганные витязи, чтоб еще раз сразиться с врагом и победить наконец. Есть картина "Утро на Куликовом поле" художника Бубнова. На ней как раз перед строем изображен воин, снаряженный не по-московски, а по-киевски, да еще и в неисправном доспехе. Как раз вышедший из-под кургана павший  при Калке и готовый драться на Дону. Это я так понимаю данного персонажа.
Есть вариант, когда мертвец служит в благодарность за оказанную ему услугу. Ехал добрый молодец, увидал мертвеца поверх земли, похоронил его... А назавтра пришел к нему проситься в оруженосцы удалец. И служит до конца квеста этого доброго молодца. только потом признается, что он и есть тот благодарный мертвец.
Ну а есть мифологема проклятых стражей кладов или особых "плохих" мест. Есть варианты с проклятыми какой-нибудь ведьмой. Есть - сами поклявшиеся не покидать клад/развалины/лес и так далее.
Вот Профессор взял и смешал все эти мотивы в один коктейль.
Каким-то способом Исилдур обретает власть мага. Почему-то мертвецы должны служить его потомкам. Ну и прочее.
Вся эта история с мертвецким войском ну никак не коррелируется с главными принципами Арды. Скажем, что смертность - это дар Эру, и by просто невозможно пренебречь. И никакие призраки людей не могут остаться в мире - их вышвыривает в какие-нибудь Чертоги-накопители, что ли. Животные же вообще лишены душ, и призраков из них просто не из чего сделать.
А у Арагорна же появляется конное-бронное войско! Да знаем мы эти ночные кавалькады. В сказках появление всадника понятно откуда взялось: с тех самых ведических времен под курганом оказывались кони. Ну а уже киммерийцы вообще воинов хоронили обязательным порядком вместе с оседланным боевым конем.
Но откуда в насквозь христианском, монотеистическом и так далее мире Профессора все эти мифические и эпические персонажи?
Так что ну никак в реальности "Властелина колец" событие это произойти не могло. Это легенда о вокоролении Арагорна. Точнее, ее часть.
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 06, 2021, 01:45:00
Насчет этих мертвецов почитайте вот эти соображения: https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=Searc...FC+%DD%F0%E5%F5 (https://ardgalen.ipb.su/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=9208edd2013ec8efd7ef9c86dce48f56&search_in=posts&result_type=posts&highlite=%EA%E0%EC%E5%ED%FC+%DD%F0%E5%F5)
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 06, 2021, 01:53:36
Благодарю, Эстелин !
Но  до  чего  жаль  такое  слышать...  Кажется,  раз  написано,  значит все выверено,
и собрано  должно  быть  -  как  швейцарские часы ((.  
P.S.  Вспомнился  советский  мульт  по  греческой  мифологии.
Тесей,  возвращаясь  после  победы  над  Минотавром,   забывает  о  договоренности  с  отцом  поменять  черный  парус  на   белый,  из-за  чего  его   отец  Эгей  (издали  не увидев  условного  знака)   покончил  с собой  от   горя.   Тесей  становится царем  Афин. Интересно, как   повел бы  себя Денетор,   увидев  в  палантир  знамя  Арагорна?
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 06, 2021, 02:07:06
Цитировать
Интересно, как повел бы себя Денетор, увидев в палантир знамя Арагорна?
Так Денетор раскусил интригу Гендальфа давно! Он же говорит Дедуле: "Одной рукой используешь меня как щит против Саурона, а другой толкаешь на трон арнорского выскочку".
Но и это самое знамя из Имладриса все и прояснило: заговор удался. Потому Денетор и решил умереть вместе с сыном. Дело в том, что Гендальфу надо было как-то придать видимость законности усаживанию на трон некоего Арагорна. Потому и подпрягли Фарамира на коронацию: чтоб дело не выглядело вульгарным дворцовым переворотом. Если бы не эта нужда, Гендальф сам бы кресалом стукнул возле кострища. Ведь сперва он самого Денетора желал согнуть на вручение короны своей креатуре.
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 06, 2021, 02:15:08
Да, уточняю: эпизод со Стезей Мертвецов и Камнем Эреха мы разбирали в феврале 2018 года на Перекрестке. Можете там все посты посмотреть. А я спать, ибо завтра мне на работу.
Название: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Май 06, 2021, 07:29:57
Цитировать
Но и это самое знамя из Имладриса все и прояснило: заговор удался. Потому Денетор и решил умереть вместе с сыном.
Чтооооо? Ктоооооо? Денетор???? Вот так - добровольно освободить место? Серый Зверь одичал в ночи! Да ни за какие коврижки Денетор не сделал бы этого, будь он в светлом уме. Он бы раньше Гэндальфа сжёг и Арагорна повесил. Гэндальф потому и давил на него, крутил, гнул и ломал - знал, что ЭТОТ не уступит. Ни за какие коврижки не уступит!
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Май 06, 2021, 09:12:21
Цитировать
Но  до  чего  жаль  такое  слышать...  Кажется,  раз  написано,  значит все выверено, и собрано  должно  быть  -  как  швейцарские часы ((.
Ну... мы привыкли, и Вы привыкнете. Ну такой вот он, канон священный. Как к этому ни относись, другим он не станет. Поэтому сообразно пяти стадиям горя в конце концов наступит принятие.
Цитировать
Тесей,  возвращаясь  после  победы  над  Минотавром,   забывает  о  договоренности  с  отцом  поменять  черный  парус  на   белый,  из-за  чего  его   отец  Эгей  (издали  не увидев  условного  знака)   покончил  с собой  от   горя.   Тесей  становится царем  Афин. Интересно, как   повел бы  себя Денетор,   увидев  в  палантир  знамя  Арагорна?
Если канонически-правоверно, то Денетор если самого знамени и не видел, то о том, что на кораблях плывет Арагорн (а не корсары) и кто этот Арагорн таков, прекрасно знал.
Вот мы открываем черновики к главе "Погребальный костер Денетора" и читаем там:

оригинал:


Подстрочник:



Конечно, кто-нибудь может сказать, что это все черновики, а в итоге это вычеркнуто и Денетор какбэ не знает. Но (и это видит и Кристофер и прямо указывает на это) в таком случае непонятно, отчего Денетор вдруг заговорил о Следопыте Севера, которого Гэндальф тащит на его место. И далее в главе о Палатах Врачевания Пиппин, едва завидя Арагорна, бежит ему навстречу с воплем: "а я знал, что это ты плывешь на тех кораблях". И это окончательный, изданный ВК, который мы читаем. А откуда Пиппину было это знать? Что его вообще могло натолкнуть на такую мысль? Кристофер прямо признает, что да, это косяк - остаток прежних замыслов. Если Профессор в процессе передумал и решил. что Денетор не в курсе содержимого кораблей, Профессору следовало вычеркнуть и эту реплику Пиппина. А он этого не сделал. Так что единственный способ ее, эту реплику, объяснить - таки признать, что было как в черновике: Денетор знал, что на кораблях именно Арагорн.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 06, 2021, 17:37:42
Понятно. Наше дело  правое,  а раз  война,  с какой  стати ограничивать себя в средствах.   Вот  после победы  всё  будет  чинно  и  благородно,  не  то что  в Мордоре.   Не  из той  же  серии горцы Дунхарроу?  Те  же назгулы,  не  штучные - целая  армия,  которую  Запад  "вывел  в  отчаянии" (письмо 183)?   Темным   можно,  а  Светлым  нельзя?  Не повезло Денетору - Илуватар  подыграл  другой  стороне.

Notta:  "Если  не  ошибаюсь,  Толкиен  писал,  что  закончив  Властелина  Колец,  обнаружил что книга  слишком  религиозная,  и  стал вымарывать  все  эти  моменты.  Сохранились  ли  убранные  им  тексты?"  
Krakodil: "...черновики, опубликованные Кристофером, не показывают никакого следа этих гипотетических моментов.


Нашла  то,  что  подвигло  меня на  такое  утверждение.
Письмо  от  02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."

Именно   с  точки зрения "религиозной  и  католической"  задала  вопрос  насчет  Вечного  Покоя = Сна?,  которые  обретут  горцы,  когда  выполнят  клятву верности правильной  стороне.  Уточнила  намеренно :  если  принимать ВК  буквально. Не  понимаю.   Все  эти  "Беседы Финрода и Андретт",   "Тайна  сия  велика есть"  и  тдтд -  и  вдруг  выходит  ключевой  персонаж - и  в  лоб  озвучивает Тайну  Господа.

Снова  читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."

Т.е.  за  кругами мира   эрухини  "неизбежно  теряют  все" ?  Люди  - вот  сейчас, а  эльфы  попозже?
А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.


Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Май 06, 2021, 18:13:58
Цитировать
Понятно. Наше дело  правое,  а раз  война,  с какой  стати ограничивать себя в средствах.   Вот  после победы  всё  будет  чинно  и  благородно,  не  то что  в Мордоре.   Не  из той  же  серии горцы Дунхарроу?  Те  же назгулы,  не  штучные - целая  армия,  которую  Запад  "вывел  в  отчаянии" (письмо 183)?   Темным   можно,  а  Светлым  нельзя?
Конкретно в этом пассаже о выведении в отчаянии и правом деле:

"Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым".

проблема не в том, что Профессор допускал стороне Добра и Света выводить или нанимать орды орков для разорения стран (то есть правоверно это таки проблема, ибо с орками вообще дела иметь нельзя, и вообще они недоговороспособные, поэтому нанять их невозможно в принципе). А в том, что Профессор дозволяет здесь стороне Добра и Света разорение превентивное. Не только разорение стран противников - это еще так-сяк, это, типа, война, а не Олимпийские Игры (хотя, между нами, никакая благая цель не оправдывает зверств против мирного населения, нонкомбатантов, да даже и против солдат вражеской армии. Война войной, но берега знать надо). Но разорять земли даже тех, кто еще ничего плохого тебе не сделал, просто потому, что а вдруг сделает, Добру и Свету можно, и оно все равно останется Добром и Светом.

И с этими призраками проблема не в том, что ими воюет весь из себя светлый идеал Арагорн (ну, канонически), а в том, что он отпускает это невероятно эффективное войско перед генеральным сражением. А это идиотизм высшей пробы.
И в том проблема, что на стороне Зла и Тьмы почему-то орд призраков не воюет. Нет, я не о морали, я о чисто технической стороне дела. Нас в начале ВК уверяли, что моргульские клинки создают призраков; нам регулярно пишут о существовании каких-то теней и призрачных "вещей" в арсенале Зла и Тьмы, но почему-то эти тени и "вещи" не причиняют никакого реального вреда, и мы не видим ни одной из них на полях сражений. Для чего Саурон их производит? Почему он ими не воюет?

И главная проблема, проблема системная: как вообще могут получаться призраки, если над всей Ардой висит безусловный императив лично господа всемогущего, велящий душам смертных покойников убираться вон из Арды?
Цитировать
Нашла  то,  что  подвигло  меня на  такое  утверждение.
Письмо  от  02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."
Но то, что Профессор это устранял, не означает, что он это написал, а потом вычеркнул. Точно так же он мог не писать этого с самого начала.

В сторону: доооооо, все ширские главы ну песец какие католические. Ну песец какие католические Бомбадил, Умертвия, призрачные волки, кракен у Врат Мории и проч. Энты, Лориэн - сплошной католицизм же! Вот показал бы мне кто, что же такого католического в ВК.
Цитировать
Именно   с  точки зрения "религиозной  и  католической"  задала  вопрос  насчет  Вечного  Покоя = Сна?,  которые  обретут  горцы,  когда  выполнят  клятву верности правильной  стороне.  Уточнила  намеренно :  если  принимать ВК  буквально.

Нет, погодите. Если понимать ВК буквально, то о природе смерти там вообще ничего нет. Нигде во всем тексте ВК все эти вопросы не поднимаются. Да, на протяжении повествования по разным причинам регулярно умирает какое-то количество народу. Но нигде не пишется ничего насчет а что для них смерть, сон ли смерть или не сон а может, пронесон и т.д. Ну, умирают - это естественно, так устроен мир. И что там будет с этими призраками, и какова будет их смерть... блин, да они же уже мертвы! и что будет с их душами дальше, что они обретут, спать они будут или куролесить - в тексте ВК об этом ни слова, ни полслова, ни полбуквы. Ничего. Вообще.
Цитировать
Не  понимаю.   Все  эти  "Беседы Финрода и Андретт",   "Тайна  сия  велика есть"  и  тдтд -  и  вдруг  выходит  ключевой  персонаж - и  в  лоб  озвучивает Тайну  Господа.

А кто и где озвучивает эту тайну?
Цитировать
Снова  читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."

Т.е.  за  кругами мира   эрухини  "неизбежно  теряют  все" ?  Люди  - вот  сейчас, а  эльфы  попозже?

Написано: "эльфы верили". Да мало ли во что они верили! С каких пор "вера" означает "реальное положение вещей"? "Эльфы верили" - а на чем основывалась их вера? Канон оббил язык повторять, что посмертие людей никому неизвестно, даже Манвэ. Даже валар не знают, что будет с людьми после смерти.
Опять же, "эльфы верили" - а что люди думали по этому поводу? Люди-то каким себе собственное посмертие видели? Да что они вообще могут считать, эти тупые людишки! Вот ээээльфы... (это я не Вам, а Профессору).
Цитировать
А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.
Что с чем не совмещается?


 
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 06, 2021, 21:37:22
Krakodil: И с этими призраками проблема не в том, что ими воюет весь из себя светлый идеал Арагорн (ну, канонически), а в том, что он отпускает это невероятно эффективное войско перед генеральным сражением. А это идиотизм высшей пробы.
Может, идиотизм,  но  не  высшей пробы,  имхо  )).  Я бы  тоже  отпустила . Эти  призраки - ненадежны. Переметнулись один раз,  могут  и  повторить,   если  сочтут  вдруг,  что  Саурон берет верх.

Krakodil: И главная проблема, проблема системная: как вообще могут получаться призраки, если над всей Ардой висит безусловный императив лично господа всемогущего, велящий душам смертных покойников убираться вон из Арды?
Ну,  призраки не  обязательно  от  эрухини.  Мелкие  майяр,  например?  Насчет  эльфов  императив точно  не  безусловный.  Они  технически  могли  не  следовать  зову  Мандоса. А  люди... тоже  не  абсолютно,  с  подачи Эру все  возможно.  Не  думаю,  что  Исильдур  мог   самолично  горцев  в  назгул  перековать.  Дух Горлима помог  Берену?  Берена  Эру  вел.   Сауроновы  назгулы и подобные  им  горцы   могли  воздействовать на материю,  были конкретно  силой,  способной и готовой   воевать.  А гражданские, так сказать,  чистые духи,  они же вроде  на  материю не  воздействуют,  только существуют,  "являются",  страдают... Ну терзал Саурон кого-нибудь  душевно,   но  воевать  же  таких  не  пошлешь.

Krakodil: Нет, погодите.  ...они же уже мертвы! и что будет с их душами дальше, что они обретут, спать они будут или куролесить - в тексте ВК об этом ни слова, ни полслова, ни полбуквы. Ничего. Вообще.

ВК:  Арагорн  рассказывает  о  проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…

Из  этого  текста  следует:  Горцы  перепугались  (почему ?).   Умерли,  перешли  в  состояние  небытия,  но  "вечного покоя" не  обрели,   т.к.   остались  в  тварном  мире,   не  ушли  за  его  Круги. Вечность только там.   И  пророчество  Малбета  говорит,   что  эти  Мертвые   разбужены.  И  что  мешает  мне  думать,  что  и  за  Кругами  Мира души  также  спят,  вечно   уже?  Хотя  и  с   потенциальной   возможностью  быть  снова  разбуженными?  

ВК, Арагорн:  Вот что изрек предсказатель Малбет:
...The Tower trembles; to the tombs of kings
  doom approaches. The Dead awaken;
  for the hour is come for the oathbreakers;

ВК,  Арагорн:
– Клятвопреступники! Зачем вы сюда явились?
Из тьмы послышался голос, донесшийся словно из дальнего далека:
– Дабы исполнить клятву и обрести покой.
Тогда Арагорн воскликнул:
–.... Когда весь этот край будет свободен от прислужников Саурона, я признáю, что ваша клятва исполнена. Тогда вы покинете эти места и обретете вечный покой.

Кракодил,  а  что  Вы  понимаете  под  Вечным  покоем в  данном  случае?  

Krakodil: Написано: "эльфы верили". Да мало ли во что они верили!  
100%.  ОК.  Т.е.  эльфы  и  люди  обсуждают   здесь  аспекты  своих  "вер", правильно  Вас понимаю?  Эльфы верили,  что  смерть  (человека)  означает  освобождение  от кругов  мира,это  освобождение,  в  свою  очередь  равно,  по  людской   вере,   "потерять все",  люди  ес-но этого боятся,  но  эльфы  говорят людям:  а  нам  еще  страшнее,  мы   дольше   мучаемся  в  ожидании  конца?

Notta: А вот  из  Письма сыну:  "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..."  Не совмещается.
[I]Krakodil: Что с чем не совмещается?[/I]
Если  смерть  отбирает ВСЕ,  то  после  нее  уже  ничего  не  может  следовать  или  "вкушаться".  Ибо нечем и  некому.А  если  следует,это не  смерть.  Умирает  только  тело?  Тогда  с  какой  стати  тело  - "ВСЕ"? Если  дух  после  смерти  остается  в  сознании,   то  вот  Мандосом  нолдорам  заявлено,  что  пребывание в таком  виде   весьма  некомфортно:  "бесприютные ваши души возвратятся тогда в Мандос. Долго томиться вам там, тоскуя по утраченной плоти, и не обрести жалости, пусть даже все убиенные вами станут просить за вас. "   Не  вижу   отличий  для  человека  в  данном  случае,  эрухини  -  воплощенные,  без тел они - беспомощные  страдальцы,  независимо  от   нравственности.   И  сон  (вечный  или   нет), с  моей точки зрения, более милосердное  для  них  состояние.
Однако  в христианстве  светлые  души  пребывают  в  раю  таки  в  бесплотном  виде,  ожидая  Страшного  Суда  и  воскресения в телах.  Не знаю,  спят они  там  или  нет.  Если  Эру  добр  -  спят.   Хотя  в  этом  случае  сон  мало  отличим  от  смерти.
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Май 06, 2021, 22:02:41
Цитировать
Может, идиотизм,  но  не  высшей пробы,  имхо  )).  Я бы  тоже  отпустила . Эти  призраки - ненадежны. Переметнулись один раз,  могут  и  повторить,   если  сочтут  вдруг,  что  Саурон берет верх.
Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Цитировать
Ну,  призраки не  обязательно  от  эрухини.  Мелкие  майяр,  например?  Насчет  эльфов  императив точно  не  безусловный.

При чем тут вообще майар и эльфы, если я написала русским языком "душам смертных покойников"? Вот эти призраки, которых, типа, призвал Арагорн - они что, майар или эльфы? Нет, они люди. Назгулы тоже люди.
Цитировать
А  люди... тоже  не  абсолютно,  с  подачи Эру все  возможно.
Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.
Цитировать
Дух Горлима помог  Берену?  Берена  Эру  вел.

А почему Эру вел его так по-идиотски? Ну пути-то неисповедимы.
Цитировать
Сауроновы  назгулы и подобные  им  горцы   могли  воздействовать на материю,  были конкретно  силой,  способной и готовой   воевать.

И как это отменяет повеление Эру людским душам валить куда-то вон из Арды? По-моему, никак.  
Цитировать
Ну терзал Саурон кого-нибудь  душевно,   но  воевать  же  таких  не  пошлешь.
А нафига тогда они вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?
Цитировать
ВК:  Арагорн  рассказывает  о  проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…

Из  этого  текста  следует:

Из этого текста прежде всего следует вопрос: а откуда Арагорн все это знает? Вот когда мы на него ответим, тогда и все остальное обсуждать будем.
Цитировать
И  что  мешает  мне  думать,  что  и  за  Кругами  Мира души  также  спят,  вечно   уже?  Хотя  и  с   потенциальной   возможностью  быть  снова  разбуженными? 

Да ничего не мешает. Вам же никто вроде этого не запрещает.
Цитировать
Кракодил,  а  что  Вы  понимаете  под  Вечным  покоем в  данном  случае?
 
Ничего не понимаю. Арагорн болтает то, чего в принципе не может знать. Потому что строго канонически даже валар не знают, что будет с людями после смерти.
Цитировать
100%.  ОК.  Т.е.  эльфы  и  люди  обсуждают   здесь  аспекты  своих  "вер", правильно  Вас понимаю?

Конечно.
Цитировать
Эльфы верили,  что  смерть  (человека)  означает  освобождение  от кругов  мира,это  освобождение,  в  свою  очередь  равно,  по  людской   вере,   "потерять все",  люди  ес-но этого боятся,  но  эльфы  говорят людям:  а  нам  еще  страшнее,  мы   дольше   мучаемся  в  ожидании  конца?
Ну да. И чо это люди продолжают эльфам завидовать? Прям даже странно...
Цитировать
Если  смерть  отбирает ВСЕ,  то  после  нее  уже  ничего  не  может  следовать  или  "вкушаться".  Ибо нечем и  некому. А  если  следует,это не  смерть.  Умирает  только  тело?  Тогда  с  какой  стати  тело  - "ВСЕ"?

А я почем знаю? Насчет вкушения/предвкушения чего бы то ни было писал Профессор. Откуда мне знать, какие сказки рассказывал себе крайне бессистемно думающий и верующий человек? Как я могу толковать эту иррациональную игру воображения?
Цитировать
Не  вижу   отличий  для  человека  в  данном  случае,  эрухини  -  воплощенные,  без тел они - беспомощные  страдальцы,  независимо  от   нравственности.   И  сон  (вечный  или   нет), с  моей точки зрения, более милосердное  для  них  состояние.

"По-моему, это глупо. А почему же нельзя взять дубину, да и выкупить их сразу дубиной по башке?" (с) Зачем тогда их вообще держать и оставлять существующими, если они погружены в вечный сон? Чем этот вечный сон лучше уничтожения?
Цитировать
Однако  в христианстве  светлые  души  пребывают  в  раю  таки  в  бесплотном  виде,  ожидая  Страшного  Суда  и  воскресения в телах.  Не знаю,  спят они  там  или  нет.  Если  Эру  добр  -  спят.   Хотя  в  этом  случае  сон  мало  отличим  от  смерти.
Чо-то тут все в кучу, Эру и христианство. Энивей, опять и снова: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.  
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 06, 2021, 23:08:46
Я так полагаю, что своих мертвецов "из-за камня" Профессор впендюрил потому, что просто не мог выдумать способ дать Арагорну легально армию. Взять и написать, что наш Богоданный явился в указанную усадьбу с письмом от Дедули и там был представлен штабу заговорщиков - такое Профессор просто не мог написать потому, что не умел и не представлял себе. А изобразить, как Элессар в одиночку метет поле: размахнулся - улица, отмахнулся - переулочек - не решился. Это даже для него было слишком.
Ну и вшил переходящий сюжет о заклятом войске, разом забыв свои богословские построения. Причем, второй раз. Первый был на Могильниках, когда в Пина вселился дух последнего принца Кардолана. Хотя того никто не проклинал  вроде бы. И сам принц никому не клялся тут сидеть.
Название: Очные беседы
Отправлено: Notta от Май 07, 2021, 01:23:26
Эстелин:Я так полагаю, что своих мертвецов "из-за камня" Профессор впендюрил потому, что просто не мог выдумать способ дать Арагорну легально армию.
Скорей  всего и  так.   Но  это  если  рассматривать  Легендариум  как  древние  земные  манускрипты,  и  пытаться  найти  там  реальные  факты!   Я же   пыталась  посмотреть  на  эти  книги  с  иной  стороны,  о  чем   сразу  и  сказала. Хотя  конечно,  даже  в  рамках  сказки  есть  условно  "достоверные  факты"  и  не  очень.   На  историю  же с  горцами  много  нанизано.

Notta:  Может, идиотизм, но не высшей пробы, имхо )). Я бы тоже отпустила . Эти призраки - ненадежны. Переметнулись один раз, могут и повторить, если сочтут вдруг, что Саурон берет верх.

Krakodil: Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами.   Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?

Krakodil: При чем тут вообще майар и эльфы, если я написала русским языком "душам смертных покойников"?

Оу.  Прошу  прощения.  Поняла  Вас  неверно.  Вы  говорили  только  о  душах  людей,  однозначно.  

Krakodil:  Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.

1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет
от  обычного  человека.  
2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.  И ничего  подобного  я  не утверждала.
3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).  Разве  такое  в  принципе  было  в   компетенции  эльфов?  Удерживать  время могли  только  валар  в  Валиноре.   То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.  

Krakodil: А нафига тогда они (призраки)  вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?

Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:

Notta: ибо Мертвые так и не обрели покоя…
Krakodil:  а откуда Арагорн все это знает?
Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:  
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.  Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.
 

Krakodil: Потому что строго канонически даже валар не знают, что будет с людями после смерти.
СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."  А Малбет  не  знал  куда,  но  знал  зачем.
 
Krakodil:  Зачем тогда их (души) вообще держать и оставлять существующими, если они погружены в вечный сон? Чем этот вечный сон лучше уничтожения?
Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.  

Krakodil: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.
ОК. Тему  действительно  следует закрыть,  т.к.  аргументы  сторон  явно  исчерпаны. :)
 
Название: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Май 07, 2021, 02:18:55
Цитировать
Скорей всего и так. Но это если рассматривать Легендариум как древние земные манускрипты, и пытаться найти там реальные факты! Я же пыталась посмотреть на эти книги с иной стороны, о чем сразу и сказала. Хотя конечно, даже в рамках сказки есть условно "достоверные факты" и не очень. На историю же с горцами много нанизано.
Лично я рассматриваю весь канон как некие документы некоей планеты Арды. Такой массив документации, какой обычно попадает в руки историков: хроники, сказки, исторические песни, агиографические документы. Они ведь часто противоречат друг другу.
Но поскольку это документы некоей планеты, на которой обитают разные расы (причем, леший лохматый знает, откуда взялись три нестареющие и неболеющие на фоне вполне биологичных остальных), обладающие разными способностями.
Но! У Профессора явно вписана в Арду некая лесенка "сословности", которой вроде бы положено руководствоваться в сравнении возможностей разных рас.  На верхней ступеньке сидит папа Эру, который... даже трудно сказать, реален или субреален для Арды. Во всяком случае, точных доказательств его существования или хотя бы воздействия на реал Арды нет.
На второй снизу толпятся примерно равные по возможностям люди и орки, а внизу копошатся хоббиты. Каждой расе отмерено сколько-то магии - она минимальна у гномов и отсутствует у тех, кто ниже по лесенке.
Также к неоспоримым условиям Арды относится ее география (обрисованная на канонических картах), экология, технологии.
Это то, чем, между прочим, должен был бы руководствоваться и сам автор. Разработал схему - не вылезай за ее пределы, не путай доверчивого читателя.
У Профессора же сюжет то и дело перехлестывает за рамки заданных параметров Арды за счет произвольных вставок. Сущности возникают ниоткуда (как то войско мертвых) или пропадают в никуда (как осанве).
Цитировать
Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счет
от обычного человека.
А какой в этом смысл?
Войско Барбароссы спит в скале, чтоб прийти на помощь своему народу.  Эти воины точно выполнят свою задачу совершенно добровольно потому, что они - предки тех, кого должны защитить.
Зачем папе Эру потребовались именно дезертиры в законсервированном виде (ненадежные, да и бойцы при жизни слабее арнорцев). Почему он вот так не заколдовал павших на Дагорлад бойцов Последнего Союза? Которые встали и пошли бы драться не за страх, а из ответственности и патриотизма?
Объяснить можно только заклинанием об неисповедимых путях господних.
Если же считать превращение в призраков и отправку за камень возможностью искупить вину по неисповедимой милости господней - эти горцы были первыми в истории изменниками? Или последними? Вастаков Ульфанга вот не заколдовал главбог почему-то...
В общем, вся эта Стезя Мертвецов активно лезет из системы.
Цитировать
Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона). Разве такое в принципе было в компетенции эльфов? Удерживать время могли только валар в Валиноре. То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.
С кольцами Келебримбора ситуацию можно все же рационализировать в рамках заданной системы.
Кольца эти - во всяком случае, кольцо Галадриэли - связаны с сильмариллами. Которые есть вместилище некоего волшебного света прямо от Эру. Феанаро его сумел законсервировать и, видимо, научить кого-то им пользоваться. Наверное, Куруфина, который в свою очередь научил Тельперинкваро, а тот -  Галадриэль.
Канон же трижды повторяет, что единственный сильмарилл создавал вокруг себя "зону благоденствия".
Мы еще будем тут разбираться со Второй эпохой поподробнее - в будущем.
Пока что могу высказать соображения: почему Саурон не сам сделал эти кольца, а пристроился в друзья потомку Феанаро? Не потому ли, что не владел нужными технологиями?
И кольца назгулов, завязанные на это Сауроново Единое "останавливают время" явно как-то иначе, чем кольцо Ненья в Кветлориэне.
Цитировать
Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век
Стращалово, принятое у всех вот таких властелинов. Кто потрясает вселенную, у кого сапоги из нее выпирают - а вселенная не замечает.
Обычно на такие пафосные речи принято отвечать ударом меча или пулей. Помогает! Потому что вот такая магия - это суггестия страха. Поверил - пропал. Плюнул - победил.
Ведь в каноне этих назгулов разгоняют горящими ветками!
Цитировать
СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."

"Куда" - эти канонические персонажи знают: вовне. А вот что находится в этом "куде", где оно расположено и зачем существует, явно не в курсе, отчего и не сообщают. Канонически эльфы от валар (явно уже во Вторую эпоху узнали), что люди покидают Арду (а вот покидают ли Эа - не указано). А что дальше - неведомо никому. Ибо Арда исцеленная есть идея Финрода, как и Второй хор. Тоже предсказателем был.
Название: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Май 07, 2021, 10:29:49
Цитировать
Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.
Цитировать
Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами. 

Ну если эти призраки такие ненадежные, что помешает им притвориться? Вот притворились, что приняли предложение, а вместо этого побили Арагорна и его отряд и присоединились к корсарам. Ну если Вы считаете, что их нельзя использовать потом, потому что они ненадежные, то почему их можно использовать сейчас, если они такие же ненадежные?
А если призраки как-то гарантированно соблюдают обязательства и выполняют приказы Арагорна, то почему он не предложил им освободить еще и Минас Тирит? Ну вот так, не "освободите корабли", а "освободите корабли и Минас Тирит", такое комбинированное предложение. Если откуда-то и как-то следует, что по крайней мере ОДИН приказ Арагорна призраки точно исполнят, то что мешало отдать именно такой приказ?
Цитировать
Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?
А кто и где ему предлагал быть их королем?
Цитировать
1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет от  обычного  человека. 

Ну то есть в каноне этого не написано нигде. Вот вообще нигде, ни в самом ВК, ни в черновиках, ни в письмах, нигде абсолютно нет ни единого слова, что это было вмешательство Эру. И это вмешательство Эру - это чисто Ваша выдумка.
Я даже не буду обсуждать вменяемость этого Эру, остановимся пока только на том, что все оно - Ваша выдумка. Произвольная. Ни на чем канонном не основанная.
Цитировать
2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.

А почему не значит-то? Почему в одном случае можно просто так, по собственному желанию выдумывать объяснение вмешательством Эру, а в других нельзя? Чем эти другие случаи такие особенные?
Цитировать
И ничего  подобного  я  не утверждала.
Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.
Цитировать
3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).
 
Вы, пожалуйста, покажите, где в каноне написано именно это. Вот именно и конкретно, что эльфийские Кольца останавливали время. Вот прямо это, а не "говорят", "наподобие", "можно считать, что" и т.п. Еще раз: ИМЕННО ЭТО.
Цитировать
То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.

Вы на полном серьезе утверждаете, что существует техническая возможность наплевать на прямое повеление всемогущего Абсолюта? Еще раз: всемогущего Абсолюта, которому ничего не стоило сотворить Вселенную размерами в миллиарды световых лет. Вы представляете масштаб и возможности такой персоны? И при этом Вы всерьез допускаете возможность обойти его волю?! Это Абсолют или мэр Урюпинска? Вы о боге говорите, творце Вселенной, или о главе районной администрации?
И если на его волю так легко можно начхать (и вообще в принципе можно начхать, пусть даже и с трудом), то почему люди вообще умирают?! Ну никто ж не хочет этого делать. Так взяли и начхали на его Дар и не стали умирать.
Цитировать
Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:

И? И как все это отвечает на заданные мной вопросы: "А нафига тогда они (призраки) вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?"
Цитировать
Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:   
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.
 
Ну то есть потому что гладиолус. Это, конечно, очень объяснительное объяснение. Вы предлагаете это в качестве ответа, Вы, по-видимому, искренне считаете, что ответили - а Вы даже не видите, что всего-то переложили вопрос на одну ступеньку дальше. Чем  ответ "Арагорн узнал от Малбета, а тот просто знает и все тут" объяснительнее и убедительнее ответа "Арагорн просто знает и все тут"?

А почему Элронд не сказал всего этого Арагорну лично за те два месяца, пока Арагорн находился в Ривенделле? Почему вместо этого он гоняет кого-то дополнительно, рискуя, что судьбоносный совет доедет не вовремя или не доедет вообще? А, ну потому что  такова божья воля, и вообще, они же приехали вовремя? Приехали. Значит, все в порядке, чо я тут вопросы задаю ваще.
Цитировать
Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.

Логическая тавтология как она есть: причина доказывается следствием, а следствие - причиной. Почему Арагорн явился на Пеленнор? Потому что было пророчество. А почему это было пророчество? Ну потому что Арагорн явился же на Пеленнор. (Совсем как в том анекдоте: - Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю") Хотя Арагорн мог явиться на Пеленнор по совершенно другим причинам. Даже если бы никакого Малбета никогда не существовало вообще, а "пророчество" было выдумано неделю назад одним из сыновей Элронда, результат был бы точно таким же - Арагорн явился бы на Пеленнор.
Если логическая тавтология Вам нормальное объяснение, то что я могу поделать? Вольному воля. Я только окончательно не понимаю, зачем Вы меня о чем-то спрашиваете. Чтобы я что-то объяснила удобным Вам образом? Я этого не умею (и учиться не хочу), да Вам мои объяснения в любом случае незачем - у Вас уже есть универсальный рояль божьего вмешательства и логической тавтологии.
Цитировать
СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."

СИЛЬМ: "Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come" / "В самом деле, мысли Илуватара касаемо вас не известны валар, и он не открыл всех вещей, которые должны произойти".
Ну и?
Цитировать
Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.

Простите, но Вы упорно не желаете (или не в силах) понять, что Эру по условиям задачи всемогущий Абсолют. Ему ничего не стоит сотворить заново столько душ, сколько понадобится, и тогда, когда понадобится. Всемогущий не ограничен в ресурсах. А Вы судите о нем, как о бабке-пенсионерке, десятилетиями хранящей в кладовке старое барахло, вдруг, мол, пригодится.
Но речь вообще была не об этом. Вы написали: "И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние". Так и чем для людских душ вечный сон милосерднее небытия? Не чем это удобнее богу-барахольщику, а зачем это людям? Тем, что, умирая, можно верить, что а вдруг когда-нибудь проснешься? Так ты и уходя в небытие можешь в это верить. Верить можно вообще во что угодно.  
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 11:14:04
Каменты на фикбуке под моим разбором разговора Фродо и Боромира разрастаются, поэтому я притащу ответы сюда и, если будет на то воля неба, здесь можно будет продолжить. Предыдущая ветка: отсюда (https://ficbook.net/readfic/6226473/15941180?show_comments=1#com117356814) и далее.

**Black_Baggins**
Цитировать
на момент сюжеты там княжества сильно разделены и связи между ними нет. Каждый удел живет отдельно уже сотни лет. Там что Денетор реально не знал что там . Есть там армия нет, что там с Гэндальфом. Гэндальф все же авторитет у части эльфов например. у Элронда. Всегда лучше разведать ситуацию. Ну это я так вижу его намерения, а на самом деле хз что там автор думал. Все Средиземье на том момент - это горстка разделенных сотнями километров княжеств эльфов и людей между которыми мало связи. Такой постапок. где каждый выживает как может

Во-первых, какой постапок, почему постапок? Постапок - это не более чем дешевый художественный вымысел, чтобы читателю нервишки ах каким ужас-ужасом пощекотать, а самому автору не париться продумывать мир своего произведения. Вот, мол, есть тут какой-то обитаемый клочок, а дальше ничего нет, и что там - уууу! прям ваще никто не знает, кроме редких суровых и таинственных сталкеров, которым, наверное, религия запрещает рассказывать обитателям клочков об окружающем мире (или эти обитатели настолько тупы и убоги, что им самим это нисколько не интересно), и вот герои путешествуют от одного такого клочка к другому, столь же внезапному. Но все это только дешевый прием. В реальном мире такого не только никогда не было, даже в самые темные века, даже при самом-рассамом натуральном хозяйстве, но и в принципе невозможно. Потому что со времен аж каменного века никакая человеческая община, никакое племя или отдельно взятое поселение/группа поселений не могут обеспечить себя всем необходимым. Потому что территория, которую они занимают, слишком мала, чтобы всем необходимым обеспечивать. Потому что существуют как минимум две жизненно необходимые вещи - металл и соль. И чтобы на нескольких квадратных километрах было в достаточном количестве и то, и другое - ну, на свете, наверное, есть такие места, но их по пальцам пересчитать. Все остальные сообщества, проживающие в других местах, неизбежно будут торговать, чтобы эти вещи получить. Торговля в том или ином виде есть всегда, она была даже в каменном веке. А если есть торговля, то есть и торговцы, которые перемещаются из одной локации в другую и, соответственно, переносят сведения и новости. И даже в вымышленном мире неизбежно будет то же самое - это для нас он вымышленный, а там-то, внутри сюжета, он реальный. И правитель большого старого государства не может не знать, что происходит там или сям. В этом государстве неизбежно есть целые службы, которые тем и занимаются, чтобы узнавать, что происходит там, а что сям.

Во-вторых, в Ваших же словах содержится противоречие. То запад Средиземья состоит из клочков княжеств, никак не сообщающихся между собой и разделенных сотнями километров ненаселенной глуши, а то Денетор знает/чует, что в Имладрисе какая-то заварушка. С чего вдруг он знает и чует? Сердце подсказало ему? При таком разделении и разобщении он самого слова Имладрис знать не должен и тем более понятия не иметь о том, что там происходит или может происходить.

И в-третьих, к слову о внезапно подходящих, мол, армиях дунэдайн - анакойхер? Вот это главный священный вопрос, и, обсуждая или предполагая какие-либо действия персонажей, следует прежде всего ответить на него. Так вот независимо от того, кто что знает или не знает, чтобы отправить заметную армию через полторы тыщи километров и вести там ею какие-то действия - для этого нужны деньги. И вот некое государство имеет расходы и отправляет армию черт знает куда - для чего? Чтобы что? Какой навар оно с этого рассчитывает получить? Предположим, Ривенделл такая могучая и богатая страна, что может себе позволить послать большую армию (Гондор ведь тремя солдатами не захватишь, не так ли?) через полторы тысячи этих самых километров, чтобы посадить в Гондоре своего короля - анакойхер? Анакойхер это Ривенделлу? Что он будет с этого иметь?!?!

**Black_Baggins**
Цитировать
А почему бы и нет. Боромир активно собирался использовать кольцо на нужды Гондора. почему эта мысль не могла быть и у его бати
Мне вот миллион долларов нужен, я его на свои нужды использовать собираюсь. Но это не значит, что те, у кого он есть, должны отдать мне этот миллион только на том основании, что он мне нужен. И если Денетор всерьез рассчитывает, что Кольцо могут отдать Боромиру только на том основании, что в Гондоре оно очень нужно - ну, такой Денетор, мягко говоря, очень неумный, а прямо говоря, идиот. И Боромир не лучше, раз даже не думает возражать.

И кроме того: Боромир отправился в путь 4 июля, когда Фродо еще гулял по Ширу и радовался лету. Спрашивается: так какого же черта Денетор отправил его в Ривенделл вместо Шира?! И почему вообще в Ривенделл? Денетор что, заранее знает, что Фродо пойдет туда и непременно туда придет (не потеряется по дороге, не потеряет Кольцо - нет, непременно доставит его туда в целости и сохранности), что там будет какой-то Совет?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 20:34:32
Ваши   соображения  вполне   рациональны.  Даже   в  вымышленном  мире  есть  черты   реального   и полностью  сообщение   между  княжествами  никак  не   может  быть  прервано.  Тогда  я  в  глубокой  задумчивости  о  действиях  Дэнетора  и и ничем  не  могу  объяснить  всю  историю   с  отправкой   сына   в   Имладрис,  кроме  авторского  произвола.  Но  поскольку  не   хотелось  занимать  позицию "читателя",  который уже   знает  мотивы  автора  и такие  вещи   как  "авторский  произвол",   "сюжетная  броня"   и  "марти  сью" ( в  данном  случае   марти  сью  с  сюжетной  броней  это  сын  Дэнетора  который  чудесным  образом   проехал  по  незнакомой  местности, кишащей  чудищами    без  охраны   и  прибыл  в место  назначения совершенно    невредимым,   не   получив  никаких  травм  кроме  легкой   усталости,  тогда   как в  другой   всем  известной  ситуации  автор  наоборот   сорвал  с него  броню  и убил  от  руки  случайного  орка,  лол).  Так  вот  хотелось  бы  как-то  объяснить  события  мира  с  точки  зрения  внутренней  логики  этого  мира,  а  не  авторских  произволов  итд. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 21:20:55
Да,   господи.  даже  не  орки.    Человек,    направляющийся  в  незнакомый   лес  в  одиночку,  не  зная  дороги,  не имея  карт,  не  зная    местности   и той  живности, что  там  живет  буквально  самоубийца.    Его  там  прикончит  все  -  от  медведя    до  падения в  овраг  ночью  от  усталости,  потому  что   спать  крепким  сном  рискованно.  опять  же   из-за  опасности  нападения.  На  дежурство-то  встать  и дать  камраду  поспать  некому
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 21:22:12
в  данном  случае   марти  сью  с  сюжетной  броней  это  сын  Дэнетора  который  чудесным  образом   проехал  по  незнакомой  местности, кишащей  чудищами    без  охраны   и  прибыл  в место  назначения совершенно    невредимым,   не   получив  никаких  травм  кроме  легкой   усталости
Ну, не совсем уж безоблачно даже канонически - потому что и он сам говорит, что потерял лошадь у Тарбада (переправляясь через Гватло, очевидно), и лошадь эта прибежала потом обратно в Рохан, о чем нам сообщает Эомер. То есть какие-то неприятности Боромир все же имел на пути.
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем - на том основании, что в каноне о них одни только разговоры, но никаких, совсем никаких материальных свидетельств: ни самих чудищ никто не встречает, ни живьем, ни дохлых/убитых, ни отпечатков их ног/лап, ни следов их когтей, ни растерзанных ими хотя бы животных, ни следов их жизнедеятельности вроде помета. Ничего вообще. И нигде на протяжении всего канона эти ужасные чудища не причиняют никому ни малейшего ущерба. Даже на обратном пути хоббиты слушают рассказы трактирщика, что, мол, такие ужасы настали, такие ужасы, и какие-то тени в лесу так и шастают - но от этих теней никому никакого вреда. Они даже никого не покусали.
Из этого мы делаем вывод, что эти чудища попросту не существуют.

Далее я буду излагать по частям, потому что и версия длинная, и Вы, может, тоже захотите подогадываться (это очень интересное занятие, мы знаем).
Прежде всего странно вот что: Боромир слишком много времени тратит на дорогу до Ривенделла. Он отправляется в путь 4 июля, а прибывает в Ривенделл утром перед Советом, т.е. 25 октября. И сам говорит, что проделал путь длиной в 400 лиг (т.е. 1920 км на наши деньги). Это примерно совпадает с расстоянием до Ривенделла, если ехать обозначенными на карте дорогами через Бри. Спрашивается: откуда Боромир так точно знает длину проделанного пути? Ведь счетчика пробега у него с собой не было и даже шагомера не было тоже.
При этом до Тарбада он едет верхом - это примерно 800 миль от Минас-Тирита (1280 км на наши деньги). То есть примерно по 40 км в день (обычные нормативы для движения конницы на большие расстояния) - это 32 дня. Ну пусть еще дней 5-6 накинем на непогоду там, еще что-нибудь. Итого 37-38 дней.
Дальше, предположим, пешком - это примерно 400 миль (т.е. 640 км). Пусть по 20 км в день и через каждые четыре дня один день отдыха (для пехоты на марше норматив 30 км в день, но пехота не тащит все на себе, у нее есть обоз). Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 21:25:07
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -
А   как  же  ужасные  орки, которые  не  дают  покоя   средиземью  8000  лет?    получается  орки  выходят  на  сцену  только  надо  выпилить  лишнего  персонажа?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 21:30:56
Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!
Можно я  это  скажу,  я  не  могу  больше  сдерживаться,  простите,  но  сил  больше  нет. Я  знаю,  я  знаю.  32  дня    пропали,  потому    это  промежуток  он  преодолел .  та  ра  та  там  ...    на  орлах!!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 21:38:39
Кстати  еще   хочу   сказать  вам  огромное  человеческое   спасибо -  эти  разборы   ВК  и   всего  мира Толкина,  а   также  ваши  фики  принесли  мне  много  минут  здорового  смеха  и  веселья в  последние  недели.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 22:00:33
Можно я  это  скажу,  я  не  могу  больше  сдерживаться,  простите,  но  сил  больше  нет. Я  знаю,  я  знаю.  32  дня    пропали,  потому    это  промежуток  он  преодолел .  та  ра  та  там  ...    на  орлах!!!
Нет, в этом случае он прибыл бы быстрее. А он прибыл МЕДЛЕННЕЕ на 32 дня.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 22:01:06
Кстати  еще   хочу   сказать  вам  огромное  человеческое   спасибо -  эти  разборы   ВК  и   всего  мира Толкина,  а   также  ваши  фики  принесли  мне  много  минут  здорового  смеха  и  веселья в  последние  недели.
Спасибо! *смайл поклон*
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 22:07:58
[А он прибыл МЕДЛЕННЕЕ на 32 дня.
Тогда  не   знаю. Затупил  у   ворот  на  месяц?  Любовался   цветами?  Бухал  с ежами?   А  сказать  постеснялся  и прибавил  себе   лишние  дни, якобы  в  дороге. Вариантов   масса
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 22:18:54
Тогда  не   знаю. Затупил  у   ворот  на  месяц?  Любовался   цветами?  Бухал  с ежами?   А  сказать  постеснялся  и прибавил  себе   лишние  дни, якобы  в  дороге. Вариантов   масса
Но он же не студент-раздяй, он взрослый человек, ответственный. И если ну прям не в разгар боевых действий, но при явном обострении давнего конфликта, уезжает, то вряд ли будет бухать по придорожным трактирам.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 22:51:25
Но он же не студент-раздяй, он взрослый человек, ответственный. И если ну прям не в разгар боевых действий, но при явном обострении давнего конфликта, уезжает, то вряд ли будет бухать по придорожным трактирам.
Я   шучу. И  вообще  алкоголикам  не  место   в  ЦК политбюро  и министерстве  обороны  Гондора. Я  так   понимаю  Имладрис    эльфы  типа   окутали   город  туманом   каким-то волшебным  и его  фиг  найдешь. Я   на  самом  деле  не     поняла  из  текста,  там   одни  общие  слова.  Ну   вот   может  он  не   мог  вход  найти  и   заблудился.

И   кстати  заглянула   в  первый  попавшийся  перевод,  извините   особо  искать  некогда,   но   суть  ясна.  Вот  тут  Агроном  похваляется  победами  над  некими  чудищами.  Но  что  это  за  чудища,  как   кучка   северных    партизан  (если  они  вообще   есть  кроме  тех 30  алкоголиков,  что  прибыли  в  финале)  одолевала  их   ничего  не  понятно.  По его  словам  там  армия  размером   с  Сауронову,  но  почему-тогда  о ней  никто  не знал  ни в  Гондоре   и нигде? В  Гондоре  дураки  сидят  и не  знают,  что  еще  какие-то  зомби  оккупировали  Север  и поэтому    с  той   стороны   тоже надо  усилить  оборону?  Как   можно  скрыть  армию монстров?  Простите,  но  это  похоже  на   поговорку   про Троцкого.  Либо  армия   чудищ  являлась  им  после     посиделок  в   "Пони"?  Мой  дядя-алкоголик  тоже  всякое  видел.
"Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунаданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир?"
То  есть  реально  существующим   мордорским  вооруженным  силам    о которых  всем  известно  официально  он  противопоставляет  некую  другую "силу"  с которой   борется,  но  о  которой  никто  не  знает.  Почему  тогда  в  тексте  не  показать  эту   силу   подробнее,  чтоб  мы  оценили   мощь  агрономовой  группировки.  которая   сдерживает второй  фронт.  Но  нет,  ничего     из  этого  не   показано   в  тексте  книги и мы  должны  верить   какому-то  левому   мужику  на  слово
И   вообще   почему  про  эту  силу  забыли,  когда  Саурон  пал.  По  идее   тогда  надо  было  через  какой-то  момент  собирать войско   и  идти  на  север,  чтоб  добить  и этих  врагов.  чтоб  все  Средиземье  очистилось  от  нежити.  Но   в финале   про  них  забыли,  будто  северные злодеи  испарились.  Там  кажется  агроном  потом  пиратов   и  "южных  дикарей" (  да  Толкин  был  расист)  заборол  и все, а  про  Север  свой   любимый  забыл. 
Может  показаться,  что я  преувеличиваю,  из  нелюбви  к  Агроному.  Но  Серьезно  куда     делись  чудища,  которые   если  бы     не  он  с    с  его  доблестными
 рейнджерами, оккупировали    бы все  дороги и  бы  отняли  всю  свободу   у   Юга (то  есть  по  сути   пошли  бы  войной  на  мощное  государство,  это  не я  это  Ара  говорит)
Про    дерзкий  тон  великого  государя  я   промолчу  "много  ты  знаешь.."  звучит  как  "ты   с   какого  района". Судя  по  такому  гоп-сленгу  он   требовал  у  прохожих   мелочь  по    подворотням   Арнора.  А   ведь  в 12  лет,  при  первом  прочтении    все  эти  личности  -  Арагорн.  Гэндальф   и  их   компания  казались    мне   прекрасными   мудрыми  героями
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 23:35:35
Я  так   понимаю  Имладрис    эльфы  типа   окутали   город  туманом   каким-то волшебным  и его  фиг  найдешь. Я   на  самом  деле  не     поняла  из  текста,  там   одни  общие  слова.  Ну   вот   может  он  не   мог  вход  найти  и   заблудился.
Да нет, нигде в текстах канона никаких туманов. Все заезжают в Ривенделл свободно, и в Хоббите, и в ВК. Тот же Глоин с Гимли приехали без проблем. И дорога туда ведет - не может не вести, ведь Ривенделлу тоже надо торговать с внешним миром. А раз Боромир так точно называет длину своего путешествия, то это означает только одно: у него была карта. Ну, может, не с собой, а дома он в нее смотрел, но карта таки была. И достаточно точная, по которой можно было прикинуть расстояние. И, собссно карты не могло не быть. Хоть канон и уверяет нас (устами того же Боромира), что-де в Гондоре чо-то еще помнят, что Элронд где-то на севере существует, но никто-де не помнит, где он живет - но как такое может быть?! В Гондоре, даже и основанном уже не варварами, а выходцами из 3500-летнего Нуменора, где в архивах до сих пор хранятся аж 3000-летней давности записи Исилдура - и нет ни одной карты?! Или карты были, но мыши их сгрызли?! Это невозможно.
Цитировать
И   кстати  заглянула   в  первый  попавшийся  перевод,  извините   особо  искать  некогда,   но   суть  ясна.  Вот  тут  Агроном  похваляется  победами  над  некими  чудищами.  Но  что  это  за  чудища,  как   кучка   северных    партизан  (если  они  вообще   есть  кроме  тех 30  алкоголиков,  что  прибыли  в  финале)  одолевала  их   ничего  не  понятно.  По его  словам  там  армия  размером   с  Сауронову,  но  почему-тогда  о ней  никто  не знал  ни в  Гондоре   и нигде? В  Гондоре  дураки  сидят  и не  знают,  что  еще  какие-то  зомби  оккупировали  Север  и поэтому    с  той   стороны   тоже надо  усилить  оборону?  Как   можно  скрыть  армию монстров?  Простите,  но  это  похоже  на   поговорку   про Троцкого.  Либо  армия   чудищ  являлась  им  после     посиделок  в   "Пони"?  Мой  дядя-алкоголик  тоже  всякое  видел.
"Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунаданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир?"
То  есть  реально  существующим   мордорским  вооруженным  силам    о кторых  всем  известно  официально  он  противопоставляет  некую  другую "силу"  с которой   борется,  но  о  которой  никто  не  знает.  Почему  тогда  в  тексте  не  показать  эту   силу   подробнее,  чтоб  мы  оценили   мощь  агрономовой  группировки.  которая   сдерживает второй  фронт.  Но  нет,  ничего     из  этого  не   показано   в  тексте  книги и мы  должны  верить   какому-то  левому   мужику  на  слово
Угу, а теперь посмотрим на карту (мы любим на нее смотреть и подсчеты по ней делать): значит, условный Север от гор Лун до гор Туманных и от ну хотя бы Карн Дума до Сарнского брода, который охраняют бравые Следопыты имеет площадь под 500 тыс. кв. км. Это почти как территория Испании.  А 30 Следопытов Серого Отряда - это канонически все, что есть в наличии. Все дее- и бое-способные мужчины дунэдайн. Вот эта тридцатка, и больше нет. Так спрашивается: КАК эти тридцать человек могут охранять такую охеренную территорию от кого бы то ни было?!?!?! Вот на территории Испании 30 человек - кого они могут защитить и кого охранить?!
Цитировать
И   вообще   почему  про  эту  силу  забыли,  когда  Саурон  пал.  По  идее   тогда  надо  было  через  какой-то  момент  собирать войско   и  идти  на  север,  чтоб  добить  и этих  врагов.  чтоб  все  Средиземье  очистилось  от  нежити.
Ну, Саурон же пал. И эти демоны тоже самоликвидировались.
Цитировать
А   ведь  в 12  лет,  при  первом  прочтении    все  эти  личности  -  Арагорн.  Гэндальф   и  их   компания  казались    мне   прекрасными   мудрыми  героями
А меня - я кистямуровских "Хранителей" читала тоже в 12 - Гэндальф бесил (он же нереальный и надутый пустоболт, и только и знает, что долдонит "Завеса Тьмы ширится, Завеса Тьмы ширится"). И я думала себе: как он себя ведет в доме у Бильбо (а потом, соответственно, Фродо) - если бы в моем доме кто-то так себя вел, я б его выгнала нафиг так, что он дорогу бы ко мне забыл. Арагорн - ну, вечером в "Пони" он был такой таинственный и загадочный незнакомец, но потом чо-то все больше тушевался, а потом на Совете появился Боромир. Ну и всё. Куда этому Следопяту до него!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 23:41:01
Семью  наместника  я оценила   позже.  которое  розовые  подростковые  очки   спали  и вообще  я  стала  понимать что-то  в  жизни,  в частности.  то что  человек    определяется   делами, а  не словами.  Вот наместники  управляли  государством  1000  лет  и практически  все  это  время  охраняли  границу  от  вполне  реального  конкретно   врага.  Орки  действительно   это  реальные  солдаты  Саурона , да  и  сам  Темнейший  тот  еще   фрукт,  то  есть  по  побережью  Андуина  была  выстроена  линия  обороны  против  него.  Дэнетор кроме  управления  государством,  занимался  потом  чем-то  вроде  дальней  разведки  через  палантир, что  подорвало  его  здоровье.  Его  сыновья  руководили  той  же  самой   гондорской  армией, которая  охраняла  границы,   плюс  оборона  от  пиратов.  Где  Жуткие  Чудовища   арагорна, против  кого  он  боролся? На..ть  то  извините  все  что  угодно  можно,  хоть  он  там   Вельзевула   завалил.  Одно  могу   сказать  - пьянство  зло
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 23:49:57
[у него была карта.
Вот  насчет  этого  согласна,  как  вообще   может  развитое  государство  существовать  без  карт.  Тем  более вести  войну.  Это  физически  невозможно.  просто  этот  момент в  тексте  вообще  никак  не  оговаривается.  И  архивы  там  пылятся      пока  до  них  гэндальф  не  добрался. Это  какой-то  бред.  В  таких   странах  существует  система  архивариусов  и  специальные  службы,  которые  и картами  и  секретами  архивов  и  службой  охраны  порядка  занимаются   и  те  службы,  которые  занимаются  тем,  чтоб  информация  из  архивов  не  попала  в   чужие  руки. Военное  положение 1000  лет  это  не  баран  чихал.  шпионы  же  могут  проникнуть. Что-то вроде  органов   безопасности.  Но   нет  типа  в  секретнейшие  бумаги  доступ    кому  попало.    И  это  типа   потомки  Великой   туда  ее   империи.  Тут   врет  кто-то  один  -  либо   автор  "алой  книги".  либо  Гондор   уже   пал  до  положения  страны  третьего  мира ,  либо  примитивного варварского  государства  типа  Рохана,  которые   на  уровне  раннегерманских  племен.  Но  нет  же  он  как-то  воююет.  торгует,  имеется  флот   и развитая  система  правления,  то есть  по меркам  средиземья   это  оплот  цивилизации.  Как  же  они  его  поддерживали  если  даже  карт  у  них  не  было
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 23:51:27
Дэнетор кроме  управления  государством,  занимался  потом  чем-то  вроде  дальней  разведки  через  палантир, что  подорвало  его  здоровье.
Признаться, палантиры мы вычеркиваем из сюжета совсем, потому что все, что Денетор знает в каноне через палантир, он мог получить обычным путем, обычной разведкой, без всякого итсмэджика. Потому что палантиры - они ломают сюжет вообще напрочь. Потому что хотя бы, если у Саурона, оказываеццо, есть палантир, то какого черта он посылает назгулов куда-то неизвестно куда?! Он просто посмотрел бы в палантир и нашел бы Шир максимум за несколько часов - у хоббитов внешность уникальная, их ни с кем не спутаешь.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 12, 2023, 23:59:31
Ну, Саурон же пал. И эти демоны тоже самоликвидировались.
Я   насколько  помню   с   Сауроном  ликвидировались  только   назгулы.  а  орков   потом  еще    поддобить  пришлось.  То   есть   существование  орков  никак  не  привязано  к   Существованию  Саурона.  А  как  он  держал  в  кулаке  еще   какие-то  полчища? Силой   едреной     матери?  Не  слишком  ли  жырно  для  одного  майа?  Он  вон  и так   еле    воплотился,  глаз  на  печку  натянул,   а остальное  где?  В  кольце?  Так  кольцо  было   у  Исилдура.  потом  у  Голлума  и   они  не стали  руководителями  армии злобных   монстров.  Ни  тот  не  другой.  Так  же  Саурон  держал  запасной  полк    демонов в  кустах  и как   их  контролировал  так,  что  аж  они  дух  испустили   при  его  ливквидации.    И  он  НАСТОЛЬКО  всемогущ  почему  какие-то  людишки   могли  дать  ему  отпор  на  границе.    почему
 он   просто  не  затоптал  их    как  годзилла,   если  хотел  победить?   или  там   не  спалили  нафиг  . Чего  он  ждал 1000  лет?   Да  Саурон  мощный  враг  но не  всесильный,  он  тому  же  морготу,  что  валар  воевал  в  подметки  не  годится
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 12, 2023, 23:59:44
И  архивы  там  пылятся      пока  до  них  гэндальф  не  добрался. Это  какой-то  бред.  В  таких   странах  существует  система  архивариусов  и  специальные  службы,  которые  и картами  и  секретами  архивов  и  службой  охраны  порядка  занимаются   и  те  службы,  которые  занимаются  тем,  чтоб  информация  из  архивов  не  попала  в   чужие  руки.
Так отсюда следует прямой и риторический вопрос: вот Гэндальф рылся, запись Исилдура о Кольце искал - так неужели же он туда просто так с улицы без разрешения зашел? Уж неужели же осталось незамеченным, что именно он там искал? Уж неужели об этом не было доложено Денетору?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 00:03:52
Потому что хотя бы, если у Саурона, оказываеццо, есть палантир, то какого черта он посылает назгулов куда-то неизвестно куда?! Он просто посмотрел бы в палантир и нашел бы Шир максимум за несколько часов - у хоббитов внешность уникальная, их ни с кем не спутаешь.
Да   это  еще  один  сюжетный...  не  буду   материться,   косяк.  действительно    получается  Палантир  Саурон  использовал  только   чтобы   капать  на   мозги  несчастному   кожаному   мешочку  Дэнетору и      показывать  ему     фильмы  ужасов.  Не   слишком  ли   мелкая  цель  для   такого   мощного  артефакта.  Хотя   может  Саурон  это   прообраз  продюсера,  который     выпускает  плохое   кино   и в  этом  его  цель
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 00:09:25
Уж неужели об этом не было доложено Денетору?
Скорее  всего  было  доложено  .Моя   версия  в   том,   что  как  и  сейчас  некоторые  материалы  были  засекречены.  а те  которые  не  должны  были  быть  засекречены  конечно  может  каждый  читать, но  там  ничего  особенного  и нет.  Скорее  всего  Дэнетор   и его    служба  охраны  гос  тайн  убрали  нужные  бумаги  а    на почитать  гэндальфу  оставил  общеизвестную  фигню.  Ну  это  если  с  логический  точки  и  зрения  и   потомки  Нуменора  действительно развитая   страна.  Может  они  банановая  республика.  но  об   этом    было  бы  ясно  из  текста, что у  них   совсем  все  плохо  и они    уже  подтираются  лопухом  и разучились  читать  и   считать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 00:15:35
Я   насколько  помню   с   Сауроном  ликвидировались  только   назгулы.  а  орков   потом  еще    поддобить  пришлось.
Нет, это людей пришлось зачищать, а орки по большей части сами себя поубивали. Вот так удобно, силам Добра и ручки пачкать не пришлось:

"As when death smites the swollen brooding thing that inhabits their crawling hill and holds them all in sway, ants will wander witless and purposeless and then feebly die, so the creatures of Sauron, orc or troll or beast spell-enslaved, ran hither and thither mindless; and some slew themselves, or cast themselves in pits, or fled wailing back to hide in holes and dark lightless places far from hope. But the Men of Rhûn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy".

"Подобно как смерть поражает раздутое производящее ["выводящее, распложающее"] существо, которое населяет их ползучий холм и управляет ими, муравьи будут блуждать лишенными ума и цели, и затем бессильно умрут, так создания Саурона, орк, тролль или зверь, порабощенный заклинанием, бегали туда и сюда бездумно; и некоторые убивали себя, или бросались в ямы, или бежали, стеная, назад, спрятаться в норах и темных бессветных местах, далеко от надежды. Но люди Руна и Харада, истерлинги и южане увидели крушение своей войны и великое величие и славу Предводителей Запада. И те, кто были глубже всего и дольше всего в служении злу, ненавидя Запад, и все же были людьми гордыми и смелыми, в свою очередь, теперь собирались для последнего боя отчаянной битвы. Но бОльшая часть бежала на восток, как могла; и некоторые бросили свое оружие и просили пощады".
Цитировать
И  он  НАСТОЛЬКО  всемогущ  почему  какие-то  людишки   могли  дать  ему  отпор  на  границе.    почему  он   просто  не  затоптал  их    как  годзилла,   если  хотел  победить?
Чтоб я знала!  :dntknw: :dntknw: Сами такие же вопросы задаем. И этого ужасного, прям неимоверно мощного врага победили всего за полгода (из которых три месяца просто на задницах сидели - два месяца в Ривенделле, месяц в Лориэне) и три сражения (одно из которых было имитацией). Вот такой ужасный этот сатана.

Но мне пора валить спать, у меня МСК+1, и второй час ночи уже.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 00:27:12
а орки по большей части сами себя поубивали. Вот так удобно, силам Добра и ручки пачкать не пришлось:
Моя   давняя   мысль,  которую  я  уже   как-то  высказывали  тут,   либо   в  другом  месте,  что  история  Средиземья  это  одно,  а   так   называемая  Алая  книга  написанная  сервильными  королю    Гороху    и  в   целом   малоумными хоббитами  это  что-то  вроде  отредактированного      учебника.  Там   и    полки  в  кустах  и рояли  и  орки   самоликвидируются  ( хотя    скорее  всего   их  Агроном  добил  таки,  ну  не   сам   конечно.  но   гондорская  армия  и  ее  руководители  за   исключением  Боромира  и Денетора  никуда  не    делись, но  ведь  там  же   была   наверное  система  командования,  которая   могла  в  случае  чего  встать  на  место  генералов  армии,  так   в  любой  армии.  есть  ротации.)  и  нелепые  чудеса  и   карикатурные  злодеи   и     мощные  герои  (те   кто  победил  конечно  то  есть  король  Горох  и его  покровители).  То   есть   это  стандартная  пропагандистская  туфта,  а    определять  реальные   события   можно  только   по  косвенным  признакам  и логикой.  Зачем  это  бедным  жителям    Гондора   и  почему  они   вдруг  резко  поддались  этой  пропаганде  а  не   погнали неумного  короля  я  не  знаю.  на  этот  вопрос   у  меня  точно  нет  ответа.  Вот  жили  люди  и  тут  вдруг  все  резко  возлюбили   какого-то  мужикаа,  которого  даже  в   глаза  до  этого  не  видели  ( а  его  никто  не  узнал    даже  если  это был  пресловутый  Торонгил)  и его  переписанную  историю,  хотя  при  этом   свидетели  реальной  истории  были  еще  живы.  Да  если  б  в  этом  была  хоть  капля  реализма  то  там  бы  такая  игра  престолов   началась  в  результате  которой  Гороха  бы   поперли   а  в  кресло  шефа  сел  бы  если  и не  Фаармир  (который  кажется  стал  овощем, что  меня   резко  печалит,  лучше   уж помереть  как  его
 брат,  чем  так  жить),  то  еще  кто-то  из  старой  гвардии.  ибо  он  точно  бы   знал  все  расклады  и  возможности  скинуть  бомжа  и опередить   соперников  из  другой  группировки
Спокойной  ночи!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 00:30:00
Дозволено ли мне будет вмешаться в беседу?
Цитировать
Прежде всего странно вот что: Боромир слишком много времени тратит на дорогу до Ривенделла. Он отправляется в путь 4 июля, а прибывает в Ривенделл утром перед Советом, т.е. 25 октября.

Можно предположить, что десяток дней из этих лишних у Боромира ушли на официальные церемонии. Он проезжал через Рохан и Изенгард. Законы вежливости требовали встретиться с правительством союзного Рохана Теоденом и его приближенными. А также с Саруманом, формальным вассалом Гондора.
Но вот насчет еще более чем 20 дней надо поразмыслить.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 00:38:04
Дозволено ли мне будет вмешаться в беседу?
Конечно,  очень  интересно  выслушать   чужие   мысли  по    поводу   реалий  Средиземья))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 13, 2023, 00:46:14
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -
А   как  же  ужасные  орки, которые  не  дают  покоя   средиземью  8000  лет?    получается  орки  выходят  на  сцену  только  надо  выпилить  лишнего  персонажа?
Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде. Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 01:07:53
А   меня  такая  цепочка  была -  сначала  я   как   ребенок  верила  автору,  потом  стала  сочувствовать  семейству  Дэнетора, а  потом,  вдумываясь в  текст,  вообще  поняла,  что  Гондор  в  те  годы  был  удивительным  государством.  При  том  что  это  типичное  феодально-сословное  общество,  там  нет  каких-то  средневековых  ужасов,    нет  безземельных  крестьян,  нет  нищих,   криминально-воровских  сообществ  и  гетто.  Ну  если  бы  они  бы  были,  то составители  Алой  книги, которые  всячески  старались  очернить  время  правления  наместников  бы  уж  не  преминули   о  них  рассказать.  Но   только  твердили  что  "Гондор в  упадке   и  людишки  там  не   те  уже".  А  в  чем  упадок.  В  чем    люди  не те.  Конечно,  когда  страна  подорвана   многолетней  войной  происходит  упадок  ресурсов  и  моральных  сил.  Но  заметьте  там  ничего  не  говорится  о  голодающих    крестьянах  или  ремесленниках.  То  есть  логистическая  цепочка  государства  не  допускала  крайней  нищеты.    Да  это  вообще    средневековая  утопия  вырисовывается,    идеальная  для  феодализма  забота   о  народе,   если  бы  не  война  они  вообще были бы  в  шоколаде.  Да   там  были   гражданские   усобицы,  но  совсем    без  проблем  общество  не  бывает  и  наверняка  там   кроме  войны  была  куча  проблем.  Но  о  них  не  сказано  ни слова,  так что   даже   хоббиты  не  нашли каких-то  супернедостатков,  при которых  бы  жители  взбунтовались  и   поставили   бы  на   место  старых  негодных  правителей   новых,  которые  разрулят  проблемы.  Зачем  им  новый    король  который    все  закосячит  (поскольку  не  имеет   представления  об  управлении  государством),    тайна  сия  великая  есть.  Люди  не   меняют  правительства   вот  с  кондачка,  рискуя  всем,  в  том  числе  собственным  благополучием,  ради  неизвестно  чего.  Это  как  сейчас  бы  в   США   пришел  мужик  и   сказал    - коронуйте    меня,   вот у   вас  тут  300  лет  назад  была  монархия,  и баба  Срака,  великая  заклинательница,  сказала,  что время  пришло, я  теперь  ваш  король,    привет  всем.  И   американцы   такие  -да  давай.  Ты  король раз    Великая  Баба   так   сказала
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 01:12:26
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -
А   как  же  ужасные  орки, которые  не  дают  покоя   средиземью  8000  лет?    получается  орки  выходят  на  сцену  только  надо  выпилить  лишнего  персонажа?
Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде. Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может.
Так   нам   и не  показали    этих   ужасов,  а  хотелось.     уж  гулять  так  гулять,   выпускайте  Кракена  и  Ктулху
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 01:21:17
Цитировать
Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде.
Но ведь и об орках, скажем, у трактирщика Барлимана смутные представления. А у самих хоббитов так вообзе сказочные. И те остались в "Хоббите".
Так что можно с большой долей уверенности сказать, что орки не появлялись на территориях от моря по западный склон Хитаэглира уже лет 299 как минимум.
Цитировать
Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может. quote]
О существовании которых даже в Бри никто не докалывается.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 01:44:18
И вообще: Шир пересекает Восточный тракт, по которому, собственно, передвигаются все товары от Кирдана до Гондора. Выводит этот тракт к Высокому перевалу во владениях Элрогда.
Но вот что-то ни гномьи купцы в Бри, ни Глорфиндель - главный воевода Элронда - не жалуются на то, чтоб им по дороге мешали какие-то чудовища. Ведь броди там какое сикалялявовахо, Элронд был бы более других заинтересован зачистить его.
Да и Барлиман - что, ему реклама не нужна?! Да водись в округе сто-то страшнее обычного медведя, трактирщик скупал бы у следопытов этих рога, черепа и шкуры для украшения своего заведения. В средневековье телевизоров не было, погляд на любую невидаль был важнейшим развлечением. Только посмотреть на башку какого-нибудь спинозавра народ за десятки километров бы ездил!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 07:17:50
Кстати   я   все  думаю  над  той  фразой,   насчет  которой   мы   сначала  немного   поспорили с   уважаемой biakhus, «Боромир шагал взад и вперед, говоря все более громко. Он уже, казалось, забыл о Фродо, в то время как его разговор задерживался на стенах и оружиях, и созыве людей; и он рисовал планы будущих великих союзов и славных побед, и он поверг Мордор и сам стал могущественным королем, щедрым и мудрым. Неожиданно он остановился и развел руками».
Что-то   тут  не   сходится  с   географией   и  политическими   раскладами  Средиземья.  Мы   все  видим  всего  лишь  два  образования,  которые  можно  причислить  к   "государствам"   . Это  Гондор  и  Мордор.  Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил    и  без  кольца и     расистски  названные  толкином  "дикарями"   племена   востока,  но  государства   у  них  видимо  нет.  Остальное   все     локальные  крепости  эльфов,  город  Дэйл  и   Шир.
Так   какие    крепости  собрался брать    Боромир  и  с  кем  заключать  союзы,  если   стран  то  больше   и нет?  Мордор  он  собирался   победить,  ок,  а    дальше?  Рохан?  Так  это  тоже  не  государство,  а    племенное  образование     типа  раннегерманских  королевств.  Че   там  захватывать  и  зачем  если  они  и  так   союзники?    Властвовать   над  огородом   Сэма  Гэмджи?  Покорить  хоббитов   и   не  кормить  их?  Или   царство  ежей   и  зайцев?  Обратить  в  рабство  лесных  эльфов   и  отнять  у  них  лютни?  Отпинать  гномов  и  оттаскать   их    за  бороду?
Там  же  реально  ничего  нет  больше   в  этом  Средиземье,     или  что-то  есть  за   кадром,  но    автор  мог и    показать  тогда.   Над   кем  все  же   собрался  властвовать  Боромир?    И   зачем,   если  он    и  так   наследник   единственного  большого  государства  людей?  Ну   или   предположим    захватить   Серые  Гавани     и самому   распоряжаться     расписанием  отъезда  эльфов.    Продавать  билеты   по  спекулятивным   ценам.  А  че.
Что-то   я   вдумываюсь  в  гениальные    мысли   профессора,  и  все  больше  ору   чайкой  с   того   КАКИЕ   там   сюжетные  дыры   размером   с  галактику.   А  это  я  еще   только    о Боромире    с  его  якобы  планами  блицкрига  и  об  Арагорне  с    его    невидимыми  противниками   задумывалась.  А  если   копать  дальше?
Похоже  даже   сам      Темнейший  Владыка     и  не   особо  стремился   захватить    эти  "царства".    Иначе  бы     что-то    предпринял.  Не  знаю  там -  вербовал  союзников    и  реально  посылал   орков  на  территории  западнее    гор.  Складывается  ощущение,   что  его  интересовал   лишь    захват  Гондора   возможно  из-за     потенциала    морских  путей.    Ну  обычно   все     серьезные   войны   средневековья  и   раннего  нового  времени  были  либо     за  захват   морских  путей,  либо  больших  дорог,   либо   каких -то   ресурсных  уголков,  типа  месторождений  руд, тогда   это  было  самым  ценным  ресурсом.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 09:16:34
Поэтому   вынуждена   согласиться   с biakhus   -  эта   фраза   действительно  противоречит   характеру   Боромира.  Он  же  не  дурак  был  в  отличии  от  и не   бегал  за    невидимыми  Йети.      Почему  он  вдруг  заговорил  о     захвате  собственной   страны  и призывы   под  свои  знамена  неких  несуществующих    государств    и  союзов.  Это  какой  бредовый    бред  автор  великой  опупеи   просто     приписал  ему
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 10:33:19
При  том  что  это  типичное  феодально-сословное  общество,  там  нет  каких-то  средневековых  ужасов,    нет  безземельных  крестьян,  нет  нищих,   криминально-воровских  сообществ  и  гетто.
Ну... хочу заметить осторожно, что в тексте нам показывают исключительно верхушку общества. А как там в низах - мы не знаем. Но общество, несомненно, было сословным, и мораль его тоже сословной. Хотя, конечно, ничто не мешает нам верить, что там хороший, ткскть, феодализм, где чернь, конечно, благородным господам не ровня и прав имеет меньше, а обязанностей больше, но благородные господа в обращении с чернью известных границ не переходят, а если где-то кому-то и случается посалтычихать, то его обязательно и показательно накажут согласно существующим законам.
*ушОл работу работать*
Цитировать
Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил
Не, Умбар никак не мелочь. Вечером приду - поимею высказаться развернуто.
*всё, совсем ушОл*
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 10:45:39
кому-то и случается посалтычихать, то его обязательно и показательно накажут согласно существующим законам.
Примерно   так  да,  ибо  о  каких-то  недовольствах  народа,  волнениях  или   бунтах  мы   не   слышим   не  разу ни  в каких  летописях,  алых  книгах  итд.  Зато  видим,   что  город  регулярно  посылает   своих  детей  в  солдаты  (иначе  откуда  там  пополнение  в  армии)  и не  пищит,  понимая  что  так  надо.  И опять  же  повторюсь,  о  голодающих  тоже  не  слова.  А  уж    хейтеры   Дэнетора  не  преминули  бы  упомянуть  о таком   факте.  Да   по  мерках   жесткого  феодализма  это  гуманистический  образец.  Конечно  это  все  равно  противное   сословное  общество,    но  могло  быть  гораздо  хуже.  И  уж  точно  не    от  "возвращения  короля"  произойдет  прогресс.   Если  что-то   в   истории  Гондор  при  поздних   стюардах и напоминает,  то  это  города     итальянского  возрождения  с  их  семейными  кланами.  Ну     или  он  идет  в  ту  сторону   постепенно.  То   есть  от  совсем  феодального  средневековья  к    ренессансному.  Какой-никакой,  а  прогресс
Ну    просто  физически  невозможно  иметь    несколько  сотен  лет  регулярную,  четкую.  дисциплинированную  армию,   которая  аж   самого  Темнейшего  сдерживает  и   все  это  на  фоне  стонов   сирот,   падающих  в  обморок   старушек   матерей,  запоротых  до  смерти   сыновей  итд.  Это  просто  грозит  массовым   дезертирством  и регулярными  бунтами.  Народ  бы   бежал  например  на  север  и основывал  бы  там    казацкие   вольницы,  так   это  происходило  например    на  Руси,  где  крестьяне  все  более  закабалялись.  Да  и   в  других  странах    Европы  и  Азии были  лакуны,  куда   бежали   те,  кто  мог  бежать  от  проклятых  господ. Целую  книгу  об  этом  читала  недавно. Из  Гондора  никто  не  бежал,  по  крайней  мере  никаких свидетельств  этому  нет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 10:48:39
Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил
Не, Умбар никак не мелочь. Вечером приду - поимею высказаться развернуто.
*всё, совсем ушОл*
[/quote]
Признаю  -  тут  я   просто  хотела  кольнуть  никчемного  Агронома,  мол  если    уж  он  что-то  смог,  то  наверное  это  легчайшая  фигня.    Конечно  Умбар   не  мелочь. Но   суть  то в  том,   что  для   захвата  Умбара  не  надо  никакого  кольца.  Зачем    кольцо  для   захвата   Умбара   хоть  Арагорну,  хоть  Боромиру.  Не  нужно  оно  там.  И  в  итоге   захват  и  произошел    безкольцово.  И  даже   мечты  о  захвате   Умбара  не   делают  тебя   Темным  властелином.  Это    обычная   практика  профилактических   карательных  походов   большого  государства против   окружающих   своевольных  аппендиксов (да  я  в   курсе  что  это  плохо  и бла  бла  бла ,  но  это  реальный   мир,  не зависимо  считаю   я  ли  это  хорошим   или   плохим, но это  историческая   рутина).  При  здесь   мечты   о  нечеловеческом  величии,  которые  якобы  сбили  парня  с   пути
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 12:13:23
П
Цитировать
ри  здесь   мечты   о  нечеловеческом  величии,  которые  якобы  сбили  парня  с   пути
Это демонтрация того, как зловредное кольцо завладевает Боромиром! вот прямо так и вшурупливается в сознание, рисуя картинки дарованного всевластия! :D
Ну, вроде как это кольцо Сэму рисовало его будущий портрет великого рыцаря.
Вообще вся эта сцена на Амон Хен - сплошной юмор. Особенно бегство окольцованного Фродо по зеленому лужку. Ни травы ни колыхнул, ни мухи спугнул.
Не умел Профессор видеть картинки природы.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 12:54:37
Это демонтрация того, как зловредное кольцо завладевает Боромиром! вот прямо так и вшурупливается в сознание, рисуя картинки дарованного всевластия! :D
Ну, вроде как это кольцо Сэму рисовало его будущий портрет великого рыцаря.
Вообще вся эта сцена на Амон Хен - сплошной юмор. Особенно бегство окольцованного Фродо по зеленому лужку. Ни травы ни колыхнул, ни мухи спугнул.
Не умел Профессор видеть картинки природы.
Конечно  я    в душе   понимаю,  что  все  объясняется     авторским  произволом,  но  так  не   интересно,  будто  у   тебя  игрушку  отняли.  Поэтому  я  пытаюсь   понять  логику "изнутри   мира".  В   какой-то   момент  я   пришла   к  мысли,   что  "алая  книга"  это  нечто  вроде средневековых  рисунков  и наивных   летописей   какого-нибудь   монаха  9  века    из  монастыря  в   гребенях.    Со  всем  этим  стилем   "страдающего  средневековья"  и  постоянным  напоминанием   о людях  - псоглавцах.  Таков  и Фродо  и те   кто  писали  "алую  книгу"    вместе  с  ним -  они  малознающие,  наивные,  видят  мир  в   том  искажении,  что  подсказали   им   власть имущие  покровители и  собственные  страхи. Но  немного  умеют  писать   и  рисовать.  И  получается  вот  такая  нелепая   искаженная   картина  событий,  которая  отличается  от  реальности,  как  рисунок  того  самого  монаха
В  "неискаженной   реальности"  там  могло  быть  все  что  угодно.  Например  Боромир  начал   в  пылу   спора    рассказывать  Фродо  о военной   стратегии  Гондора  и    почему   важно  контролировать  например  тот  же    Умбар.  А   Фродо  воспринял  это  как    крики  безумца "зачарованного"  кольцом  о  желании  мирового  господства.    И  потом   так  и  записал.  Если  бы  ему  теорему   Пифагора   Боромир  начали  читать  он  бы  написал  что  это   голос  Саурона  рвется   из  души  гондорца.  И  да  конечно   в  любой  версии  Боромир  тогда  был  на  нервах,  но    такого  бреда   как  ему  приписывают  навряд  ли  говорил,  это  нереально  нести  такую  шизу   о   желании  стать  "величайшим   королем"  в  целом  адекватному  человеку.
И   любое   событие  ВК  стоит   просеивать  через  сито  знания  о  том  что  это  летопись,  составленная  Фродо  со  всеми  его   собственными  паранойей    и закидонами.  Этот   тот  самый  "ненадежный  рассказчик",  о  котором  твердит  нам  литературоведение.  Он  суперненадежный.  У   нас  вот  сосед   выколол   глаза    супруге,  потому  что  увидел  в  них  демонов.  Он  же  реально     верит  в  этих  демонов   и  что  они  в   чужих  глазах  живут,  хотя  это  просто  алкоголь в  его  крови в  повышенной   концентрации.  Так   и Фродо  свое   невежество  и дикий   страх  проецирует  на  других  и  вот   уже   у  людей  он  видит  "искаженные  лица".  Он  конечно  никого  не  заколол,  но  своих     собственных  демонов  на  других  проецировал  только   в   путь.    А  на  Боромира  тем  более,  потому  что   тот  за  словом  в   карман  не  лезет  и   дрожжащий  Фродо   и   прямоту  Боромира    воспринимает  как  угрозу.  Да  он  потом  и Сэма  воспринимал  как  угрозу.  В  общем  от  "великой  миссии"  у  парня    знатно  отьехала  кукуха,  а  потом  он    с  такой  отъехавшей  кукухой   и  "алую  книгу  писал"
Знаете   мне  даже  жалко   стало  Фродо  -  ведь    его  использовали    и  потом  по  сути  выкинули.  Никому   он  в  конце  не  нужен,    просто  одинокий  ,
 выброшенный   исполнитель.  сам  весь  в    физических  и моральных  травмах  один  на  один   со  своими кошмарами.  Ну     уплыл  за  запад, а   что  он  там будет  делать...
Один  вопрос   остается  - на  фига  это  кольцо   то было,  если  все  его "влияние"  это  эмоции    либо  страхи самих  людей.  Никто  там  под  действием  кольца  ничего  не   совершает.  Практически   все персонажи  действуют  сообразно  своим  намерениям,  усиленным разнообразными   конфликтами,  страхами,  противоречиями  и трудностями  пути.  получается   кольцо  это   бесполезная   финтифлюшка,   у  которой    вроде   есть  какие-то  опции  - вроде  той   что  делает  невидимым. но  они    также   бесполезны.  Кто  и  зачем   разыгрывал  провокация   с  "великим  кольцом" ,  которое  н а   деле  фуфло,  так  что  все  аж  в   это  поверили.  вот  самый   интересный   вопрос
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 13:33:01
Цитировать
В   какой-то   момент  я   пришла   к  мысли,   что  "алая  книга"  это  нечто  вроде средневековых  рисунков  и наивных   летописей   какого-нибудь   монаха  9  века    из  монастыря  в   ебенях. 
Мы с Вами мыслим одинаково. Именно хроника и именно - если не монаха, то человека, получившего монастырское образование. Читать-писать, немного считать, богословские тексты наизусть, родословия - частично выдуманные - монархов и вообще владетельных персон, кое-какие наличные в обществе знания "светских наук" типа географии. В текст обязательно должны быть вставлены кусочки из выученных текстов типа Библии и растрепанного свитка четырнадцать раз переписанного Геродота. Или один раз когда-то прочитанного Геродота. Остальное - собственные представления и воспоминания, изрядно смешанные с догадками и вообще фантазиями.
Именно так выглядят раннесредневековые хроники.
Цитировать
Например  Боромир  начал   в  пылу   спора    рассказывать  Фродо  о военной   стратегии  Гондора  и    почему   важно  контролировать  например  тот  же    Умбар.  А   Фродо  воспринял  это  как    крики  безумца "зачарованного"  кольцом  о  желании  мирового  господства.

Гендальф хорошо заморочил Фродо своими страшилками о "неодолимой силе КОЛЬЦА!". И в не слишком умной голове до дрожи запуганного мелкого сквайра  действительно любые слова и поступки прямо так и втискиваются в заданную схему. Стоит только обронить слово об этом ужасном артефакте, как Фродо уже видит покушение, искажение, совращение.
Он и в Ривендейле точно так же среагировал на простую просьбу Бильбо показать колечко. Вдруг любимый добрый дядюшка, его вырастивший и обеспечивший весьма богатым наследством, превратился в жадного свирепого гоблина.
За Фродинькой Боромир пошел явно с простой целью: не оставлять этого карапетика одного в диких местах. Такого богатыря-хоббита и дикий кот зацарапает.
Ну и высказал мысли насчет того, что идти им в Мордор - план олимпийского масштаба глупость. А также, что Саурона надо бить всеми доступными средствами. А кольцо, если Саурону без него хреново - спрятать в надежном месте. Под защитой сильных и знающих.
И Фродо торкнуло, что собрался Боромир кольцо бесценное отобрать. А зачем? Так ведь Гендальф уши прожужжал: кто его возьмет, сам в Сауроны выйдет! Ага, овладело! соблазнило! Гвалт, хватай мешки, вокзал отходит! И Фродо несется неведомо куда. причем - вверх по склону. Погонись за ним рослый сильный человек - поймал бы на шестом шагу.
Кстати, у зайца больше ума, он сметку делает и замирает, чтоб не выдавать себя движением.
В общем, ощущение такое, что между Фродо и Боромиром произошло нечто совсем другое. Фродо действительно сдурел и побежал прочь. Но не на вершину, а вниз: ноги исправили планы пустой головы. Споткнулся навернулся, в канавку грохнулся. И потому его Боромир и не нашел. Он же не проводник служебной собаки, ориентировался только глазами. А тушку величиной с хорошую подушку углядеть среди камней и кустов трудно. Ну и побежал гондорец дальше.
А все видения Фродо на Амон Хен пришли к нему, когда он лежал мешком без памяти. Заодно в затуманенной голове сложились картинки угрозы отъема колечка и сумасбродные речи.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 13:53:38
Цитировать
И Фродо торкнуло, что собрался Боромир кольцо бесценное отобрать.
Тут  еще   можно   сказать,  что    Боромир  тоже   верил  в   силу    кольца,  но  опять  же   его POV мы  не  видим.  Мы   видим  "боромирову    веру  в  кольцо" со  сторона  того  же    Фродо.  А  как  на   самом деле  Боромир   воспринимал  кольцо   судить  можно   только   косвенным  признакам,  вряд  ли  он  думал  что  им   можно  кого-то  зачаровать,  скорее   всего   воспринимал  как   вундервафлю  типа   какого-то  неизвестного   вида   вооружения.  Все  же  это  мир  где  действуют  очень  странные    разнообразные  сущности   кроме  людей -  майары   там  всякие,  эльфы  и  прочая   иная  раса лупоглазая.  Это  примерно  как  инопланетяне      вместе  с  людьми  на   одной   планете  бы  пожили,  если  говорить  в   рамках  сай-фай   а не  дурного  фэнтэзи.   И   вера  Боромира   в  то что  эти    иные  существа   могут  делать  супер  пупер  оружие  вполне   рациональна.  Он  бы  отнес   его  либо  к    гондорским  знатокам   непонятной  фигни,  либо  к  Саруману,  ну   то  есть   к  тем  кто  может  выдать  инструкцию  как  пользоваться  оружием   другой   расы.  Так  его  "одержимость  кольцом"  это  еще  и желание   человека  из  армии  получить   более   мощную  пушку.  Вот  и  вся  "проблема  кольца" ,   которое  якобы  посылает  людям  лучи  поноса.  Не   знаю  насколько  бы  быстро  в  минас  тирите  разобрались  что   это  фуфло  из  бижутерии,  там   наверное     тоже     своих  кликуш  хватало.  Вот  в  общем  как  развивалась  ситуация.  если    бы  он  таки унес  его в  город  тоже  неясно..
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 14:01:53
Как  бы   я   хотела  почитать  ВК  в  стиле   нормального  сайфая , а  не   всей       этой  стилистике   сборника   сказок   с  волшебными  шляпами  и   бормотания    стррааааашных  заклинаний
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 13, 2023, 14:35:03
Цитировать
Тут  еще   можно   сказать,  что    Боромир  тоже   верил  в   силу    кольца,  но  опять  же   его POV мы  не  видим.  Мы   видим  "боромирову    веру  в  кольцо" со  сторона  того  же    Фродо. 
Опять же стоит вспомнить, насколько Фродо заморочен. У него ведь даже физические ощущения возникали: то кольцо тяжелело, то холодело, то само на палец прыгало. Ясно, что он не мог себе представить иного отношения к этому вот предмету. Истово верил в слова Дедули, что у кусочка золота есть своя воля, которая к тому же - о, ужас-ужас-ужас!!! - подчиняет волю носителя и вообще всякого, кто соприкоснется или окажется  зоне близкодействия. Только Арагорн - ведь это сам Гендальф сказал! - чист и прозрачен как вечные льды Дхаулагири. Ну еще Леголас - потому что пресветлый эльф. Остальные могут вожделеть!!! И наверняка уже вожделеют!!! Даже на вернейшего Сэма наехал однажды...
Цитировать
А  как  на   самом деле  Боромир   воспринимал  кольцо   судить  можно   только   косвенным  признакам,  вряд  ли  он  думал  что  им   можно  кого-то  зачаровать,  скорее   всего   воспринимал  как   вундервафлю  типа   какого-то  неизвестного   вида   вооружения.
Именно так! Некий инструмент (знал бы современную физику, сказал бы, что это некий пульт управления особыми полями, чтоб... ну, тряхануть Мордор землетрясением или еще какую катастрофу навести), утерянный Сауроном. Ведь велись на Совете в Имладрисе долгие разговоры о некоей мощи Саурона, в кольцо заложенной. А если мощь всего лишь заложена в кольцо, ее можно направить на самого Саурона. Ну, все равно как отобрать у немца его МГ и в других немцев разрядить.
Боромир ж не ширский лежебока. Он на практике видел, как можно применять вражеское оружие. И ни разу не сталкивался  ситуацией, когда, скажем, мордорский требушет отказывался бросать камни и фашины в прежних своих.
Цитировать
И   вера  Боромира   в  то что  эти    иные  существа   могут  делать  супер  пупер  оружие  вполне   рациональна.
Наверняка по истории учил про сильмариллы и палантиры, про Песни силы, кольца Келбримбора и прочее. А те же самые митриловые изделия в руках держал. А также клинки и брони, изготовленные разными народами. И корабли разно оснастки видел. Так что поверить в существование еще одной, мощной и неведомой технологии мог просто на основании своего опыта и полученного образования.
Цитировать
Он  бы  отнес   его  либо  к    гондорским  знатокам   непонятной  фигни,  либо  к  Саруману,  ну   то  есть   к  тем  кто  может  выдать  инструкцию  как  пользоваться  оружием   другой   расы. 
Скорей, к Саруману. Ведь тот уже хорошо зарекомендовал себя именно ученым и специалистом по различным странным штукам. Кроме того, Саруман официально вассал Гондора, Изенгард держит от Наместника. И с политической точки зрения (а Верховный Главнокомандующий Гондора и будущий Наместник не мог не разбираться в политике) Саруману выгоден именно сильный Гондор, заслоняющий его и от Саурона, и от вообще неведомо чем живущего бескрайнего Востока. А при желании расширять владения к его услугам весь Эриадор, практически бесхозный, напоминающий раннежелезную Европу. Для движения на запад и север в таких условиях Саруману атомная бомба ни к чему. Он подберет под себя тамошнее редкое и диковатое население просто торговлей и предоставлением безопасности на дорогах. Кроме того, реализует мудрую мысль, дав права дунлендингам, оркам и метисам. Так что ни в работниках, ни в воинах у него недостатка нет просто в силу правильной политики.
И возьмет Саруман колечко, чуть поэкспериментирует... и вернет, объяснив, то это всего лишь одно из экспериментальных "малых колец" Эрегиона.
Ведь реально по тексту никаких бонусов, кроме невидимости, оно никому не давало.
Цитировать
Вот  в  общем  как  развивалась  ситуация.  если    бы  он  таки унес  его в  город  тоже  неясно..
Да в общих чертах понятно. Ведь не дал бы Денетор в газетах объявление: "В Минас Тирит доставлено Великое Кольцо Саурона!!!". До пустобрехов и досужих мыслителей сведения об этом событии просто не дошли бы. И все разливалось бы именно по обычным сценариям войны.

Так, пришли ко мне люди, пора кончать развлечение и браться за работу.
До вечера!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 14:36:19
а   то что  в  гондоре  нашлись бы   свои кликуши,  которые  бы начали   впрыскивать  толпе  идеи  о  Зачарованном   кольце  я не   сомневаюсь.  судя  по  тому   как  быстро  среди  них  распространилось  принятие   нового  "короля".  Вообще  в  конце  романа  такое  ощущение  что  жителям  Гондора    массово  мозги  промыли   непонятным  образом  и  они   увидели   в  "крошке  цахесе"    сияющего  героя.  Впрочем  наместники  тоже   ответственны  за  это.  Уж  за  1000  лет  можно  было  прекратить  слухи   и сказки  о  "короле"  любым  образом,  да  хоть  самим  короноваться,  чтобы   народ    который  хочет  "сказочных  королей"  успокоился.  Но   они  видимо  поддерживали  этот  миф  для   малограмотного  населения  в  каких-то  своих  пропагандитсикх  целях. Ну    и  доигрались.  Странно  что  раньше   самозванцы  не  являлись
Вообще  если  читать   этот  роман  как   социальную  фантастику  о  разных  типах   сознания     которые  уживаются   в  одном   времени  и  месте    и  о  силе  пропаганды то  он  очень  интересен.  Тут     тебе  и  относительно  близкое   рациональное   сознание (  Дэнетор  ,  Боромир  и   например  как  ни  странно  Саруман)  и  хитропопые  провокаторы  и   дремучие   люди.  и  между  ними  непонимание   и   конфликты,  которые  накладываются  на  конфликты    разных  рас  существ
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 14:43:20
Цитировать
Скорей, к Саруману
Обиднее  всего  что  именно   орки   Сарумана     убили   Борю. Это  какая-то  нелепая   ирония   судьбы,   ведь  этим    двоим   реально   не  было  повода   для   конфликта   а  наоборот  вполне   возможное   тактическое   взаимодействие.  которое   и  так  уже  было  и продолжалось  бы  :cray:
Но  тут  Саруман  тоже   хорош   - мог  бы  дать   указание   из   отряда   хранителей  никого  не  убивать  а   притащить   ему  живыми  всех ,а  на  месте  разобраться..  он  же   вроде   знал   о  том  что в  "братстве"  есть     гондорец, фактически   союзник ,  мог  бы  дать  инструкции.  В  результате  где  теперь  сам  тот  Саруман..
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 15:08:53
Или    это  были  не   орки  Сарумана?  Я  уже  не   помню.  У  меня    с    фильмом   смешалось  и  вообще   мне     сложно  разобраться  в   сортах  орков,  они   все  однотипные   по  тексту.   Я  фильм  недавно  пересматривала   ради     любопытства. Довольно      интересное   кинооизделие.  Оно   конечно  чистый   голливудский  штамп, но  я   заметила,  что  режиссер     как  бы   немного  стесняется  книги.  И  его  понять  можно.  На   того  же   книжного  арагорна,  зрители   увидев   его    так   сказать  во  плоти  бы    просто  плюнули  бы. Это  бумага  все  терпит,  потому  что  экзальтированное  воображение  дорисовывает  нужные   части   паззла   святости     бомжа, а   когда  ты  видишь  такого   фрукта    так   сказать    в   телесном  обличии  со  всеми  его   гоп  повадками  и  трусостью  то  как  то  реальнее   воспринимаешь  ситуацию. Поэтому  он  агранома  всячески  очеловечивает  и  дает    ему   совсем    другие  реплики  чем  в   книге  и вообще   делает  более дружелюбным  и  эмпатичным  с   какими-то  человечными  реакциями.  В   общем  он  Аргонома  улучшил.   Но  зато  все  остальное   ухудшил   хз  зачем.  За     его  Дэнетора   можно  дать  в  зубы.  Я  бы   даже  простила   штампы,  бог  с   ними,  это  кино,  оно  должно   окупиться,  жанр  такой,  чтоб   валили
семьями  и   смотрели  под  поп  корн. Ну   вот  такой  современный   формат балагана,  фигали   теперь,  балаганы   всегда  были  и  будут.  Но   зачем   над  Дэнетором  то  издеваться   без  повода
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 15:43:18
Цитировать
И все разливалось бы именно по обычным сценариям войны.
Ксати  где   таки   факты  кроме   уверений  гэндальфа,   что  Саурон   таки    умер.  Может  он  устроил  огненное  шоу,  а    сам   достал   кольцо   со   дна    колодца    и   пошел  восстанавливаться.  Может  как   раз  ему  оно  чем  то  полезно  было,  может   в  кольце   как    раз  какая-то  его  личная   суперэнергия, которую  он   себе   в    задницу    вставит  и  полетит  как    молодой   и энергичный   на  реактивной   тяге)).  Заметьте   никто    из  носителей  не   нес    кольцо  в   мордор едрический  неодолимой   силой,  подобной   нароктику -  ни  Исилдур.  ни  голлум,  ни  Бильбо.  А тут  гэндальф   по     сути  отправляет  его  в  лапы  владельца.  причем  очень  настойчиво  и    прямо  напористо -   зачем   почему.  нет  ответов.  что   на   самом  деле  было  между  этими  двумя   майа  уже  никто  не  ответит.  ох  непростой  будет  четвертая   эпоха  Средиземья,  чует  мое     сердце))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 18:52:35
*строго* Матерными словами не выражаемся  :nono: Это единственное ограничение, которое тут есть. Мы когда-то выбрали рейтинг форума PG-13, приходится соответствовать.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 18:57:44
Но   зачем   над  Дэнетором  то  издеваться   без  повода
А иначе зритель не поймет, во-первых, почему надо радостно менять здешнего правителя на какого-то левого короля. И если Арагорн хороший-расхороший, то этот должен быть гад, чтобы у зрителя лишних вопросов не возникало, чтобы зритель всей душой. А во-вторых, иначе тот же зритель очень не поймет сцены самосожжения. Если ее экранизировать как она есть в тексте, будет наглядно, непонятно и как-то странно бездействие положительного и доброго Гэндальфа. Поэтому давайте Гэндальф ну ничо поделать не мог, этот гад все сам, все сам, все сам.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 19:07:57
*строго* Матерными словами не выражаемся  :nono: Это единственное ограничение, которое тут есть. Мы когда-то выбрали рейтинг форума PG-13, приходится соответствовать.
Без   проблем!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 19:08:59
Но   зачем   над  Дэнетором  то  издеваться   без  повода
А иначе зритель не поймет, во-первых, почему надо радостно менять здешнего правителя на какого-то левого короля. И если Арагорн хороший-расхороший, то этот должен быть гад, чтобы у зрителя лишних вопросов не возникало, чтобы зритель всей душой. А во-вторых, иначе тот же зритель очень не поймет сцены самосожжения. Если ее экранизировать как она есть в тексте, будет наглядно, непонятно и как-то странно бездействие положительного и доброго Гэндальфа. Поэтому давайте Гэндальф ну ничо поделать не мог, этот гад все сам, все сам, все сам.
Да   вся  масса    фанфиков   про  няшного   Арагорна   именно   после   фильма   возникла.  Я   это   по  репликам   определяю.  Нни   у  него   почти  наполовину   другие   чем   книжные.  Например  тот  пассаж   про   невидимых    чудищ  конечно  был  выкинут   из  фильма   и  заменен   скромным  "Леголас,   сядь",  когда  Леголас  пытается  перечислить  титулы   Звезды
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 19:19:17
Как  бы   я   хотела  почитать  ВК  в  стиле   нормального  сайфая , а  не   всей       этой  стилистике   сборника   сказок   с  волшебными  шляпами  и   бормотания    стррааааашных  заклинаний
Тогда бы это был совсем другой ВК. В смысле, если заделать все или большинство дыр в сюжете, подогнать под действия персонажей ж/б обоснуй и при этом сохранить имеющуюся последовательность событий - ну, часть положительных персонажей перестанут ими быть, да и общая мораль произведения сильно покосится.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 19:25:43
И  даже   мечты  о  захвате   Умбара  не   делают  тебя   Темным  властелином.  Это    обычная   практика  профилактических   карательных  походов   большого  государства против   окружающих   своевольных  аппендиксов (да  я  в   курсе  что  это  плохо  и бла  бла  бла ,  но  это  реальный   мир,  не зависимо  считаю   я  ли  это  хорошим   или   плохим, но это  историческая   рутина). 
Вам незачем оправдываться, мы тут старые циники и помним, что бытие определяет сознание, что на протяжении большей части истории мир не исповедовал либертэ-эгалитэ-фратернитэ и даже не думал соблюдать Декларацию прав человека и прочие Женевские конвенции (да и в наше время большая политика чихать на все это хотела). И, соответственно, в Средиземье все это не вписываем и от неполиткорректности в обморок не падаем.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 19:33:41
да и общая мораль произведения сильно покосится.
Это  же    прекрасно.))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 19:39:27
Именно так! Некий инструмент (знал бы современную физику, сказал бы, что это некий пульт управления особыми полями, чтоб... ну, тряхануть Мордор землетрясением или еще какую катастрофу навести), утерянный Сауроном.
Это не современная физика и несовременная тоже. Это алфизика. Далее см. далее:
Цитировать
Наверняка по истории учил про сильмариллы и палантиры, про Песни силы, кольца Келбримбора и прочее. А те же самые митриловые изделия в руках держал. А также клинки и брони, изготовленные разными народами. И корабли разно оснастки видел. Так что поверить в существование еще одной, мощной и неведомой технологии мог просто на основании своего опыта и полученного образования.
Во-первых, как уже неоднократно было говорено, в Арде были не только те события, которые изложены в каноне. И за семь с половиной тысяч лет, которые отделяют Боромира от конца Первой Эпохи, более значимых для людей вообще и потомков нуменорцев в частности событий накопилось такие возы и тележки, что на всякие сказки о сильмариллах. палантирах и кольцах просто не осталось места. Боромир учил, конечно, что-то об Эру и валар в рамках местного закона божьего, но не более того.
А во-вторых то самое "см. ниже": в рамках того же, даже очень поверхностного изучения истории Боромир должен был знать, что Саурона били с Кольцом (в смысле, Кольцо было у Саурона в тот момент). Более того, его только с Кольцом и били. Предки Боромира били. И наличие Кольца ну ничем Саурону не помогло.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 19:59:39
И наличие Кольца ну ничем Саурону не помогло.
начало   взято   из   интернета.  последний   пункт   мой
ТОП-10 самых бесполезных изобретений
Прикуриватель от солнца. ...
Перочинная лопата. ...
Прибор для создания идеальных снежков. ...
Разбивалка яиц. ...
Контейнер для банана. ...
Тапки с веником и совком. ...
Поднос с углублениями для пальцев. ...
Зонт-палатка.

То   кольцо,  что  правит   всеми  :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 20:16:59
То   кольцо,  что  правит   всеми  :pod_stolom:
Не, ну в самом деле! С этим Кольцом носятся как куры с яйцом, но на протяжении полутора тысяч страниц ВК и несметного количества страниц черновиков и прочих допов Профессор так и не смог внятно объяснить, для чего конкретно это Кольцо нужно и как оно работает. Какой-то макгаффин (хотя правоверные из кожи вон лезут в попытках доказать, что нет. Получается плохо).
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 20:19:58
То   кольцо,  что  правит   всеми  :pod_stolom:
Не, ну в самом деле! С этим Кольцом носятся как куры с яйцом, но на протяжении полутора тысяч страниц ВК и несметного количества страниц черновиков и прочих допов Профессор так и не смог внятно объяснить, для чего конкретно это Кольцо нужно и как оно работает. Какой-то макгаффин (хотя правоверные из кожи вон лезут в попытках доказать, что нет. Получается плохо).
Так   оно   даже    самого   Темнейшего  Владыку   подвело  и   зависло  как    старый   роутер,   пока    его  били.  Как. же.  это.  обидно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 20:23:38
Или    это  были  не   орки  Сарумана?  Я  уже  не   помню.  У  меня    с    фильмом   смешалось  и  вообще   мне     сложно  разобраться  в   сортах  орков,  они   все  однотипные   по  тексту.
В фильме это были орки Сарумана (Лурц же, отрада сердца моего! Как я за него болею в сцене его драки с Арагорном! Знаю итог, но все равно болею), а в книге не сказано, какие именно орки. Мы так считаем, что Боромира убили мордорские, которые под командованием Гришнакха. Потому что Саруман ни в жизни бы не приказывал Боромира убивать. Даже если бы Саруман поддался Козлу на 146%, и в этом случае Боромир ему нужнее живым, чем мертвым.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 20:32:24
Кто  и  зачем   разыгрывал  провокация   с  "великим  кольцом" ,  которое  н а   деле  фуфло,  так  что  все  аж  в   это  поверили.  вот  самый   интересный   вопрос
Вот, знаете, мы тоже пришли к выводу, что вся эта эпическая возня вокруг Кольца - это имитация. Потому что иначе сова на глобус не садится никак.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 20:38:13
Кто  и  зачем   разыгрывал  провокация   с  "великим  кольцом" ,  которое  н а   деле  фуфло,  так  что  все  аж  в   это  поверили.  вот  самый   интересный   вопрос
Вот, знаете, мы тоже пришли к выводу, что вся эта эпическая возня вокруг Кольца - это имитация. Потому что иначе сова на глобус не садится никак.
ощущение   что  это   козни  Гэндальфа,  но  он  как-то  мелковат   для   подобной   масштабной   многовековой   провокации.   Не  тот   уровень.   Дарк  Лорд
 с  алиэкспресса. Гэндальф  тоже    может  быть  пешкой   в  чьей-то  игре
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 21:32:32
Вообще   меня   во  все   истории  пугают  не   темные  властелины   а  товарищ  илуватар.  Он  же    создал   мирок,   а   потом  смотрит    со   стороны     и   смеется   как    его  создания убивают  друг  друга.  Ну   как   и  любой   монотеистичский   бог-кукловод.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 22:34:25
ощущение   что  это   козни  Гэндальфа,  но  он  как-то  мелковат   для   подобной   масштабной   многовековой   провокации.   Не  тот   уровень.   Дарк  Лорд
 с  алиэкспресса. Гэндальф  тоже    может  быть  пешкой   в  чьей-то  игре
Почему многовековой? Она происходит вот сейчас, во время действия ВК. И для подготовки ее веков не требуется, достаточно нескольких лет.
И в чьей игре пешкой может быть Гэндальф? Никого ж на горизонте не видать.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 22:39:57
ощущение   что  это   козни  Гэндальфа,  но  он  как-то  мелковат   для   подобной   масштабной   многовековой   провокации.   Не  тот   уровень.   Дарк  Лорд
 с  алиэкспресса. Гэндальф  тоже    может  быть  пешкой   в  чьей-то  игре
Почему многовековой? Она происходит вот сейчас, во время действия ВК. И для подготовки ее веков не требуется, достаточно нескольких лет.
И в чьей игре пешкой может быть Гэндальф? Никого ж на горизонте не видать.
  А   Саурону    в   осаде  Барад  Дура    тоже  не  особо   помогло  кольцо,  а   потом   когда    его  забрал  Исилдур  и началась   вся   эта   эта  истерика   с "проклятием"  итд.  Хотя  никакого  проклятия  Исилдура    не   существует  очевидно.  Он    прожил  жизнь   как  нормальный   феодал  и  погиб  в  случайной   стычке  и  ничего  "рокового"   с  ним  не   случилось.  Но    потом   всякие   муррецы    орут   что   мол  случилось,  а   что   случилось  так   и не   понятно.  Ну   жил   мужик.  ну    помер  ну   и че.  хоть  с  кольцом  хоть  без  кольца
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 22:59:54
Кстати   я   все  думаю  над  той  фразой,   насчет  которой   мы   сначала  немного   поспорили с   уважаемой biakhus, «Боромир шагал взад и вперед, говоря все более громко. Он уже, казалось, забыл о Фродо, в то время как его разговор задерживался на стенах и оружиях, и созыве людей; и он рисовал планы будущих великих союзов и славных побед, и он поверг Мордор и сам стал могущественным королем, щедрым и мудрым. Неожиданно он остановился и развел руками».
Что-то   тут  не   сходится  с   географией   и  политическими   раскладами  Средиземья.
Именно! Когда читаешь в первый раз, еще в общем ничего и не знаешь, что там где, и эти речи можно принять за чистую монету. Но потом, когда дочитываешь до конца, а никаких новых царств-государств тебе так и не показали и даже не назвали - тогда наступает одно большое "эээ..." С кем союзы-то союзничать?! Никого ж нет, кругом одни враги и орки, а в лучшем случае инородцы, с которыми пукка-сахибы союзов в принципе заключать не станут.
Цитировать
Есть  еще   Умбар.  Но  это  мелочь,   его  даже   Агроном  потом   захватил    и  без  кольца и     расистски  названные  толкином  "дикарями"   племена   востока,  но  государства   у  них  видимо  нет.
Но государства у них должны быть. Даже если они были прям дикари, но они уже тысячелетиями живут по соседству с государствами, и уже вследствие этого их общественные процессы ускоряются. И за столько времени все эти "дикари" тоже обзавелись бы государствами как положено.
Насчет Умбара я как-то собрала каноническую информацию в кучу: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg45884;topicseen#msg45884 Так что Умбар - это было большое территориальное образование, ничуть не хуже Гондора. И захватить его вот так, хап! тьфу! - что-то не верится. Тем более, что а кем захватывать-то? Вот только собирали народ с Гондору по нитке для обороны столицы - а пару-тройку десятилетий спустя уже имеют силы на захват себе подобного и равного?! Да еще и где-то аж у моря Рун воевать?! Это что, шутка такая?!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 23:10:36

Именно! Когда читаешь в первый раз,
Да   но  опять  же   все  эти   войны   с  Умбаром,  отношения   с   южными  царствами  итд  это  в   принципе  настоящая  и будущая   рутина  Гондора.  любое  государство  как  то   воююет  и  контачит    с   соседними.  Но   как  то  это   недотягивает  до    мечты   стать    Новым  Супервластелином.  Вон  Аграному    пришлось  этим  же   заниматься  в  итоге  и   кольцо  не  причем.  обычная    политика.  И боромиру   бы   пришлось,   стань  он  руководителем   государства.  А   по  тексту  он  мечтал  прямо   о  каких-то  Наполеоновских   подвигах.  а  где  эти   подвиги   совершать,   против   кого  быть  таким  Великим  и  Могучим,    словно   обсмотревшись  Звездных   войн??
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 23:14:13
Когда   Толкин  решил  написать   продолжение   ВК  он   в    какой-то  мере  хотел  затронуть  эти  арагорновские   войнушки,  но  знаете  он  бросил  перо  и  сказал  что  ему  ...неинтерсно.  То   есть  ему   самому   и  агроном  и  его войнушки  в  четвертую  эпоху   были  уже  глубоко   по  боку.  И  вдруг  эти  скучные  войнушки  были   супермечтами  боромира  о    Господстве.  Одни   те     намерения   нелюбимого  автором  персонажа (боромира)   становятся  Мечтами  о  Господстве,   а  любимого  (Арагорна)  -  нормальной,   но  скучноватой  гос   политикой  в   разных  частях  книги.  Уровень  лицемерия   автора  при  таких  быстрых  рокировках  конечно  зашкаливает
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 23:36:12
Когда   Толкин  решил  написать   продолжение   ВК  он   в    какой-то  мере  хотел  затронуть  эти  арагорновские   войнушки,  но  знаете  он  бросил  перо  и  сказал  что  ему  ...неинтерсно.
А по-моему, он просто не мог уже ничего придумать. Он и так-то был мухой-повторюхой и, придумав что-то один раз, таскал это везде и всюду. Хоть тех же пауков - пишут, мол, это у него арахнофобия была. Нет. Он просто один раз придумал паука. И теперь пауки будут везде: в Сильме пауки, в Хоббите пауки, в ВК паук... если бы Профессор написал продолжение ВК, там тоже был бы паук. И если Тингол живет в подземных пещерах на берегу реки, через которую перекинут мост, то и Финрод живет точно в таких же пещерах с рекой и мостом, и Трандуил. Ну да, эльфам же поселиться больше негде, только в пещерах у реки с мостом. И в глобальном смысле сюжет ВК повторяет сюжет Хоббита: опять хоббит с подачи Гэндальфа идет куда-то к горе, и по дороге опять будут Ривенделл, и горный перевал с пещерой и нападением орков, а сразу за горами странное убежище, где дают средства передвижения и дюже питательные лепешки...
Короче говоря, сдается мне, что Профессор просто не смог придумать сюжета и даже из самоповторов ничего сваять не смог.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 23:40:52
Моя   версия  -    Наивный Боромир   скорее   всего  действительно  говорил  Фродо  об  Умбаре  и  Хараде   и  прочих  государствах  юга .  Например  он   мог  говорить   следующее:  "Смотри,  Фро,  берем   кольцо.  побеждаем  Саурона.  А   у  нас  там   умбарские  пираты -  они  мучают  людей,  продают  их  в  рабство  и вообще   творят  нехорошее.  Справившись  с  Сауроном   мы    сможем   послать  больше  войск в   Умбар  и  поможем   тамошним  людям  создать  более  совершенное   общество.  Ты   поможешь , я   помогу,  только  отдай   мне  кольцо, я   считаю  это    оружие , которым  мы   можем  принести   пользу   людям".  Ну   и  прочие   подобные   измышления  гос.  политика. Я  не  говорю  об  их  качестве, я   говорю,  что  это  в  принципе  стандартная  речь  человека  погруженного в  реал  политик  своего  времени.
А   больной   воспаленный   мозг  полурослика   воспринимал   это  примерно  как: "Смотри  я   сейчас  всех  заборю,  Я  стану   повелителем  Всего,  я   покорю   Умбар  и  Всю  вселенную".   Хоббит  скорее   всего  таких  названий  типа  Умбар  и  не  знал  и вероятно  они   казались  ему    таинственными   словами  о  неких  недоступных  его  уму  реалиях  и он  воспринимал   их  потрясенно  и    в  добавок  к   его  обычной  паранойе   добавились  еще  и новые  страхи.  И  вот  перед  ним   маньяк.  одержимый   жаждой   власти  и  мировым  господством  под  воздействием  злобного  КОЛЬЦА...  ужас !!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 13, 2023, 23:42:42
Да   но  опять  же   все  эти   войны   с  Умбаром,  отношения   с   южными  царствами  итд  это  в   принципе  настоящая  и будущая   рутина  Гондора.  любое  государство  как  то   воююет  и  контачит    с   соседними.
Не, цимес в том, что с этими Умбарами можно воевать, захватывать их, подчинять и т.д., но не заключать с ними союзы. Потомки правильных нуменорцев не могут заключать союзов с потомками мерзких ренегатов, к тому же перемешавшихся с унтерменшами. Мерзкие ренегаты тоже не горят желанием союзничать с расово верными потомками нуменорцев.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 13, 2023, 23:56:19
 Но  говорю. что  боромир  наивный   в   каком-то   смысле,  потому  что  пытался  рационально,  хотя возможно   в  тот  момент  с излишней  горячностью  объяснить существу  с  весьма   узким   кругозором    сложные   стратегии     крупных  государств.    Хоббит  в  принципе   такими  понятиями  не  оперировал.  Максимум  что  он   понять  песенки  о  Берене  или  какие-то  прибаутки.  Но   видимо  боромир  пытался  до  него  достучаться.  Другой  бы  человек  просто  слегка  ...потеснил  бы   полурослика,  забрал   у  него  кольцо  и  ушел , а   этот  объяснять  пытался,  действовать   аргументами.    Все  таки   как  я  гле-то  уже   писала  он  не  был  подонком   и напасть   на    меньшее    существо.  обворовать  его    и убежать  он   не смог.  И  кто  тут  злобный   маньяк   и  темный   властелин  будущего?? 
Да   даже  и   на большее   существо  он  не   мог  напасть.  Настоящий       Слуга  Зла   одержимый     Мраком  и Кольцом  ( то  есть 99  процентов   средневековых    князей,  так   или   иначе кого-то  прирезавших    в  борьбе  с   конкурентами  на  трон) бы   прибил     агронома  во   сне  и избавился  бы   от  проблемы  неожиданного  претендента  на  трон  и  кто бы   потом  того  агронома  потом   в  болоте  искал  -  ищи   свищи  и  еще  докажите   что   я   там  был  и   вообще. 
Да   насчет   союзов   вообще   непонятная   фраза. мне  даже   сложно   представить  о чем  там  была  речь.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 00:08:54
А по-моему, он просто не мог уже ничего придумать.
Да  и  еще  у  него  в  каждом   произведении  есть  этакая   вундервафля.  за   которую  прям  идет  нереальная   война.  Сильмариллы.  Кольца, Аркенстон.  Всегда   есть  могучий  (на   самом  деле  нет)  артефакт,  который   прям  двигатель   сюжета  по  мнению  автора.  Есть  бы  он  написал  еще  один  роман  там  бы  наверняка  все  бы   очень  хотели  заполучить  Сверкающий Хвост  Скунса,  который   имеет  огромную  силу  или  еще  какую-то  фигню  в   подобном  же  роде
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 11:13:43
Настоящий       Слуга  Зла   одержимый     Мраком  и Кольцом  ( то  есть 99  процентов   средневековых    князей,  так   или   иначе кого-то  прирезавших    в  борьбе  с   конкурентами  на  трон) бы   прибил     агронома  во   сне  и избавился  бы   от  проблемы  неожиданного  претендента  на  трон  и  кто бы   потом  того  агронома  потом   в  болоте  искал  -  ищи   свищи  и  еще  докажите   что   я   там  был  и   вообще.
Не-не-не, убивать его просто так за здорово живешь было нельзя. Потому что если он сам по себе такой идиот, что решил, будто счас он придет в Город, расскажет родословную, и ему тут же корону выдадут - то он зачем его убивать? Он просто обычный психбольной, юродивый, "месяц светит, котенок плачет, мальчишки отняли копеечку". А если он в своем уме и намеревается всерьез, то за ним кто-то должен стоять. И в этом случае Арагорна тоже не убивать, а брать под стражу и устраивать ему допросы с разной степенью пристрастия, чтобы получить информацию.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 11:17:38
Да  и  еще  у  него  в  каждом   произведении  есть  этакая   вундервафля.  за   которую  прям  идет  нереальная   война.  Сильмариллы.  Кольца, Аркенстон.  Всегда   есть  могучий  (на   самом  деле  нет)  артефакт,  который   прям  двигатель   сюжета  по  мнению  автора.
Ну, сильмариллы ладно, их можно истолковать как некую религиозную святыню, с которой все носятся. Как гроб господень, чудовторные иконы и прочая такая фигня в реальном мире - носились же с ними. Аркенстон - за него в общем не воюют. Аркенстон ценен только гномам, а другая сторона просто и незамысловато хочет денег, что по-мирски вполне понятно. Но вот чо все носятся с Кольцом - это непонятно вообще ни с какого боку.
Цитировать
Есть  бы  он  написал  еще  один  роман  там  бы  наверняка  все  бы   очень  хотели  заполучить  Сверкающий Хвост  Скунса,  который   имеет  огромную  силу  или  еще  какую-то  фигню  в   подобном  же  роде
Не, пистолет имеет стрелять два разы. Два раза в сюжете были блестящие камушки, а кольцо только один. Надо повторить. И в еще одном романе все вертелось бы вокруг очередного кольца.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 11:18:32
Не-не-не, убивать его просто так за здорово живешь было нельзя.
Так   Боромир  же   одержим   суперкольцом.     А   оно      заставляет  убивать,   грабить  ларьки,  обижать  котят.  Да  я   шучу))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 11:26:06
Я     честно   спрашивала   у         правоверных   толкинистов  -  вот   скажите    может  это    кольцо  это   всего  лишь  "литературный    ход",   ну     символ  типа   портрета   Дориана   Грея,   символ   каких-то   там     борений   и  нехороших    поползновений  в    душах   персонажей,   метафора.  А  они   как    давай   кричать  -  нет     да   Толкин   никогда,  он  против   всех  этих  ваших   метафор,  аллегорий,  кольцо  это  реальный   артефакт  в  его  мире,  оно  реально  влияет. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 12:08:10
А   еще   у  Толкина   те   положительные  персонажи,  кто  не   успел  жениться  -   девственники.  Это  он  даже  в  одном   из  писем  где-то  писал,   что  благородные   мужи  до  свадьбы  ни-ни.  То   есть  Арагорн  восьмидесятилетний    девственник,     а  Леголас    трехтысячелетний.   :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 12:15:11
Может  потому  они  все  и того - снулые  такие,  это  надо  же   столько  терпеть  :pod_stolom:   
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 14, 2023, 13:06:50
Цитировать
Может  потому  они  все  и того - снулые  такие,  это  надо  же   столько  терпеть
Леголас - ладно. Он принц и военнослужащий, все время на виду. а за Арагорна кто бы поручился? С кем он там пересекается, когда чудовищ пугает? :blink: Хотя, может, это у него гейс такой.
Цитировать
Так   Боромир  же   одержим   суперкольцом.     А   оно      заставляет  убивать,   грабить  ларьки,  обижать  котят.
Вы еще забыли такое преступление как "доносить". Может, оно важнее всех остальных. Ларьков по дороге нет, а чтоб донести на Арагорна, Гендальфа, Элронда и всех, вплоть до пони Билла, надо добраться до Минас Тирит. У Боромира ведь с собой даже бумаги нет, чтоб отводить душу, сочиняя доносы письменно. Писать же на сменных обмотках бесполезно. Эти предметы туалета надо постоянно стирать или хотя бы сушить.
Ну а серьезно: такого следопыта и убивать лично ни к чему. Оставь одного в лесу где-нибудь у подножия Хитаэглира, и он оттуда вовек не выберется. Разве что через годик, уже  виде Бена Гана.
Эпизод, когда Арагорн залез в болото сбивать со следа назгулов, убивает его репутацию лесовика наповал.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 13:31:53
а за Арагорна кто бы поручился?
Эпизод, когда Арагорн залез в болото сбивать со следа назгулов, убивает его репутацию лесовика наповал.
Вот   потому   автор  в него  и верит  в его  целомудрие,  что  сей  муж    все  время   не  знает   куда   правильно   зайти  и  как  оттуда   выбраться.  Простите  у   меня  сегодня   что-то  настроение   веселое.  после   их  свадьбы   и арвен  не  поняла    почему    супруг   не   с  той   стороны   начал  заходить   и   полез  в  "болото" :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 13:44:27
Вы еще забыли такое преступление как "доносить". Может, оно важнее всех остальных. Ларьков по дороге нет, а чтоб донести на Арагорна, Гендальфа, Элронда и всех, вплоть до пони Билла, надо добраться до Минас Тирит. У Боромира ведь с собой даже бумаги нет, чтоб отводить душу, сочиняя доносы письменно. Писать же на сменных обмотках бесполезно. Эти предметы туалета надо постоянно стирать или хотя бы сушить.
Это   уже  не   доносить,   а   поставлять  разведданые  на  группу    товарищей,   которые  открыто   обсуждают  государственный   переворот.  Не   вижу   в  этом   греха.  Он   же     не    на  соседей   по  коммуналке  бы    пошел  жаловаться, чтоб   получиться   их  квадратные  метры,  а  напротив   они   у  него  жилплощадь  пытались   уплотнить  своими  королевскими  телесами
Вообще   арагорн  исторически   чисто  Гришка   Отрепьев   такой,  вплоть  до  деталей "если верить официальной версии, выдвинутой правительством Годунова, будущий претендент начинает подготовку к своей роли; сохранились свидетельства чудовских монахов, что он расспрашивал их о подробностях убийства царевича, а также о правилах и этикете придворной жизни. Позже, опять же если верить официальной версии, «чернец Гришка» начинает весьма неосмотрительно хвалиться тем, что когда-нибудь займёт царский престол"
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 14, 2023, 14:24:18
Лично на меня все путешествие так называемого Братства Кольца до Морийского моста производит нехорошее впечатление. План, его, заявленный Гендальфом, как раз выглядит как способ растерять личный состав и передать это самое кольцо Саурону.
Имеется несколько безопасных и быстрых маршрутов от Имладриса до берега Андуина.
Скажем, взять у Элронда отряд опытных дружинников для сопровождения по Восточному тракту до Бри, потом Южным трактом до Тарбада, спуститься до Лонг Даэр и плыть на попутном корабле на юг. Неохота в Гондор - высадиться в любом месте дельты и странствовать дальше.
Опять же с охраной пройти Высоким перевалом до Андуина по дороге, спуститься вниз до того же Парт Гален на лодках, отпустив у моста сопровождение.
От Тарбада пройти теми же Вратами Рохана. Там бескрайние пространства, на которых девятерых путников кто-то может обнаружить только в наиисключительнейшем случае.
В феврале — апреле 1943 года партизанское кавалерийское соединение под командованием капитана Наумова провело Степной рейд по тылам противника по территории Курской, Сумской, Полтавской, Кировоградской, Одесской, Винницкой, Житомирской, Киевской областей, окончив его в Пинской области БССР, совершив марш протяжённостью 2 379 км за 65 дней. Это при наличии у противника авиации и радиосвязи на огромных безлесных пространствах. А девятеро - это ведь даже не щепотка мака на футбольном поле, это еще мизернее.
Но даже если обнаружат, то только отдадут честь Боромиру как знатнейшему воину Гондора и коней дадут без расспросов.
Вмето этого Гендальф гонит всех в середине зимы идти по самым неудобьям и костры жечь запрещает!
Взять бы самого автора и потаскать суток двое-трое по пустошам гнилой западно-европейской зимой без огня! Пожалуй, похоронные венки надо будет заказать заранее.
У Профессора же никто даже не простужается. Даже босоногие хоббиты. Хотя на следовых, ездовых и спасательно-розыскных собак надевают специальные мокасины для бега по жесткому снегу - чтоб не стерли и не обморозили пальцы.
Но в снег все попадают только на Криссаэгриме. В реале там бы они и остались. Хорошо знаю, что такое ночная метель. Она и в городе может застудить до обморожений и воспаления легких. А тут - в горном проходе!
Но и без всяких стихийных бедствий, просто при хождении под зимними дождичками, все промокали бы насквозь. И без возможности сушиться все смертные околели бы не дойдя до Мории.  В  том числе и возвышенный Истинный Король. Неужто за тысячу лет житья в Эндорэ Гендальф в такие тонкости не врубился?
Потом полезли в Морию, хотя пройти предгорьями было в тысячу раз безопаснее.
Ну и под конец: как бы Фродо с Сэмом - два хоббита на весь Мордор! - без карт даже дошли до этого Ородруина?
Короче, цель Гендальфа остается совершенно непонятной.
Доставить сакраментальное кольцо в Мордор? А на кой такая ерунда Саурону? Он и не окольцованный все левобережье уже оттяпал и имел стратегическое преосходство.
Изничтожить Боромира? Да мог просто взять и отравить, хоть бы и с половиной спутников.
Посадить на трон Арагорна? В результате вот такого путешествия наш Берилл мог откинуть лапы сотню раз еще до Мории.
В общем, никакого внятного обоснования этого сумасшедшего анабазиса в ВК нет.
Цитировать
Это   уже  не   доносить,   а   поставлять  разведданые  на  группу    товарищей,   которые  открыто   обсуждают  государственный   переворот.  Не   вижу   в  этом   греха.
Глупейшие рассуждения о доносах без конца мелькают в разоблачительной письменности эпохи перестройки и гласности. А по закону каждый гражданин (а тем более военнослужащий) обязан в случае получения информации о готовящемся преступлении сообщить ее правоохранительным органам. Тот, кто верит болтовне какой-нибудь Ахеджаковой, пусть сам лично садится в заминированный автобус. Но позволять сесть в него другим - преступление.
А скрывать информацию о готовящемся перевороте - тем более.
Цитировать
Вообще   арагорн  исторически   чисто  Гришка   Отрепьев   такой
Про Первого Самозванца современные истории имеют противоречивую информацию. Но с этой личностью Арагорн действительно очень схож. Лезет в короли за счет иностранной политической и финансовой помощи.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 14:54:57
Цитировать
Доставить сакраментальное кольцо в Мордор? А на кой такая ерунда Саурону?
Я    думаю    кольцо    Конкретно   для   Саурона   имело    какие-то    свои   цели.  Может   с   его  помощью  он     мог  бы   собрать   раскиданные   повсюду   собственные  органы   воедино,  а  то   у   него  может  глаз  отдельно,  нога  отдельно.  Ну   хочется  же  быть   Красавчиком  :yes:
Насчет  его  военной    мощи  я  так   не   поняла  за  сет   чего  она  возрастает.  почти  1000   лет он  не   мог  захватить   несчастный   Гондор.  до  этого   его  побили   силы  людей   и   Остроухих (причем   в  тот  момент     на  нем  даже  было  пресловутое  кольцо).  И   вдруг   его  Силы   Начали   Возрастать,   уверяют  нас    зловещим  тоном.  За   счет  чего   почему,  почему   без   кольца,   зачем  тогда  ему    кольцо    если  он  нашел  альтернативный   источник   энергии?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 14, 2023, 15:22:20
Цитировать
Насчет  его  военной    мощи  я  так   не   поняла  за  сет   чего  она  возрастает.  почти  1000   лет он  не   мог  захватить   несчастный   Гондор.  до  этого   его  побили   силы  людей   и   Остроухих (причем   в  тот  момент     на  нем  даже  было  пресловутое  кольцо).  И   вдруг   его  Силы   Начали   Возрастать,   уверяют  нас    зловещим  тоном.  За   счет  чего   почему,  почему   без   кольца,   зачем  тогда  ему    кольцо    если  он  нашел  альтернативный   источник   энергии?
Если выкинуть это кольцо всевластия за борт, мы ничего не теряем. События хорошо объясняются естественными причинами. Саурон не магию наодил, а действовал реальными приемами. Как какой-нибудь Наполеон.
Очевидно, что победа этого Последнего Союза была весьма частичной. Разгромили силы вторжения на Дагорлад - и начали огораживаться крепостями.
Дело выглядит так, что Саурон с остатками войск отошел на юг. Так провел реорганизацию экономики и армии. Накопив ресурс, сбил гондорские крепости, а потом перешел к экспансии в Итилиен. Одновременно нашел н востоке и юге союзников и вассалов. На поле боя у Саурона, как известно, кроме собственных войск, были харадрим в своей комплектации - даже с боевыми мумаками.
Нам ведь ничего не ведомо об обстановке на территориях за Мордором. Что там: племенные союзы, варварские королевства? Или вообще вполне развитые государства?
За тысячу лет Саурон вполне мог слабых соседей подмять, с сильными заключить взаимовыгодные союзы. И даже провести политические перевороты, организовав выгодные для себя правительства. За такое время можно все это провести ювелирно, употребляя и дипломатию, и торговлю, и заговоры с интригами.
В общем, мощь у него возрастала понятно и закономерно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 16:06:53
У   меня  есть  совсем   уж   еретическая   версия   союза  Гэндальфа   и  Саурона.  Саурон  понял,  после  люлей    у   Барад  Дура,  которые  выдала  ему  объединённая  армия,  что  кольцо  бракованный    артефакт  и   никакой  силы  не   дает.  На   какое-то  время  он  затих.  В   это  время  в  Средиземье   удачно  приземляется     Олорин.    Предположим  они  старые  знакомые.  Возможно   у  них  какой-то  договор  был,  что   Олорин  поддерживает  кликушеский   миф  о  проклятом   кольце,    мол  Кольцо   вернется,  Саурон  усилится.  А   Саурон  в  это  время   ищет альтернативный   источник   энергии.  И   он  практически  смог  его  запустить  в    конце  третьей   эпохи,  как    раз  во время   сюжета   ВК.  Но   по  каким-то  причинам, возможно   для   конспирации,  он  с  помощью  Олорина  все еще поддерживает  миф   о  кольце  и  Олорин  устраивает  балаган  с  походом   хранителей   итд.  Попутно  сажая   на   трон  Гондора  своего протеже,  то  есть  решая  и   свои     мелкие  проблемы. В    это  время  Саурон   успевает  доделать   свой  новый   гаджет.  Он   и  его присные   правят  четвертую  эпоху.  Бинго
Конечно  это  бредовый  сюжет,  но    если  брать  все  несуразицы   канона,  то почему  нет.  Он  их  хоть  как-то  обосновывает.   Или  нет.  Но  других  версий  у   меня  нет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 16:13:51
В   принципе  и  ваша   и  моя  версии  могут   право  на  жизнь.  почему  бы   Саурону  и  не    подчинять  себе  людские   царства   и  не    клепать   новые  инженерные  изобретения,  которые   сильнее  старых.  А  Гэндальф   ему   нужен  для     наведения       земли   слухами  и  кликушества   среди   народа,  это  всегда   выгодно  иметь  пропагандисткие   мифы,  не   имеющие   к   реальности  отношения.  Они  отвлекают  от  реальных  дел    большой   шишки
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 16:30:25
Простите  у   меня  сегодня   что-то  настроение   веселое.
Три дня до новолуния - все по расписанию. Всегда куролес разбирает за три дня до ново- и полнолуния соответственно, можно хоть часы проверять.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 16:37:48
А   Саурон  в  это  время   ищет альтернативный   источник   энергии.  И   он  практически  смог  его  запустить  в    конце  третьей   эпохи,  как    раз  во время   сюжета   ВК.
Да дело-то в том, что никакой альтернативный и вообще какой-либо источник энергии ему не нужен. Потому что а куда он тратит эту энергию? Где она на практике? Воюет он обычными армиями, состоящими из обычных в Арде существ - людей и орков. А не какими-то инфернальными бесами, зомби или демонами. И эти обычные существа вооружены обычным в Арде оружием: мечами, луками, копьями и т.п. А не заклинаниями, не файерболами и не волшебными палочками. Еду и прочие блага жизни Саурон тоже не производит из ничего, оно все производится обычными в Арде способами. То есть такой-разэдакий Саурон на практике действует как обычный смертный поавитель, и разница только в том, что он бессмертный. Ну и где эта его оккультная энергия, источник которой ему нужен?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 17:00:22
Глупейшие рассуждения о доносах без конца мелькают в разоблачительной письменности эпохи перестройки и гласности.
А скрывать информацию о готовящемся перевороте - тем более.
Тем   более   Боромир  был   если   по  современным   меркам   на   должности  министра   обороны.   это  не   просто  рядовой   гражданин.  от  него   и  так   зависит  судьба   страны.  А  тут заговор  в  военное  время.    Я   все  думаю  зачем  он  с  ними  остался.  Из-за    кольца   или   чего.   Или  хотел  "вести"   их  до  определённого  места,  а   там  сдать  патрулям   или   что.  Какой-то  темный    момент
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 20:03:56
Да, и еще насчет:

У   меня  есть  совсем   уж   еретическая   версия   союза  Гэндальфа   и  Саурона.  Саурон  понял,  после  люлей    у   Барад  Дура,  которые  выдала  ему  объединённая  армия,  что  кольцо  бракованный    артефакт  и   никакой  силы  не   дает.  На   какое-то  время  он  затих.  В   это  время  в  Средиземье   удачно  приземляется     Олорин.    Предположим  они  старые  знакомые.  Возможно   у  них  какой-то  договор  был,  что   Олорин  поддерживает  кликушеский   миф  о  проклятом   кольце,    мол  Кольцо   вернется,  Саурон  усилится.  А   Саурон  в  это  время   ищет альтернативный   источник   энергии.
А Гэндальфу с этого какой навар? В этой Вашей версии Саурон понятно что имеет. А Гэндальф?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 20:49:12
Цитировать
А Гэндальфу с этого какой навар? В этой Вашей версии Саурон понятно что имеет. А Гэндальф?
     
Может    пообещал   своим   замом    сделать.    Как  сам Саурон  был   при  Моргоше.   Просто  Гэндальф   так   старается   пыхтит, будто  ему   что-то   реально    серьезное   обещают,   серьезную   власть.  А    таких   кандидатов       кто   может  на   серьезное   кормление   посадить  в  Средиземье  кроме  Саурона   и  нет.  Можно   конечно   у   Арагорна    побираться,  но   все  же  кто  он   среди    людей  -  шут  в   шляпе.  Валинорцы   его  тоже   за   что-то с    Амана  выгнали  - может  проштрафился   чем-то,   текущей   политики  Валинора   мы   не  знаем.  А   в   Случае  победы   Саурона  он      зам   при   очень  большой   шишке    и    может  куролесить  на   весь  континент.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:02:50
Может    пообещал   своим   замом    сделать.
А это Гэндальфу на кой?
К тому же какой из него зам? Хоть Саурона, хоть кого. Что он умеет делать? На какую работу его можно поставить, чтобы он ее хорошо выполнял? Что в Гэндальфе такого, какими умениями и навыками он располагает, чтобы Саурон (который, надо думать, за предыдущие тысячелетия решал свои кадровые проблемы, и если ему нужны замы по каким-то делам, они у него уже есть) предоставлял ему такую должность?
Опять же, если Гэндальф что-то такое умеет, что Саурону очень нужно, почему Саурон сразу его на службу не берет, чтобы Гэндальф уже сейчас выполнял эту очень нужную работу? Кто же делает для Саурона эту очень важную работу, пока Гэндальф две тысячи лет бегает по Средиземью? И если кто-то все же делает, то пусть он и дальше этим занимается, а Гэндальф пусть себе продолжает бегать. А если никто не делает, то раз Саурон как-то две тысячи лет обходился без выполнения этой работы, то и дальше продолжит обходиться, а Гэндальф пусть себе продолжает бегать.
Цитировать
А   в   Случае  победы   Саурона  он      зам   при   очень  большой   шишке    и    может  куролесить  на   весь  континент.
Да он и так может куролесить. Чем, собссно, и занимается.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:08:10
Цитировать
На какую работу его можно поставить, чтобы он ее хорошо выполнял?
  Агент  под  прикрытием   среди  "сил  добра".  Отлично  он   справился   играя   шута   при  этом.  Может  он   не   шут  в   реальности,  а    вполне    серьезный   персонаж.   который   хочет   куролесить  не   пуская  фейерверки,  а  быть   важным   управленцем.  Гэндальф   замутил  отличную    интригу   с  провокацией  с    кольцом,  играя   все  это  время   придурка   и   управляя   информацией  как   ему   нужно.
К   тому  же   если   Саурон  обещал,  то  обещать  не  значит  жениться.  Гэндальф   сделал   свое    дело  и   его  тоже   вполне    можно  выпнуть,   если  у   Саурона   есть  более   приятные  кандидатуры
Слишком   уж   масштабная   операция   с  этим   кольцом   чтоб  так   все   подвести  под  нужное   состояние   мог   глупый   и недальновидный    майа.  Олорин   явно  был  умнее,  чем   кажется
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 14, 2023, 21:10:47

Да он и так может куролесить. Чем, собссно, и занимается.
Причем, сам себе приятный, без начальства над голово и каких бы то ни было обязательств.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:12:02
Агент  под  прикрытием   среди  "сил  добра".
А это Саурону зачем? Это во-первых. А во-вторых, как агент под прикрытием среди все равно кого может быть замом Саурона? Как эти должности совмещаются?
Цитировать
Отлично  он   справился   играя   шута   при  этом.  Может  он   не   шут  в   реальности,  а    вполне    серьезный   персонаж.   который   хочет   куролесить  не   пуская  фейерверки,  а  быть   важным   управленцем.  Гэндальф   замутил  отличную    интригу   с  провокацией  с    кольцом,  играя   все  это  время   придурка   и   управляя   информацией  как   ему   нужно.
Вот именно, что как ему нужно. А Саурону с этого что?
Цитировать
К   тому  же   если   Саурон  обещал,  то  обещать  не  значит  жениться.  Гэндальф   сделал   свое    дело  и   его  тоже   вполне    можно  выпнуть,   если  у   Саурона   есть  более   приятные  кандидатуры
А Гэндальф настолько идиот, что не понимает все этого? (и того, что я написала выше)
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:14:06
Цитировать
Причем, сам себе приятный, без начальства над голово и каких бы то ни было обязательств.
  Ну   и  ништяков   тоже   особых  нет.  А   так   его  могут   поставить  управляющим   над   целым  континентом
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:17:27
Ну   и  ништяков   тоже   особых  нет.  А   так   его  могут   поставить  управляющим   над   целым  континентом
Да кто его поставит?! Чтобы поручать кому бы то ни было работу такого масштаба, надо убедиться, что он способен с ней справиться. А что в Гэндальфе предполагает наличие таких способностей? Где и чем он управлял в своей жизни?
Давать ему такую должность - это все равно что сажать Арагорна на гондорский трон: Арагорн в своей жизни тоже даже тремя деревнями не управлял, даже одним отдельно взятым домохозяйством. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:18:12
Цитировать
А это Саурону зачем? Это во-первых. А во-вторых, как агент под прикрытием среди все равно кого может быть замом Саурона? Как эти должности совмещаются?
Ну выше   я   написала   вариант -  пока   Саурон  собирает   силы,  Олорин  распространяет  ложную  информацию  про  кольцо  и  никто  не   знает  реальных  планов   Саурона.  А   замом   после   войны  уже.  когда   все  закончилось
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:22:10
Цитировать
Давать ему такую должность - это все равно что сажать Арагорна на гондорский трон: Арагорн в своей жизни тоже даже тремя деревнями не управлял, даже одним отдельно взятым домохозяйством.
жизнь  арагорна   мы   знаем  в  деталях.  Родился,   бродяжничал,   заседал  в   Пони,   каким-то  образом    втерся  в   доверие   к  Эльфискому   царьку  и  там   продолжил   свою   карьеру  в    виде    подготовки  к   роли   Гришки
Олорин  так   или   иначе  валинорец,   серьезное   существо    кем  и  чем  он  был  нам   мало  известно,  но  то  что  он   из   относительно  крупных  шишек  ээто  наверняка.  Не  дотягивает  до  остальных   майа,  но   и не     в   пещере   вырос
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:24:53
Просто  тогда   я   ничем  не   могу  объяснить  настойчивое   желание   Гэндальва   отправить   кольцо   Саурону  или   вообще    поддерживать  всю  эту   историю.   В   чем  был  смысл  его  участия
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:27:11
У   меня  вся  книга   разваливается   на   части  с  этим   квестом   с  кольцом  и  я    вообще  не    мог   понять  кому  он  был  нужен  и  зачем.    Кольцо-то  как  мы  выяснили  э то  бижутерия   из  ларька.  Но   кто-то  настойчиво  раскручивал  его  "мощную  силу"   и   довдил  людей   до   паранойи  рассказывая   им  о  якобы   великом   кольце.  А    потом   устроил  балаган  с    походом   в    мордор
Вот.  Я   придумала  теорию,  это  лишь  теория,  но  хоть  попытка   объяснять  всю  великую  несуразность  событий.  Может  еще   какие   версии  есть
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:28:52
Олорин  так   или   иначе  валинорец,   серьезное   существо    кем  и  чем  он  был  нам   мало  известно,  но  то  что  он   из   относительно  крупных  шишек  ээто  наверняка.  Не  дотягивает  до  остальных   майа,  но   и не     в   пещере   вырос
Ну и что, что он валинорец? Если он из Валинора, то автоматически умеет управлять? В таком случае почему именно Гэндальф? Почему не взять Радагаста или тех двух Синих - они все тоже из Валинора.
Почему Гэндальф из относительно крупных шишек наверняка? Что заставляет это предположить?

И опять и снова: у Саурона что, некого поставить на руководящую должность? Вот прям именно на Гэндальфе свет клином сошелся?
И снова и опять: так какие неоценимые услуги Гэндальф оказывает Саурону, чтобы должность такого масштаба ему хотя бы обещать?

И наконец: Гэндальф не остался в Средиземье. Он уехал. Уплыл обратно за море. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:31:47
Кольцо-то  как  мы  выяснили  э то  бижутерия   из  ларька.  Но   кто-то  настойчиво  раскручивал  его  "мощную  силу"   и   довдил  людей   до   паранойи  рассказывая   им  о  якобы   великом   кольце.  А    потом   устроил  балаган  с    походом   в    мордор
Да не раскручивал ее никто. Об этом якобы ужасном Кольце заговорили не далее чем за год до событий ВК. До того о нем даже разговоров не было, и даже после того разговоры об этом Кольце слышал очень ограниченный круг лиц.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:33:57
Цитировать
Да не раскручивал ее никто. Об этом якобы ужасном Кольце заговорили не далее чем за год до событий ВК. До того о нем даже разговоров не было, и даже после того разговоры об этом Кольце слышал очень ограниченный круг лиц.
А   зачем   заговорили   и    кто  вдруг  заставил  "заговорить".  Просто  так   вдруг  на   пустом    месте    возникла   целая    история  с   параноидальным  оттенком.  Неужели   без  чьей-то  помощи?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:35:26
И   еще   вопрос  -  что   землятресение   вдруг  произошло   после   опускания   так    сказать   кольца  в   лаву.  Что  это  было  за    огненное   шоу.  И    реально  ли   пострадал  Саурон
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:35:51
А   зачем   заговорили   и    кто  вдруг  заставил  "заговорить".  Просто  так   вдруг  на   пустом    месте    возникла   целая    история  с   параноидальным  оттенком.  Неужели   без  чьей-то  помощи?
Разговоры очевидно начал Гэндальф. Но я Вам возражала не на то, что Гэндальф эти разговоры вел, а на то, что он делал это обширно и веками. Нет, не обширно и не веками.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:37:22
И   еще   вопрос  -  что   землятресение   вдруг  произошло   после   опускания   так    сказать   кольца  в   лаву.  Что  это  было  за    огненное   шоу.
Катастрофическое извержение Ородруина. И симптомы, показанные нам в тексте, ясно свидетельствуют, что все к тому шло.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:37:50

Разговоры очевидно начал Гэндальф. Но я Вам возражала не на то, что Гэндальф эти разговоры вел, а на то, что он делал это обширно и веками. Нет, не обширно и не веками.
а   зачем   начал,  с   какой  целью   нагнетал   ситуацию,   чего  он  добивался
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 21:38:37
И   еще   вопрос  -  что   землятресение   вдруг  произошло   после   опускания   так    сказать   кольца  в   лаву.  Что  это  было  за    огненное   шоу.
Катастрофическое извержение Ородруина. И симптомы, показанные нам в тексте, ясно свидетельствуют, что все к тому шло.
А   как   землетрясение   связано  с  каким-то  несчастным    кольцом  так  что  эти  два   момента    совпали
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 21:53:56
А   как   землетрясение   связано  с  каким-то  несчастным    кольцом  так  что  эти  два   момента    совпали
Никак не связано. Это просто совпадение. Во-первых, после того не значит вследствие того, а во-вторых и в-главных, вот так подойти ногами и бросить руками какой бы то ни было предмет в жерло действующего вулкана физически невозможно. Вся мизансцена эпизода на Ородруине - ее физически не может быть. Не может быть такого, чтобы где-то внутри вулкана плескалось лавовое озеро, а к нему бы еще сквозь толщу породы вел туннель. Описанная в каноне картина - это представление о мире на уровне детсадовца. Допустим (я в этом нисколько не уверена, но допустим), что во времена юности Профессора официальная наука могла так считать, но от этого описанное возможным не делается.
Поэтому чем бы ни было это Кольцо, какими бы свойствами ни обладало, Фродо не мог, никак не мог, физически не мог бросить его в жерло - так же, как физически не мог, скажем, летать.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 22:04:56
Цитировать
Никак не связано. Это просто совпадение.
Тогда  опять  же    получается  что  Саурон   жив    и   здравствует.  ну   только   может   брови  подпалило.  Потому  что  навряд  ли   Саурона   может  добить  какое-то   извержение   вулкана
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 22:21:26
Тогда  опять  же    получается  что  Саурон   жив    и   здравствует.  ну   только   может   брови  подпалило
Ну да. И даже в строго канонических рамках: убей бог непонятно, почему с разрушением Кольца должен разрушиться и Саурон. Конечно, есть вечное правоверное заклинание "этажысказка", а в сказке, мол, так положено, чтобы смерть кощеева приключалась, но конкретно в этой сказке с ее конкретными заявлениями непонятно, почему это должно быть. В обычных сказках это никак не объясняется. Сломали иглу - Кощей сдох. Отчего, почему? Ну, как-то вот так. Но здесь нам расписаны подробности. Что Саурон вложил в Кольцо часть своей силы и тыры-пыры. Так если он вполне себе существует без этой вложенной в Кольцо части, почему он должен развалиться, если эта часть уничтожится?! Саурон спокойно жил без Кольца. Почему он и дальше не может продолжить это делать?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 22:29:56
Цитировать
Почему он и дальше не может продолжить это делать?
Да   у   меня  тоже   такое   мнение.  Бедный   несчастный   Гондор   в   полной..  плохой     ситуации. Впереди   политическая   смута,  ибо     король - то  голый  и   явно  управлять  не    сможет.  А   если    и   сможет  то  только  с   помощью  Фарамира  и  лордов.  Опять   же  его  глупость  и   некомпетентность  не   скроешь   от народа.  Этакий   Людовик  16   со  своей   женой -австриячкой.  Кстати    Арвен  мне   жалко.  по  прошествии  времени,  видя    чванливого  "короля"  недовольство  перейдет   на  и  его  жену   чужестранку,  как   перешло  и на   Марию  Антуанетту.  Ну   то есть   не  то  что  жалко, но  Арвен  за  свою  романтическую  глупость  сполна    расплатится.  Одна   и  в   недружелюбной   среде.  а  родичи  уплывают   за   море...
Да   потом  еще   выяснится  что  Саурон  жив.  Четвертая   эпоха  будет  невеселой
Да   даже   сын  арагорна   не   сможет  исправить  ситуацию.  Кого  может  воспитать  такой   отец   кроме  барчука  и  глупца.  У  него  в   вопспитании понятий   ноль.  Это  Дэнетор  как  и   его  предки  знал   как   из   сыновей   делать  людей     из  стали,  может  и не   самыми  гуманными  методами  но  знал. Это  у  них  явно  традиция   иначе  бы  они   не   выстояли   столько  лет.  Наверняка  их   предки  вынуждены   тоже   были  быть  такими    как  Дэнетор  и  его   сыновья, потому  что   страна   именно  таких  людей   требовала  у   руля.  А  этот  бомж откуда  будет  знать о   воспитании  патриотизма?
Да    теперь  лет  на 200 политический   кризис
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 22:51:19
Да   потом  еще   выяснится  что  Саурон  жив.  Четвертая   эпоха  будет  невеселой
А что, собссно, Саурон? Даже если бы он куда-то делся (как правоверно и следует считать), то Мордор он же с собой не забрал. И население Мордора не забрал тоже. Оно осталось где и было. И оттого, что Саурон (допустим) исчез, не возлюбило резко сторону Добра и Света. Оно как считало Гондор врагом, так и продолжит считать. С исчезновением Саурона никуда не делись его замы и завы и прочий государственный аппарат. Мордорская армия никакого катастрофического поражения не потерпела - потому что если бы у Мораннона действительно вражеской армии было гектары до горизонта, как канон описывает, то от дружины Добра и Света рожек и ножек бы не осталось в считанный час, и никакое падение Саурона их бы не спасло - потому что они просто не дотянули бы до этого падения. А если численность мордорских войск была сравнима с таковой сил Добра и Света, то даже полная и поголовная потеря шеститысячной армии для страны размером с Германию - это ничего особенно страшного.
Так что есть ли Саурон, нет ли его - проблемы Гондора от этого не очень меняются.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 14, 2023, 22:54:46
Денетора Дедуля извел отчасти и по личным мотивам. А Фарамира не боялся, потому что почти на руках имел въездную визу в Валинор. Так что расплачиваться по гендальфовым счетам пришлось Арагорну.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 22:59:56
Денетора Дедуля извел отчасти и по личным мотивам. А Фарамира не боялся, потому что почти на руках имел въездную визу в Валинор. Так что расплачиваться по гендальфовым счетам пришлось Арагорну.
А   Арагорн  то  чем   расплачивается?  У   него   теперь  мягкое   кровать   с   королевскими  символами  и    симпатичная   жена.  Он   как  раз   из  всех  персонажей   получил   больше    всего  ништяков.  И   наименее    заслуженно.    Управлять  за   него  будут  другие  а  он  знай   ходи  и    лечи  наложением   рук.  И   дети  у  него  будут   такие   же.  ФУ
Мне  в   этой   ситуации    страну   жалко.  Расплачиваться    придется   ее   жителям.  жертвам массового   психоза   с      королем.  Когда   психоз   пройдет  они   увидят  глупого   и    слабого  человека  на   троне.  А   дальше   что
может    вернут  таки  Фарамира   или   его  детей  в   будущем.  Можно   придумать  какую-нибудь    сказку   что   на  самом   деле   Фарамир   чудесным   образом     может  быть  королем  и   поставить  его  управлять,  чего  он   и  заслуживает.  Если    уж   так   этот   король  вперся    гондорчанам  пусть  будут   короли    а  не
 наместники.  Но   из  достойного  рода   и  способные  в    управлению.  Хотя   вроде    раньше   им  было   все  равно,  жителям   в смысле.  Жили   при  наместниках  и  жили.  и   вдруг  резко  им  стал  нужен  король.  Какая-то   шизофрения
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 14, 2023, 23:08:01
Цитировать
А   Арагорн  то  чем   расплачивается?  У   него   теперь  мягкое   кровать   с   королевскими  символами  и    симпатичная   жена.
Да, но его жена почему-то померла в лесы на мокрой траве. Это вдовствующая королева-мать! При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!
Может, Эльдарион к тому моменту уже не был королем, и Арвен не желали терпеть в Гондоре?
Нет, когда-то настойчиво высказывалась идея, что Арвен ушла в опустевший Лориэн от тоски по утраченному. Но это значит, что она раскаялась в своем браке с Истинным Королем! Иначе бы тосковала в столице, нанося регулярные визиты на Рат Динен.
Но даже если под старость она тронулась умом и уже жила воображением, то ей бы в Лориэна построили загородный дом. И придали кучу слуг, в том числе пар лакеев для постоянного сопровождения. И ей никак не удалось бы лечь на верхушку Тол Амрота и помереть как пьяной нищенке.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 14, 2023, 23:13:37
Цитировать
А   Арагорн  то  чем   расплачивается?  У   него   теперь  мягкое   кровать   с   королевскими  символами  и    симпатичная   жена.
Да, но его жена почему-то померла в лесы на мокрой траве. Это вдовствующая королева-мать! При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!
Может, Эльдарион к тому моменту уже не был королем, и Арвен не желали терпеть в Гондоре?
Нет, когда-то настойчиво высказывалась идея, что Арвен ушла в опустевший Лориэн от тоски по утраченному. Но это значит, что она раскаялась в своем браке с Истинным Королем! Иначе бы тосковала в столице, нанося регулярные визиты на Рат Динен.
Но даже если под старость она тронулась умом и уже жила воображением, то ей бы в Лориэна построили загородный дом. И придали кучу слуг, в том числе пар лакеев для постоянного сопровождения. И ей никак не удалось бы лечь на верхушку Тол Амрота и помереть как пьяной нищенке.
Может   быть    гондорцы   реально  одумались    и  схватились   за  голову  при   правлении  бомжа   самозванца   и   увидев    последствия  этого   правления.  Ну  опять  же   к    счастью   Фарамир    наверное   ещё   жив   или   дети  его.  Так   что  в   принципе   можно  найти  руководителя.  Да  и  наверняка  есть  еще  достойные  лорды.  А   почему   кстати  Фарамир  должен   отказаться.  Он   человек    ученый,  в   политику  наверняка  понимает   и  обучался    много  чему.  его  хоть  и не  готовили   к   роли  наместника  как  брата,  но  имхо  именно    в  политическое   управление  он  был  бы  лучше.  Он  наверняка   обожает  копаться  в  бумажках  и  разбирать  нестандартные  задачи при  политических  решениях
Конкретно  мой    кандидат  в   руководство   государством  всегда   был  Фарамир. Фарамира    -  в   президенты.  Но  конечно  ту    версию  Фарамира  котрую   автор  не   сломал.  А  то в   финале  он  овощ  какой-то.  А   ведь  ранее  говорилось  он   похож  внутреннее  на   Дэнетора  даже   больше   чем  его   брат.  Ну    может  его  смерть  всей   семьи   сразу   так   подкосила,  потом   еще   ранение.  Не   очухался   человек,  а   в  это  время   его  быстро   удалили  подальше   в  Итилиэн.  Может  потом  очухается.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 23:45:45
При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!
:nono: :nono: Количество дочерей в каноне не указано. Ясно только, что их было больше одной, поскольку множественное число.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 14, 2023, 23:53:16
Нет, когда-то настойчиво высказывалась идея, что Арвен ушла в опустевший Лориэн от тоски по утраченному.
Я продолжаю считать, что никакой Арвен, дочери Элронда, замуж за Арагорна не ходило. Потому, прежде всего, что эта свадьба Эпохи описана ровно одним предложением:

"And Aragorn the King Elessar wedded Arwen Undómiel in the City of the Kings upon the day of Midsummer, and the tale of their long waiting and labours was come to fulfilment".
"И Арагорн король Элессар женился на Арвен Ундомиэль в Городе королей в день середины лета, и история об их долгом ожидании и трудах пришла к выполнению [исполнилась]".

Всё. В следующей главе похороны какого-то Теодена нам раскатают аж на две страницы. А тут свадьба Эпохи, третий союз людей и эльфов и тыры-пыры - и ничего. Ни свадебной церемонии, ни пира, ни даже "по усам текло, в рот не попало". Ничего.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 00:10:31
О   случайно   яндекс    подкинул  глупейшую  статйку  на  дзене    по  ВК.  Открыла,   а   там  в   комментариях  люди  теми  же   вопросами  задаются.  Мы  не   одни  такие  в   шоке   от  Великого   Героя
"Илья Зорин
10 месяцев
А мне от всегда было интересно, как он мог дальше править, если о управлении государством он знал чуть меньше, чем ничего? Человек, пусть даже и воспитывавшийся эльфами и из рода Исилдура, не может успешно править огромным государством без элементарного управленческого опыта, без знаний о экономике, торговли и просто без развитых управленческих навыков. По факту, на трон сел солдафон, привыкший кидаться в драку первым, выходить из нее последним, но очень слабо представляющий как вообще править, и что значит быть правителем."
Только  они   солдафоном  то  не  был,  если   вчитаться  в  текст  внимательно.  Он  вообще   какой-то  ноль  во  всем.  Только  пышные  авторские  эпитеты   придают  ему  образ  героя.
Ну   хорошо  даже   если  бы  он  был бы показан  опытным    и  храбрым  воякой  то   как  бы  он  реально   смог  в  политику.  То   даже   если  предположить  что он   таки  был     выведен   реалистично  автором    как    суперсолдат  и  следопыт  управлять-то  он  как  будет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 00:21:06
И   даже    если  бы    бы  он  был  суперсолдатом,  хорошим   человеком  и  добрым   другом,  умной  личностью  и самым   супер  пупер  он  бы   ВСЕ  РАВНО  не   смог  ничем    управлять  тем   более   государством    потому  что  это  блин  годы   обучения .   Так   что  как  не  крути   исход  все   равно  неудачный. 
Но   в  случае "идеального"  Арагорна,  если  бы   таковой   существовал,  он  бы   не   выставлял    себя   дураком,  а   пошел  бы   на   свой    север    обратно  и   сказал  -  "ладно  я   извиняюсь, но   король  из  меня   так   себе  будет,  так  что  до свидания   уважаемые  граждане"
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 15, 2023, 00:28:10
Цитировать
По факту, на трон сел солдафон, привыкший кидаться в драку первым, выходить из нее последним, но очень слабо представляющий как вообще править, и что значит быть правителем.
Арагорн никак не солдафон и даже не солдат. А насчет управления королевством, так Профессор считал управленческую деятельность чем-то от ,Моргота.
Сам же Арагорн уверен, что королить - это на троне надувать щеки. Править будут за него. Но вот кто? Фарамира Арагорну надо первым делом извести, потому что он ежеминутно будет представлять собой угрозу царствованию.
Цитировать
Я продолжаю считать, что никакой Арвен, дочери Элронда, замуж за Арагорна не ходило.
Возможно, этой Арвен и на свете не было.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 00:33:45
Цитировать
Профессор считал управленческую деятельность чем-то от ,Моргота.
При  этом  был  фанатом   британской    монархии  в  те    годы    монархи  еще   влияли   на  политику.   Также  был  фанатом  Франко.  То   есть   политические   убеждения  и   любовь  к    определенным   фигурам,  которые   как   раз  управляли.  Но   это  же   другое...  им   наверное    по  его  мнению   сам  боженька   помогал
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 15, 2023, 00:57:40
Цитировать
Но   это  же   другое...  им   наверное    по  его  мнению   сам  боженька   помогал
И Арагорну должен был помогать. Но в решающий момент забил на долг и ушел. Так постоянно поступают валар. А они, как известно, субличности того боженьки.  :D
Если бы я умела такие вещи, написала бы фанфик о заговоре в армии в пользу Фарамира. Ну, как оно было в поздней Римской империи. Особенно в Западной Римской империи, где императоры менялись как кадры в слайд-шоу.
И Арагорн, прихватив кошелек и смену белья, бежит в одичавший Арнор.
Пойду спать, а то совсем голова падает...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 01:29:56
[quoteЕсли бы я умела такие вещи, написала бы фанфик о заговоре в армии в пользу Фарамира. ][/quote]
Я    бы   такое   почитала  но   нету   нету   нигде((
Цитировать
Ну, как оно было в поздней Римской империи
Да   и   в   средневековье   династии  менялись   частенько.  Те   же   Каролинги   потомки  Карла   Мартелла,   маойордома   то  есть  управляющего    при  Меровингах
"В связи с ослаблением королевской власти династии Меровингов в середине VII века начинает приобретать особенную силу должность майордома. Трудно определить первоначальное значение этой должности. Вероятнее всего, что майордом был исполнителем обязанностей прежнего сенешаля, который заведовал всеми королевскими чиновниками и дворцовым хозяйством («министр двора»)"
Точно  такая   же    ситуация  с  Наместниками  в  Гондоре    фактически  они   те  Каролинги,   да   и  там    аллюзий   на  это (самые  явные  - это  рог  гондора,  имя   Пиппин)
Но   в фэнтазя   мире   с   какого-то  перепоя     Наместники   ждут  1000   лет  давно  угасшую  династию.  Наверное   Толкину  это  казалось   красивой   историей и  он  украдкой   вытирал   слезу   умиления.   А   на  деле  редкая   глупость
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 09:18:41
Если бы я умела такие вещи, написала бы фанфик о заговоре в армии в пользу Фарамира. Ну, как оно было в поздней Римской империи. Особенно в Западной Римской империи, где императоры менялись как кадры в слайд-шоу.
И Арагорн, прихватив кошелек и смену белья, бежит в одичавший Арнор.
*вздохнув* Есть в наших бездонных сундуках и такой сюжет (мы его свинтили, помнится, после явления Эмберли). Потому что кто любит про любовь там писать, про войну, а Медведь и Кракодил обожают про интриги, нас хлебом не корми а корми мясом дай чо-нить про интриги замутить.
Только заговор у нас таки не в армии. Потому что в приличном государстве армия должна быть вне политики. И когда армия начинает вмешиваться в политику, это для государства очень плохо. Та же поздняя Римская империя тому пример. Так что это мы когда еще "Короля" начинали писать, в процессе вопросили: а чо у нас с армейскими? И, обсудив, постановили: ничего. Армия в политику лезть не должна. И не будет.
Ну и во-вторых, женщины в каноне представлены либо дурами, либо мебелью, и это надо исправлять.
Все будет, только писцов, писцов нам!! Боже и ты, дедушка Мороз, пошлите нам писцов!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 09:20:03
Точно  такая   же    ситуация  с  Наместниками  в  Гондоре    фактически  они   те  Каролинги,   да   и  там    аллюзий   на  это (самые  явные  - это  рог  гондора,  имя   Пиппин)
Но Пиппин ведь хоббит из Шира, и к роду Наместников отношения не имеет ;)
Цитировать
Но   в фэнтазя   мире   с   какого-то  перепоя     Наместники   ждут  1000   лет  давно  угасшую  династию.
Да они как раз не ждут. Если бы ждали - что мешало раньше, в течение предыдущей тысячи лет раскопать на севере одного из предков Арагорна?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 14:02:00
Цитировать
Да они как раз не ждут.
а    чего  не   короновались-то   как  нормальные   каролинги   да   романовы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 14:03:35
Цитировать
Но Пиппин ведь хоббит из Шира, и к роду Наместников отношения не имеет
конечно,   конечно   может  я   что-то  додумываю.   Есть  у   меня   такая   нехорошая   привычка.  Но   у   меня    просто  Дом  Хурина (наместники)  именно  с   Каролингами   ассоциировать  в   уме  чисто  стилистически,  но  это  мои  тараканы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 14:06:46
Цитировать
Ну и во-вторых, женщины в каноне представлены либо дурами, либо мебелью, и это надо исправлять
О   это  да.  Даже   Эовин  которая   видимо   вставлена   чтоб  хоть    как-то  разбавить  общий    унылый  пейзаж  и  то  дурой   выходит   которая   бежит   совершать    подвиги  от   дурной   головы.  Про  остальных  я   вежливо  промолчу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 22:12:18
Отвечаю Ursa Maior из   старого  поста  в  другой   ветке
Цитировать
Итак, Минас Тирит, враг у ворот, а Наместник готовится к самосожжению, а заодно и к сожжению своего единственного оставшегося в живых сына. Он зовёт слуг, отдаёт им соответствующие распоряжения, а те их молча и беспрекословно выполняют. Подчёркиваю - молча и беспрекословно. Почему?
У   меня   другая   версия,  не    козни  слуг    и не  рабство.  может   она  и   противоречит  там   канону   или  не   канону.  Гондор   патриархальное   и  феодальное   общество.  К   тому   же   нахозядееся   много  веков   в   военном   положении.  Психология   людей   в   таких  сложных   условиях   другая.  В   каком -то  смысле    менее  гуманистическая,   но  неизбежная.  Это   психология   осажденной    крепости,  дисциплины  и   патриархального  общества   где    слово   Господина=Отца  это   закон,   чтобы  он  не   сказао.  Да    даже   если  он  хочет  умереть,  то  это  его  приказ.  А   приказ  не    подлежит  обсуждению.   И  фарамир  выполняет   приказы   отца   беспрекословно  и  боромир  и   слуги.  Просто    потому  что  это  отец,  это  война  и  это  суровый   патриархат.  Собственно  и   конфликт  и  боромиар   и  фарамира   насчет  кольца  это  тоже  не   только   конфликт   между   приказами  (якобы)   мудрых  сил  и гондорским   патриотизмом.  Это  еще   и конфликт  с  отцом,  который   для  них   подобен  смерти  ибо  это  нарушение   всей  этики    в   которой  они   воспитаны
Таким   мне   видится   Гондор  и  его  атмосфера.  Возражения   принимаю
К   тому   без   четкой   армейской   дисциплины.  которая   перекидывается   на    все   общество  они   бы   не  продержалить  так   долго.  Да  я   люблю   свободу    и  демократию.   но   когда  страну   держат  за   одно   место  много  лет  там   не   может  быть  ничего    кроме  жесткой   иерархичной   вертикали  с   беспрекословынм   подчинением.
при  этом   как  я   писала   ранее  гуманизм   сохраняется   и   о гражданах  заботятся,  хотя   бы не  допускают   голода   и   нищеты
Потому   что  ну   не   может   существовать  государство   в   положении   войны   веками   если  там   нет   очень  жесткой  дисциплины  и   некоей    солидарности  граждан  для   единой  цели.  Это    по   сути  как     жизнь  в  Брестской   крепости,   только   веками.    Ну    конечно  осада  не   прямая      узроза.  однако   постоянный    враг  за   рекой   делает   угрозу   видимой. 
В   данном   случае  этика   дисциплина    сыграла   дурную  шутку  и   со   слугами
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 22:40:34
Но   у   меня    просто  Дом  Хурина (наместники)  именно  с   Каролингами   ассоциировать  в   уме  чисто  стилистически
Сходство, особенно в начале возвышения Наместников, велико, это да.
Цитировать
а    чего  не   короновались-то   как  нормальные   каролинги   да   романовы
Так не существует в Средиземье стороннего авторитета, вроде папы римского, который бы санкционировал и узаконил бы такую коронацию.
Ведь, как это видится, король был еще и религиозным лидером, главой местного культа. Нам описан Нуменор - и король там явно верховный жрец. Видимо, это было перенесено и в Средиземье, и в ВК упоминается некое святилище на Миндоллуине, где когда-то короли некие обряды отправляли (а Наместники, очевидно, не отправляли - и не потому, что веру предков забыли). То есть король еще и первосвященник, условно говоря, из колена Ааронова. А Наместники - чисто светские правители и короноваться в принципе не могут, потому что если ты не принадлежишь к роду Аарона, коэном ты быть не можешь. Хоть тресни, хоть наизнанку вывернись.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 22:43:42
Цитировать
Так не существует в Средиземье стороннего авторитета, вроде папы римского, который бы санкционировал и узаконил бы такую коронацию.
Ведь, как это видится, король был еще и религиозным лидером, главой местного культа. Нам описан Нуменор - и король там явно верховный жрец. Видимо, это было перенесено и в Средиземье, и в ВК упоминается некое святилище на Миндоллуине, где когда-то короли некие обряды отправляли (а Наместники, очевидно, не отправляли - и не потому, что веру предков забыли). То есть король еще и первосвященник, условно говоря, из колена Ааронова. А Наместники - чисто светские правители и короноваться в принципе не могут, потому что если ты не принадлежишь к роду Аарона, коэном ты быть не можешь. Хоть тресни, хоть наизнанку вывернись.
Очень   верное   замечание    спасибо
Так    что   как   от  королишки   избавиться   не   нарушив    при этом    сложившуюся   этику    сложно   придумать.  Ну   это  я   для   себя   придумываю   способы   как   бы   они   могли   от него  отбояриться   без  потерь
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 22:53:43
Ну и да, и еще все эти полурелигиозные пляски вокруг могилы Элендила, которая и находится где-то далеко от крупных населенных пунктов на макушке холма якобы в центре государства, и на которой клятвы приносятся, и даже сам холм называется Святым. Явно же Элендил захоронен там не просто как король.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 23:00:08
Так    что   как   от  королишки   избавиться   не   нарушив    при этом    сложившуюся   этику    сложно   придумать.  Ну   это  я   для   себя   придумываю   способы   как   бы   они   могли   от него  отбояриться   без  потерь
Ну, во-первых, его можно просто убить. Пока он не коронован, он так, бродяга. Кто спросит за его смерть? Перед кем за нее отвечать? Во-вторых, даже если уже и коронован - потребовать доказательств, что он тот, за кого себя выдает. Грубо говоря, покажи документы, покажи родословную. Ах, внезапные показательные исцеления? А чем докажешь, что это ты? Ведь в процессе рядом постоянно находился Гэндальф. Так, может, это он приколдовывал. Ну и все. У Арагорна какие документы? Только честное-благородное слово.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 23:01:35
Цитировать
Ну, во-первых, его можно просто убить. Пока он не коронован, он так, бродяга. Кто спросит за его смерть? Перед кем за нее отвечать? Во-вторых, даже если уже и коронован - потребовать доказательств, что он тот, за кого себя выдает. Грубо говоря, покажи документы, покажи родословную. Ах, внезапные показательные исцеления? А чем докажешь, что это ты? Ведь в процессе рядом постоянно находился Гэндальф. Так, может, это он приколдовывал. Ну и все. У Арагорна какие документы? Только честное-благородное слово.
Что  ж  они   этого   не   сделали((
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 23:06:04
Я    просто   хочу   чтоб  дом  Хурина,  то есть   его  наследники   продолжали    править.  Они    спасали   страну   в   самое   сложное   время,   превозмогали   так   сказать,   жертвовали   чем-то,  ломали   себя    об  колено.  может  им  тоже   хотелось  бабочек  ловить, а  тут  работай,  служи  на  границе.  Хочу   чтоб  ништяки   в   виде   власти  были   у  них,   по  их  заслугам,  а не пустому     прощелыге.  Да  будь  он  даже  не  прощелыгой,  а   вполне    хорошим   человеком  -з а   какие-такие  заслуги   ему    аж   целый   трон,  даже     если   бы  он был  хорошим   солдатом  и  верным  другом.  Их  заслуги  несопоставимы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 15, 2023, 23:09:24
У   меня  от  этой   ситуации  подгорает    одно  место  уже   лет  20.  То   тлеет,  то  затухает.  сейчас   вот  чего-то  полыхнуло.  аж  неделю  пишу   об  этом  :mda: :mda:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 23:11:44
Что  ж  они   этого   не   сделали((
До коронации ни у кого не было такой возможности. А после... Ну, в 15 г. Ч.Э. Арагорн со своей ненаглядной Арвен приезжают жить на север и поселяются у озера Эвендим. А когда уезжают оттуда - не сказано.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 15, 2023, 23:12:05
Цитировать
Только заговор у нас таки не в армии. Потому что в приличном государстве армия должна быть вне политики. И когда армия начинает вмешиваться в политику, это для государства очень плохо. Та же поздняя Римская империя тому пример.
В поздней Римской империи большую часть войск составляли федераты и откровенные наемники. Для них император - просто работодатель.  Если кто-то предлагает платить больше, перейти к нему вполне логично и не бесчестно.
В Гондоре армия своя, национальная. Она не может относиться индифферентно к событиям, которые могут затронуть благосостояние родственников военнослужащих.
Вторая проблема: а в какой форме, интересно, давалась в Гондоре эта самая рота - военная присяга? Кому они конкретно присягали: своему лорду, Наместничеству, конкретному Наместнику или вообще стране?
Судя по боевому кличу Боромира в Мории - стране. А раз так, то присяга дана и в том, чтоб поддерживать законную власть, покуда ее не отменят или изменят опять же законным путем.
Вот, скажем, в Российской империи все мужское дворянское население и армия присягала конкретному императору. Данный император кони двинул - армия и служилое сословие приводится к присяге новому императору.
Николай Второй в феврале 1917 отрекся от престола в пользу брата. Тот в свою очередь отрекся в пользу народа. Все, монархический принцип прекратил свое существование. И присяга прекратила действие, потому что некому переприсягать.
Если в Гондоре присягали Гондору в лице его правителя, то присяга вполне на месте, потому что жив новый Наместник Фарамир. И армия просто обязана выступить на защиту его прав.
Ну и последнее огорчение: дело выглядит так, что вся сановная верхушка страны казалась либо втянута в интригу, либо поражена нерешительностью и безответственностью и не в силах сопротивляться заговорщикам.
Ведь даже Имрахиль ничего не предпринял не то чтоб там арестовать Арагорна, но даже для обеспечения безопасности Фарамира.
Так что заговор против самозванца должен сложиться именно в войсках и закончиться "мятежом лейтенантов".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 23:17:11
Я    просто   хочу   чтоб  дом  Хурина,  то есть   его  наследники   продолжали    править.
Так и я хочу.
Цитировать
У   меня  от  этой   ситуации  подгорает    одно  место  уже   лет  20.  То   тлеет,  то  затухает.  сейчас   вот  чего-то  полыхнуло.  аж  неделю  пишу   об  этом 
Ну, мы вот тоже, знаете, то ничо-ничо, а то как вспомним... Это мы, значит, читали ВК коллективно, прямо ковырялись в тексте построчно и все такое (ну, три тыщи с гаком страниц Перекрестка - они же чем-то заполнены, же да), ну и в процессе как-то вживаешься в историю, и смотришь на этого Арагорна, который, типа, королем будет - блин, ну пропал же дом!! Ну за державу же обидно!! Ну уж мы-то знаем, что хуже и вреднее всего, когда правитель тряпка. В стопиццот раз хуже любых тиранов и деспотов. Пропал дом!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 15, 2023, 23:22:09
В Гондоре армия своя, национальная.
В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось. Разве что религиозная идея Высшего Народа...
Цитировать
Судя по боевому кличу Боромира в Мории - стране.
Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.
Цитировать
Ведь даже Имрахиль ничего не предпринял не то чтоб там арестовать Арагорна, но даже для обеспечения безопасности Фарамира.
А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?
Цитировать
Так что заговор против самозванца должен сложиться именно в войсках и закончиться "мятежом лейтенантов".
Да почему же должен?! Даже если армия присягала лично правителю, то правитель в лице Фарамира сам лично передал власть Арагорну - это все видели на коронации. После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю. Так на защиту чьих прав должна выступать армия?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 15, 2023, 23:59:22
Цитировать
В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось.
Можно сказать корректнее: гондорская армия формировалась из подданных Гондора.
Цитировать
Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.
Эпизод сказочный, а клич может быть реальным. Внутренний автор не мог не слышать каких-то военных девизов, находясь в Минас Тирит.А потом пришить главный к эпизоду с барлогом. Во всяком случае, выглядит устоявшимся и почти официальным типа того "Монжуа Сен Дени!".
Цитировать
А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?
Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами? Да и не может там весь персонал быть посвященным в заговор. А те же заговорщики из "верхних" не успеют предпринять, как сейчас принято говорить симметричный ответ. Забрать же наследника обратно нет никаких оснований. У Имрахиля и какой магистр медицины должен быть свой, на которого он может положиться.
Цитировать
После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю.
Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!
Так что коронация нашего Берилла только добавит смуты и разброда. Отдельные воинские части, между прочим, могут и отказаться присягать. И заставить их весьма рискованно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 00:12:26
барлогом.
:rolleyes:
Цитировать
Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами?
Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.
Цитировать
Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!
При чем тут Эарнур? Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 16, 2023, 01:20:44
Цитировать
барлогом.
Не могу отвязаться от написания того, первого перевода. Авторы явно не хотели, чтоб в названии существа отчетливо звучали "роги".
Цитировать
Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.
Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам?  Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?
Вот как раз идиоты и пойдут на такие явно противоправные действия открыто. В городе войска, которые слыхом не слыхали ни про какого Арагорна и явились по призыву Денетора. Это когда еще наш Дурилл уведет всех, чтоб положить у Мораннона! А пока что они тут и готовы поддержать законность.
Цитировать
Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.
Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале  а войска отдыхают.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 08:33:59
[quoteНу разумеется, заговорщики же идиоты ][/quote]
 я   не   понимаю   зачем   кому-то  в   городе   заговор    в  пользу   какого-то   Арагорна.  кто  он  им,  что
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 09:07:29
Цитировать
Так что исследование обстоятельств заставляет сказать: потомство смешанных браков с авари считалось тоже авари, и в Валинор их пускать никто не собирался.
еще    почитала   ваши   исследования  об  авари.  Как  же это  мерзко,  что  если  какие-то  существа   любили,   то  место  где  родились  и не   захотели   уходить, то  они  отказались  от "света".  И  вообще   все  эти  рассуждения  о чистоте   крове  это   чистый   нацизм.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 09:09:41
я   по степени  мерзости    только   Льва     Николаевича     подобного   могу   припомнить,   который    считал   женщин  "самками".   Вот  два   примера   насколько  талант  и  мораль   могут  быть  не   совмещены   в  одном   человеке
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 09:13:04
Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам?  Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?
Вот как раз идиоты и пойдут на такие явно противоправные действия открыто. В городе войска, которые слыхом не слыхали ни про какого Арагорна и явились по призыву Денетора. Это когда еще наш Дурилл уведет всех, чтоб положить у Мораннона! А пока что они тут и готовы поддержать законность.
Нет, это не "вот как раз идиоты", а "давайте опять сделаем врагов идиотами, нам их так легче побеждать будет".
Прежде всего, больничка даже не в Цитадели, она на Шестом Ярусе, о чем в книге ясно написано. Поэтому никаких вводов и выводов, никакой нейтрализации.
Во-вторых, какие неприятности "снизу"? Кто об этом знает?! Прежний правитель вот только что погиб, в самый день битвы (даже об этом большинство на следующий день только узнало), а новый официально лечится от страшной напасти, и о том, что с ним эта напасть приключилась, было известно заранее. Так что какие у народных масс основания неприятности-то устраивать? Им что, на площадях объявили, что у нас тут государственный переворот, Наместников будем свергать, пришлого короля ставить?
Да даже если бы объявили - битва длилась до вечера, как-то не до газет было всем. А вечером выжившим было тоже не до газет, им бы лечь и лежать, в себя приходить, а тут надо врагов добивать, раненых собирать, какую-то помощь им оказывать, а утром начинать покойников хоронить, все эти тысячи погибших, что своих, что чужих... А потом восстанавливать повреждения или по крайней мере прикидывать, на какие шиши это делать. И населению в данный момент не до оценки политической ситуации и не до бунтов. У всех насущных проблем выше крыши.
В-третьих, какое выставление стражи снаружи?! На кой черт ставить ее снаружи?!
Ну и в-четвертых: даже если бы кто-нибудь, все равно кто, дернулся бы ломиться в эту больничку, он не получил бы ничего, кроме трупа Фарамира. Потому что это первое, что должны были предусмотреть заговорщики.
Цитировать
Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале  а войска отдыхают.
А сейчас присягать некому. Никого на присягу новому королю не потащат, потому что никакого нового короля еще нет. Фарамир официально лечится, выздоравливает. Его обязанности пока положенным образом исполняет Совет. Какие у кого основания для возмущения? Официально все нормально.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 09:43:09
Цитировать
Какие у кого основания для возмущения?
Да   и чем   возмущаться  -то???  вот   реально    покажите   хоть  одну   неприятность  в   Гондоре,  которая   вызвала   бы    прям   народные  бунты,   заговоры   против   наместников   и   прочее.  Ничего   такого    абсолютно  не   показана.  Живут  люди  и  живут.  Как   выше   я    писала   и   признаков  голода    или   там   массовых   репрессий   со   страшными  пытками  недовольных  не   видно.  Зачем  людям   менять   свое     положение   во  вполне   благополучным    даже    в   военное   время  государстве.  Ну   вот  зачем?  Это  противоречит вообще  любой  логике
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 10:06:01
еще    почитала   ваши   исследования  об  авари.  Как  же это  мерзко,  что  если  какие-то  существа   любили,   то  место  где  родились  и не   захотели   уходить, то  они  отказались  от "света".  И  вообще   все  эти  рассуждения  о чистоте   крове  это   чистый   нацизм.
Все гораздо хуже. Это нацизм, помноженный на религиозный фанатизм. Авари плохи, потому что отвергли предлагаемое им вероучение ("свет" же не в физическом смысле понимается), и это сделало их нехорошими навсегда, и примесь их крови портит еще не потому, что они не того народа, а веры не той. Но это еще мелочи. В черновиках к тем самым главам ВК, где появляется Фарамир и ведет с Фродой обширные беседы - так вот в черновиках эти беседы еще более обширные, и там Фарамир, вот этот самый такой положительный и любимый автором (Профессор сам в письме написал, что этот персонаж ему нравится) Фарамир заявляет: "Но они [рохиррим] никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]". Профессор вычеркнул эти слова в итоговом тексте, но это ничего не меняет, потому что он их написал, и ему нигде не жало. И когда я этот момент переводила... а у письменного перевода своя магия, погружение в текст при этом происходит в стопиццот раз сильнее, чем пи любом чтении и даже обсуждении... так вот когда я этот перевод записывала, меня ощущение такой мерзости накрыло, что только на следующий день избавиться удалось. Как будто меня наизнанку вывернули, дерьмом намазали и обратно завернули, и теперь и внутри погано, и не знай как отмыться.
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 10:09:08
Да   и чем   возмущаться  -то???  вот   реально    покажите   хоть  одну   неприятность  в   Гондоре,  которая   вызвала   бы    прям   народные  бунты,   заговоры   против   наместников   и   прочее.  Ничего   такого    абсолютно  не   показана.  Живут  люди  и  живут.
Нет, имеется в виду возмущение сменой власти. Что вместо привычных Наместников собираются посадить на трон какого-то внезапного короля, и, по мнению Эстелин, все должны тут же возмутиться. Но для всех еще никакой смены власти не происходит, новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города и у шалаша шапка лежит, куда монетки кидать.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 10:11:16
Цитировать
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.]
Те    правоверные  толкинисты,  что  я   встречала  не  то что  оправдывают  они   скорее   замалчивают  факт  откровенного   расизма   профессора.  Либо  избегают  темы,  либо  "ну  это  же   сказка"..
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 10:39:40
Те    правоверные  толкинисты,  что  я   встречала  не  то что  оправдывают  они   скорее   замалчивают  факт  откровенного   расизма   профессора.  Либо  избегают  темы,  либо  "ну  это  же   сказка"..
Оправдания - в том смысле, что а это надо понимать не так, это надо понимать вот этак - все же имеются в количестве. Я особо никогда не искала, потому что обычно лень, да и на кой мне чужие мысли, мне интереснее изобретать велосипед самостоятельно, но иногда на глаза попадается, приносит кто-нить чо-нить мнением поделиться, на том же фикбуке статейки мелькают.

Вот, например, образчик апологетики: https://eressea.ru/library/public/azraphl3.shtml
Авторы - можно сказать, заслужэнные, олдовые толчки еще с былинных врэмэн, столпы, ткскть, фандома (или были когда-то столпами). На интересующую нас тему ближе к концу, можно мотать сразу туда, в классификацию людей и тыры-пыры. И очаровательнейший пассаж в эпилоге:

"Далее, в фэндоме часто происходит смешение понятий "Высокий Народ" или "Высший Народ", то бишь нумэнорцы-дунэдайн, и "высшая раса", термин, которым пользовались (и пользуются) фашисты. Во-первых, отличие дунэдайн от прочих людей зримо и наглядно: они выше ростом, меньше болеют, дольше живут и прочее. Фашисты же, при нехватке физических доказательств, строят разные теории и упирают на "арийское происхождение" (или там "гиперборейское", как российские коллеги Гиммлера). Чтобы убедиться в несостоятельности физических доказательств, достаточно взглянуть на фотографии Гитлера и Геббельса - менее "неарийских" людей физически просто трудно представить".

Это вот я об этой статье знаю давно, но все равно сейчас глазами пробежала - и опять взбесилась. Потому что ну невозможно к такой мерзости относиться равнодушно или хотя бы спокойно. И эти твари такое пишут - и им нигде не жмет, и им все нормально, и во какие они высокоморальные, и во как хорошо они оправдали белопушистого Профессора. Как обычно, в правоверной апологетике систематически такое дно днищенское проглядывает, что не могу уже отделаться от мысли, что только последняя сволочь может быть правоверным апологетом канона и его автора.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 16, 2023, 12:37:55
Цитировать
Да даже если бы объявили - битва длилась до вечера, как-то не до газет было всем. А вечером выжившим было тоже не до газет, им бы лечь и лежать, в себя приходить, а тут надо врагов добивать, раненых собирать, какую-то помощь им оказывать, а утром начинать покойников хоронить, все эти тысячи погибших, что своих, что чужих...
В реальном мире после сражения профессионалы действительно отдыхали. потому что помахаться в доспехе можно от силы минут пять. И уже подкольчужник мокрый. Надо отойти в сторону и отдохнуть, а также хлебнуть водички на восстановление баланса жидкости.
Вот современные строевые захождения как раз и произошли из тех богатырских времен.
Современная интеллигенция давно крючит нос по поводу "шагистики", хотя горячо одобряет всякие танцы. Хотя большой разницы между кадрилью и захождениями в смысле техники нет.
 На днях по телевизору будут показывать фестиваль военных оркестров. Можно посмотреть, как выполняется команда "выйти из строя", когда вызванный не а первом ряду стоит. Боец первого ряда, за спиной которого вызванный, делает шаг вперед и в сторону. Если нудно, такое же движение выполняет стоящий во втором ряду. Вызванный соответственно делает столько шагов, сколько нужно, чтоб оказаться перед строем. А уступившие ему место возвращаются на свои места.
Вот именно так менялись метами в щитовом строе. Уставший поворачивал щит ребром и делал шаг назад и в сторону, а на его место вставал кто-то из ряда третьего-четвертого, который прямого участия в махаловке до того не принимал. Именно за счет такой смены строй и стоял часами.
Вот и в зачистке предградья участвовали отдохнувшие  под конец боя. А подбором раненых, сбором убитых и добивание м врагов занимались те, что относятся к мирному населению: мужики, женщины, подростки. Со своим "тяглом", чтоб быстро привезти раненого, а вражеские и конские трупы стащить в подходящий овраг.
Профессор в силу своих представлений написал, что всех женщин эвакуировали. Но я так понимаю, что под "всеми" имелись все же знатные семьи. Простолюдинки как всегда за краем внимания. Хотя именно они в реале и занимались подноской воды, дров, метательного инвентаря, оказанием срочной помощи, транспортировкой раненых и уходом за ними.
У Профессора в городе остается некий сын стражника. Стрелы, воду, хворост таскать на стену он мог. И даже стрелять в противника. Но десятилетнему подростку вряд ли по силам стащить по лестницам задоспешенного воина. Или приволочь корзину с камнями. Это дело для сильных мужчин и женщин.
И потом, выйдя на поле под стены, именно городские мужики, бабы и ребята разыскивали уцелевших. Не только мужей, сыновей и женихов, как  фильме "Александр Невский", а всех подряд. И там могли от раненых и тех, кто собирает потерявших всадников коней, услыхать про некоего новоявленного короля из Подмышки.
Ведь населению города прежде всего нужна уверенность, что штурм отбит, враг не навалится вот сейчас вдруг. Потому слухи жадно собираются и распространяются.
Конечно, сразу и немедленно никто митинговать не побежал. Действительно, работ выше крыши - одни пожары в  городе чего стоят. Хотя Минас Тирит в основном каменная, но запасы дров и сена в ней должны быть собраны огромные перед осадой.
Но информация о каком-то дураке, растопырившемся на трон, уже должна пойти и расширяться. Откуда она возьмется? От роханцев и того Серого отряда.
Цитировать
Ну и в-четвертых: даже если бы кто-нибудь, все равно кто, дернулся бы ломиться в эту больничку, он не получил бы ничего, кроме трупа Фарамира. Потому что это первое, что должны были предусмотреть заговорщики.
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты. 
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.
Цитировать
новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города и у шалаша шапка лежит, куда монетки кидать.
У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который  курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом,  или его более компетентные научили?
Цитировать
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями
.
А ведь и вправду было несколько вызовов! Не помню таких по мотивам латентного расизма, а вот апологетов "самых чистых и благородных" персонажей несколько раз вызывали злобные поклонники Феанарионов. Махаловка ни разу не состоялась, потому что валаро-  и беренопоклонниками почему-то оказывались неспортивные дамы. А сторонниками злодейского семейства Феанаро как раз любители оружия. Даже если и дамы, то молодые и опытные.
Единственное "поле" было перед премьерой "Властелина колец": толкиенисты против реконструкторов. Конечно, со стороны "толчков" пришли тоже имеющие доспех и навыки. Но победили все равно реконы.  :D
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 12:56:27
Цитировать
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты.
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.]
А    кто  они-то?  Откуда  они   взялись  эти  травители  и  душители?   они   давно  планировали  заговор  или  что?? что  они  имеют  против  бедняги  Фарамира?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 13:00:23
Вот и в зачистке предградья участвовали отдохнувшие  под конец боя. А подбором раненых, сбором убитых и добивание м врагов занимались те, что относятся к мирному населению: мужики, женщины, подростки. Со своим "тяглом", чтоб быстро привезти раненого, а вражеские и конские трупы стащить в подходящий овраг.
Тем не менее, они этим занимались. И тратили на это силы и время. И до того, когда еще битва шла, они не сидели сложа руки и не собирали сплетни по городу. И что там происходило в Цитадели - никто и понятия не имел.
Цитировать
Но информация о каком-то дураке, растопырившемся на трон, уже должна пойти и расширяться. Откуда она возьмется? От роханцев и того Серого отряда.
Роханцы - на поле. И после битвы - тоже на поле где-то лагерем станут. Потому что у них тысячи коней, которых надо кормить. И с местными они практически не общаются, тем более, что многие из них даже здешнего языка не знают. А Серый Отряд - тоже на поле. Потому что в городе он никого не знает и его там никто не ждет, и где там размещаться, они понятия не имеют.
Цитировать
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты. 
Господи, что за нелепый водевиль?!?! Это не кино, где надо сделать зрителю интересно за его деньги. В жизни никто не чешет левое ухо правой рукой из-под левого колена. И если нужно кого-то быстро убить, то просто убивают. Ножом или кинжалом. А не устраивают дешевых спектаклей.
Цитировать
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.
Ну да, заговорщики же дебилы, они непременно пропустят Имрахиля с вооруженным слугой. Умоляю, не надо "а вот он скрытно пронесет кинжал в заднице" - это не комиксы про ниндзя. А дружинники все будут в кольцах-невидимках, иначе никак нельзя объяснить, почему никто в больничке не заметит, что их тут стоит вооруженная толпа в зоне прямой видимости и на расстоянии максимум сотни метров.
Цитировать
У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который  курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом,  или его более компетентные научили?
Да при чем тут "пристрелили"?! Почему всегда все надо сводить к какому-то Ералашу? Прям да, прям весь город кинется колоть его кинжалами или хотя бы 5% населения города. Это нормально, по-Вашему, когда идет человек, ничего плохого ни тебе, ни твоим присным не сделал и не собирается - и на него кидаться убивать? И Вы вообще много можете припомнить случаев, чтобы политиков убивали публично из личной неприязни? Нет, блин, в 99,9% случаев такие убийства организуются заранее и осуществляются не по личным мотивам.
Цитировать
А ведь и вправду было несколько вызовов! Не помню таких по мотивам латентного расизма, а вот апологетов "самых чистых и благородных" персонажей несколько раз вызывали злобные поклонники Феанарионов. Махаловка ни разу не состоялась, потому что валаро-  и беренопоклонниками почему-то оказывались неспортивные дамы. А сторонниками злодейского семейства Феанаро как раз любители оружия. Даже если и дамы, то молодые и опытные.
Неудивительно, что толчки считаются долбанутыми даже среди тех, кто вообще далек от какого-либо фандома.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 13:07:21
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 13:32:10
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".  Как   эльфы   авари  и  гондорцы  роют    защитные   сооружения      к   северу  от  Итилиэна,   что-то  вроде   тропы   хо  ши   мина  и  ее    подземных  сооружений,  откуда   можно   выскочить  и   уконтропупить   врага.  Но    вот  у  меня   упирается   все  в   вопрос-  откуда  брать  ресурсы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 14:03:52
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".
Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 14:07:27
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему
Раз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:09:54
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".
Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
Я     про   авари    задумывалась.  тех   что  остались  с  Средиземье   еще   давным  давно,  потому   что  им дорога   малая  родина   так   сказать.  У  них  же   тоже   должны  быть   какие-то   свои   царства-  не   царства,  не  знаю.    Просто я    устала  от  бессмысленных  трагедий  и  косяков   оригинала.  Хочу   чтоб  "наши"  эльфцы   и  люди  гондора  наваляли  люлюй   гадам.  Такой   простой      военный  фик.    Хотела   найти  что-то  такого,  но   нету((  приходится   самой   думать  над  темой.  Но  экономика  Средиземья   вообще   темный   лес
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:12:28
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему
Раз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
А   откуда  они   знали   что   Арагорн    именно  в     конкретный   момент  подъедет,  когда  свои   планы   заговора    исполнять
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:25:26
А   без  экономики   войну  описать  сложно.  откуда   жратву-то  будет  подвозить  военам  добра
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 14:27:25
А   откуда  они   знали   что   Арагорн    именно  в     конкретный   момент  подъедет,  когда  свои   планы   заговора    исполнять
Так заранее же все готовилось. И это не Арагорн подъехал, а его к заданному моменту доставили. Гэндальф же тоже в деле и постоянно мотается туда-сюда, причем порой из текста совершенно непонятно, где он был тогда-то, а где тогда-то.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 14:29:17
Я     про   авари    задумывалась.  тех   что  остались  с  Средиземье   еще   давным  давно,  потому   что  им дорога   малая  родина   так   сказать.  У  них  же   тоже   должны  быть   какие-то   свои   царства-  не   царства,  не  знаю.    Просто я    устала  от  бессмысленных  трагедий  и  косяков   оригинала.  Хочу   чтоб  "наши"  эльфцы   и  люди  гондора  наваляли  люлюй   гадам.  Такой   простой      военный  фик.
Мнээ... а откуда "наши" эльфссы возьмутся? В каноне их даже на горизонте не видать.
Цитировать
Но  экономика  Средиземья   вообще   темный   лес
Зато какой простор для построений!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:36:33
Перерыла   массу   фиков   -  99  процентов   из  них  это  слэш/фанфики.  современные  авторы   буквально   помешанты  на  гомоэротическом   сексе  так   что  их  персонажам  не до  битв  :pod_stolom:
Что  бы   сказал  Профессор  :pod_stolom: :pod_stolom:
А  я   про  войну   хочу.  про  битвы  с  орками  так   сказать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:38:09
Цитировать
В каноне их даже на горизонте не видать.
Ну  вот -  неисследованные  просторы   Средиземья   так   сказать.  В  каноне   много  чего  нет-  а  оно  ведь было,  континент  жил  же   чем-то.  почему  бы  там   царству   лесных  эльфов  не  оказаться   неприкаянному.  мне   просто  нравятся  эльфы  -  авари  и  я  хочу  чтоб  их  история  тоже  была  раскрыта
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 14:42:41
Из   другого   треда
Цитировать
Потом Фродо отвечает, что, мол, Боромира имеющиеся доказательства устраивали. И Фарамир возражает: "But the pinch had not yet come. They had not yet reached Minas Tirith or become rivals in her wars." - "Но крайняя нужда еще не настала. Они не достигли еще Минас Тирита, или не стали соперниками в ее войнах" ("Минас Тирит" тут женского рода). Уж даже весь из себя положительный Фарамир говорит такие вещи.
Че-то  тут  фродо  брешет   как неприякаянная   собака.  с  чего  он  такое   взял
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 15:07:43
Ну  вот -  неисследованные  просторы   Средиземья   так   сказать.  В  каноне   много  чего  нет-  а  оно  ведь было,  континент  жил  же   чем-то.  почему  бы  там   царству   лесных  эльфов  не  оказаться   неприкаянному.
Но где конкретно оно бы могло располагаться? На видимой, изображенной на карте части Средиземья ему просто негде поместиться.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 15:11:52
Но  это  даже  не   фик    который  я  вот  прям  щас  хочу  писать, а   скорее  идея.  Без  понимания   экономики  эльфов,  как  она   вообще   могла  быть  построена.  Это  у  профессора   стрелы   у  Леголаса   сами  собой   откуда-то  берутся.  А   чем  питается  на   деревьях  Галадриэль? Шишками? Человеческую-то  еще  хоть   как-то  можно  выкопать  из  текста,  а  эльфы    питаются   воздухом
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 15:12:10
Перерыла   массу   фиков   -  99  процентов   из  них  это  слэш/фанфики.  современные  авторы   буквально   помешанты  на  гомоэротическом   сексе  так   что  их  персонажам  не до  битв  :pod_stolom:
Что  бы   сказал  Профессор  :pod_stolom: :pod_stolom:
Да хто его знат. Вслух-то, конечно, ругался бы - причем ругался бы он на фанфики вообще, независимо от того, слэш там или не слэш. Он очень ревниво относился к своему творчеству ибо. А так, может, тайком под одеялом почитывал бы...  :rolleyes: Как сказал один человек на том же фикбуке, чтоб нас так любили, как в каноне мужчины любят друг друга (женщин при этом с такой же или хотя бы вполовину силой они не любят).
Цитировать
А  я   про  войну   хочу.  про  битвы  с  орками  так   сказать
Тут все как обычно: хотим, чтобы был такой фанфик - садимся и пишем. А то милости от природы можно ждать долго и так и не дождаться.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 15:14:04
Но  это  даже  не   фик    который  я  вот  прям  щас  хочу  писать, а   скорее  идея.  Без  понимания   экономики  эльфов,  как  она   вообще   могла  быть  построена.  Это  у  профессора   стрелы   у  Леголаса   сами  собой   откуда-то  берутся.  А   чем  питается  на   деревьях  Галадриэль? Шишками? Человеческую-то  еще  хоть   как-то  можно  выкопать  из  текста,  а  эльфы    питаются   воздухом
А, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья" есть прямые слова Профессора. Вот: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109382;topicseen#msg109382
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 15:28:18
Цитировать
Но где конкретно оно бы могло располагаться?
например  в   области  межлду    мордором  с  севера  и  морем   рун.  мне   всегда  было   интересно  что  там .  Нигде   ведь  не   словечка.  а такая   территория
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 15:31:39
В    моем   воображении  вражеские   солдаты   вытесняют   их  оттуда   все     далее  в   юго-западу.   пока   отдельные  эльфийские  отряды   не   встречаются  с  рейнджерами  итилиэна.  после   конфликта  и   первоначального  непонимания  люди  и  эльфы   укрепляют  линию  обороны   вокруг  мордора  с   юго-запада  до  севера    над   мордором.  сооружая  "тропу  хо  ши  мина",  простите   люблю  вьетнамских  партизан))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 15:47:41
Цитировать
А, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья"
этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 15:53:09
например  в   области  межлду    мордором  с  севера  и  морем   рун.  мне   всегда  было   интересно  что  там .  Нигде   ведь  не   словечка.  а такая   территория
Но в Третью Эпоху там люди жили.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 15:53:30
этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть
Какой именно?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:02:38
Цитировать
Но в Третью Эпоху там люди жили
что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:05:48
https://ibb.co/WzqJ3XJ
по  сути  вся  территория   непонятна,  выделенная   синим
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:07:33
этот   фонтан  похоже   сложно   заткнуть
Какой именно?
новых  книжек  от  Кристофера   или   его  наследников
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 16:08:12
что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано
Эк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:10:54
что  за  люди,  каковы   размеры   их   поселений.   ничего  не   понятно.  территория  то  огромная  а  ни  одного  типа   поселений  не   описано
Эк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.
ну   вот  поэтому  на  обозначенной   территории  могут   скрываться    эльфиские   деревни.  почему  нет.  кто   запретил.  в     ВК  нет?  так  и вокруг  Эдораса   хуторов   вроде   как  нет . А  они  должны  быть.  поэтому  и   эльфы   Микрвуда    могут  быть   родичами   совсем  древних  авари,  живущих  дальше  к    морю  рун,  которые  свои   деревни  не   палят.  если  не   описано  это  же  не  значит  что  не  было))
Они   у  меня  тихие   типа   молокан.  живут  в   свих  селах,  но  война   заставляет  быть  бойцами,  как  и  партизан  хо  ши  мина,  которые  были   простыми  тихими   крестьянами   пока  не   началась  заварушка)) 
а   зачем  они  вообще  нужны?  Ну  я    советский   ребенок  хочу   про  дружбу   народов   читать.  В  ВК  явно  дружба  народов  не  удалась.  а  у  меня  люди   эльфы   сдружаться    когда  стоят   защитную  линию  сооружений,  потому  что   ни  гондорцам  ни  авари нафиг  эти  майары  и  валиноры   не  сдались.  у  них  много  общего
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 16:17:22
новых  книжек  от  Кристофера   или   его  наследников
А это даже не Кристофер и не наследник. Хостеттера Кристофер нанимал на помощь, ну вот осталось немножко. И да, доподлинно известно, что в разных местах имеются еще сколько-то неопубликованных текстов Профессора, в т.ч. и по легендариуму (не все ведь, когда-либо написанное Профессором, находится в собственности Толкин Эстейт). В т.ч., например, имеется стихотворение "Жалоба Мима гнома" и кусок сопровождающего текста - но оно известно только в немецком переводе, а сам оригинал не только никогда не публиковался, но даже и неизвестно, когда он был написан и где в данный момент находится (а я думаю скептически: а был ли мальчик?).
Ну и письма продолжают всплывать в публичное, ткскть, пространство, и там тоже по кусочкам что-то встречается. Например, упоминание орочьих женщин ("orc-women").
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:23:31
Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают  :nono:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:26:49
и   вообще  -  жизнь  итилиэнских  рейнджеров,   стратегии  обороны   от   мордора,  военные   секреты.   партизаны, переговоры   и   строительство   оборонительных   сооружений  вместе  с  эльфами   -  это  то  что  я  хочу  читать.  а не эти  ваши  беременные  арагорны (  простите  видела  и такое  название  фанфика  -я   даже   открывать  не   стала  мне  от  одного названия  дурно  стало,  буээээээ),    а   раз  не  пишут  об  этом  придется  самой   писать.  но  для   надо   прикинуть  экономику  и   почитать  хоть что  то  о  военном  деле-  Я    читала  Че  Гевару  и хо  ши  мина.  но  этого   мало
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 16:30:36
Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают  :nono:
Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
К тому же а откуда у Мордора столько сил, чтобы нападать сразу по всем направлениям?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 16:40:05
Например  общая   защитная  линия  строится    лет  за  5  до  войны   кольца.  А   почему  мы   о  ней  не   слышали?  а  потому  что  это  было  СЕКРЕТНО,  такие   вещи   в  газетах  не  печатают  :nono:
Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
К тому же а откуда у Мордора столько сил, чтобы нападать сразу по всем направлениям?
Ну   нас  же   все  время  пугают  что  мордор  УСИЛИВАЕТСЯ.  а  допекать  эльфов  - крестьян  много   отрядов  и  не  надо.   достаточно  регулярных   карательных  рейдов в  их  сторону  чтоб  начать  разрушать  их   жизнь
средства     когда  они  нужны   всегда  находятся.  нищие   вьетнамцы   нашли   себе   спонсоров.  конечно   у  нас  СССР  нет  так  что  гондору    приходится  их  спонсировать.  а  зачем    -  ну   например  за   союзы   в  будущем.   вот  они  СОЮЗЫ  ))  а  зачем  это  гондору.  ну   в  общем   тогда  и   планы  гондора  надо   проверить  че  они  вообще  хотели   от  жизни.   Ну  с   роханом   же   заключили  союз  - а  у  рохана   какие   ресурсы  кроме   конского  навоза  -  тем  не   менее  они  стали  вассалами.  Так   или   инае  союз  с  эльфами  пока  тактический  именно  ради  линии  оборонительных  сооружений   которые   можно  строить от  юго-запада  на   север  ,вокруг  мордора.  может  быть  их  план  заключить  мордор  в  кольцо   с   запада  и   севера.  чтобы   при  возможности  контролировать  восточный   выход.  Вот  например   зачем  СССР  послу   войны   нужна   была   какая-нибудь   задрипанная   Румыния   и  Югославия?  потому  что   крупному  государству    всегда   полезно  окружить  себя  периферийным   кольцом  лояльных  вассалов.  а не   иметь    неконтролируемые  территории  вокруг  себя
Насчет  степи  я  тоже  думала,   надо  проверить  что   там  с   лесными  зонами.  на   карте  они  не  обозначены,  так  и    карта  от  левой  пятки
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 17:08:05
Я   бы   даже    сказала  не   так  -  по  сути  Гондор  создал  Рохан  как   молодое   государство  из   степных  кочевников,  заключив   с  ними  вассалитет.  То   есть  Рохан  по   сути  вызрел  как  страна  именно    при    союзе   с  соседями,   так  бы  они  еще 1000  лет   скакали   по  степям  без  всяких  признаков  государства.  почему   нельзя   провернуть  ту   же  историю  с  другими  полудиким,  аграрными     либо  кочевыми  соседями.  Всгда  полезно   создать  себе    территории  вроде   формально  и не  подчиненные   но   союзнические
черт  чувствую  как  кольцо  меня   РАЗВРАЩАЕТ при  таких  речах :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 17:24:28
Ну   нас  же   все  время  пугают  что  мордор  УСИЛИВАЕТСЯ. 
Ну, мало ли чем нас пугают. Опять же, "усиливается" - это относительное понятие, а не абсолютное.
Цитировать
а  допекать  эльфов  - крестьян  много   отрядов  и  не  надо.   достаточно  регулярных   карательных  рейдов в  их  сторону  чтоб  начать  разрушать  их   жизнь
А кому они сдались их карать?
Цитировать
средства     когда  они  нужны   всегда  находятся. 
О, если бы!!  :D :D :D
Цитировать
нищие   вьетнамцы   нашли   себе   спонсоров.  конечно   у  нас  СССР  нет  так  что  гондору    приходится  их  спонсировать.
А у Гондора средства откуда?
Цитировать
а  зачем    -  ну   например  за   союзы   в  будущем.
И эти союзы что дадут каждой из сторон?
Цитировать
Ну  с   роханом   же   заключили  союз  - а  у  рохана   какие   ресурсы  кроме   конского  навоза
Людские. Рохиррим просто переселились сюда, так же, как в эпоху переселения народов это делали разные племена. А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.
Цитировать
Так   или   инае  союз  с  эльфами  пока  тактический  именно  ради  линии  оборонительных  сооружений   которые   можно  строить от  юго-запада  на   север  ,вокруг  мордора.
Но это адский труд!! Периметр Мордора - почти 2500 тыщи километров, а длинные стороны этого мордорского прямоугольника - минимум 720 км. Строить 800 км укреплений вдоль одной только северной границы Мордора - они бы ее до сих пор строили, как Китайскую стену.
Цитировать
Насчет  степи  я  тоже  думала,   надо  проверить  что   там  с   лесными  зонами.  на   карте  они  не  обозначены,  так  и    карта  от  левой  пятки
Если по этим территориям перемещались кочевники, там явно не пущи.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 17:43:20
Цитировать
И эти союзы что дадут каждой из сторон?
я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки
На  остальное   чуть   позже  отвечу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 17:46:53
Цитировать
А у Гондора средства откуда?
там   же  не  крепости  стояться  а  вот  такое.  тут  не  надо  супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025
а  насчет   длины  километража   тропа  Хо    была общей протяжённостью свыше 20 тыс. км
и  ничего.  вьетнамские  крестьяне   построили  за  несколько  лет  по  сути  это  укрепленные  норы  и  ходы  в  земле,  откуда  они  внезапно  выскакивали  на   врага
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 17:51:16
Цитировать
Цитировать
А кому они сдались их карать?
выпиливание     ненужного  элемента  на  севере,  чтоб  контролировать  территории и  по  возможности   заселять  их   лояльным   саурону   населением
просто и  мордор  и  гондор  это  государства,  а  любое   государство  никогда  не  ограничивается  пограничными  столбами -  политика   -это  возможность  контролировать  соседей.  кто  первым    перетянет  на  свою  сторону   соседнюю  страну  - тот  и   выиграл.  Иначе  бы   зачем  Росиия   и  Европа  за  Украину  боролись -  кому  она   нафиг  нужна,  а  тем  не   менее  драка  шла  и  идет
слабое    государство  или  протогосударственное  общество  не  может  быть   вне  сил  влияния     крупных  соседей.  За  нег о всегда  будет  драка,  хотя   казалось  -  за  что  там  драться ...а  вот
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 17:59:55
Цитировать
А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.
тем  не   менее   Гондор  поступил  мудро  и   создал  свою   марку  на  севере.   вместо  того  чтоб  иметь  дикие  орды   у   своих  порогов
Мне   нравится  политика   Гондора  она  не  агрессивно  -империалистическая.  а  дает  своим   союзникам   ништяки  -  как  репутационные   так  и   военные.  Не   вижу   почему  бы  им  не   делать  тоже  самое  с  другими  полудикими  сообществами
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:01:15
вот  еще   про  дедушку  Хо  и его  стратегию

"Американские и вьетнамские источники сходятся в том, что «тропа Хо Ши Мина» сыграла ключевую роль в победе Северного Вьетнама в войне. По мнению многих американских исследователей, после 1968 года боеспособность местных партизанских сил НФОЮВ поддерживалась практически полностью за счёт Северного Вьетнама. С этого же времени прибывавшие на юг по «тропе» северовьетнамские подразделения несли на себе основную тяжесть военных действий. В частности, Пасхальное наступление 1972 года и победоносное Весеннее наступление 1975 года проводились почти исключительно силами северовьетнамской армии. Единственная за всю войну попытка перерезать «тропу Хо Ши Мина» наземным наступлением была предпринята в 1971 году в ходе вторжения в Лаос, но потерпела неудачу из-за того, что проводилась силами южновьетнамской армии, чьё военное руководство характеризовалось непрофессионализмом и несоответствием занимаемым постам. Бежавший на Запад высокопоставленный вьетнамский офицер Буй Тин[6] в интервью «Уолл-Стрит Джорнэл» в 1995 году заявил, что

Если бы Джонсон утвердил запрос Уэстморленда на вхождение в Лаос и блокирование «тропы Хо Ши Мина», Ханой не смог бы выиграть войну[7].

Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:02:03
И   причем  это  благодаря  примитивным  по  сути  норам  на   которые  не  надо  много  деняк  и  ресурсов!!!  Америку   победили!!  а  тут  мордор  какой-то      примитивный. Да  мы  этот  мордор  разорвем   как  тузик   грелку!!! :nono: :dwarf: :crazy:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:04:15
там   же  не  крепости  стояться  а  вот  такое.  тут  не  надо  супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025
а  насчет   длины  километража   тропа  Хо    была общей протяжённостью свыше 20 тыс. км
и  ничего.  вьетнамские  крестьяне   построили  за  несколько  лет  по  сути  это  укрепленные  норы  и  ходы  в  земле,  откуда  они  внезапно  выскакивали  на   врага
Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа, необходимого для этих лопат. И с сортами с/х культур несколько более урожайными, чем в Средние века, и в местности, где ради производства жратвы вообще надо трудиться несколько меньше, чем в средней полосе. Да еще и СССР спонсировал.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:06:06
я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки
Но чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:07:37
Цитировать
Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа[/quote
ну   железо  на  лопаты   у   гондора  точно  было.  они  же    довольно  продвинутое   оружие   ковали   -мечи  итд
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:07:52
выпиливание     ненужного  элемента  на  севере,  чтоб  контролировать  территории и  по  возможности   заселять  их   лояльным   саурону   населением
просто и  мордор  и  гондор  это  государства,  а  любое   государство  никогда  не  ограничивается  пограничными  столбами -  политика   -это  возможность  контролировать  соседей.  кто  первым    перетянет  на  свою  сторону   соседнюю  страну  - тот  и   выиграл.  Иначе  бы   зачем  Росиия   и  Европа  за  Украину  боролись -  кому  она   нафиг  нужна,  а  тем  не   менее  драка  шла  и  идет
слабое    государство  или  протогосударственное  общество  не  может  быть   вне  сил  влияния     крупных  соседей.  За  нег о всегда  будет  драка,  хотя   казалось  -  за  что  там  драться ...а  вот
Но в таком случае за этот эльфятник уже тыщи лет назад должны были передраться. Потому что Гондор существует уже три тыщи лет, а Мордор и того старше. Уже давно бы разобрались, эльфов выгнали бы, своих бы заселили.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:08:31
я  выше  написала   что  окружить   себя   кольцом   лояльных   вассальных  государств  это  нормальная  политическая  стратегия. СССР  так  всю д орогу  делал  и  другие  страны  по  мере   возможности.  это  классика   политической   науки
Но чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?
в  том  то и  дело  что  там  всего  две  цивильных  страны  -  гондор  и  мордор . А  больше   идти  не  к   кому
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:09:41
Цитировать
Уже давно бы разобрались, эльфов выгнали бы, своих бы заселили.
с  чего  Гондору   выгонять  эльфов.  они  ж  Лоренский  лес  не   разгнали  ни  мирквуд.  Они  ж не   варвары.   зачем  эльфов   бить
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:11:28
ну   железо  на  лопаты   у   гондора  точно  было.  они  же    довольно  продвинутое   оружие   ковали   -мечи  итд
Но все это было еще ручное производство! И поэтому дорогое. А в 20-м веке - уже вся производственная цепочка была механизирована и производила массовую, дешевую продукцию.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:11:47
просто  эльфы  были  сами  по  себе.  К   людям  не   совались.  жили  своими  общинами.  а  тут  например  мордор  решил  заселить  те  территории  лояльными  харадцами  например.  ну   бывает  такая  политика  переселения,  Например  турция   заселяет  курдские     территории  арабами.  Вот и  пришлось  эльфам  сотрудничать  с   людьми    из   минас-тирита
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:12:12
с  чего  Гондору   выгонять  эльфов.  они  ж  Лоренский  лес  не   разгнали  ни  мирквуд.  Они  ж не   варвары.   зачем  эльфов   бить
Так Мордор бы разогнал. Тем более, что это с ним рядом.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:12:36
Вы  не  думайте  что я  обижаюсь  на  вашим   вопросы.  Наоборот  заставляет  задумываться   о деталях .  так  что  вперед  критиковать))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:14:14
А   в  том  то и  дело  что  3000  лет  мордору  тоже  не  надо  было.  А  стало  надо  например  надо  100  лет  назад, когда  харадцы   постребовали  для  себя   земель  и   на  севере
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:15:01
юг  растет, полниться,  требует  земель  и   в  самом  средиземье,  требует  своих  марок
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:16:49
просто  эльфы  были  сами  по  себе.  К   людям  не   совались.  жили  своими  общинами.  а  тут  например  мордор  решил  заселить  те  территории  лояльными  харадцами  например.  ну   бывает  такая  политика  переселения,  Например  турция   заселяет  курдские     территории  арабами.  Вот и  пришлось  эльфам  сотрудничать  с   людьми    из   минас-тирит
Во-первых, чем эти эльфы мешали бы Мордору, чтобы селить на их территориях кого-то другого? Почему Турция курдские территории заселяет - это понятно (и, кстати, она делает это на территории собственной страны, а не где-то за границей). А Мордор зачем бы стал заниматься этим где-то за своими границами? Чем ему мешали эти эльфы, если жили сами по себе и ни к кому не совались? Чем Мордор прельщал харадрим поселяться там? И почему он все это стал делать именно сейчас, а не в предыдущие пять тыщ лет?
И как бы эти эльфы смогли сноситься с Минас Тиритом через такие расстояния при тогдашних средствах связи?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:17:02
и   вообще  эти  эльфы  10000  лет  вообще  никому  не  сдались  нафиг   до  того  момента   когда   средизесье   стало  стратегической  точкой  между    севером  и  югом   и  возможностью      отдавать  эти  земли  лояльным    народам  которые  живут  гораздо  южнее. но не   прочь  заиметь  и  свое   чуть  севернее
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:19:11
Цитировать
Во-первых, чем эти эльфы мешали бы Мордору, чтобы селить на их территориях кого-то другого?
потому  что  для   харада  это  диковинные  животные.  им  такое  соседство  нафиг  не  нужно. Навряд  ли  бы  они  ужились,  да  и  сами   эльфы   поняли  что  их  бы  просто  слили   со  своих  территорий и  загнали  в  гетто  как   представителей  иной  расы.  это   гондор  еще  уважал  эльфов.  остальным    ушастые инопланетяне  нафиг  не  сдались
не  стоит  сбрасывать   со  счетов   разницу   культур  и  ксенофобию
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:20:59
А   в  том  то и  дело  что  3000  лет  мордору  тоже  не  надо  было.  А  стало  надо  например  надо  100  лет  назад, когда  харадцы   постребовали  для  себя   земель  и   на  севере
Во-первых, мало ли что они себе потребовали. Саурон им что, дед Мороз желания выполнять? Чужие, живущие за пределами Мордора харадрим потребовали себе земли чужих же, живущих за пределами Мордора эльфов - ну так пусть идут и сами забирают.
Цитировать
юг  растет, полниться,  требует  земель  и   в  самом  средиземье,  требует  своих  марок
Да все растут и полнятся, и за предыдущие тысячелетия все уже выросли не раз и не два.
Цитировать
и   вообще  эти  эльфы  10000  лет  вообще  никому  не  сдались  нафиг   до  того  момента   когда   средизесье   стало  стратегической  точкой  между    севером  и  югом   и  возможностью      отдавать  эти  земли  лояльным    народам  которые  живут  гораздо  южнее. но не   прочь  заиметь  и  свое   чуть  севернее
Эмм... поясните, пожалуйста. Чо-т как-то расплывчато.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:21:23
[quoteИ как бы эти эльфы смогли сноситься с Минас Тиритом через такие расстояния при тогдашних средствах связи?
][/quote]
а  вот  это  хороший   вопрос   спасибо  вам  за  внимание  в  деталям  технического    плана  - над  ними  сильно  надо думать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:22:24
потому  что  для   харада  это  диковинные  животные.  им  такое  соседство  нафиг  не  нужно.
Так это проблемы харадрим. Если им нужны чьи-то чужие земли, пусть идут и завоевывают их сами. И сами решают, что делать с местным населением.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:24:24
Цитировать
Так это проблемы харадрим.
харадрим  верные  союзники  саурона.  Да   это   расистский   канон   и  он  мне  противен  .  потому   что у     Толкина  -  плохие  люди  ,которые   служат   Саурону   -это  южане.  я  думаю  слегка   изменить  цвет  их  кожи  на   более  бледный  чтоб  не  быть  расистом  и не  выставлять  южан  -варварами  и слугами  Зла
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:25:24
но  так  или  иначе  в  том  самом   каноне  -все  эти  южане   - они  реально   мощная   поддержка   Темнейшего.  И  почему  бы  ему  им  не  отплачивать  ништяками. которых  они  жаждут
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 16, 2023, 18:39:22
харадрим  верные  союзники  саурона.  Да   это   расистский   канон   и  он  мне  противен  .  потому   что у     Толкина  -  плохие  люди  ,которые   служат   Саурону   -это  южане.  я  думаю  слегка   изменить  цвет  их  кожи  на   более  бледный  чтоб  не  быть  расистом  и не  выставлять  южан  -варварами  и слугами  Зла
Проблема канона не в том, что на стороне Зла всякие разноцветные, а в том, что на стороне Добра исключительно белой расы североевропейского разлива.
Цитировать
но  так  или  иначе  в  том  самом   каноне  -все  эти  южане   - они  реально   мощная   поддержка   Темнейшего.  И  почему  бы  ему  им  не  отплачивать  ништяками. которых  они  жаждут
Так это он должен иметь с них ништяки, а не они с него!! Вот он будет париться завоевывать для них земли - а они ему взамен что? "Мы тебя любим"?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 16, 2023, 18:42:11
Блин  я  дико  извиняюсь ,меня  вызвали   на  работу.   Слуги   Саурона  не  дремлют  и   догнали  меня   таки  поразив  из  своих  лазерных  бластеров дедлайнами))
Я   позже     подумаю и   отвечу    на  ваши   вопросы . Они  очень  интересные
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 16, 2023, 23:26:41
Цитировать
Так   или   инае  союз  с  эльфами  пока  тактический  именно  ради  линии  оборонительных  сооружений   которые   можно  строить от  юго-запада  на   север  ,вокруг  мордора.
Мордор и так хорошо огорожен естественными преградами. Про восточные границы неизвестно, а то, что попало на карту, очевидно. Страна-крепость.
Но крепость, если взять под контроль выходы из нее, превращается в ловушку.
Конечно, Мордор слишком обширен и богат, чтоб рассчитывать задушить его какими блокадами или санкциями. Прекрасно просуществует в виде автаркии. Плюс контакты на востоке методами этих пресловутых Капитанов Запада не прервешь.
Однако обеспечить контроль над выходами в три стороны, кроме востока, даже не трудоемко. Достаточно создать укрепления напротив проходимых перевалов. Не надо громоздить великие стройки вроде Змиевых или Траяновых валов. Вполне можно обойтись раз в 20 лет обновляемыми засеками.
Вопрос только в коммуникациях и ресурсе для снабжения этих застав богатырских. У Гондора времен ВК их явно мало. Метод затыкания проходов уже применялся после войны Последнего Союза. Но очевидно, через некоторое время поддерживать эти самые крепости в должной комплектации перестали. Оттого они и были сбиты, а не потому что "стражи заснули". Саурон психотроп применил? :D
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 11:37:56
Цитировать
Однако обеспечить контроль над выходами в три стороны,
вооот
но  однакож   коммуникации   между   этими  погранзаставами  тоже   должны  быть  во  первых.  во  вторых они   должны  быть   скрытыми.  поэтому   тропа   хо  ши  мина  это  идеально.   там   можно   укрыть  хоть   танк   а  технологии   строительства   примитивные.  Не   надо  троянов   вал.  Достаточно  вот  таких  "сооружений!.  Благодаря им   американцев   победили!!!  А  тут   мордор  какой-то   где  дед  с   печкой  сидит https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_(%D0%92%D1%8C%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC)
https://vietnamchik.com/hochiminh/tunneli-ku-chi
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 11:50:17
Кстати  смотрите   какие  я   карты   крутые  нашла
https://i.pinimg.com/originals/23/77/88/23778870d7ceb93f9ab283e3a34b559b.jpg
https://ru.pinterest.com/pin/538602436696570898/
https://ru.pinterest.com/pin/151785449934467315/
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 12:06:57
Минас-Тирит  в   разрезе https://anthropologyarda.tumblr.com/tagged/geography
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 17, 2023, 14:20:43
Кстати  смотрите   какие  я   карты   крутые  нашла
Так они фанатские, а не канонические.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 16:22:07
Кстати  смотрите   какие  я   карты   крутые  нашла
Так они фанатские, а не канонические.
В   любом  случае  если  писать  фик в  реалистичной    манере  это  будет  фанатское,  а не   каноническое.  Ибо  канонически  там  ничего  не  описано.  Как  вы  верно  заметили  даже  не  одной   деревни   вокруг  Минас-Тирита  нет.  Если  же   описать  эти  деревни  то  это  уже  будет  фанатское   а не   каноническое.  ибо в   каноне  их  нетути
и  если  писать  о  боевых  действиях  то  нужно  описывать  всю  систему  гондрской   регулярной  армии и     партизан  итилиена.  как  были   устроены  эти  боевые   части,   какие  там   есть   подразделения.  звания,  снабжение   укрепление.  На  что  это  вообще   похоже  на  9.  12,  15  века.  Тут  выбор  только  за   автором  фика,  ибо  Толкин   такими  мелочами  не  заморачивался
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 16:23:59
Даже   престовутый  фильм   пидежя  это  фик.  потому  что   он   представил  определенную  картину  пейзажей  и  характеров,  отличающуюся  от  канона.  канон  есть  канон  -  он  такой   как   есть  - с  пробитыми  назгулами  одеялами  и  отсутствием  хуторов.  изменив   хоть  одну   деталь  мы   уже  фикрайтеры
Если  писать  экономику  и  боевые  действия  это  потребует  массы  деталей  которых  в  каноне  и   нет и  не  могло  быть. а   у   автора  спросить  нельзя.  да   если бы  и можно  было  он  послал  на  три  буквы  да   и  все
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 16:36:13
просто   фик   тоже   можно  делать  по  разному-  можно   бережно  дополнить    пробелы   канона  - вписав   реалистичные  детали  например  в   карту и  не   нарушив    основы   мира   арды  и    конкретного  Гондора.  а   можно   быть  рваниной  и   писать  про  попаданцев  из    москвы  и    вархаммер  40000  -  гулять  так   гулять
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 17:24:14
Тем   более   если   что-то  буду   писать  то у   меня  точно  Боромир  не    умрет.  Нет   спасибо   мне   этого и  в   каноне  хватило   и  еще   раз  множить  эту  трагедию  я не   собираюсь.  Так  что  все  равно  это  все     отсебятина  :tommy:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 17, 2023, 20:53:31
В   любом  случае  если  писать  фик в  реалистичной    манере  это  будет  фанатское,  а не   каноническое.
Говоря о фанатском, а не каноническом, я имела в виду, что использовать эти карты для каких-то обсуждений канона не следует. Тем более, что там не только есть то, чего в каноне нет, но нет того, что в каноне есть.
Цитировать
и  если  писать  о  боевых  действиях  то  нужно  описывать  всю  систему  гондрской   регулярной  армии и     партизан  итилиена.  как  были   устроены  эти  боевые   части,   какие  там   есть   подразделения.  звания,  снабжение   укрепление.
Описывать все это не надо - художественный текст ведь не справочник. Но надо себе все это четко представлять.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 17, 2023, 21:09:09
Цитировать
Описывать все это не надо - художественный текст ведь не справочник. Но надо себе все это четко представлять.
Согласна.  Но    ведь  у    писателя  должна   быть  в  голове  "подоснова" ,  будто  он   учил  историю  и  географию  вторичного   мира.  А  тогда  и  герои  будут  бегать  не  по  абстрактной   местности, а   во  вполне   реальной, просто  существующей  только  на  бумаге
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 17, 2023, 22:52:28
Чтоб иметь интенсивные коммуникации между укрепрайонами против Мордора, строить такие системы подземных тоннелей не требуется. Ведь противник не располагает бомбардировочной и штурмовой авиацией а также вообще огнестрелом. Да и с приборами ночного видения у них дело плохо. Зато табак уже применяется. И если назгулы начнут канонически вынюхивать, можно табак и применить.  :D
Снабжаться и перебрасывать войска можно по обычным дорогам.
В сцене возвращения Фарамира с поля ужжжасные назгулы пикируют на всадников... а те и не собираются отстреливаться. Хотя без необходимого рояля птеров начинили бы стрелами в минуты, коли они ходили на бреющем. А чуть надорванная перепонка крыла под нагрузкой начинает ползти. Вот потому и не рекомендуется хватать летучих мышей - перепонку повредить можно.
Идею стрелять во вражеские самолеты изо всего, что под рукой, придумали еще в конце 1920 годов в Китае.  И это хорошо действовало на японцев.
Тропу Хо Ши Мина сперва обороняли крупнокалиберными пулеметами. А когда появились красивые вещицы типа "Десна" и "Волхов", американцам стало совсем кисло. В статье генерал-майора Хюпенена в "Советском воине" описан случай отлова американского пилота с подбитого самолета. Конечно, крестьяне цивилизатору слегка навешали. Но умственное состояние у того и без тумаков было сложное. Он трясся и бормотал про "дьявольские штуки", которые гонятся за маневрирующим самолетом.
Ну а поскольку у Саурона все ВВС насчитывает только 9 единиц и то пригодных только для разведки, в укрытиях и ПВО дороги не нуждаются. Можно спокойно ходить и ездить по обычным грунтовкам.
Обмен сообщениями же в условиях "высокого средневековья" Гондора возможен только письменными посланиями. Для передачи развернутых приказов - конными гонцами (а на дорогах иметь подставы для смены коней, как в Древней Персии хотя бы). Сверхсрочные короткие сообщения - голубиной почтой.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 09:40:25
Чтоб иметь интенсивные коммуникации между укрепрайонами против Мордора, строить такие системы подземных тоннелей не требуется. Ведь противник не располагает бомбардировочной и штурмовой авиацией а также вообще огнестрелом. Да и с приборами ночного видения у них дело плохо. Зато табак уже применяется. И если назгулы начнут канонически вынюхивать, можно табак и применить.  :D
Снабжаться и перебрасывать войска можно по обычным дорогам.
В сцене возвращения Фарамира с поля ужжжасные назгулы пикируют на всадников... а те и не собираются отстреливаться. Хотя без необходимого рояля птеров начинили бы стрелами в минуты, коли они ходили на бреющем. А чуть надорванная перепонка крыла под нагрузкой начинает ползти. Вот потому и не рекомендуется хватать летучих мышей - перепонку повредить можно.
Идею стрелять во вражеские самолеты изо всего, что под рукой, придумали еще в конце 1920 годов в Китае.  И это хорошо действовало на японцев.
Тропу Хо Ши Мина сперва обороняли крупнокалиберными пулеметами. А когда появились красивые вещицы типа "Десна" и "Волхов", американцам стало совсем кисло. В статье генерал-майора Хюпенена в "Советском воине" описан случай отлова американского пилота с подбитого самолета. Конечно, крестьяне цивилизатору слегка навешали. Но умственное состояние у того и без тумаков было сложное. Он трясся и бормотал про "дьявольские штуки", которые гонятся за маневрирующим самолетом.
Ну а поскольку у Саурона все ВВС насчитывает только 9 единиц и то пригодных только для разведки, в укрытиях и ПВО дороги не нуждаются. Можно спокойно ходить и ездить по обычным грунтовкам.
Обмен сообщениями же в условиях "высокого средневековья" Гондора возможен только письменными посланиями. Для передачи развернутых приказов - конными гонцами (а на дорогах иметь подставы для смены коней, как в Древней Персии хотя бы). Сверхсрочные короткие сообщения - голубиной почтой.
а   продовольствие    и   оружие   где   хранить?
На   что  это  вообще   похоже   та   гипотетическая   ситуация   которую  мы   представляем?  С  контролем   некоторых   точек  (выходов   из  мордора)  и   сообщением   между   ними?  На   что  это  похоже   исторически? я  бы   почитала   как   такая   оперативная  ситуация   может  существовать  и   развиваться
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 11:10:40
В   общем  и  целом   моя   идея  такова.  У   моря  рун  было  древнее   сообщество  авари.  Пока   нолдор  и  прочие   занимались    путешествиями  авари  многие  тысячелетия   изучали   почвы,  климат  и  географию   родного    края,  но  со  временем  их царства   пришли  в   упадок и  от  них  остались  только   крестьянские   поселения которые  и  теснит   мордор  ради   своих   целей. Эльфы   и  люди   знакомятся   и  понимают  что  им  надо   укреплять  оборону   сообща.  Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??) Они  знают  примерный  год    когда  Ородруин  снова   проснется  и   таким  образом   мордор  будет  уничтожен  а  Саурон  бежит.  Они   сообщают  об  этом  людям.  и   таким  образом   им  надо  продержаться  и   укреплять  оборону  до  того   момента,  когда   мордорское   царство  пострадает  от  вулканической    активности  и  тогда   добить  остатки   сауроновой   армии.   За   кольцом  никакой   Боромир  не   идет.  он  занимается    своими  делами.  Отряд  хранителей     вместе  с   псевдо  королем   агрономом   все  ж  таки    выходит  в  свой   поход.  но  это  отдельная  линия
Насколько  вообще   эта   идя  глупая.  может  она  еще   глупее   профессорской,   так   что  можете   смело  меня  критиковать   и  разносить  в  пух. Если   это  совсем  нереалистично я   придумаю   что-то  другое
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 11:14:07
Мне   хотелось   просто  включить  возможность  научных  знаний   в   мир   Средиземья,  а не  тупую  всеобщую  верю  в   силу   бижутерии
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 18, 2023, 12:34:16
Цитировать
а   продовольствие    и   оружие   где   хранить?
Где всегда хранили вплоть до Великой Отечественной - на складах в крепостях. Причем в средние века в крепостях имелись кузницы для обновления и правки оружия, а также столярки для исправления деревянных деталей разных оборонительных устройств. Ну и изготовления стрел. Как в наше время рембазы. Скот можно просто пригонять по тем же дорогам и некоторое время держать при крепости как ресурс.
Кроме того, при средневековой плотности населения неподалеку от крепости возможна успешная охота ради пропитания. В царской армии в дальних гарнизонах вплоть до революции держали своры борзых для травли копытных. И очевидно, что такая травля приносила хорошую добычу, раз такая практика не отменялась.
Это в РККА уже наставления требовали держать "зоны покоя" вокруг баз и военных городков. Для того, чтобы потревоженные кем-то животные просигнализировали поведением охране: тут кто-то шарится, надо его отловить.
Цитировать
но  со  временем  их царства   пришли  в   упадок и  от  них  остались  только   крестьянские   поселения которые  и  теснит   мордор  ради   своих   целей.
Скажем, не войска именно Мордора, а кочевники Мордору союзные, населявшие так называемые Бурые равнины (или Бурую страну).
Кстати, на карте в этом Море Рун нарисован какой-то весьма обширный и покрытый лесами остров. Место, вполне пригодное для сильного княжества.
Цитировать
Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??)
Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее. А также последствия для климата и окружающей среды.
Описано, конечно, не по-современному, но понятно: там-то засыпало землю, там-то реки изменили русла вследствие завалов, столько-то лет были неурожаи от холодной погоды.
Ородруин, как  понимаю, долгое время находился в покое и только вот перед событиями ВК начал проявлять активность. "Проклятый Ородруин снова дымится!!!". Уверенности, что долбанет скоро и основательно - нет. Но брать в расчет такую возможность можно. Даже если извержение не будет прямо-таки разносным, пепел и сдвиги нанесут ущерб экономике Мордора. Но вулкан может расплеваться завтра,  может - через пару веков. Опять как тот Везувий. Строить планы именно на извержении нет смысла.
А от строить укрепления по опушкам своих лесов - мера необходимая. Тем более, что засеки работали даже лучше валов.
Те же Змиевы валы были непроходимы для конницы, но доступны для пеших. Впрочем, их строили как раз против конных врагов. Конечно, и конные могут прорыть в валу проход для коней, но это дело долгое. Разведка их засечет и вызовет помощь.
А вот растащить пять-шесть лет назад нарубленную засеку - дело практически невозможное. Только прожечь. Но для этого нужно горючее в большом количестве. А такой огонь сам просигналит обороняющимся о месте нападения.
В партизанские засеки успешно врезались даже немецкие танки. И там застревали. Если учесть, что в древесный салат добавлялся противотанковый изюм, сочетание архаики и высоких технологий действовало эффективно. :smile3:
Так что этот племенной союз авари вместе с лесными людьми может держать непрерывную оборону - атаковать интенсивно их не будут.
Мордор далеко, посланные оттуда войска по средневековой практике процентов 10 потеряют на переходах за счет больных, травмированных и дезертиров. А степняки без особой радости полезут в лес даже при воздействии сауроновых пряников и пинков.
Риск большой, а выгода малая.
Зато можно описать сражения на засеках и малозаметных препятствиях. А потом, когда Ородруин и впрямь долбанет, оставив предполагаемый мордорский вспомогательный корпус без снабжения и управления генштаба, случится закономерное: мордорцы пустятся грабить союзников, а те - утюжить мордорцев.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 13:59:49
Но   некоторые  эльфы    возрождают   древние   знания   по  остаткам   рукописей  и могут   предсказать  извержения   вулканов  (насколько  вообще  эта   идея   выполнима??)
Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.
Цитировать
Они  знают  примерный  год    когда  Ородруин  снова   проснется  и   таким  образом   мордор  будет  уничтожен  а  Саурон  бежит.
Но Мордор невозможно уничтожить извержением одного небольшого вулкана. А если случится извержение, которое уничтожит страну размером с Германию, то ближним и дальним ее соседям будет как-то не до Саурона и не до ликования по поводу того, что он сбежал.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 14:06:13
Кроме того, при средневековой плотности населения неподалеку от крепости возможна успешная охота ради пропитания. В царской армии в дальних гарнизонах вплоть до революции держали своры борзых для травли копытных.
Ну говорили, говорили, пальцы об клаву оббили, но нет, как об стенку горох и знов за рыбу гроши  :bang: :bang:
Цитировать
И очевидно, что такая травля приносила хорошую добычу, раз такая практика не отменялась.
Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.
Цитировать
Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее.
Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").
Цитировать
Даже если извержение не будет прямо-таки разносным, пепел и сдвиги нанесут ущерб экономике Мордора.
Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.
Цитировать
Мордор далеко, посланные оттуда войска по средневековой практике процентов 10 потеряют на переходах за счет больных, травмированных и дезертиров. А степняки без особой радости полезут в лес даже при воздействии сауроновых пряников и пинков.
Риск большой, а выгода малая.
Я по-прежнему не понимаю, зачем Саурону посылать войска к морю Рун. Зачем?!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 14:16:48
Спасибо  Эстелин  и Krakodil  -  ваши   замечания  ценные  и  заставляют  задуматься   над   корректировками   истории!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 14:57:33
А   вот  меня   еще   всегда   волновал  такой   вопрос "Так, когда Боромир спросил у своего отца, Дэнетора II, сколько времени должно пройти, чтобы титул Наместника стал Королевским, тот ответил ему: «В странах без чести, быть может, несколько лет... В Гондоре и десяти тысяч лет не хватит».
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация.  Опять  же   возвращаемся  в   проблеме    которую  мы  уже  обсуждали  в  разговоре   Боромиар  и  Фродо  -опять  какие-то  другие   страны   упоминаются  с   королями,  честью  итд.  Да  где   эти   страны  то?????  Одни  Гондор  торчит   как  бельмо  в  глазу   и  нет  вокруг  него  и не  было  никаких  стран  и  государств,  только  Нуменор  до  него
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:04:20
Почему-то  вокруг  Боромира   автор  всегда   накручивает   разговоры  о  неких  "странах"  с  которыми   можно      заключать  союза. или   воевать  или  там   прецеденты   какие-то   о   королях  и   наместниках.    Опять  Харад  с   Умбаром   что ли?   Так  там  вроде  не  было  подобных  ситуаций.  Такое  ощущенеи   что  бедняга  боромир  живет  в   каком-то  густогосударственном    материке  типа   Европы  ,  тогда   как  остальные  в  пустынном  и   безлюдном   средиземье  :cray:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 18, 2023, 15:07:33
Цитировать
Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.
Несмотря на вулканологические станции, предсказать извержение все никак не удается. Слишком много факторов, спрятанных очень глубоко под землей. Вон, Ключевская запыхтела совершенно неожиданно.
Единственно, что удается сейчас - это предсказать возможные масштабы, когда вулкан уже заработал, и провести вовремя эвакуацию.
Цитировать
Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.
Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.
Цитировать
Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").
В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия. Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли  вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.
Вообще, имели авари представления о том, как извергаются вулканы? Наверняка могли, потому что Ородруин не один на весь континент. Так что трясом и пеплом, который поднялся изрядной тучей могли заинтересоваться. Особенно те, которые жили на будущей территории Гондора. Запомнить это, а потом и внести в хроники Лориэна.
Цитировать
Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.
Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.
Вот интересно, когда извергался этот Удун? Во времена обитаемые или гораздо раньше? Если Ородруин - это новый конус того же вулкана, то весьма давненько.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:15:23
Группа ученых из Оксфордского университета (Великобритания) пришла к выводу, что предсказания извержений могут быть существенно более точными и, главное, заблаговременными. Для этого нужно иметь данные о давлении около вулкана и о том, каков состав газов в жерле. Традиционная версия гласит, что общий механизм подготовки к эксплозивному извержению таков: магма, в которой растворены газы, начинает остывать и становиться камнем, так что газы концентрируются во всё уменьшающемся объёме всё ещё жидкой магмы. В момент насыщения начинают образовываться пузыри из этих газов, давление внутри магматической камеры растёт, и рано или поздно «газированная» магма вырывается на поверхность — а мы на поверхности видим извержение. Вопрос в том, как предсказать момент начала образования пузырьков, — а дальше процесс идет более-менее по прямой, — чтобы можно было принять меры к уменьшению ущерба. Согласно построенной авторами работы модели, почти до самого конца концентрация воды в магме остается низкой и повышается до опасного уровня уже при низких температурах незадолго до извержения. Учёные предполагают, что подготовка к извержению занимает гораздо меньше десятилетий или тем более столетий, как считалось до сих пор. Пузырьки газа образуются в жерле вулкана лишь незадолго до собственно извержения — за несколько дней, максимум месяцев. Соответственно, признаками приближающейся катастрофы можно считать «вздувание» почвы, происходящее из-за повышения давления внутри вулкана, и истечение газов. Это не самый простой способ предсказания, но полезность результатов ещё и в том, что они показывают, как изучение вулкана после извержения может показать процесс, ведущий к извержению, и, следовательно, дать возможность выделить важнейшие признаки для каждого конкретного вулкана. А пока извержения вулканов предсказать практически невозможно. Вулкан, спавший десятилетия, в любой момент может пробудиться, как это произошло, например, с вулканом Кальбуко на территории Чили, который проснулся в апреле 2015 года после почти сорокалетней «спячки», или с вулканом Волк на Галапагосских островах, который проснулся в мае 2015 после 33 лет «отдыха». Иначе говоря, между оповещением населения и началом извержения, проходит очень мало времени, а порой это извещение появляется лишь постфактум.
https://www.meteovesti.ru/news/63593291377-mozhno-li-predskazat-izverzhenie-vulkana
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:16:19
То   есть  точно   предсказать  нельзя,  но  следить  за   спящим   вулканом   можно  и   некие   признаки  можно  определить заранее
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 18, 2023, 15:20:19
Цитировать
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация. 
А вот и представить себе невозможно!
В Арноре и его обломках ни о каких правящих Наместниках неизвестно. Там все были короли, пока их не перебили. В истории дочеловеческой тем более - там все эльфийские короли наперечет - и ни одного Наместника. Речь о вараварских королевствах, с которыми общался Гондор (и даже породнилась династия)? В тех политических условиях никакие правящие наместники просто невозможны.
Остается интереса ради предположить, что до Гондора - возможно, через фалатрим - дошла какая-то информация о существовании где-то на востоке и юге развитых государств. Но в летописи, правленые при Арагорне и его наследниках, эта информация не попала.
Предположение логичное: не может же так быть, чтоб на маленьком куске континента история шла своим порядком, а на остальных просторах мира питекантропы с камнями гонялись за ящерицами. Или дикари плясали у костров вокруг жарящегося быка.
Может там где-то есть держава вроде средневекового Китая!
Но даже если где-то на тех Стенах Солнца великие раджи разъезжают на убранных золотом слонах, заключать с ними военные союзы нет смысла - слишком велики расстояния. Разве что торговые соглашения пойдут при освоенных морских коммуникациях.
Цитировать
То   есть  точно   предсказать  нельзя,  но  следить  за   спящим   вулканом   можно  и   некие   признаки  можно  определить заранее
И то при наблюдении вблизи, на самом вулкане. Так что информация "оно зашевелилось, может долбануть" первым делом пришла бы к Саурону.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:24:42
То   есть  вокруг  Арагорна  бегают   какие-то  невидимые  чудовища,  Боромир   собрался   заключать   союзы  с  невидимыми  странми.  а  Фарамир  вон  вообще   всех   дев  Гондора   познал
"В горных долинах моей страны много удивительных цветов и много дев, превосходящих эти цветы красотой лика и стана, но ещё ни разу не встречал я в Гондоре ни цветка, ни девы, которые сравнились бы с тобой по красоте и печали."  -  он  что   каждую  деву   проверил??  :pod_stolom: :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:27:41
Получается  два  наркомана  и  один  гуляка  :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 15:39:05
Вот   что    получается   когда   автор   мир  прорабатывать  не   хочет,  а   пафоса   хочет  много  :nono:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 18, 2023, 16:00:39
Цитировать
Вот   что    получается   когда   автор   мир  прорабатывать  не   хочет,  а   пафоса   хочет  много
Именно что!
Цитировать
Получается  два  наркомана  и  один  гуляка
Между прочим, "Арагорн и чудовища" - хороший сюжет для новой картинки для выставки.
Покурил Арагорн чего-то по дешевке купленного (а это были сушеные мухоморы для припарок от радикулита :D). Идет себе по тропке, а навстречу ему вдруг ОНО! Такое, что ни в сказке сказать, ни паром описать. Только сфотографировать. В общем, что-то вроде розовой козы из песенки про волшебника-недоучку.
Хватает Истинный Король сломанный меч и  начинает ЕГО пырять... Нет, меч у него сперва целый был. Это в битве с козой он его сломал, врубившись в старую иву.  По инерции кувыркнулся, стукнулся об корень. Пришел в себя: голова как ведро с водой, во рту горечь, в ушах звон, глаза квадратные и синяки болят. А козы нет. Растаяла. Ведь "в Глухоманье все не таково, каким видится".
Встал и поковылял в Бри пива в кредит кружку выпить для исцеления после подвига.
Боромир же  детстве обчитался "лживых саг" и теперь мечтает найти волшебные царства в Минсириате или Фородвайте.
Фарамир как-то вычислил, что Эовин всех превосходит печалью. Групповое лечение от депрессии посещал, что ли?
Ну а чего это Эовин печалиться? Дядю убили? Зато победа одержана и брат живехонек. Саги об Эовин Погибели Ангмарца еще три века будут рассказывать, а прямо сейчас наверняка поют об этом драпы.
Ей не печалиться надо, а прикидывать свою долю добычи с врага. И чем впредь одаривать скальдов на пирах.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 16:15:11
Цитировать
Боромир же  детстве обчитался "лживых саг" и теперь мечтает найти волшебные царства в Минсириате или Фородвайте.
Ну   вообще  это  в   характере   боромира.  была   целая  серия   картинок,  где  он в  детстве  видит в  учителях  чудовищ. Ну   то  есть   паренек  с  буйным  воображением  и  это  психологически  достоверно. Про  детство  Арагорна   сложно   что-то   сказать,  тогда   как  у  Б.  мы   видим  его  семью,  отношения  с  родственниками  и  какой-никакой    психологический    план  то   можно  его  и  в  детстве   представить. Арагорн  же   сам  по  себе  - без  друзей.  без  каких-то  семейных  отношений,  без  черт  характера,  без каких-то  социальных   связей.  Мы   знаем   что  он  живет у  Элронда  и  периодически  где-то  шляется.  Где,  зачем   почему,  где  эти  северные  рейнджеры,  которые  по  идее   должны  быть  его  товарищами.   Он   будто   существует  в  вакууме.  Оттого  и  доверия  этому  персонажу  нет.  И   можно  думать  о  нем  все   что  угодно  -вплоть  до  того  что  он  родился    крестьянином  и  прошел  путь  до  Гришки  Отрепьева.
Вот  что  раздражает  в нем.  Автору   сложно  было  добавить  ему   хоть  пару   страниц    как  он  какого-то  бабая   зарубил  на  дороге   весте  с  камрадами  и  хоть  какие-то  разговоры   между  ними?  Персонаж  бы   резко  стал  реальнее
А   сюжет  про  обкуренного  арагорна я бы   почитала
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 18, 2023, 16:23:06
Цитировать
Ну   вообще  это  в   характере   боромира.  была   целая  серия   картинок,  где  он в  детстве  видит в  учителях  чудовищ. Ну   то  есть   паренек  с  буйным  воображением  и  это  психологически  достоверно. Про  детство  Арагорна   сложно   что-то   сказать,  тогда   как  у  Б.  мы   видим  его  семью,  отношения  с  родственниками  и  какой-никакой    психологический    план  то   можно  его  и  в  детстве   представить.
Читал  основном военную историю, много тренировался. И однажды вызвал самого занудного учителя. Тот долго отсиживался на шкафу, а потом еще месяц ловил момент пожаловаться Денетору. И постепенно утратил желание это делать, чтоб не получить второй вызов - за бесчестное поведение.
Цитировать
Арагорн  же   сам  по  себе  - без  друзей.  без  каких-то  семейных  отношений,  без  черт  характера,  без каких-то  социальных   связей.  Мы   знаем   что  он  живет у  Элронда  и  периодически  где-то  шляется.  Где,  зачем   почему,  где  эти  северные  рейнджеры,  которые  по  идее   должны  быть  его  товарищами.   Он   будто   существует  в  вакууме.  Оттого  и  доверия  этому  персонажу  нет.  И   можно  думать  о  нем  все   что  угодно  -вплоть  до  того  что  он  родился    крестьянином  и  прошел  путь  до  Гришки  Отрепьева.
Если прикинуть, сколько прямых потомков Элроса чисто по мужской линии развелось за прошедшие тысячелетия... Да и потомков Исилдура тоже. Арагорн если и не крестьянином был, то бедным бондом  парой арендаторов. Оттого у него и манеры деревенские.
Цитировать
А   сюжет  про  обкуренного  арагорна я бы   почитала
Надо представить себе и записать! :D
На нас валит гроза - все небо черное и за рекой уже белая стена. Надо срочно отключаться. А то однажды мне комп попортило...
До вечера!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 16:28:12
Цитировать
Читал  основном военную историю, много тренировался.
Ну   когда   тебе   7  лет   скажем  очень  легко   включить  воображение  и   видеть  всю  эту   военную  историю  прям   как  в   реале.  Мы  тоже  в  детстве  в  наших  и  немцев   играли.  Оттого  и  боромир  кажется   "своим"  ведь  он  так  же  как  я  играл  в  военную  историю,  то есть  ты   солидариризуешься  с  персонажем  потому  что  он    поступает  так  же  как ты.
Про  Аргорна  я  ничего  подобного   сказать  не   могу.  Он  вообще  некое   серое  пятно,  но    почему-то  все  время   на  пафосе
А   ведь  должно   по  идее   автора   быть  наоборот  -мы  должны   солидаризоваться  с  арагорном,  просто  потому  что  он  хороший  ( по   мнению  автора), а   живые  персонажи.  пусть   и  с недостатками  получились   совсем   другие
И  Фарамира   я  тоже  в  детстве  могу   представить  - как  он  бегает  за  братом  и  тоже   хочет  поиграть,  но  ребята   постарше   считают  его  слишком  мелким.  а   потом   все  же   принимают  в  игру.  А  Дэнетор  раздает  люлей  обоим   за хулиганское   поведение.  Все  это  реально  даже   по  скудным  описаниям  книги    можно  представить,  потому  у     этой   троицы   есть  реальный  психологический  план и  черты  характера,   по  которому  их  жизнь   можно  реконструировать  как  динозавра  из   костей
И   почему  я  должна   сочувствовать  при  этом   человеку  без  свойств??
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 16:45:32
А   ведь  рецепт   совеем  простой  -  добавь  персонажу  брата.  отца,   мать/любого  родственника  или  близкого  человека  да  хоть  соседа  или  няню  и  реальную  должность  (чтоб  хотя  бы  знать  где   служил  герой   и  пару строк   как  про  боромировские   Осгилиат  и   службу  на  границе)  и   вот  персонаж  уже  не    просто   слова,  а   оживает  в  нашем  воображении  потому   даже   при  скудном  описании  мы   видим   его  в   реальной   среде.  Почему  то  же   самое нельзя  было   сделать  с  "главным"  героем,  любимцем   автора   шут  его  знает :fie:  Нет  добавляет  ему  старательно  обломков   мечей,  брошки  и  прочие   бездушные  вещи.  Ну   не   любим   мы   героя    только  за  лут.  это  же  не  дьяболо  в   конце  концов
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 16:57:14
Да   и   массовая  любовь  к  Арагорну   появилась   только  после   фильма,  где   его   старательно  оживляют  и  добавляют  даже   юмор  кое-где.  Тогда   и  фанфики  про  него  пошли.  Но   это  не   книжный  Арагорн ,  это  Арагорн  пиджея,  фанфикшн-персонаж,  потому  что  любой  фильм  это  фанфик.  А  книжного  кто  любил  до  фильма?  Про    него даже  песни  ни  одной   нету,  ни  стиха. Может  и   есть  где-то,  но   мне  не  встречались,  а  я в  свое   время   много  в  этом   копалась. Про  хоббитов   стихи  видела  в  90-е,  про  боромира,  про  эовин,  даже   про  гэндальфа, а    про  этого  индюка   - нет.
Либо  эти  стихи  настолько  же   серые,  как    и   сам  Арагорн,  что я  даже   их  не  заметила  и  детский   взгляд  не  зафиксировался  на  них.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 17:28:53
А   вот  меня   еще   всегда   волновал  такой   вопрос "Так, когда Боромир спросил у своего отца, Дэнетора II, сколько времени должно пройти, чтобы титул Наместника стал Королевским, тот ответил ему: «В странах без чести, быть может, несколько лет... В Гондоре и десяти тысяч лет не хватит».
А   что  это    за   страны   без  чести  где   уже  была   такая  ситуация.
Да нигде могло не быть, это просто фигура речи. Мол, если бы мы были плохими, тогда да, но мы хорошие и должны соответствовать.

Кстати, в оригинале эта фраза выглядит несколько по-другому:

"Few years, maybe, in other places of less royalty,” my father answered"
"Несколько лет, может быть, в других местах меньшей царственности, - отвечал мой отец".

Это опять к вопросу о переводах. Не-не-не, оригинал наше всё.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 17:42:35
Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.
И опять охота как супермаркет, приходи и бери что хочешь... Вы никак не возьмете в толк, что армия - не игра в Зарницу. И если где-то держат гарнизон, его надо снабжать. А не оставлять его кормиться подножным кормом. Это, блин, все равно что отправлять работников на работу, а зарплата - ну, сами там у прохожих милостыню напросите. Да, от нехрен делать они могли хоть уток, хоть диких быков набивать. Но именно что от нехрен делать, а не систематически в качестве постоянного компонента рациона.
Цитировать
В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия.
Не терпится посмотреть на эти доклады с "сила толчков, длительность,  характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее" (с, Ваши слова). В качестве упреждения: "аж два дома упало", "аж до самой Распердяевки засыпало" - это не параметры, это так, досужие разговоры.
Цитировать
Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли  вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.
Вы не поверите, но для того, чтобы информацию собирать, она сначала должна быть зафиксирована кем-то. Где те Римские империи Средиземья, которые могли себе позволить сбор и хранение этой информации, чтобы эльфы могли ее получить?
Цитировать
Вообще, имели авари представления о том, как извергаются вулканы? Наверняка могли, потому что Ородруин не один на весь континент. Так что трясом и пеплом, который поднялся изрядной тучей могли заинтересоваться. Особенно те, которые жили на будущей территории Гондора. Запомнить это, а потом и внести в хроники Лориэна.
Какого Лориэна? Как они туда попали?
Ну да, "когда-то там давно не знай когда вроде земля тряслась" - это очень ценные сведения.
Цитировать
Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.
Ну и что?! Ну, нескольким аулам теперь придется протаптывать окольные тропки - большой ущерб.
Цитировать
Вот интересно, когда извергался этот Удун? Во времена обитаемые или гораздо раньше? Если Ородруин - это новый конус того же вулкана, то весьма давненько.
Вот накрылся тот сайт со смайликами, негде теперь фейспалм брать. Просто посмотрите на карту, на которую Вы обожаете смотреть, когда это абсолютно не нужно - где Удун и где Ородруин.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 17:47:40
То   есть  вокруг  Арагорна  бегают   какие-то  невидимые  чудовища,  Боромир   собрался   заключать   союзы  с  невидимыми  странми.  а  Фарамир  вон  вообще   всех   дев  Гондора   познал
"В горных долинах моей страны много удивительных цветов и много дев, превосходящих эти цветы красотой лика и стана, но ещё ни разу не встречал я в Гондоре ни цветка, ни девы, которые сравнились бы с тобой по красоте и печали."  -  он  что   каждую  деву   проверил??  :pod_stolom: :pod_stolom:
Просто посмотрел!  :wub: И вообще, это же лапша на уши комплимент Эовин.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 17:50:20
в Минсириате
И опять...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 17:52:13
И  Фарамира   я  тоже  в  детстве  могу   представить  - как  он  бегает  за  братом  и  тоже   хочет  поиграть,  но  ребята   постарше   считают  его  слишком  мелким.  а   потом   все  же   принимают  в  игру.
Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 17:54:31
Цитировать
Просто посмотрел!  :wub: И вообще, это же лапша на уши комплимент Эовин.
да-да   просто  посмотрел...  на  каждую  :thumbup:
да  я  шучу, я   понимаю  что  это  просто  неудачный   комплимент
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 17:56:38
Цитировать
Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.
лет  до  8  даже     детство  знати  было  голоштанным , взять  того  же   Петрушу  Гринева.  Да   конечно  он  из  мелкой   знати,  но  и  гондорский  двор  это  не   Версаль. 
К   тому  же  ни  Боря  не  Фара   не   похожи   на  людей,   которых  так   задолбали    манерами  в  детстве, что  они   выросли   изможденными  дворянами
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 18:05:52
А   ведь  рецепт   совеем  простой  -  добавь  персонажу  брата.  отца,   мать/любого  родственника  или  близкого  человека  да  хоть  соседа  или  няню  и  реальную  должность  (чтоб  хотя  бы  знать  где   служил  герой   и  пару строк   как  про  боромировские   Осгилиат  и   службу  на  границе)  и   вот  персонаж  уже  не    просто   слова,  а   оживает  в  нашем  воображении  потому   даже   при  скудном  описании  мы   видим   его  в   реальной   среде.  Почему  то  же   самое нельзя  было   сделать  с  "главным"  героем,  любимцем   автора   шут  его  знает :fie:  Нет  добавляет  ему  старательно  обломков   мечей,  брошки  и  прочие   бездушные  вещи.  Ну   не   любим   мы   героя    только  за  лут.  это  же  не  дьяболо  в   конце  концов
В Приложениях мать у Арагорна таки окажется, и у нее даже будет несколько реплик, обращенных к Арагорну. Но эти реплики какие-то холодные. Вообще странно, что любящих матерей в каноне нет. То есть иногда говорится, что они есть, но этого почему-то совершенно не видно. Вот любящие отцы есть, имеются в количестве, и порой прямо-таки пробирает - вот тот отрывок из ВК, где Денетор сидит над Фарамиром:

"В течение всего этого черного дня Фарамир лежал на своей кровати в палате Белой башни, блуждая в отчаянной лихорадке; умирая, говорили некоторые, и вскоре "умирающий" говорили все люди на стенах и на улицах. И около него сидел его отец и не говорил ничего, только смотрел и больше не обращал внимания на оборону.
Никаких часов столь черных не знал Пиппин, ни даже лапах урук-хай. Это был его обязанность прислуживать своему хозяину и он ждал/прислуживал, забытый, казалось, стоя у двери неосвещенной палаты, одолевая свои собственные страхи так хорошо, как мог. И [в то время] как он смотрел, ему казалось, что Денетор стареет у него на глазах, как если бы что-то внезапно хрустнуло в его гордой воле, и его суровый ум был побежден. Горе, может быть, сделало это, и раскаяние. Он видел слезы на когда-то бесстрастном ["лишенном слез"] лице, более невыносимые, чем гнев".

Вот прям да, вот это написано (ах, если бы Гендель был здесь!!) Но почему-то хотя бы вполовину, хотя бы в четверть подобных образчиков материнской любви в каноне мы не видим. Те матери, которые присутствуют живыми - холодны и отстраненны.

Обычные правоверные пляски "а бедный Профессор был сиротинушка с ранних лет" не прокатывают - отца он потерял гораздо раньше, чем мать, и вряд ли даже помнил его.

Но вообще это беда большинства литературных персонажей - они появляются будто ниоткуда, без всяких связей из прошлой, до начала сюжета, жизни.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 18:13:39
лет  до  8  даже     детство  знати  было  голоштанным , взять  того  же   Петрушу  Гринева.  Да   конечно  он  из  мелкой   знати,  но  и  гондорский  двор  это  не   Версаль.
Петруша Гринев не просто из мелкой знати - из мельчайшей. И родился и жил в деревне, и от крестьян отличался номинально. Но вряд ли дети даже какого-нибудь графа Строганова столь же беспечно и бесштанно с деревенскими пацанами на речку бегали. И уж тем более этим не занимались дети государя-императора. Гондорский двор, конечно, не Версаль, но и не двор ленивых Меровингов.   
Цитировать
К   тому  же  ни  Боря  не  Фара   не   похожи   на  людей,   которых  так   задолбали    манерами  в  детстве, что  они   выросли   изможденными  дворянами
А кто говорил о манерах и измождении? Что, существуют только два варианта: либо босоногое деревенское детство, либо манеры до изнеможения?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 18:16:08
Гендель  всегда   нужен!!    В   отличии  от Гэндальфа.  Обожаю Concerti Grossi Opus 6.  дирижер  фон  Кароян!!  Пойду   переслушаю!!
И  да - описание  Дэнетора  тут  одни  из  лучших  страниц  мировой  литературы!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 18:18:32
Цитировать
Что, существуют только два варианта: либо босоногое деревенское детство, либо манеры до изнеможения?
Ну   я  не  думаю  что  парням  не  разрешали    побегать   скажем  лет  до  8, пока   за  их  обучение   серьезно  не   взялись.  Что  они  в   войнушку  не  играли?  почему   сразу   деревенское.  Мы  городские   тоже   играли
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 18:23:46
Гендель  всегда   нужен!!    В   отличии  от Гэндальфа.  Обожаю Concerti Grossi Opus 6.  дирижер  фон  Кароян!!  Пойду   переслушаю!!
Ви шо, таки тоже фанат Генделя?
Цитировать
И  да - описание  Дэнетора  тут  одни  из  лучших  страниц  мировой  литературы!!
А ведь сплошь простые слова, без пурпурных загогулин. Вот ящетаю, что канон именно потому и держится на плаву так долго и упорно, что Профессору дано было самые простые слова ставить на правильные места. Так же, как у одних людей голос есть, у других слух какой-то прям необычайный, третьи как-то так стопиццотзначные числа в уме быстрее калькулятора умножают - просто дано, родились они такими. А Профессору дано было вот это.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 18:27:07
Ну   я  не  думаю  что  парням  не  разрешали    побегать   скажем  лет  до  8, пока   за  их  обучение   серьезно  не   взялись.  Что  они  в   войнушку  не  играли?  почему   сразу   деревенское.  Мы  городские   тоже   играли
Но они бегали и играли не в компании дворовых пацанов, а в компании детей знати, которых детей подходящего возраста им специально подбирали (так же, как взрослым - свиту) для общения. И естественно, у Бормира и Фарамира были свои такие компании, не пересекающиеся между собой. И не могло такого быть, что "ну возьмиииите меня играть - нет, не возьмем".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 18:35:42
Цитировать
Ви шо, таки тоже фанат Генделя?
Ага  и  именно   карояновская   дирижерская   манера  привила   мне  в  юности  любовь    к  классической   музыке  и   к   Генделю  тоже. Что-то  он  тоже   такое    делать  волшебное,  сложно  объяснять.  Но  я  до  этого  была   фанаткой   разного  мусора  вроде  металла  и  "русского  рока"  прастити  ((  а    потом   как   открыла  для   себя   настоящий   мир  музыки.
Насчет  того,  что  не   с  деревенскими  играли   согласна  - но   иногда   могли   и  сбегать  и  с деревенскими  на  речку,  за   что  выхватывали   люлей  от  отца.  Парни   явно  были  в  детстве  неуправляемыми  хулиганами  -кто  мог  поставить  им   препоны   сбежать  на  речку?   И  именно  потому,  что  это  нельзя  делать. Но  и   наказаны  явно  были   по  всей  строгости.
Цитировать
А ведь сплошь простые слова, без пурпурных загогулин.
Ведь   мог  же,   мог  когда   хотел!!  Ну   и  впрочем  зачем  бы   его  было  читать в  моем   возрасте,  если  бы  не   мог.  Ну   прочитала   бы  я в  детстве  и  забыла,  мало  ли  было  трешовой  литературы  с   приключениями.  Но   все  описания семейства  наместника  исключительно  лучшие   страницы   литературы,  которые  сложно  забыть
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 18:47:02
Именно   поэтому  и   все  фанфики  так   себе.  Вроде   и   в  некоторых  исправлены    худшие   моменты  книги  -  но   лучших-то  нет!!  И  они   там  в   каноне    и остаются.  А   все   фики,  в  том   числе   мои  это  просто  игра  в   бирюльки  и я  это   понимаю
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 18:50:40
Ага  и  именно   карояновская   дирижерская   манера  привила   мне  в  юности  любовь    к  классической   музыке  и   к   Генделю  тоже. Что-то  он  тоже   такое    делать  волшебное,  сложно  объяснять.
Ну, за Генделя!  :drinks: :drinks: Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.
Цитировать
Но  я  до  этого  была   фанаткой   разного  мусора  вроде  металла  и  "русского  рока"  прастити  ((  а    потом   как   открыла  для   себя   настоящий   мир  музыки.
Не, металл, как жанр, не мусор. Там много прекрасных вещей. И в русском роке тоже таки водится.
Безусловный мусор, по-моему, - это только отечественный шансон и около него.
Цитировать
Насчет  того,  что  не   с  деревенскими  играли   согласна  - но   иногда   могли   и  сбегать  и  с деревенскими  на  речку,  за   что  выхватывали   люлей  от  отца.  Парни   явно  были  в  детстве  неуправляемыми  хулиганами  -кто  мог  поставить  им   препоны   сбежать  на  речку?   И  именно  потому,  что  это  нельзя  делать. Но  и   наказаны  явно  были   по  всей  строгости.
1. Где бы они вообще контактировали с этими деревенскими?
2. Почему они "явно  были  в  детстве  неуправляемыми  хулиганами"? Где это сказано или хотя бы из чего это следует?
3. В семьях высшей знати родители участвовали в воспитании детей весьма мало. Этим занимались няньки, гувернеры и т.п. Так что люлей выдавали наставники. А в случае данного конкретного семейства у Денетора хватало дел и без чтения моралей/кручения ушей отпрыскам.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 19:19:02
Цитировать
Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.
Я  оперы   вообще  не  очень.  Не  особо  люблю  оперное  пение  :cray:
А   где   они   могли   контактировать  с  деревенскими - да  банально  на  первых  кругах  например.  Сбежать  и  играть. Что  они  все время  на  своем   этаже  сидели?  4-8  летние  пацаны?  Да  ни  в  жисть  не  поверю.  сбегали  только  так.
А  почему  они   были  хулиганами?  Так  и  во   взрослом   возрасте  они  не  были  паиньками, а     весьма   дерзкими особами.  Такой   характер    именно  с   детства  идет.  его  сложно    изменить  чем-то.  Конечно  во  взрослом  возрасте  они   стали  ответственными  руководителями,  но  некоторые  черты  характера  не   спрятать  -они  будут  с  тобой   всегда.  Так  это  же  и  прекрасно!  Кому  нужны   мужики  - тряпки?  Ни   стране,  ни красной  армии,  ни читателям
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 19:36:25
Цитировать
В семьях высшей знати родители участвовали в воспитании детей весьма мало. Этим занимались няньки, гувернеры и т.п. Так что люлей выдавали наставники. А в случае данного конкретного семейства у Денетора хватало дел и без чтения моралей/кручения ушей отпрыскам
Здесь  согласна  -  чаще   всего  гувернер  или  няня   крутили   сиятельные  уши.  Но  в  критические  моменты   и  к   бате  на  ковер  могли   вызвать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 19:48:01
А   где   они   могли   контактировать  с  деревенскими - да  банально  на  первых  кругах  например.  Сбежать  и  играть
Да кто бы их отпускал бегать без надзора?!
Цитировать
А  почему  они   были  хулиганами?  Так  и  во   взрослом   возрасте  они  не  были  паиньками, а     весьма   дерзкими особами.  Такой   характер    именно  с   детства  идет.  его  сложно    изменить  чем-то.  Конечно  во  взрослом  возрасте  они   стали  ответственными  руководителями,  но  некоторые  черты  характера  не   спрятать  -они  будут  с  тобой   всегда.
Не "хулиганами", а "неуправляемыми хулиганами" - Вы написали именно это. Так в неуправляемости ничего хорошего нет. В любом возрасте. Это никак не достоинство и не свидетельство чего-то положительного.
Ну и да, быть не тряпкой, человеком с характером и проч. не разу не означает быть хулиганом. Даже в детстве.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 19:56:17
Цитировать
Да кто бы их отпускал бегать без надзора?!
А  разве  дети    спрашивают  прежде   чем   убежать?)))
Хорошо  просто  хулиганами,  неуправляемых  уберем))
Для  меня  хулиган  это  положительное   качество    -это  не  в  смысле   что он   малышей  обижает, а   напротив  -  это  сильный,   свободолюбивый   и шебудтной  пацан   или   девченка   которые  любят  приключения  больше   чем  нравоучения
Пеппи  длинный   Чулок  была  хулиганкой.  И  что  ?  Разве  это  плохо.  Она  любимая  героиня.  Так  же   и   дэнеторовых  пацанов  наверняка  в  детстве  была  масса    приключений,   которые  запрещены  нянями,   но   кто  их  слушает
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 20:08:46
Иногда   я  думаю,  конечно  это  мои  домыслы,  что и   Боромир  поехал  в   Ривенделл  поэтому   это  же   ПРИКЛЮЧЕНИЕ.  Новые  дороги,  неизвестные  опасности,  тролли (настоящие  не   из  интернета). Да  ему   сорокалетнему  дядьке  вперлось  приключение.  И  возможность  сбежать  хоть  не  надолго  -  от  проблем.  от  ответственности,   от военной  рутины.  можно   сказать,  что  это  не хорошо.  Но   сколько   он  там  лет  служил  -  лет  20  примерно  и  наверное  без  отпуска. Иногда  срывает  крышку  от  гиперотвественности  и  в  душе  снова  возникает  тот  самый  пацан,  который  сбегал  на  речку
А  то  что  он  был  на  грани  от  гиперответсвенности    за  прошедшие 20  лет   видно  по   всему  его  поведению  с   братством.  Он  видел  перед  собой  людей  и   других   существ.  которые  это  20  лет   спокойно  наслаждались  жизнью  -    а до  этого  то он  только  солдат  видел по  большей   части,   которые  также   разделяли  с  ним  тяготы, ну  или  отца  который  тоже  был  все  время в  работе.  Да  и другие  гондорцы  тоже  - им   было  не  до  одуванчиков.  А     тут банда  балбесов.  Конечно  ему   стало  обидно, а   кому  бы  не   стало.  Вот  и нервы    подкачали  немного  ((
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 20:15:20
А  разве  дети    спрашивают  прежде   чем   убежать?)))
А "отпускать" - это означает непременно "давать разрешение"?
Цитировать
Для  меня  хулиган  это  положительное   качество    -это  не  в  смысле   что он   малышей  обижает, а   напротив  -  это  сильный,   свободолюбивый   и шебудтной  пацан   или   девченка   которые  любят  приключения  больше   чем  нравоучения
Во-первых, опять ложная альтернатива. Как будто либо приключения, либо нравоучения, и больше ничего не существует.
Во-вторых, нет, хулиган - это не то, что Вы написали, а (см. толковый словарь): "Человек, к-рый занимается хулиганством, грубо нарушает общественный порядок" (Ожегов), "Тот, кто грубо нарушает общественный порядок, унижает достоинство окружающих. // Дерзкий, злой озорник" (Ефремова). Воля Ваша, но ничего хорошего в этом нет.
Цитировать
Пеппи  длинный   Чулок  была  хулиганкой.  И  что  ?  Разве  это  плохо.  Она  любимая  героиня.
У меня для Вас плохие новости: Пеппи - бесячая дура и голимая сьюха. Все ее выходки - это сплошные выёживания "я нитакая", без какой-либо другой цели, без какого-либо смысла. Даже если это неудобно, даже если это во вред ей же (я уж не говорю об окружающих - когда это дуры и сьюхи думали об окружающих?) - все равно понты ей дороже. И, возвращаясь к Вашему "они   стали  ответственными  руководителями" - из таких, как Пеппи, ответственных не вырастает в принципе. Они слишком эгоисты, для них не существует никого и ничего, кроме собственных хотелок.
Цитировать
Так  же   и   дэнеторовых  пацанов  наверняка  в  детстве  была  масса    приключений,   которые  запрещены  нянями,   но   кто  их  слушает
"А мы будем это делать только потому, что нам это запрещают", увы, свидетельствует только об отсутствии мозгов в голове.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 20:17:36
Цитировать
"А мы будем это делать только потому, что нам это запрещают", увы, свидетельствует только об отсутствии мозгов в голове.
Не   согласная  я))  это  нормальный  этап  для  детей   и  подростков,  важно  направить   их  энергию  в  нужное  русло  в  дальнейшем.  что  видимо  и   произошло  с  братьями,  ответственными  они  таким   стали
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 20:18:40
Ну  не  люблю я  тихих  и  послушных  детей,  точнее   мне  все  равно  на  них,  обижать  бы  не   стала.  Но   и читать  про   таких  детей  и  взрослых  это  невыносимо
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 20:19:28
Ну  хорошо  не  хулиган  - активный  ребенок. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 20:49:37
Ну  не  люблю я  тихих  и  послушных  детей
Ложная альтернатива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%2C%20%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0,-%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC&text=%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%20%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5)
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 20:55:31
Не   согласная  я))  это  нормальный  этап  для  детей   и  подростков,  важно  направить   их  энергию  в  нужное  русло  в  дальнейшем.  что  видимо  и   произошло  с  братьями,  ответственными  они  таким   стали
Нормальный - разве что в смысле "не патология".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Июль 18, 2023, 21:26:27
Ну, за Генделя!  :drinks: :drinks: Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.
ППКС. Кракодил меня в него влюбил!  :yes:
Цитировать
Не, металл, как жанр, не мусор. Там много прекрасных вещей. И в русском роке тоже таки водится.
Безусловный мусор, по-моему, - это только отечественный шансон и около него.
И это тоже верно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Июль 18, 2023, 21:34:12
Каноническую семью Наместников весьма уважаю, а после картин Пани, представить эти образы по другому решительно невозможно. У неё и иллюстрации, посвящённые детским годам братьев есть и они очень хороши.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 21:42:41
Каноническую семью Наместников весьма уважаю, а после картин Пани, представить эти образы по другому решительно невозможно. У неё и иллюстрации, посвящённые детским годам братьев есть и они очень хороши.
Ху   из  Пани?
"Гондурас-республика!"
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 21:57:22
Ху   из  Пани?
Та самая польская художница Катажина Хмель. Ее картинки у нас сложены в Галерее (среди других).
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 21:58:30
Ху   из  Пани?
Та самая польская художница Катажина Хмель. Ее картинки у нас сложены в Галерее (среди других).
Может  я   про  нее  и  говорила   изначально?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 22:13:01
Я   чет  пересмотрела  финал  фильма  и   мне   так  жалко  стало  тамошнего  Арагорна,  когда  его    коронуют  -  он  несчастный   такой -  глаза   испуганные,   плечи  сжаты,   сам    потерянный  и   не    понимает  что  происходит,  ему  будто  стыдно  за  себя  и  он  хочет  свалить, а   не   может.  Мне   кажется  он  сильно  бухать  начнет  на  должности.  Он   кажется  и  так   бухал   -  так  вообще   сопьется   к   чертовой   матери.
Вигго  Мортенсон   вообще   хорошо  играет   таких  вот  потерянных    зажатых  мужичков   с    внутренней   травмой.  См.   Оправданная  жестокость
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 22:18:57
Может  я   про  нее  и  говорила   изначально?
Эмм... где конкретно?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 22:20:31
Может  я   про  нее  и  говорила   изначально?
Эмм... где конкретно?
Цитировать
Ну   вообще  это  в   характере   боромира.  была   целая  серия   картинок,  где  он в  детстве  видит в  учителях  чудовищ. Ну   то  есть   паренек  с  буйным  воображением  и  это  психологически  достоверно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 22:21:13
http://dreamworlds.ru/prikoli/130430-boromirchik.html
оно?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 22:24:44
Я   чет  пересмотрела  финал  фильма  и   мне   так  жалко  стало  тамошнего  Арагорна,  когда  его    коронуют  -  он  несчастный   такой -  глаза   испуганные,   плечи  сжаты,   сам    потерянный  и   не    понимает  что  происходит,  ему  будто  стыдно  за  себя  и  он  хочет  свалить, а   не   может.
Ну, у него еще лицо само по себе такое (у актера, в смысле), глаза глубоко посажены и при этом сами глазницы большие, открытые - с таким лицом юродивых в веригах и рубище играть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 22:26:01
оно?
Да, это ее комикс. Но у нее и нормальные рисунки есть, в натуралистичной манере.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 22:30:55
Цитировать
Ну, у него еще лицо само по себе такое (у актера, в смысле), глаза глубоко посажены и при этом сами глазницы большие, открытые - с таким лицом юродивых в веригах и рубище играть.
Вот  да   в   фильмах  Кроненберга,  которые  я  нежно  люблю  он  такого  и   играет    -  ну  не  в  веригах,  но  человека  глубоко  не  от  мира  сего.  которого  мир  пытается   поймать  в  свои   сети.  Да  и    в   Капитан  Фантастик.
Он   также   далек  от  книжного    Агронома,  как  я  от  балета.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 22:33:13
Цитировать
Да, это ее комикс. Но у нее и нормальные рисунки есть, в натуралистичной манере.
надо  поискать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 18, 2023, 22:51:24
надо  поискать
В Галерее ж лежат, говорю!  :yes:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 18, 2023, 23:03:52
надо  поискать
В Галерее ж лежат, говорю!  :yes:
Спасибо!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 11:58:32
Все  поняла   о    какой   художнице   идет  речь.  Отличные  рисунки  у  нее  и  по   Сильму  тоже.  Я   даже  ее   сайт  когда-то  видела,  но  он  кажется   снесен
Феаонорычи  у  нее   классные   такие   рыженькие.  Боромир  тож   и  главное   свое   видение  не  замутненное   фильмами
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 12:13:58
Все  поняла   о    какой   художнице   идет  речь.  Отличные  рисунки  у  нее  и  по   Сильму  тоже.
Да, рисовала она классно.
Цитировать
Я   даже  ее   сайт  когда-то  видела,  но  он  кажется   снесен
Она перебралась в ентот... фейсбук, но там давно ничего не обновлялось, и еще когда обновлялось, то все было по Звездным войнам.
Цитировать
и  главное   свое   видение  не  замутненное   фильмами
Да, потому что такого днем с огнем искать надо. По ВК куда ни ткни - одни фильмовые рожи, прокляни их Аллах!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 12:14:19
Цитировать
Финдуилас с обоими сыновьями (ч/б вариант)
вот   что   мне  нравится   то  что  она  дала    лицо  так   сказать  Финдуилас  и  в  комиксе  о  маленьком  боромире  тоже    узнаваемая  финдуилас.  Толкин   конечно  женщин  как  функцию  рассматривал  -  родила,  померла  ,  адью.  а   ведь  она  тоже  была   человеком
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 12:18:04
Вот  как  я  ненавижу  Толкина и   Толстого  как   человеков   и   самых  наигрязнейших   мизогинов.  Точнее  не   мизогинов    даже   а   просто  они   вот  так   считали  -что  женщина  это  родильная  машина и   удивлялись  если  им   возражали.  И  такой   талант  у  обоих   плести  слова.  несмотря  на  все  глупости  тексты  у  них   красивые  чисто   литературно.  Обидно
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 12:45:27
Цитировать
Да, потому что такого днем с огнем искать надо. По ВК куда ни ткни - одни фильмовые рожи, прокляни их Аллах!
Мне   нравится  Шон   Бин   как   актер,  он   супер  в   сериале   про  Шарпа.  Но   трактовка   боромира  в   фильме  весьма   сомнительная.  С   какого-то  перепоя  он  признает  Арагорна  королем.  Вообще   весь  фильм  про  то,  что  Арагорн  не  хочет  быть  королем, а   разные  личности  уговаривают  его и  даже   умирают  чтоб  Ара  стал  королем, а  он  все   равно  не  хочет   и  несчастен. И  Боромир  умер  чтоб  перед  смертью  признать  Ара  королем, чтоб  у  того  не  было  шанса  отвертеться.    И  арвен  чуть  не  померла  потому  что  суженый  не  хочет  быть  королем  и  Элронд  бегает  и  уговаривает  его  уже   -  будь  королем.  будь   королем  будь  королем.  А   Ара   чуть  не   плачет  так  не   хочет  он  быть  королем. В  общем  очень  странная   концепция
В  Целом  как  я  выше   писала  я   люблю  и Вигго  и Шона   и  мне  на  них  в  других  фильмах   по  кайфу   смотреть, но  у  этого  конкретного  фильма  ну  очень  странные  идеи.  Можно   сказать  там  палка  перегнута   в  сторону  от  Толкина  настолько  что   снова  стала  кривой
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 13:40:01
Кстати  вот  вам   красивое  исполнение   плача
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 15:35:38
Цитировать
Вообще   весь  фильм  про  то,  что  Арагорн  не  хочет  быть  королем, а   разные  личности  уговаривают  его и  даже   умирают  чтоб  Ара  стал  королем, а  он  все   равно  не  хочет   и  несчастен.
Все прямо ждут в Гондоре короля - не дождутся. Как сантехника, когда трубу прорвало! :D
Насчет странного одиночества Арагорна. Допустим, мама померла, папу убили. А братьев и сестер у него нет.
Но выходит, что и у Гилраен с Араторном ни братьев, ни сестер, ни дядей, ни племянников. Все одиноки с рождения. Даже сродников не имеется. И это  средневековом обществе, где родственные связи были важнейшей социальной связью.
Такое ощущение, что Гендальф своего кандидата в бомжатнике нашел, родня отказалась от будущего Истинного. Чего он такого понаворотил, что оказался изгоем?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 15:53:54
Мне   нравится  Шон   Бин   как   актер,  он   супер  в   сериале   про  Шарпа.
Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:01:53
Цитировать
Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.
Ну  он  красавчек  :wub:  Но  на   Боромира   из  книги    по  описанию  не   похож.  Впрочем  мне   все  равно.  Меня   бесит  пиджеевская  трактовка   всего  что  там  происходит   так  же   как   и  Толкиновская.
Ну   впрочем  ладно   тут   мы  видать  расходимся  во  вкусах  очень  резко.  Так   что  спорить  нет  смысла
Впрочем  у   польской   художницы  тоже   хороший   образ.  Впрочем  у  меня  есть  свой,  непохожий  на  оба.  Вот  научусь   рисовать  - нарисую))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:03:31
Цитировать
Такое ощущение, что Гендальф своего кандидата в бомжатнике нашел, родня отказалась от будущего Истинного. Чего он такого понаворотил, что оказался изгоем?
У  меня   тоже  ощущение   что  там  какой-то   бомж   из  канавы  или   иная  маргинальная  личность.  может  бастард  дома  Исилдуров,  оказался   похож  на  Торонгила  и  его  начали  выдавать  за   данного  персонажа.  Темная  история
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 16:06:47
Цитировать
Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.
Совершенно другой расовый тип. И по возрасту он кажется старше. Зато можно н сомневаться, что они с Истинным в родстве только по питекантропам.  :smile3:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:08:17
Цитировать
Все прямо ждут в Гондоре короля - не дождутся. Как сантехника, когда трубу прорвало!
Ну   профессор  же  говорит  что  ждут,  они  и   ждут   куда  они  денутся,  они   литературные  персонажи,  им   приходится   следовать  авторской   воле))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 16:10:55
Ну  он  красавчек  :wub:
В молодости был - "Шарпа" я не смотрела, но кадры видела. Но потом этот поросеночек рос, рос, и выросла... ну, что выросло, то выросло. То, что мы видим в фильме, красавчиком не назовешь никак.
Цитировать
Ну   впрочем  ладно   тут   мы  видать  расходимся  во  вкусах  очень  резко.  Так   что  спорить  нет  смысла
А тут мы и не спорим. Обмениваемся мнениями, не более того.
Цитировать
Впрочем  у   польской   художницы  тоже   хороший   образ.  Впрочем  у  меня  есть  свой,  непохожий  на  оба.  Вот  научусь   рисовать  - нарисую))
У меня, конечно, тоже свой хэдканон имеется, но я привыкла к паниным изображениям.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:13:06
Цитировать
В молодости был - "Шарпа" я не смотрела, но кадры видела. Но потом этот поросеночек рос, рос, и выросла... ну, что выросло, то выросло. То, что мы видим в фильме, красавчиком не назовешь никак.
Мне  он  даже  в   64   нравится.  Да  я   больной   ублюдок   и   мне  нравится   рожа   этого  64-  летнего  алкоголика.  Смотрела  с  ним  Сноупирсер  и  там   ...ммм.  И  еще  и  гадкого  козла    капиталиста   играет  ,  но   все  все  равно  :yes: :yes: :wub: :lol:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 16:14:34
Цитировать
У меня, конечно, тоже свой хэдканон имеется, но я привыкла к паниным изображениям.
Во всяком случае Пани рисует человека с высоким черепом и лицом, очень прямым носом и твердым подбородком. Что совпадает с излюбленным Профессором расовым типом полукельта-полугота.  :smile3:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:14:40
простите  за  оффтоп  :mda: :mda:
&ab_channel=Frostrider
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:18:22
Цитировать
Что совпадает с излюбленным Профессором расовым типом полукельта-полугота.  :smile3:
а   почему  именно  такой  тип?  откуда  это  про  полукельта-  полугота в  полукедах
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 16:31:21
Цитировать
а   почему  именно  такой  тип?
У Профессора и эльфы в основном такие: черные волосы, светлые глаза, продолговатый череп, высокий постав головы, высокий рост. Во Франции и Испании такие попадаются как раз на территориях раннесредневековых государств готов и вандалов. Портреты художников Испании и Италии тоже изображают этот тип. Очень сходный с восстановками по черепам соответствующего периода.
И как бы Профессор ни отбрыкивался от Кельтики, именно такие красавцы описаны в "Изгнании сыновей Уснеха". Дейрде говорит Леборхам: "Три цвета будет у человека, которого я полюблю: черный как ворон, белый как снег и алый как кровь".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:36:31
https://ibb.co/Nsn7D8q
мне   тут  интресную   картинку   скинули.   получается   если   изучить   генеалогию.  то   потомки  дома   Хурина  это едиснтвенные  оставшиеся   потомки  Анариона,  а  так   как  только  потомки Анариона   мог  претендовать  на  трон  гондора,  то  получается   они   больше  на  этот  престол  имеют  прав.  лол  :pod_stolom:
это  все  по  канону  не   выдумки  досужих   толкинистов,  просто   сравнили   генеалогические   древа
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:37:10
Цитировать
а   почему  именно  такой  тип?
У Профессора и эльфы в основном такие: черные волосы, светлые глаза, продолговатый череп, высокий постав головы, высокий рост. Во Франции и Испании такие попадаются как раз на территориях раннесредневековых государств готов и вандалов. Портреты художников Испании и Италии тоже изображают этот тип. Очень сходный с восстановками по черепам соответствующего периода.
И как бы Профессор ни отбрыкивался от Кельтики, именно такие красавцы описаны в "Изгнании сыновей Уснеха". Дейрде говорит Леборхам: "Три цвета будет у человека, которого я полюблю: черный как ворон, белый как снег и алый как кровь".
о  спасибо,  вот  это  интресное    наблюдение  я  не   думала  об  этом
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 16:45:24
Цитировать
И как бы Профессор ни отбрыкивался от Кельтики, именно такие красавцы описаны в "Изгнании сыновей Уснеха". Дейрде говорит Леборхам: "Три цвета будет у человека, которого я полюблю: черный как ворон, белый как снег и алый как кровь".
да   Шоня    конечно  совсем  другой  .  он  на   какого-то    помесь  норвежца  и  Йети   похож,   но  я   его   все  равно  люблю  :yes: :yes: :yes:  Мне   вес  равно  на  расовые  типа
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 16:55:47
Цитировать
Мне   вес  равно  на  расовые  типа
Да, но по моложе все же надо бы найти исполнителя. И попластичнее, особенно по части махаловки. Потому что в стычке на Парт Гален надо было сыграть как высококлассный боец метет обычных. а там топталовка.
И еще по канону Арагорн некогда подвизался в Гондоре под именем Торонгил. Был весь из себя прямо Рокоссовский пополам с Виктором Таманцевым. И главное: указано на его внешнее сходство с Денетором. А значит, Истинный Берилл должен иметь и сходство с сыном Денетора! А между ними общего что между лыжей и кастрюлей.
Я вот думаю - а ведь Боромира лучше всего сыграл бы Гойко Митич. Во-первых внешность: как раз как нравилось Профессору.  Во-вторых - всегда умное выражение лица. В-третьих - пластика леопарда, всадник, рукопашник и прочее.
Но тогда Мортенсен выглядел бы рядом с соперником полным заурядом и стаканом киселя.




Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:00:47
Цитировать
Потому что в стычке на Парт Гален надо было сыграть как высококлассный боец метет обычных. а там топталовка.
Тут   проблема  в  том,   что  любому   актеру    пришлось  бы  решать  дилемму   - показать  высоклассного  бойца,   или мужика   который   погиб  в    случайной   стычке   с   орками.  Это  не   актеры   виноваты,  а   профессор.  По  его  мнению  боромир  20  лет  был  в  стычках  с   вражескими  силами, а  тут  от  одной     банды случайно   погиб.  Нестыковочка.  вот   и  приходится  актёру   топтаться, чтобы   его  таки  "убили"   ибо  так  надо  по  сценарию
В  том  же  Шарпе  Шоня  рвал   французские   патрули  в    клочья  и  делал  это  весьма    пластично.  А  между  Шарпом  и  ВК  всего  несколько  лет  прошло. Вот   ему   и  пришлось  играть  топтыгу,  ибо  если  бы  он  играл  как  брюс  ли  было  бы  непонятно  отчего  его  убили  то
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 17:06:21
Цитировать
Тут   проблема  в  том,   что  любому   актеру    пришлось  бы  решать  дилемму   - показать  высоклассного  бойца,   или мужика   который   погиб  в    случайной   стычке   с   орками.
Все ж в реале одному с мечом не отмахаться от десятка арбалетчиков. Даже по канону Боромира не зарубили, а застрелили. Укрыться же он не мог по причине того, что надо прикрывать двух недомерков.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:06:43
Да   Гойко  Митич   очень  похож  на  тот  описанный   вами  тип   и  рисунки  польской  художницы.  Наверное  он  ближе  к   канону
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:09:13
Цитировать
Тут   проблема  в  том,   что  любому   актеру    пришлось  бы  решать  дилемму   - показать  высоклассного  бойца,   или мужика   который   погиб  в    случайной   стычке   с   орками.
Все ж в реале одному с мечом не отмахаться от десятка арбалетчиков. Даже по канону Боромира не зарубили, а застрелили. Укрыться же он не мог по причине того, что надо прикрывать двух недомерков.
то  есть  такая   проблема  с  ним  первый   раз  за  20  или  25  лет что  он  служит? Почему  его  раньше  даже  не  ранили,  а   потом  схожу   убили.  То   есть  получается  у  нас  неуязвимого доселе героя   убивают,  когда  нужно.  Надо  тогда  было  хоть  показать  что  он  и  ранее  был  ранен. А  то  опять  получается  матри  сью  от  которого  избавились  когда  он  стал  ненужен
Вообще   даже   хоть  небольшое   упоминание  о  шрамах  у  доблестных  рыцарей   профессора   резко  бы   повысило  доверие  к   их  боевым   качествам,  хоть  боромира, хоть  Фарамира, хоть   агронома.  Ну  неужели  их  за   столько  лет  ни  разу  ни   стрела  ни  меч  врага  не  доставали?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:11:08
А   как   вам   картинка  с  генеалогией   наместников?  Есть  какие-то    претензии  к   содержанию?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 17:25:46
Цитировать
Надо  тогда  было  хоть  показать  что  он  и  ранее  был  ранен.
Канон Боромиру вообще внимания уделяет куда меньше чем двум бездельникам: Мерри и Пину.
На самом деле столько провоевать и чтоб ни разу не зацепило - невозможно. Даже  подростковом возрасте когда только учился владеть орудием - и то должен был набрать некоторое количество шрамов. А уж в настоящих битвах в полководца всегда целятся особо. Стараются сперва выявить а потом устранить любым путем.  том бою в Остгилиате Боромира под конец и прикрывать почти некому было - как мог уйти не поцарапанным?
Цитировать
А  то  опять  получается  матри  сью  от  которого  избавились  когда  он  стал  ненужен
Некоторое время он и мертвым нужен: чтоб Арагорн пролил слезу над ранней урной, демонстрируя свою добродетельность.
Есть у меня желание написать фанфик, в котором Арагорн припирается в Минас Тирит - а на стене Боромир собственной персоной!
Надо только придумать, как он мог уцелеть без рочной помощи, словив три стрелы.
Цитировать
А   как   вам   картинка  с  генеалогией   наместников?  Есть  какие-то    претензии  к   содержанию?
Генеалогия авторская - что сочинил Профессор, с тем и приходится мириться. Вот только эта генеалогия показывает, что в Истинном эльфйских генов ненаблюдаемая величина, а Боромир имеет в предках Митреллас.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:32:02
А   вообще   если   уж  Шарпа   упомянули.  то  рекомендую   если  не    сериал  то  книги.  Бернард  Корнуээл  -вот человек   который     изучает  и  историю  и  оружие  и обмундирование  той   эпохи   что   описывает  (  в   данном  случае  Наполеоновские   войны),  очень  бережно   подходит  к   рекнструкции  истории   и  к  нему  даже   специалисты  не    могут  прикопаться.  Бернард  - красавчик,  к   тому  же  у  него  отличный   слог
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 17:32:34
Мне пора сваливать домой, так что до вечера!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 17:36:55
Цитировать
Генеалогия авторская - что сочинил Профессор, с тем и приходится мириться. Вот только эта генеалогия показывает, что в Истинном эльфйских генов ненаблюдаемая величина, а Боромир имеет в предках Митреллас.
я  имею  в  виду   вот  эту   картинку.  Рисовали   фанаты,  насколько  это   соответствует  канону? По  этой   картинке   реально  получается,  что     наместники  это  единственные  потомки  Анариона,  а  значит   первые  в  очереди   претенденты  на   гондорский  трон
https://ibb.co/Nsn7D8q
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:03:22
А   кто-нибудь  читал статью  Майкла   Муркока   "Эпический   Винни-Пух",  где  он  разносит  профессора  в   клочья?  Не   могу  науди  в  сети  ни  оригинал  ни  перевод
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:12:58
мне   тут  интресную   картинку   скинули.   получается   если   изучить   генеалогию.  то   потомки  дома   Хурина  это едиснтвенные  оставшиеся   потомки  Анариона,  а  так   как  только  потомки Анариона   мог  претендовать  на  трон  гондора,  то  получается   они   больше  на  этот  престол  имеют  прав.  лол  :pod_stolom:
это  все  по  канону  не   выдумки  досужих   толкинистов,  просто   сравнили   генеалогические   древа
Нет, не получается, нет, не по канону. Прежде всего потому, что в каноне нам не показали всех потомков в каждом поколении. Вот есть череда Ар севера - но так же не бывает, чтобы у каждого из них рождался ровно один ребенок, и тот непременно мужеска пола. У них что, жены, родив одного, дальше рожать разучивались? Или сами они после первенца завязывали узлом? То же и на юге.
Далее: на свете существуют еще и дочери. И если у королей по женской линии наследования не было, то у Наместников вполне себе было, так что потомки дочерей тоже считались.
Ну и наконец: как ясно и прямо написано в каноне, в Умбар и после Кастамира регулярно сбегали представители королевского рода. Кто, в каких количествах, сколько какого у них потомства - покрыто абсолютным мраком.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:14:32
А   кто-нибудь  читал статью  Майкла   Муркока   "Эпический   Винни-Пух",  где  он  разносит  профессора  в   клочья?  Не   могу  науди  в  сети  ни  оригинал  ни  перевод
Во всяком случае, я начинала. Но не закончила, не помню, почему (наверное, в один вечер не уложилась, а на следующий другие дела уже были). Может даже, она у меня где-то в недрах компа валяется. Если найду - поделюсь.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:14:55
мне   тут  интресную   картинку   скинули.   получается   если   изучить   генеалогию.  то   потомки  дома   Хурина  это едиснтвенные  оставшиеся   потомки  Анариона,  а  так   как  только  потомки Анариона   мог  претендовать  на  трон  гондора,  то  получается   они   больше  на  этот  престол  имеют  прав.  лол  :pod_stolom:
это  все  по  канону  не   выдумки  досужих   толкинистов,  просто   сравнили   генеалогические   древа
Нет, не получается, нет, не по канону. Прежде всего потому, что в каноне нам не показали всех потомков в каждом поколении. Вот есть череда Ар севера - но так же не бывает, чтобы у каждого из них рождался ровно один ребенок, и тот непременно мужеска пола. У них что, жены, родив одного, дальше рожать разучивались? Или сами они после первенца завязывали узлом? То же и на юге.
Далее: на свете существуют еще и дочери. И если у королей по женской линии наследования не было, то у Наместников вполне себе было, так что потомки дочерей тоже считались.
Ну и наконец: как ясно и прямо написано в каноне, в Умбар и после Кастамира регулярно сбегали представители королевского рода. Кто, в каких количествах, сколько какого у них потомства - покрыто абсолютным мраком.
Мне   все  же   интересно  имеет  агроном   реальные  права  на  трон  или  нет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:18:06
Ну   вот  если  брать  чисто  с генеалогической  точки  зрения,  а не  с   моральной.  С  моральной   все  понятно  - он  редисон.  Ну а  если   с  точки  зрения наследования?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:24:29
Слушьте, я чо-т не вкуриваю этих разговоров о том, что-де Боромир 20-25 лет воевал и тыры-пыры. Мечник, рукопашник... О чем вы, люди?! Что ж по-вашему, старший сын и наследник правителя с отрочества в окопах, что ли, сидеть будет?! Его в армейские старшины, что ли, готовят? И даже когда он сделался почти главнокомандующим - главнокомандующие не воюют лично. Это во-первых. Во-вторых, при жизни Боромира до 3017 года Третьей Эпохи никаких масштабных войн Гондор не вел. Обострение началось вот буквально на наших глазах, а до того - ну, бывали, наверное, мелкие стычки где-то в пограничье, но на такие дела старших (а также средних и младших) сыновей правителя не гоняют. Это задачи максимум армейского капитана (на наши деньги), не майора даже. Так где у вас Боромир уже 20 лет непрестанно в окопах сидит и мечом машет?
Ну и, как полагается благородному, с оружием Боромир обращаться умел и, вероятно, регулярно практиковался. Но чтобы прям крутой каскадер-ниндзя, которого вы рисуете - да полноте! Это ни на одно место не натянешь.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:26:23
Мне   все  же   интересно  имеет  агроном   реальные  права  на  трон  или  нет
Гспд, да нет! Канонически нет. Потому что "корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только потомкам Анариона" (с, канон) и право на корону не передается по женской линии (тоже канон).
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:30:03
Слушьте, я чо-т не вкуриваю этих разговоров о том, что-де Боромир 20-25 лет воевал и тыры-пыры. Мечник, рукопашник... О чем вы, люди?! Что ж по-вашему, старший сын и наследник правителя с отрочества в окопах, что ли, сидеть будет?! Его в армейские старшины, что ли, готовят? И даже когда он сделался почти главнокомандующим - главнокомандующие не воюют лично. Это во-первых. Во-вторых, при жизни Боромира до 3017 года Третьей Эпохи никаких масштабных войн Гондор не вел. Обострение началось вот буквально на наших глазах, а до того - ну, бывали, наверное, мелкие стычки где-то в пограничье, но на такие дела старших (а также средних и младших) сыновей правителя не гоняют. Это задачи максимум армейского капитана (на наши деньги), не майора даже. Так где у вас Боромир уже 20 лет непрестанно в окопах сидит и мечом машет?
Ну и, как полагается благородному, с оружием Боромир обращаться умел и, вероятно, регулярно практиковался. Но чтобы прям крутой каскадер-ниндзя, которого вы рисуете - да полноте! Это ни на одно место не натянешь.
А   что он  делал  тогда?  я  не   в  иронией  спрашиваю,  просто  интересно.  Он  же  в  Осгилиате   какой-то  там   мост  оборонял.  а  как  он  там  оказался?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:33:00
Я  читала   неплохой  фик   Послания,  как  раз  про  оборону  Осгилиата.  писал  чел  который  явно  разбирается  в   средневековых  войнах.  Там   они   всж  с  братом   в  лесу  таки  шастают
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:34:28
[quoteГспд, да нет! Канонически нет. Потому что "корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только потомкам Анариона" (с, канон) и право на корону не передается по женской линии (тоже канон).][/quote]
то  есть  профессор  забил  болт  на  свой  же  канон?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:38:52
то  есть  профессор  забил  болт  на  свой  же  канон?
В первый раз, что ли? Он в соседних предложениях сам себе противоречить умел, а уж в текстах, написанных в разные годы - это вообще как плюнуть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 19, 2023, 18:46:49
А   что он  делал  тогда?  я  не   в  иронией  спрашиваю,  просто  интересно.  Он  же  в  Осгилиате   какой-то  там   мост  оборонял.  а  как  он  там  оказался?
Мы когда тут ВК совместно читали и обсуждали, этот момент зацепили, потому что каноническое "оба сына правителя поехали что-то там оборонять" - это ни на одно место не натянешь. Но не помню, надели эту сову на глобус или нет. Кажется, все-таки нет. Надо тут в дебрях Перекрестка поискать. Но я сейчас спехом собираюсь, мне не до того, так что либо Вы найдете, либо я приеду и найду.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 19, 2023, 18:51:51
А   что он  делал  тогда?  я  не   в  иронией  спрашиваю,  просто  интересно.  Он  же  в  Осгилиате   какой-то  там   мост  оборонял.  а  как  он  там  оказался?
Мы когда тут ВК совместно читали и обсуждали, этот момент зацепили, потому что каноническое "оба сына правителя поехали что-то там оборонять" - это ни на одно место не натянешь. Но не помню, надели эту сову на глобус или нет. Кажется, все-таки нет. Надо тут в дебрях Перекрестка поискать. Но я сейчас спехом собираюсь, мне не до того, так что либо Вы найдете, либо я приеду и найду.
Да   у  профессора  были   своеобразные  представления  о  военных  действиях  и  руководстве  армией.   Своеобразные  в  том  что  абсолютно  нулевые.  Видимо  он  считал  влиянием  злых  сил  обратиться  к   какой-нибудь  книге  по  военной   стратегии.  Ведь  наверняка  там  Влияние     Зла!!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 19, 2023, 21:59:04
Цитировать
рукопашник...
Это исключительно про Гойко Митича. Не только в индейском цикле, но и в "Архиве смерти" и "Фронте без пощады" он классы показывает.
Цитировать
Мечник
А вот это обязательно. Владение мечом - признак и привилегия благородного. Автор не указывает, приняты ли были в Гондоре турниры. Католическая церковь вроде бы такие забавы не осуждала. В отличие от православной, которой почему-то "воинские игрушки" жутко не нравились. Однако Профессор вопрос  о воинских соревнованиях как-то обошел. Хотя такого рода развлечения были у всех народов. И показать свое искусство владения оружием не запрещалось и королям. Так что рубиться Боромир наверняка умел отлично. Может, и в копейных сшибках мог себя показать.
Цитировать
А   что он  делал  тогда?
Охотился. Наверняка в степи с коня. Возможно - в горах на особо красную дичь вроде горных баранов и серн.  В лесу на кабанов - тоже считалось почетно взять секача.  С соколом на речных берегах.
Возможно умел ходить под парусом на яхте как наследник Нуменора.
Присутствовал на разных пирах при дворе. Потому согласно "Покону витязному" умел петь, играть на лютне, произносить учтивые речи послам и комплименты дамам.  :D Танцевать тоже.
Еще наверняка читал периплы, доклады, описания земель, хроники, потому что его будущее было определено - когда-нибудь заменить отца.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 11:11:18
Мне   из  военных  фанфиков   вот  этот   понравился.  Автор  вполне   по  делу   все  описывает https://ficbook.net/readfic/10513657
Ощущение   что  автор  сам  отслужил  в   вооружённых  силах.  ибо  так  описывать обстановку   полевого  лагеря  теоретик  не   может
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 11:28:27
Цитировать
Охотился. Наверняка в степи с коня. Возможно - в горах на особо красную дичь вроде горных баранов и серн.  В лесу на кабанов - тоже считалось почетно взять секача.  С соколом на речных берегах.
мне   такой  Боромир  не  нравится.  Барчук  и  бездельник.    нееее  в   моей   хэдканоне  он   служит  на  границе  как   миленький  :nono:
И   потом   тут  говорилось   о  высоклассном  бойце.  Таким  бойцом  нельзя   стать  на  турнирах.  увы.  чтобы   уметь  убивать  врага.  надо  убивать  врага.  Не  деревянный   манекен,  не    товарища  на  турнире  галантно отправлять  в  нокаут.  Именно  врага.  Даже   чтобы    уметь  отрубить   курице  голову   люди  тренируются (жила  в  деревне  и  видела   как  человек  не умеющий  пытается  это  сделать  - это  было  жалкое  зрелище),   а   тут  целого  орка  зарубить.  Чтобы   уметь  положить  20  орков.  надо   много  лет  рубить  головы  оркам.  И  быть  морально  и  физически  готовым  к смерти  себя  и   врага  до  конца.  Иначе  это  пустое  дело.  Это  особый  тип  психики  и  тела,   его  сложно  с чем  то  спутать.  У  меня  дядя   был  афганец  и я  видела   что  он  ДРУГОЙ.  вроде  такой  же  а  другой,  потому    что  убивал  и видел  реальную  смерть. Что-то  неуловимо  меняется  в  человеке
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 12:42:08
В    общем   если   подвести   итог  -  боромир   спокойно     и хладнокровно умеет  убивать.  для  этого  он  должен  быть  учиться   долго  убивать   причем   существ   из  относительно   разумной   расы.  а не  зайцев  с  лоосями  -  все  орки  умеют  разговаривать  итд.  И  отдавать  приказы   и  самому   это  делать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 13:25:39
Кстати  и  насчет  рукописей   мы  не  ошиблись...  серии  "красная  книга"  это  действительно   серия    средневековых  рукописей.  где   шла    подряд   вся   фигня.  И   таких   красных  книг  было  полно.  И  толкин   скорее   всего  под  них  косил... тут  тебе  и стишки   и  последние  новости  13   века   и   тут  же  легенды   какие-то  и  люди   псоглавцы  и  боженька

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Book_of_Hergest
Так  что  вполне   можно  считать  что  ВК  это  подобная  рукопись  написанная  досужими  то  ли    монахами  то  ли  кем   которые  писали   все  что в  голову   придет,  отсюда  и  все  несуразности.  Так  что  вполне   можно  написать  фик  "исторической  реконструкции"  Средиземья.  с  точки  зрения   современно  ученого , который   восстанавливает  по  источникам древности историческую  реальность
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 15:45:18
Цитировать
Мне   из  военных  фанфиков   вот  этот   понравился.  Автор  вполне   по  делу   все  описывает https://ficbook.net/readfic/10513657
Прочитаю, как время вырву. У меня, как всегда, запарка. круглогодичная! :wacko:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 16:03:14
Цитировать
мне   такой  Боромир  не  нравится.  Барчук  и  бездельник.
Такого его социальное положение. Денетор не эльф, когда-нибудь обязательно помрет. И ему нужен наследник-заместитель. Причем посвященный в политику на отцовском уровне. "Держащий  голове" всю страну, разбирающийся в экономике. Даже посвященный насколько возможно в клубок феодальных связей и придворных интриг. Иначе ему не справиться потом с государственным управлением.
Ведь Боромир не может однажды заявить как Макар Нагульнов: "Пусть их тут черт венчает, отпустите меня на границу!". Не Советская власть, чтоб взять и переизбраться. Разве что однажды, когда брат войдет в "политическую форму", сдать дела ему, а самому закрепиться на должности военного министра.
Цитировать
чтобы   уметь  убивать  врага.  надо  убивать  врага
Это безусловно верно. Практически в воспоминаниях любого военного, от маршала до разведчика, говорится о преодолении генетического запрета на убийство разумного. Но от политическое положение Боромира запрещает ему ввязываться в разные стычки.
Дело в том, что  бою могут не только убить, но и взять в поен. И сделать орудием интриги, пусть даже невольным. Человек может и не знать, что от его имени пишут послания правительству и воззвания к народу.
Вон, исторический момент, широко известный. Яков Джугашвили попал а плен. Правда, сейчас появились смутные свидетельства, что н попадал, а был убит, а фотки делались при помощи актера и ретуши. К тому же,  листовках Геббельса упоминался еще никогда не существовавший в природ сын Молотова, тоже плененный и пошедший на сотрудничество.
Но, допустим, что попал. И послал фашистов в самое неприличное место вниз головой. Однако послал он вот конкретных фрицев в личной беседе. Никто больше не слышал и не помешает министерству пропаганды шлепать все новые листовки.  Пленный может быть уже мертв, а от его имени будут выходить воззвания.
Так что армейский правила "командир в разведку не идет" не на пустом месте выросли.
Однако вон Боромир в одиночку одолел путь от Гватло до Имладриса. И вообще - драться умеет. Значит все же где-то опыта набрался. причем именно боевого.
Ведь в реальном бою турнирные правила насчет "неблагородных ударов" не действуют. Можно и пинком в щит, и пальцем в глаз, и броском кинжальчика их рукава.
Так что только предполагать остается, где именно Боромир участвовал в настоящих и отчаянных рубках.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 16:04:17
Цитировать
Так  что  вполне   можно  написать  фик  "исторической  реконструкции"  Средиземья.  с  точки  зрения   современно  ученого , который   восстанавливает  по  источникам древности историческую  реальность
Была у нас такая идея. Но это надо много времени...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 16:32:01
Цитировать
Так что только предполагать остается, где именно Боромир участвовал в настоящих и отчаянных рубках.
так   вот  я  про  то  и  говорю  .Даже   по  его  последнему   сражению  это  видно.  Ему  не   повезло  лишь  в   том  что  его  "товарищи"   почему  то  не   с  особо  спешили   на  помощь  и  пришли    когда   его  уже  стрелами  утыкали.  Вероятно  его  солдаты  не  были  такими  нерасторопными  и  вместе  они и   побеждали  все  те  годы  потому  что  у  них  была  взаимовыручка
Вероятно  в  Гондоре   приходилось  сыновьям   наместника    и  самим   вступать  в  бой,  возможно  это  было  кодексом   тамошней  чести  -  не  турнирные  бои, а реальные  противники   
Так   или  иначе  несмотря  на  то что  Саурон  долгие  годы  не  вступал  в   открытый  бой  и не  готовил  осаду,  но  наличие   вражеского  государства  на  противоположном   берегу  и   вероятно  периодические  рейды    орков   заставляло  страну   быть  в  перманентном  военном   положении.  А  при  таком  положении  каждый   мужчина  солдат  -  от  сына  пекаря  до  сына   наместника.   Иначе  бы  откуда  они    армию  набирали.  Там  не   так  уж  много  народа   живет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 16:37:19
Цитировать
Даже посвященный насколько возможно в клубок феодальных связей и придворных интриг.
конечно  и  тим  он  занимался  и  на  лютне  наверное  играть  умел,  однако  ж  не  посвящал  эту   все  свое  время.  во  первых  даже   если    сам  не  вступал  в   стычки,  то  был   руководителем  армии  -  а  это  огромная  работа  и   куча  рутины,  которую  свалить  не  на  кого.  Тут  не  до  лютни. Это  эльфы  по  своим  лягушатникам  на  лютнях  играли.  а  людям  приходилось   укреплять  оборону
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 16:40:57
Я   к  тому  и  говорю.  что  даже   если  те  годы  он   не  бился   каждый  прямо  день  с  орками,  то  руководство  армией  самом  по  себе  гигантская   работа  и   когда  он  попал  в  Ривенделл и    увидел  всю  эту  компанию  пустых  бездельников   то  конечно  ему  обидно  стало  и  от  этого    он  был  сильно  нервный  всю  дорогу.  а   кто  бы   не  был.  я  бы   наверное     их  бросила  на  его  месте  и  ушла  домой,  но  он  по  каким- то своим  причинам  оставался   с  ними  в "братстве". Вероятно   он  в  силу  того  что  все  говорили,  что  кольцо  это  оружие   он  поверил  в  это  -  хотел  забрать  это  оружие  и  уйти  с ним,  чтоб  разобраться  - что  же   это  за  оружие. Ну  тут  его  тоже  можно  понять.  если   вы  живете    в   мире,  где  кругом  бегают  эльфы, а ваш  главный   противник  -  существо  непонятного  происхождения,   вывесившее  на   башню  глаз,  то   и   в  то что  кольцо  -  это  оружие  можете  поверить. К  тому  же  вероятно  хотел   проконтролировать  ситуацию  с   "гришкой"  - возможно  тоже   его  доставить   в  город  для  ареста.
Я  как  представлю  себя   на  его месте  у  меня  аж  пятая  точка   горит  как  реактивная  ракета  и  на  ней  летаю . То   есть  ты  работаешь  работаешь  над  безопасностью    региона, а  тут  кучка  этих  оболтусов  несет  полную  пафосных  глупостей  фигню, понятно  что   нервы  у него в  том  момент  реально  были   подорваны
И  обидно   что  он  бросился   защищать     недомерков.  Но   видимо  это  рефлекс   уже  -видит  своих  бьют  ,  даже   условно  своих  - надо  защитить. Тут  наверное  по другому  сложно  поступить  и  пришлось  защищать  их   толстые  тушки.  А  ему   вот  никто  на  помощь  не  пришел.  Отличное  "братство"
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 16:54:42
И  если  уж  думать  о реальной  реконструкции  обстоятельств.  то  скорее   финал "красной  книги"  просто  вранье.  Ну  не    могли   те   солдаты  и  офицеры  товарищи   быстро  забыть  своих  реальных   командиров.  Может  Агроном   и   посидел  на  троне   за  счет  хаоса   какой-то   срок   максимум  пару  месяцев,  но   его  быстро   поперли  оттуда  и  скорее   всего  просто  Фарамир  стал  наместником  и  все  все  продолжалось  дальше   как  оно  и было  и   война   скорее   всего  продолжалась  с  некоторой  периодичностью  ,  потому  что  Саурон  скорее  всего  бежал  куда-то  и  снова  собирал  войска   ,  скорее  всего  в  харад  и  пришлось  его  оттуда  доставать  как   саддама   хусейна .  Единственный  реальный  путь   прекратить  все  это   - прекратить   поток   агрессии  из  харада.  Надеюсь  в  будущем  они  смогли  это  сделать,  может  предложив  Хараду  мирные  перговоры  или   выдав       люлей.  так  что  южанам  пришлось   успокоится.
А   красная  книга  - это  какая  лажовая    история   которую   очень  хотелось   видеть    тем  кто  ее  писал,  ну  написали.  ну   и  фиг  с  ними
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 17:09:00
Ну   это  просто  офигительная   история  - типа    будь  ты  офицер,   сержант, солдат   под  началом   неких  людей.  Вы   уверены  в   своем   командире  и  знаете  что  он  не  подведет, а   также  что  он  не   разбрасывается  зря   солдатами.  То   есть  вы  уважаете   его  и  его  брата   и   в    каком-то  смысле  даже  любите.  И  тут  он  уезжает  с  неким  поручением,  а  вместо  него  возвращается  бомж  и  говорит   -  теперь  я  буду  руководить  и я  тут  король.  И   вы  такие  да  -  теперь  ты   король,  давай  руководи,  веди  нас,  сэр,  мы  правда  тебя  первый  раз  видим  и  ты  чето  выглядишь  как  маргинал, но  все  равно   веди.  Это  настолько  тупая  и нереалистичная  ситуация,  что  вывод  из  нее   можно  сделать  один  -  это  чистое  вранье   и  кто-то  написал   поддельный   финал  истории  с некими  своими  целями
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 17:21:49
Цитировать
Ему  не   повезло  лишь  в   том  что  его  "товарищи"   почему  то  не   с  особо  спешили   на  помощь  и  пришли    когда   его  уже  стрелами  утыкали.
В этом "братстве" еще можно насчитать только двух воинов. Гимли где-то на севере рубился с орками Гундабада да Леголас постреливал на южной границе. Арагорна можно считать четвертушкой или осьмушкой - он ведь ни в одной драке меча не обнажает. На Амон Сул и у Бруиненского моста бегает с головешкой, в битве возле Минас Тирит его не видно, у Мораннона стоит и молится. Может разве кулаками махать умел на уроне простого мужика.
Про хоббитов вообще сказать нечего. Их даже более-менее подходящим оружием вроде укороченных арбалетов не обеспечили. А с их кинжалов проку... Я не  Илья Муромец, а такую несуразь простым пинком отброшу.
Так что ввяжись Леголас с Гимли в драку - рядом бы легли в силу численного превосходства противника. Арагорн же только вопил бы "Элендил!!!" и мечтал, чтоб Гендальф был здесь.
Поскольку исторические условия не допускают "калаша" и ручных гранат, двадцать обязательно одолели бы троих. Тем более, что Грышнакх явно привел примерно роту вермахта численным составом.
Цитировать
Так   или  иначе  несмотря  на  то что  Саурон  долгие  годы  не  вступал  в   открытый  бой  и не  готовил  осаду,  но  наличие   вражеского  государства  на  противоположном   берегу  и   вероятно  периодические  рейды    орков   заставляло  страну   быть  в  перманентном  военном   положении.  А  при  таком  положении  каждый   мужчина  солдат  -  от  сына  пекаря  до  сына   наместника.   Иначе  бы  откуда  они    армию  набирали.  Там  не   так  уж  много  народа   живет
Еще вариант: те самые "дикие орки" Хитаэглира. Возможно, они вторгались чисто пограбить (а что делать народу, который загнали в самые неудобья?), но их требовалось отгонять. Вот где-то на границе Каленардона Боромир мог получить посвящение кровью во время чисто учебного похода.  А потом подтренировываьбя на берегах Андуина.
Цитировать
на  лютне  наверное  играть  умел
В Киевской Руси дружинному мужу полагалось и на гуслях играть, и песни слагать и речи глаголить. Нисколько это его авторитет не подрывало.  :smile3: Также как подкрашивание бровей и ресниц и смазывание лица гусиным жиром или спермацетом зимой. Брутальность сродни облику мухи, маскирующейся под осу.  :D
Боромину краситься было не надо, он брюнет. Но губы, небось, чем-нибудь мазал, чтоб не трескались на ветру.  А бриться по причине большой дозы эльфийской наследственности и не требовалось. Так что выглядел он вполне достойным "мужем меча" что в поле, что на пиру.
Цитировать
когда  он  попал  в  Ривенделл и    увидел  всю  эту  компанию  пустых  бездельников   то  конечно  ему  обидно  стало
Он это и высказал открыто, когда некий особо прыткий на язык заявил, что нельзя полагаться на стойкость людей. Чем жутко оскорбил Дедулю Гендальфа.
Цитировать
но  он  по  каким- то своим  причинам  оставался   с  ними  в "братстве"
По простой - у него не было вариантов. Разве Гендальф позволил бы уйти главному сопернику его проходной пешки? Отравил бы, подослал убийц, настропалил бы Элронда задержать Боромира в Имладрисе на любых условиях на то время, пока он с Бериллом-Дуриллом доберется до Минас Тирит.
Да и самому Боромиру нужно было держать эту парочку под контролем. у него же ни мобильника, ни рации, ни даже почтового голубя нет, чтоб предупредить своих о заговоре. Остается только следовать за бандой до границ государства, а там искать способ оторваться и опередить события, примчавшись к отцу раньше, чем начнется кипиш.
Не удалось...
Цитировать
Ну   это  просто  офигительная   история  - типа    будь  ты  офицер,   сержант, солдат   под  началом   неких  людей.  Вы   уверены  в   своем   командире  и  знаете  что  он  не  подведет, а   также  что  он  не   разбрасывается  зря   солдатами.  То   есть  вы  уважаете   его  и  его  брата   и   в    каком-то  смысле  даже  любите.  И  тут  он  уезжает  с  неким  поручением,  а  вместо  него  возвращается  бомж  и  говорит   -  теперь  я  буду  руководить  и я  тут  король.  И   вы  такие  да  -  теперь  ты   король,  давай  руководи,  веди  нас,  сэр,  мы  правда  тебя  первый  раз  видим  и  ты  чето  выглядишь  как  маргинал, но  все  равно   веди.  Это  настолько  тупая  и нереалистичная  ситуация,  что  вывод  из  нее   можно  сделать  один  -  это  чистое  вранье   и  кто-то  написал   поддельный   финал  истории  с некими  своими  целями
Вот для придания видимости некоей законности коронации Арагорна, Гендальф и устроил пленение Фарамира. Он нужен был живым именно для того, чтоб армия не взбунтовалась.
Вот только легитимизаия эта липовая - по династическому праву Арагорн в Гондоре никто. И как только оппозиция сорганизуется, как Истинный Король получит здоровенный пендак. Потому Фарамир и оказывается в отдалённом имении под охраной.
С политической точки зрения было бы оптимально, если бы он и впрямь на Эовин женился. У принцессы двор и дружина. Слуги не дадут ни убийце, ни отравителю проникнуть к наследнику Наместничества. А эоред вообще на страже и одним своим видом напоминает, что далеко не все потеряно.
Вот только в каноне такая женитьба не указана.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 17:35:05
Это  как    если  бы   в  США  вдруг  выступил по  телику  мужик   и   сказал   -  а  вот  ясновидящая  тетя  Срака,  сказала  мне  что я  теперь  король  США.  У  вас  тут  раньше   была   монархия,  давайте  ее   вернем,  потому  что  тетя  Срака  так   сказала  и  есть  легенды об  этом.  и  все  такие  -дааа  и   правда  давайте  вернем  и ты   король.  Примерно  такого  же  уровня  достоверности  история
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 17:36:56
Цитировать
Это  как    если  бы   в  США  вдруг  выступил по  телику  мужик   и   сказал   -  а  вот  ясновидящая  тетя  Срака,  сказала  мне  что я  теперь  король  США.  У  вас  тут  раньше   была   монархия,  давайте  ее   вернем,  потому  что  тетя  Срака  так   сказала  и  есть  легенды об  этом.  и  все  такие  -дааа  и   правда  давайте  вернем  и ты   король.  Примерно  такого  же  уровня  достоверности  история
Его бы сразу забрали  дурку, там накачали наркотиками и оставили навсегда. Потому что в США нет кругов, заинтересованных в восстановлении монархии. В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.
Собираюсь домой, до вечера!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 17:41:56
Цитировать
В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.
Видимо   какие-то  лорды     -  отступники  со  своими  целями.  видимо  сложно  им  было  противостоять  наместникам.  а  тут   удобный  вариант  с   марионеткой на  троне.
Да  я тоже  думаю  что  и  лордам  этим  и    бериллу  дали  потом  здоровенного   пинка.  политический  хаос  был   максимум  на  несколько  месяцев.  Потом    нормальные  лорды  и  армия  пришли  в   себя  после  боев  и  увидели  ситуацию  и дали  пинка  предателям.  Скорее    всего  так  и было.  только  авторы  "красной    книги"  забыли   об  этом   упомянуть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 17:47:54
Цитировать
С политической точки зрения было бы оптимально, если бы он и впрямь на Эовин женился.
Да   может  и женился  после  того  как  восстановил  законную   власть.  Нормальная баба,   че  и наследники  нужны,  союз  с   Роханом  опять  же   укрепить,  почему  нет.  Я  не  увидела  особой  любви  межу  ними  в книге,  скорее  всего  они   просто  стали  близки  потому  что  рядом  никого  не  было  и  оба  были  ранены  и   в   стрессе  - в  такой  ситуации  люди  тянутся  друг  к   другу, а потом   оказывается  что  это  было  просто  в  силу  ситуации, а     суперлюбви  там  нет.
Но  я думаю  она  будет  неплохой   женой,  не  все  же  браки  по  любви.  Во  всяком  случае  я думаю   такой  брак     слегка   торопливый  тоже   может   привести  к  хорошей    семье.  Бедняга  Фарамир  потерял всю    ближайшую  родню,  пережил  захват  трона,  активные  боевые  действия,  ранение,  я думаю  ему  в  тот  момент  нужна   поддержка,  хоть  от  женщины.   Было  бы  грустно  если  бы  он  остался  в   такой  момент  в одиночестве .  Мать  - мертва  давно, отец   -мертв.  брат  - мертв,    крутом   послевоенная   и  политическая  разруха   мало   кто в   такой  ситуации  сможет     быть   стойким  и   хорошо  править  страной.  Тут  реально   хоть  от  Эовин   могла  быть  поддержка
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 17:55:20
Я   все  же   ставлю  именно  на  армию  -  возвращение     наследника  наместника  им    тоже   выгодно.  Военные  от наместников  только  хорошее   видели -  хоть  и  приходилось    на  войну  идти,  однако  же   мы  видим   что  из Гондора  нет  дезертирства,  а  оно  бы  было  в любом  случае  не  получай  военные   неких  привилегий. Или  если  бы    например  в  их  армии  жестокость  была  по  отношению  в  солдатам.  Все  такие  ситуации  приводят  к  дезертирству  и  формированию  беглых  коммун  типа   казачества.  Ничего  подобного  там  не,  а  значит   условным  силовикам  при  наместниках  было  если  не   супер  хорошо  то  и не   плохо  и получали  они  что-то  за  свою  службу, да  хоть  почет .а  может  и  землю  -  земли  то  под  минас  -тиритом  много.  А  тут  хз  кто  и чего  от него  ждать.  Руководить  не  умеет,  какой  от него прок.  даже   того  же  почета   с   таким  командиром  не  получишь,  не  говоря  уже  о ништяках.  К  тому  же  не  все  могут  предать  боевое   братство   какое  у  них  было  с  сыновьями  наместника,  не  все  люди   подонки  и в армии  гондора   явно  было  большинство  не   подонки и вот  так  взять  и  забыть  своих  генералов   которых  они  до  этого  любили  и  уважали  тоже  не  все  могут . Они  же  им  клятву  наверное  приносили  в  некое  форме.  Просто  взять  и   переступить   через   присягу   не   многие  могут
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 18:15:18
Цитировать
Это  как    если  бы   в  США  вдруг  выступил по  телику  мужик   и   сказал   -  а  вот  ясновидящая  тетя  Срака,  сказала  мне  что я  теперь  король  США.  У  вас  тут  раньше   была   монархия,  давайте  ее   вернем,  потому  что  тетя  Срака  так   сказала  и  есть  легенды об  этом.  и  все  такие  -дааа  и   правда  давайте  вернем  и ты   король.  Примерно  такого  же  уровня  достоверности  история
Его бы сразу забрали  дурку, там накачали наркотиками и оставили навсегда. Потому что в США нет кругов, заинтересованных в восстановлении монархии. В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.
Собираюсь домой, до вечера!
Это мы   так   считает  с   точки  зрения   логики ,а  вот  фанатичный   мракобес  Толкин  наверняка  бы   обрадовался  и  написал  романчик  о том  как  восстановилась  законная  монархия в  безбожной   стране
Обидно  что  одни  из  моих  любимых  писателей    Толкин  и  Лев  Толстой  были   ядреными  мракобесами.  Однако ж  талант  штука  сложная  и    умение  красиво   плести  слова  может  попасть  в  руки   совершенно  неожиданные.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 18:30:42
Цитировать
Так что ввяжись Леголас с Гимли в драку - рядом бы легли в силу численного превосходства противника.
Ну   как   человеку  или   иному   существу  честь  позволяет.  Кто-то  ввязывается  в   безнадежную  драку   как  Боромир,  потому  что  как  потом  жить,  если  не    помог  товарищу.    и просто  хоть   кому  -  слабому   существу  например,  навряд  ли   хоббиты  ему   лучшие  друзья .  А  кто-то   раздумывает  и   прикидывает   ситуацию  и его  совесть  потом  не    мучит.  Да  первые  живут  меньше,  а  вторые  долго  -    но  вопрос  в  том  достойна  ли  такая  жизнь,    либо  просто  это  существование  биомассы  - тут  каждому  решать  самому.
Лично я   считаю,  что  есть  вещи   и похуже   смерти -  например  жить  без  совести  и  человеческого  достоинства,  предать    товарища.  Боромир  видимо  тоже   так   считал, а  остальные  "братья"   - нет,  ну  и  флаг им  в  руки.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 18:55:15
Цитировать
В Киевской Руси дружинному мужу полагалось и на гуслях играть, и песни слагать и речи глаголить. Нисколько это его авторитет не подрывало.
да  я    не   сомневаюсь  что  он  умел  на  чем-то  играть.  Но    все  ситуация  в  Гондоре  другая.  Киевская  Русь  не   соседствовала  с   мощьным   государством   которое    все  время  много  лет  посылает  агрессивные   вайбы  и    явно  намекает,  что      пойдет  полномасштабной   войной,  рано  или   поздно.
При  существовании   такой   многолетней   и  даже   многовековой  угрозы  вся  жизнь   страны   идет  совсем  в  другом  темпе.  Она  по  сути  существует    как   милитаризованное  государство  где   каждый  в  случае  опасности  может  быть  поднят  по  тревоге  -то  есть  каждый   потенциальный  мобилизант  и   должен  готовиться  к  этому
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 19:18:32
А   Боромир  бы   в  любом  случае  скорее   всего  не  долго  прожил.  У   нуменорцев  другой   срок  жизни.  Для  них  40  это  применю  как  для  обычного  человека  ну   лет  27  может.  Так  что  он    умер  совсем  молодым  и   умер  бы  не   там    так  в  другом  месте,  защищая   кого-нибудь  в  какой- нибудь  битве,  такой   уж  человек  был.  обидно  реально  только  что  это  из-за   тупых  никчемных  хоббитов и  с  группой  недоброжелательных  субъектов,  которые  его  даже   похоронить
 по-человечески  не   сподобились (  интересно  он  что  потом  веками  будет  в  этой  дурацкой  лодке  болтаться   по  морю  -  ужас,  он  даже  не  может  быть  похоронен  вместе  со  своей   семьей), а  не  в  битве  вместе  со  своим  солдатами  эх  да  ладно  ну  это  все  а   то я   расстроюсь  опять ,  пойду  кофейку  наверну,  ну  это  все  ..  одно  расстройство  :dntknw: :dntknw:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 20:43:56
Цитировать
Да  я тоже  думаю  что  и  лордам  этим  и    бериллу  дали  потом  здоровенного   пинка.  политический  хаос  был   максимум  на  несколько  месяцев.  Потом    нормальные  лорды  и  армия  пришли  в   себя  после  боев  и  увидели  ситуацию  и дали  пинка  предателям.  Скорее    всего  так  и было.  только  авторы  "красной    книги"  забыли   об  этом   упомянуть.
Как я понимаю, там при реставрации порядка тоже дело провернули более-менее тихо и в обстановке демонстрации легитимности.
Во всяком случае Эльдарион сын Арагорна был коронован. Но это вовсе не значит, что он просто унаследовал за отцом, картинно улегшимся в гробнице и откинувшемся по команде. Арагорна согнали по обвинению в глупости, а корону передали его сыну как формальному наследнику. А потом и сынулю потурили. На такой хорд событий намекает отъезд Арвен и ее смерть в Лориэне. Впрочем, в каноне есть и косвенные указания, что Арагорн покинул Гондор через несколько лет после своего вокороления и обосновался в Арноре. Так что Эльдариона могли объявить королем Гондора, пока тот еще на четырех ползал. И править от его имени, восстанавливая в стране порядок. П потом этот Эльдарион и сам отбыть прочь мог, поняв намеки окружающих о своей ненужности.
Но я все же считаю, что сын Арагорна помер (сам или помогли), раз его королева-мать вынуждена тоже была покинуть страну. Династия пресеклась ибо дочери не наследуют. Можно вздохнуть и жить дальше.
Цитировать
Тут  реально   хоть  от  Эовин   могла  быть  поддержка
Поддержка от сестры союзного короля ого как весома! Она представляет собой кольчужную конницу в том числе. А пока дело до рубки не дошло, поддержка может поступать в виде денег на поддержку сторонников.
Кстати, с политической точки зрения Фарамиру положено жениться на гондорке из высшей знати. Ибо высшее общество Гондора против браков с "людьми сумерек". Да и женитьба на дочери крупного владетеля сразу сделает этого владетеля и его родню сторонниками нового Наместника,
А поскольку в Рохане процветает прямо-таки эпоха викингов, Фарамир и Эовин могут просто побрататься. Как некогда Эорл с гондорским тогдашним королем.  Они ведь осознают, что оба заложники и должны стоять друг за друга. А потом - могут пожениться, а могут остаться связанными взаимной клятвой.
Да еще и: оба ведь воины. Пусть один только восстанавливается после ранения, а у второй сломана рука. Раздобыв пару крепких палок они могут вдвоем постоять за себя. Если, конечно, из не пристрелят из-за угла.
Цитировать
Кто-то  ввязывается  в   безнадежную  драку   как  Боромир,  потому  что  как  потом  жить,  если  не    помог  товарищу.    и просто  хоть   кому  -  слабому   существу  например,  навряд  ли   хоббиты  ему   лучшие  друзья . 
Хоббиты на мой взгляд даже друг другу не особенно друзья. Но отвечать за того, кто рядом - инстинкт воина. А хоббиты: Мерри и Пин после и не вспоминают, что кто-то там их защищал и был убит. Им бы пожрать да побегать. Кролики.
Цитировать
Киевская  Русь  не   соседствовала  с   мощьным   государством   которое    все  время  много  лет  посылает  агрессивные   вайбы  и    явно  намекает,  что      пойдет  полномасштабной   войной,  рано  или   поздно.
Киевская Русь и государство, ей предшествовавшее существовали в постоянном противоборстве со Степью. Недаром иностранцы, попадавшие тогда на Русь удивлялись, что "мечи здесь носят все, не разбирая, кто знатен, кто черен". Так что золотое средневековье Киева-Новгорода держалось на добрых мечах.
Гондор же находится в постоянном, но вялотекущем противостоянии с Мордором.  Конечно, тоже надо держаться "на щелчке", как говорится. Но в этом государстве явно милитаризованость пониже. Во всяком случае, в Гондоре слыхом не слыхивали о "поленицах удалых", которые ходили  на Византию со Святославом.
Цитировать
интересно  он  что  потом  веками  будет  в  этой  дурацкой  лодке  болтаться   по  морю  -  ужас,  он  даже  не  может  быть  похоронен  вместе  со  своей   семьей
Лодку полагалось набить хворостом и поджечь - если по обычаям скандинавов и ругиев. По мифу на горящей ладье герой сразу уносился в ирий.
А лодку Боромира отпустили выше водопада. Так что через несколько минут от нее и от тела остались клочки и щепки. Арагорн знал толк в извращениях.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 21:22:28
Цитировать
А лодку Боромира отпустили выше водопада. Так что через несколько минут от нее и от тела остались клочки и щепки. Арагорн знал толк в извращениях.
А   как  его  потом  Фарамир  видел  в  этой  лодке
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 21:24:12
Цитировать
Поддержка от сестры союзного короля ого как весома!
Я   имею  в  виду   моральную   поддержку.  Как   жить  если   у  тебя  вся  оставшаяся  близкая  родня  сразу  погибла.  Ну   понятно  там   есть  дяди  и еще   какие-то  родичи,  но  это  не   совсем  то.  Все  же  отец  и  брат  наиболее  близкие   ему  люди
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 21:27:02
Цитировать
Во всяком случае Эльдарион сын Арагорна был коронован
Мне  всеж  таки  как  армия  на  это  реагировала.  Они  ж   наверняка  давали  клятву  главнокомандующем  армией  или  его  отцу.  Неужели  они  клялись  потом   новому   королю?  И  зачем?  что  он им?  Они  его  не   знали.  не  любили,  не  уважали,  не  воевали  с   ним  долгое  время.  Неужели   можно  взять  и  принять  нового  командира,  просто  забыв   о  старом.  и  еще   еще  раз  вопрос   - зачем?  Ладно  какие-то  лорды   хотели  иметь  марионетку  на  троне.  предположим.  военным  то  это   зачем
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 22:33:40
Цитировать
Киевская Русь и государство, ей предшествовавшее существовали в постоянном противоборстве со Степью.
Да    что-то   есть  в  этом  сходстве  со  угрозой  Степи
Но  в  целом   если  гондорчание  и  боромир    играли  на  лютнях  и  танцевали  я  рада  за  них.  Жить  только   войной   и   все  все время быть  на  стреме  сложно  наверное.  Пусть  хоть   порадовались  жизни. а  то  она  у  них   явно не  веселая. может   у  них с  Фарамиром  и бабы   какие-то  были , что  ж они  до   40  лет  в  мальчиках  ходили.  Это  только  Толкиен  может  считать  что  это  нормально  сорокалетние  девственники.  Так  что  надеюсь  парни  тоже  имели   какой-то  расслабон
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 22:38:02
Цитировать
А   как  его  потом  Фарамир  видел  в  этой  лодке
Так не в реале видел,  а в видениях. Стоящего в этом челне и правящего им. Все совершенно как в сагах, где кто-то видит недавно похороненного конунга едущим в свите Одина.
Цитировать
Я   имею  в  виду   моральную   поддержку.  Как   жить  если   у  тебя  вся  оставшаяся  близкая  родня  сразу  погибла.  Ну   понятно  там   есть  дяди  и еще   какие-то  родичи,  но  это  не   совсем  то.  Все  же  отец  и  брат  наиболее  близкие   ему  люди

Есть еще родной дядя (да еще и по матери!) Имрахиль, двоюродные братья и сестры. Можно потихоньку надеяться на их помощь.
Другое дело, что отец и старший брат действительно были очень близки Фарамиру. Хотя канон изображает Денетора как долбанутого батюшку, поделившего сыновей на любимого и "пшел прочь". Верится в такое мало.
Жаль, нет у Денеторовичей сестры: коварной придворной красавицы, которая бы и освобождение брата организовала без мордобоя, ювелирно.
А моральную поддержку Эовин могла оказать не такую - снисходительно-жалостливую, а другого рода: мол, не дрейфь, прорвемся. Были назгулы - мы их покоцали, так и с Истиннвм и его кукловодом разберемся.
Цитировать
Мне  всеж  таки  как  армия  на  это  реагировала.  Они  ж   наверняка  давали  клятву  главнокомандующем  армией  или  его  отцу.
Наверное все же армия в Гондоре присягает государству, а не Наместнику.
Цитировать
Неужели   можно  взять  и  принять  нового  командира,  просто  забыв   о  старом.  и  еще   еще  раз  вопрос   - зачем?
Армия пока что разбросана по побережью Андуина и Бельфаласа. Вот вернутся в казармы, тогда и станет ясно ее мнение.
Ну, как в фильме "Иван Васильнвич меняет профессию": послал дурак стрелецкие полки брать Казань по второму кругу - а они вернулись с убеждением, что царь ненастоящий.
Цитировать
Но  в  целом   если  гондорчание  и  боромир    играли  на  лютнях  и  танцевали  я  рада  за  них.  Жить  только   войной   и   все  все время быть  на  стреме  сложно  наверное.  Пусть  хоть   порадовались  жизни. а  то  она  у  них   явно не  веселая
Танцевать и на фронте можно. Знаете предысторию песни "Офицерский вальс" (ночь коротка, спят облака...)?
А знатный человек и правитель во времена оны должен был приветить не любого посла. В отличие от времен более поздних, послом могла оказаться и женщина. Как княгиня Ольга или Алиенора Аквитанская. Вот с ней на пиру открыть танцы - как раз хорошо воздать честь.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 22:42:20
Цитировать
А знатный человек и правитель во времена оны должен был приветить не любого посла.
а  откуда  послы-то.  У  нас  вон  выше   дискуссия  была  что стран  то  кроме  Гондора   и  нет. Из  Харада  что ли?  Так  опять же   харадцы  по  канону  это  тупые  дикари  (это  фу  но  таков   канон)  и  навряд  ли  они  отправляли  послов  в  гондор
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 20, 2023, 22:45:46
Бедный  Гондор  по  сути  был  замкнут  сам   на  себя.  И  все  что  они  там   создавали  - музыку.  моду   итд  им  неоткуда  было  брать,  так  нет  равнозначных  соседей.  -  наверное  делали   как  умели.  а      ровняться  не  на  кого.  Разве  что  на  древности  типа  Нуменора  либо  древние   царства  эльфов.  Да  уж..  наверное  дискотека  у  них  была   не  сильно  обновляемая  :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 20, 2023, 23:03:35
Цитировать
а  откуда  послы-то.
Все равно пересылаться можно и с Умбаром, и с Кхандом. Какие-то торговые соглашения заключать, разрешать вопросы берегового права, определять положение своих граждан в этих странах. Как, скажем, договоры той же Киевской Руси с Византией содержат именно такие вопросы. Ну а из Рохана должны наезжать систематически.
 
Цитировать
Так  опять же   харадцы  по  канону  это  тупые  дикари  (это  фу  но  таков   канон)  и  навряд  ли  они  отправляли  послов  в  гондор
Это, может, они под Сауроном дикари. А сами по себе вполне протогосударство.
Вот, представляю себе: сидит на троне Арагорн и в носу ковыряет. Ему докладывают, что прибыло посольство из Дальнего Харада. Истинный наш машет рукой - зови этих голых придурков. Потому что для каждого дурака главная радость - найти дурнее себя.
А входит такая черная королева в золоте и тончайшем цветном хлопке. С ней рыцари и дамы, все такие горделиво-ироничные... Сам же Арагорн, как говорится, ни ступить, ни молвить не умеет. А Гендальф давно в Валиноре. И подсказывают нашему Истинному каждый шаг его советники. А между собой злятся, что посадили в короли вот такого неотесанного.
Цитировать
Бедный  Гондор  по  сути  был  замкнут  сам   на  себя.  И  все  что  они  там   создавали  - музыку.  моду   итд  им  неоткуда  было  брать,  так  нет  равнозначных  соседей.  -  наверное  делали   как  умели.  а      ровняться  не  на  кого.  Разве  что  на  древности  типа  Нуменора  либо  древние   царства  эльфов.  Да  уж..  наверное  дискотека  у  них  была   не  сильно  обновляемая

Сами виноваты, что оказались в такой вот колбе. Не надо было вестись на проповедь Эонвэ о Людях Света и Людях Потемок. Ему что: наплел и отбыл навсегда Манвэ таки стирать. А нуменорцам, которые ему поверили, и их потомкам получать все шишки, положенные за извращенную идеологию.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 12:02:13
Цитировать
Так не в реале видел,  а в видениях. Стоящего в этом челне и правящего им. Все совершенно как в сагах, где кто-то видит недавно похороненного конунга едущим в свите Одина.
Согласна.  Я      много  лет  назад  думала,  что  это  автор  за  что-то  так  проклинает   своего  персонажа  даже   после   смерти.  Ведь  мало  того  что  его  не   могут  похоронить   рядом   с  матерью.  еще  и  душа  его  не   может  улететь  в  космос   или  куда  там   улетают  и будет   болтаться   в   море.  И   это  автор  по  какой-то  причине  ему  мстит,  ненавидит,  проклинает   этого  персонажа  даже   после   его  смерти
Но  ваша  версия   кажется  более    вероятной
Цитировать
А входит такая черная королева в золоте и тончайшем цветном хлопке.
Я   хочу   такой  фанфик  с  этой  королевой      на  много  страниц , я   ее   уже    полюбила    по  вашему  описанию :wub:
Цитировать
Сами виноваты, что оказались в такой вот колбе.]
Ну  это  нуменорцы   виноваты,  а   жители   третьей   эпохи   уже   так  живут  по  заведенному  и  ничего  с  этим  поделать  не   могут. Эти  бедняг  по  сути  должны  отвечать  за   все  косяки  и провала   нуменора.  хотя   уже   прошло  3000  лет  и  у   них  свои  проблемы.  По   сути  они   в  заложниках   у   предыдущих  поколений   и  все  что  происходит  -  например  агрессивные  отношения   со  всем   югом  это  так   сказать  наследие   которое  им  осталось   и  которое   нельзя   вот  так  с  кондачка  исправить.  гондор  и  юг   уже много  столетий  в  войне  и   кто   там первый   виноват  сложно  выяснить.  Единственное   что  остается  обеим  сторонам  -  это  нападение  друг  на  друга.  может  потом   задумаются  о мирных  переговорах...  ну   уж  точно  не   с   политикой   берилла,  которая  типичная  империалистическая.  Она   только  усугубляет  все  и   видимо  несчтасные  гондор  ждут  еще   столетия  войн  с  таким   агрессивным  подходом
 Кричал     кричал    профессор  какой   боромир  будущий   империалист,  а   в  результате    империалистом  стал   светлеший   государь   и     с  ним  это  другое.  это  норм.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 12:48:18
Им   чтоб  вйону  прекратить  надо  не  кольцо  выбрасывать  было, а    замиряться  с  Харадом  и  всем  югом.  Поскольку  именно  оттуда  основной  поток   армии  Саурона.  И  воюет  он  не   кольцами  и   не   брошками  а  вполне  обычными  людьми,  солдатами  которых  в  том  же  Хараде   набирает.  И   если  заключить  с ними   мирные  договоры  то  потом  агрессии  можно    хотя  бы  на  время  прекратить. Нужны  СОЮЗЫ...  черт  это  кажется  кольцо  меня  совращает  снова  :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 13:22:44
Я  все  больше  убеждаюсь  что  бедняга  Боромир  как  раз  говорил  про  союзы  с  южными  странами  против  Саурона.  чтоб    объединить  армии  против  мордора.
 ибо  других  вариантов   нет.  А   тупенький   Фродо  понял  его  так   как   понял...  вот  же  ж  твою  налево  :this: :this: :this:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 21, 2023, 15:03:20
Цитировать
Я   хочу   такой  фанфик  с  этой  королевой      на  много  страниц , я   ее   уже    полюбила    по  вашему  описанию
Вот представьте себе высокую, очень стройную женщину с темно-голубом платье и алой с золотом накидке. Пальцы рук тонкие, потому что с детства ей кисти массировали. На запястьях и щиколотках браслеты, на шее и голове пластинчатые ожерелья. Голову постоянно держит высоко, спину прямо, руки в покое. Растяжка такая, что может опуститься на низенькое сиденье или подушки на ковре медленно и плавно "как солнце садится".
Естественно, владеет вестроном устно и письменно. От купцов хорошо знает обстановку на Западе и отлично осознает интерес своей страны.
Самыми красивыми из чистокровных африканок считаются жители Дагомеи. Вот и она такая: с удлиненной головой, высокой шеей, плавными движениями.
А при ней, кроме воинов с копьями, еще и рослые мускулистые девы вроде тех же дагомейских воительниц. Тоже в браслетах и леопардовых шкурах.
Арагорн долго не сумеет поднять челюсть с колен. И выглядеть он будет ну полной деревенщиной.
Цитировать
Им   чтоб  вйону  прекратить  надо  не  кольцо  выбрасывать  было, а    замиряться  с  Харадом  и  всем  югом.  Поскольку  именно  оттуда  основной  поток   армии  Саурона.  И  воюет  он  не   кольцами  и   не   брошками  а  вполне  обычными  людьми,  солдатами  которых  в  том  же  Хараде   набирает.  И   если  заключить  с ними   мирные  договоры  то  потом  агрессии  можно    хотя  бы  на  время  прекратить. Нужны  СОЮЗЫ... 
Оторвать юг от Мордора было бы чрезвычайно продуктивно. но тут две загвоздки. Первая - Умбар. Эта минидержава крепко села на морских путях. И пока ее не завоевать или не замирить, установить прочные отношения с Харадом не выйдет.
Ведь нельзя ж просто приплыть, напроситься на прием к правителю и заявить: "Давайте вместе Саурона мутузить, он просто гад!". Начинают всегда  торговли. Чтобы доказать выгодность сотрудничества именно с Гондором, а не с Мордором.
А вторая - нуменорская привычка делить людей на "больших" и "малых". От такой глупости многие государства на свете пострадали. Самый яркий пример - фашистская Германия. Придумали себе "высшую расу эпохи Великого Льда". А им стали накатывать даже албанцы. Ведь в Албанию красная Армия не входила, тамошние партизаны сами остатки фрицев выгнали.
Или США в Индокитае. Пошли воевать с "макаками", а "макаки" взялись на лету жечь их "старфортрессы". Причем так, что уцелевших пилотов собирали перемазанными собственным натуральным органическим удобрением. И торопливо удиравшие морпехи уже толковали не о "макаках", а о страшных лесных призраках, вооруженных реактивными гранатометами.
В общем, у всех империалистов сильно недостает ума.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 15:08:08
Цитировать
Оторвать юг от Мордора было бы чрезвычайно продуктивно. но тут две загвоздки. Первая - Умбар
Да  Умбар  тоже   проблема  -  локальная   агрессивная  минидержава.  которая   держится  на  пиратстве  и рабстве.  Мне  это  напоминает  арабские  Эмираты  или  подобную  страну  Ближнего  востока.  В  целом  я   за   мир  с БВ  и  за  то  чтоб  там   прекратились  войны.  но  государства   типа   АЭ  или  той  же  же  Турции   самим  по  себе  локальные  империалисты,  вполне  себе   региональные  хищники.  И  вот  как  с  такими  быть
Проблемка...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 15:10:17
Цитировать
Вот представьте себе высокую, очень стройную женщину с темно-голубом платье и алой с золотом накидке.]
Я   детстве  мечтала  быть  негритянкой   как  Наоми  Кэмпбелл  очень  она   мне   красивой   казалась  и  так  же  как  многие   африканские  женщины.  есть  в  них  какое-то  изящество
А  Аргорн  то  и без  изящной   аристократки  на  фоне   какой-то  лопух.  а   уж  в  обществе такой  дамы  вообще   как   кульмич  с  гаражей
Непонятно  что  в  нем  Арвен   нашла.  Впрочем  Арвен  это  персонаж -декорация  и ее   мотивы  не  прописаны,  это  очередной    авторский  произвол...  просто  Светлому  Королю  нужна  же   прекрасная  принцесса.  А вот  описать  характер  Принцессы  уже  не  хватило    сил  или  терпения. Или   не посчитал  нужным
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 15:22:51
странно  что  Толкин  реально  же   мог  описывать  аристократичных  внутри  личностей  (эльфы   нолдо  и  феаноринги   в  частности).  вся  семья  наместника  включая   их  дядю,  гномий  король,  вся  гномская  аристократия   которую  я очень  люблю  у него.    Да  даже  у  Роханцев   есть  задатки  стать  крупным  двором, где  будет  кипеть  светская  жизнь  со   временем,  так  же  как викинги  стали   королями  в  европе.
А  когда  он   вдруг  хочет  описать   супер  пупер  короля, который  по  идее   должен  быть  очень  изящным    персонажем  (типа  скрытый  аристократ  в  драном   плаще, но  это    должно  быть  так  или  иначе   заметно,  этакий  граф  Монте -Кристо,   скрывающий   свое   происхождение  до  времен),  то  получился  КУЗЬМИЧ,  прям  в   майке,  бухой  и  сисей  пива, но  кидающий  пьяные   понты.  Вот   честно  так  называемый  перевод  Гоблина  для   него  просто  идеально  подходит.  когда  его  переводят  феней. Это  прямо  в  точку.
Что  произошло?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 15:34:38
Я   опять  же  думаю    Агроном  не  удался  потому  что   он  завис  в  вакууме.  Вот  у  всех  перечисленных  есть  своя    семейная  история,  есть  своя  среда  обитания,  каждое   царство   каждой  расы  хоть  немного  но  расписано,  мы   видим   почему  они  любят  свои   царства,   свою  семью, за  что  они  боролись.  и  их  честные  и  бесчестные  поступки    обоснованы  тем,  что  у  них  есть  продуманный  фон.
А  Агроном   пришел  из  ниоткуда   в  никуда,  у  него  нет  никакого  фона  ни  социального,  ни  дружеского, мы  не  видим  ни  одного  его   друга,  соратника,  ни что  он  любит  или  не  любит.
Но   даже  с  такой  позиции  совершенно  непонятно  почему  он  быдляцкий  то  такой  -   то  есть     прям  реально  маргинал   с    грязной  лужи.  который  случайно  попал к  неким  людям.  которые  его  продвигают  наверх.  И   это  прямо  по  всему  тексту  видно.
Зачем  автор  так  опустил  героя??  Он    ведь   всегда умел  написать  хоть  затрёпанного,  но  аристократишку, а тут    вдруг  не  сумел
Может  он  правда  хотел  показать  его  как  Гришку? Я  прямо  чувствую  как  от  него  несет перегаром  и  запахом   годами   немытых  подмышек,  а н  его  одеждах  следы  пиваса
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 21, 2023, 15:51:28
Цитировать
Мне  это  напоминает  арабские  Эмираты  или  подобную  страну  Ближнего  востока.

А мне Тунис эпохи Возрождения. Когда арабские корабли успешно сражались с генуэзскими и прочими. Ну и битвы флотов тамплиерского и мальтийского ордена с теми же тунисцами, которые некоторое время контролировали выход из Средиземного моря в Атлантику.
Цитировать
но  государства   типа   АЭ  или  той  же  же  Турции   самим  по  себе  локальные  империалисты,  вполне  себе   региональные  хищники.  И  вот  как  с  такими  быть
Такова уж политика: каждый кормится с того, чем может завладеть.  :D А быть с ними просто: по усам хорошенько, а потом заключение договоров, ограничивающих аппетиты. Но для этого надо иметь военное и экономическое превосходство. Вон как прорвали американскую блокаду Кубы. Только рубку атомоход показал - и настроения изменились.
Цитировать
Я   детстве  мечтала  быть  негритянкой   как  Наоми  Кэмпбелл  очень  она   мне   красивой   казалась  и  так  же  как  многие   африканские  женщины.  есть  в  них  какое-то  изящество
Бегают по стадионам такие девы! Особенно ноги хороши: лодыжка как бабка оленья. И постав головы крутой в любой позе.
Впрочем, парни тоже бывают красавцами. Вот играл за "Марнчестер Юнайтед" один - чистокровный негр из саванны, усыновленный в Англию. Сэр Алекс ешго купил лет 16. Немножко бестолковый сперва был. поля ему не хватало с мячом за лицевую выскакивал. А потом!.. Дурак Моуриньо продал, а взамен купил престарелого. Так у того негритенка ноги от ушей, пояс до того гибкий, что чуть ли не на 270 градусов поворачивает плечи относительно таза. В общем, как в байках одно американского ветерана, тренировавшего детишек:
- Да какой ты негр! Вот у нас в части в Арденнах был негр! Даже когда его ноги бежали назад, карабин стрелял вперед!
Цитировать
А  Аргорн  то  и без  изящной   аристократки  на  фоне   какой-то  лопух.  а   уж  в  обществе такой  дамы  вообще   как   кульмич  с  гаражей
Плюс еще представления об экономике: хватит ли денег на закуску к пиву. О политике: это где-то далеко, там живут черные на пальмах. О войне: все вперед, а я посмотрю... Порядок? Какой еще порядок! Вперед бегом, говорю!
Ну и так далее.
Цитировать
Непонятно  что  в  нем  Арвен   нашла.
По канону она его полюбила, когда он еще молодым был. вот прямо тысячу лет прожила, увидала сына приживалки и - хлоп, любовь до гроба - дураки оба. Не иначе как ее тоже Рок от папы Эру по макушке стукнул и на фоне травмы внушил поведение.
Цитировать
А  Агроном   пришел  из  ниоткуда   в  никуда,  у  него  нет  никакого  фона  ни  социального,  ни  дружеского, мы  не  видим  ни  одного  его   друга,  соратника,  ни что  он  любит  или  не  любит.
Автору следовало бы хотя бы описать кого-то из его этого Серого отряда. Чтоб другие персонажи "делали" этого своего предводителя. Хоть бы пара диалогов с тем же Хальбарадом. Но то ли времени не хватило, то ли воображения.
А выступления Арагорна перед другими - это такая болтовня...
Цитировать
Может  он  правда  хотел  показать  его  как  Гришку?
Нет Профессор всерьез писал такого праведника, которого из неизвестности и задрипанности возносит благочестие. Ну  происхождение, размытое тысячелетиями.
Ведь и любимый автором Берен такой же. О семье и народе не вспоминает, но чист душой как бутилированная водичка. За то благословлен невозможными победами (над кем - так же подробно описано как арагорновы чудовища).
Правда Арвен своего суженого богом на руках на подвиги и обратно не носит, как Лутиен своего Берена. Но это потому, что она придумана как освященный сказочной традицией приз: зараз корону и принцессу в жены.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 16:01:43
В  общем  я  всю  эту  историю  с  коронацией  только  в  таком  варианте  могу  переносить.  Это  туповато, но  соответствует  образу 
&t=76s&ab_channel=RemixHouse
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 21, 2023, 16:38:10
Надели на красавца корону и довольны. Через месяц ахнете и поймете, в какую историю вляпались, когда ЭТО вдруг решит законы принимать!
Ведь Профессор вообще о политике не задумывался. Как и об экономике, военном деле, дипломатии и прочем. У него даже о природе представления воспитательницы детского сада. На рисунках толстые деревья стоят на подстриженном газоне - это лес!
Обратятся к Истинному насчет распределения послевоенных налогов, а он заявит, что налоги надо собирать. И больше ничего, потому что вместить в голову одновременно потребности и возможности ему не по силам. Вот с этого и начнет копиться недовольство в стране. Потому как от большого ума вместо восстановления хозяйства Истинный придумает военный поход куда-нибудь. А чем вооружать и снабжать армию, где брать новый личный состав... Как тот царский генерал времен Крымской войны, наверное уверен, что бабы новых нарожают. Прямо двадцатилетних.
Да еще, небось запустит руку в казну дабы свою королеву одаривать. Чтоб блистала согласно своему эльфийскому статусу. Ну и самому надо блистать рядом с ней... Пары лет не пройдет, а нового короля уже начнут посылать далеко и надолго крестьяне и ремесленники. а потом и до армии дойдет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 16:40:10
Цитировать
Как и об экономике, военном деле, дипломатии и прочем
Потому  что  все  это  от Сцотоны!!!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 16:48:22
Мне   вдруг  Арвен   стало  жалко.  Он  так  хрюкает  когда  ее   целует,  бедная  принцесса,  беги  девочка...  :pod_stolom:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 21, 2023, 16:54:04
Цитировать
Потому  что  все  это  от Сцотоны!!!
Ага. Именно этот персонаж все это и изобрел наряду с высшей математикой органической химией и зубными щетками. На горе благочестивым и возвышенным душой.
А Арагорн такой возвышенный, что только с мертвецами общается. У неисправимых грешников друзья и соратники. Вон про Куруфина сказано, что его верные не предали б его никогда. И это самый-самый ЧОРНЫЙ из сыновей Феанаро. Берена обижал!
А с добрым Арагорном даже собаки нет, потому что никому не дотянуться до высот его духовности.
Представлю, то даже слуги в Цитадели вскоре плевались при виде Истинного. Потому что не сумевший завести друзей наверняка имеет мелочный и сквалыжный характер. Это в разбитых сапогах и драном плаще он в "Пони" в уголке сидел. А как вылез в короли, так наверняка начал проявлять, так сказать "справедливую требовательность" ко всем.
Цитировать
Мне   вдруг  Арвен   стало  жалко.  Он  так  хрюкает  когда  ее   целует,  бедная  принцесса,  беги  девочка...

Ее этим самым Роком так прибило, что она от рода-племени и собственной биологии отказалась. Это уж и не заметит!
А мне пора бежать работать, а потом домой собираться.
До вечера!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 21, 2023, 18:02:07
А   вот  еще   интересно  у  них  там   какие   средства  обмена  был   в  Средиземье.  Если  в  Гондоре   еще  наверное  был  монетный  двор,  то   чем  платили  в  Бри.  Кто  им   монеты   выпускал -  там  же  ни  кола  ни  двора,  никаких гос  структур  нету  к  тому  времени
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 21, 2023, 21:32:25
Цитировать
А   вот  еще   интересно  у  них  там   какие   средства  обмена  был   в  Средиземье.  Если  в  Гондоре   еще  наверное  был  монетный  двор,  то   чем  платили  в  Бри.  Кто  им   монеты   выпускал -  там  же  ни  кола  ни  двора,  никаких гос  структур  нету  к  тому  времени
В конце железного века и в раннем средневековье хождение имели монеты, отчеканенные в существующих уже государствах. Скажем, римские денарии и византийские номисмы, персидские дарики и прочее. Правда, принимались они не по номиналу, а по содержанию драгметаллов. Да и во времена крестовых походов византийская монета ходила в Европе под названием безант (и даже понятнее -византин).
Так что в Бри могли в основном использовать гондорскую монету и ту, что наверняка чеканили у Кирдана. Только не золото, а серебро. Потому что на золотую монету вроде того безанта или византийского солида можно было в Англии нанять пару повозок с охраной на путь от Тея до Лондона.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 11:27:31
Спасибо,   ваши   познания   в  истории  внушают  уважение.

Кстати  вот  еще  один  неплохой фик  по  военной   обстановке в  Гондоре  за  несколько  лет  до  ВК. На  мой   взгляд  ситуация  слишком  осовремененная,  например   там  есть   военная  академия и в  целом   похоже  на   современных  курсантов. Что  не   удивительно.  автор  сам  служил  в  армии  США  и это  видно.  Однако ж  написано  неплохо. Два  единственных  фика  про  войну,  которые  мне   понравились  написаны  военными))  какой   сюрприз))  кроме того  тут  Денетор  потрясающий.  Именно  такой   он  есть  в  книге,  без  всякой   карикатуры.

https://www.fanfiction.net/s/3027768/2/Through-Daeron-s-Eyes
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 11:33:31
Вообще   когда    думаешь  над  миром   Гондора  или  читаешь  хорошие  фики  очень  сложно   связать  его  с   окружающей   обстановкой   Средиземья.  Гондор  это  вполне   реалистичное  государство,    похожее  на  реальные  государства   древности  или   средневековья.  А   вокруг  хоббиты   какие-то,  говорящие   деревья,   восставшие   мертвецы  и  прочая  сказочная   чепуха. Очень  странно  эти  элементы связать  межу   собой  в  голове
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 11:58:35
Хоббиты  вообще   будто  из  19  века,  серьёзно  это  чисто  диккенсовсие  персонажи -они  там  зонтиками  дерутся,   есть  часы  и  прочие  такие  вещи.  Как  вообще   все  это  сочетается  в  одно  время  и  на  одном  континенте я  не   могу   уложить в  голове
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 12:08:45
В  таком  случае  если  в  Шире  есть  часы, гондорцы  вообще   уже  должны  в   космос  летать.  поскольку  это   более  продвинутое  государство. В  общем  у   меня  когнитивный  диссонанс  :mda:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 12:16:19
Можно  конечно  сказать, что  бумага  все  стерпит,  но  хочется  как-то  увязать  все  это  между   собой  изнутри  мирка Арды
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 16:00:45
И   еще   вот  как думаете?  Какие-то  театры,  цирки, ярмарки  были   в  Гондоре   и по  всем  населенным  пунктам  Средиземья?  Ну  ладно  аристократия  развлекала   себя  танцами,  охотой   и  возможно  менестрели  были.  А  что  же  простые  люди?  Неужели  никакого  веселья,  праздников,  зрелищ??
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 22, 2023, 19:24:59
Ну   и  насчет   Берена   согласна.  Когда   Толкин  пытается  написать  подобных  персонажей   внезапно  у  него  выходят   какие-то  зощенковские   мужички  из  предместий,  хитроватые  мещане   себе  на  уме,  не   очень  умные  и интеллигентные,  зато  хитропопые  и проникающие  во  власть  через  постель  знатной  дамочки,  ну  точнее  через  связь  с  эльфийкой   укрепляющие   свой  статус.  Не  очень  впечатляющие  "герои",  но  Профессор  именно  их  считал  лучшими  :mda:
Извините  за  много  сообщений,  надо  все  в  одном  писать,  а  то вам  читать  наверное  неудобно.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 23, 2023, 00:45:20
Цитировать
Два  единственных  фика  про  войну,  которые  мне   понравились  написаны  военными))  какой   сюрприз))
Действительно, какое странное дело: профессионал написал толково о своей профессии.  :D
Обычно ведь о войне пишут не то что оружия в руках не державшие, но и вблизи его не видавшие. О зимнем туризме - по снегу добирающиеся только от подъезда до машины (см. набор бредней о группе Дятлова). О животных - те, что боятся даже кошек и мышек. В общем - "я так вижу".  :pod_stolom:
Цитировать
Вообще   когда    думаешь  над  миром   Гондора  или  читаешь  хорошие  фики  очень  сложно   связать  его  с   окружающей   обстановкой   Средиземья.  Гондор  это  вполне   реалистичное  государство,    похожее  на  реальные  государства   древности  или   средневековья.  А   вокруг  хоббиты   какие-то,  говорящие   деревья,   восставшие   мертвецы  и  прочая  сказочная   чепуха. Очень  странно  эти  элементы связать  межу   собой  в  голове
Примерно как в космической фантастике: сел наш корабль, в нем обычные люди - а вокруг другая планета с чудиками. :D
Цитировать
Хоббиты  вообще   будто  из  19  века,  серьёзно  это  чисто  диккенсовсие  персонажи -они  там  зонтиками  дерутся,   есть  часы  и  прочие  такие  вещи.  Как  вообще   все  это  сочетается  в  одно  время  и  на  одном  континенте я  не   могу   уложить в  голове
Действительно, со строевыми щитами каминные часы сочетаются чуть меньше, чем никак. Если только насильно представить себе, что часы были песочные или водяные, а зонтики травяные типа китайских.  :D Ну, делали в Западной Европе в бронзовом веке травяные накидки и подстилки, могли и зонтик смастерить!
Но вот со стряпчими и поверенными уже труднее. Хотя - в Древнем Риме уже существовали некие профессиональные правоведы. Шир слишком мал, беден и примитивен для появления таких специалистов. Так что - опять же насильно себя заставляем поверить - какие купеческие приказчики заодно выполняли роль посредников в крупных сделках.
Цитировать
И   еще   вот  как думаете?  Какие-то  театры,  цирки, ярмарки  были   в  Гондоре   и по  всем  населенным  пунктам  Средиземья?  Ну  ладно  аристократия  развлекала   себя  танцами,  охотой   и  возможно  менестрели  были.  А  что  же  простые  люди?  Неужели  никакого  веселья,  праздников,  зрелищ??
Общественные развлечения появились куда раньше, чем в обществе выделилась аристократия. Даже в неандертальских пещерах обнаруживаются следы топтания обитателей по кругу.  :smile3:
Так что в Гондоре должны быть и народные гуляния, и кукольные театры, и выступления бродячих жонглеров. И менестрели попроще пели на площадях и в кабаках.
Причем никакое христианство этим занятиям не мешало и артистов не преследовало.
Цитировать
Не  очень  впечатляющие  "герои",  но  Профессор  именно  их  считал  лучшими

"Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное" как известно. :worthy:
Кстати, в одном из вариантов "Повести о Родин Гуде" фриар Тук перевел эту заповедь блаженства на саксонский: "Это значит: дураков на белом свете до черта!". :pod_stolom:
Цитировать
Извините  за  много  сообщений,  надо  все  в  одном  писать,  а  то вам  читать  наверное  неудобно.
Без разницы, ведь в формате написание ответов все равно на одну страницу выкладывается.
У меня сегодня был бешеный денек, даже не успела днем сюда зайти.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 23, 2023, 17:14:10
Цитировать
Примерно как в космической фантастике: сел наш корабль, в нем обычные люди - а вокруг другая планета с чудиками. ]
А   может   так  и было.  предположим   по  какой-то  причине   в  Арде  разбивались   корабли  разных  рас  с   разных  планет.  Например  корабль  с  расой  "эльфов"  -  например  гуманоидными  жителями  другой  галактики,  потом  с  людьми.  Потом  эти  существа  дичали  в  Арде,   скатывались  к  первобытности  через
 поколения.  потом   снова  начинали  строить  государства.    Валар  предположим  коренные  жители  Арды   и они  находили  одичавшие   племена  эльфов,  потом  людей. Вот  так   можно  объяснить "пробуждение"    эльфов  и  людей.  конечно  потом  в  легендах  все  это  стало  "  по  воле  эру"  и мифологизировалось.  Но   если  с  точки  зрения  нормальной   фантастики  то  примерное  такое  объяснение  катит
Ну  и ок   предположим   говорящие  пни  и  другие   чудики  тоже  были  "коренными".  ибо  навряд  ли  они   даже  в  древности  знали   технологии    космических  полетов
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 23, 2023, 17:22:42
Хоббиты   тоже    скорее   всего  потомки   человеческой   экспедиции.  но    по  каким  то  генетическим  признакам  измельчавшие.  Ну  в   реальности  в  ходе   эволюции  действительно  некоторые  ветви  сапиенсов   мельчали    на  изолированных  островах https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

 И   часы  их  возможно  просто  вещи,  которые  почему  то  именно  им  удалось      унести  с  корабля.  а  насчет  зонтиков  - ну  ок   зонтики  можно  и  из  травы  делать.  Наверняка  у   гондорских  дам  тоже  были  зонтики  от  солнца.  Просто  автор  не   счел  нужным   об  этом   упомянуть.  Так  то у  них  жарковато.  должны  быть  средства  защиты   кожи  от  ультрафиолета
Насчет  поверенных  это  реально  могли   быть  какие-то  купцы  из  Бри,  правда  где  они  получали   юридическое  образование    темная  история
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 23, 2023, 17:23:47
Иначе   очень  сложно  объяснить  наличие    такого  количества   разных    гуманоидных  рас  на  одной   планете
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 23, 2023, 17:29:44
А   может  у  нуменорцев  были  какие  технические   приблуды  типа   часов  и   они   в  ходе   торговли   попали  к   хоббитам.  Но  да  со  щитами  это   все  плохо   сочетается. Скорее   всего  у  гондорцев   не  было   возможности  изготавливать     более    высокотехнологичное  оружие,  чем   у   нуменора  и  они   немного   скатились.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 23, 2023, 18:02:54
Им   бы  реально   с  Харадом   сотрудничать  и  вместе   развивать  технологии  а  не  воевать.  Я   уже   хочу   фик   как   боря  и   фара   заключают  СОЮЗ  с  той   самой   королевой   Харада  и  у них  разные  приключения  на  юге.  Предположим  они   выжили,   прогнали  бомжа   и  приключаются  с  королевой,  ну  в  хорошем   смысле :wub:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 24, 2023, 00:21:23
Цитировать
А   может   так  и было.  предположим   по  какой-то  причине   в  Арде  разбивались   корабли  разных  рас  с   разных  планет.

Некая гравитационная воронка втягивает корабли (типа космического мальстрема) и выбрасывает в определенную солнечную систему. Корабли пострадали, а навигация совершено сбилась. Так примерно?
Автохтонными расами можно считать людей, орков и хоббитов. Их биология совершенно местная, раз они могут болеть при заражениях микробами и вирусами.
А вот эльфы явные пришельцы. Их генный аппарат чужд Арде настолько, что ни один вирус не может прижиться в их организме.
Конечно, это мнение можно опротестовать тем, что в известных трех браках людей и эльфов появилось плодовитое потомство. Но история Берена и Лутиен не просто сказочна, а еще и запутана. Диор объявлен потомком майар, эльдар и атани. Но даже по канону родился он после реинкарнации Лутиен в "человечицу" и быть эльфом хоть на четвертушку не может. Да и появился он на свет в неведомых дебрях при неизвестных обстоятельствах.
Эарендил вроде бы родился в официальной обстановке. Но как и Диор, успел наплодить детей в том возрасте, в каком эльфы в кубики играют. Так что сын он Итариллэ или где-то подобранный человеческий ребенок, представленный внуком Тургона для поддержания штанов мужского авторитета Туора - неведомо.
Про Митреллас вообще почти ничего не известно. И выглядит она почти сказочной фигурой. Вроде сиды, наведшей на мужскую часть уладов некую болезнь.
Больше случаев метизации эльфов и людей даже сказки не упоминают. Хотя при проживании рядом браки за тысячи лет должны случиться хотя бы сотню раз. Так что скорее всего эта метизация невозможна.
То же можно сказать и о гномах. Но они отличаются от эльфов способностью стареть и умирать. При том о межрасовых браках гномов даже канон не толкует.
Еще одна раса - айнур. Не то квазибиологическая, не то просто чуждая опять же ардынской биоте.
Когда-то прозвучала версия, что валар, майар и эльдар - одна раса. Различаются они лишь возрастом. И "истаивание" эльфов представляет собой этап их перерождения в более могущественные существа. И валар, дабы сохранить свое особое положение на планете, просто запирают в Мандосе слишком быстро развивающиеся информационные матрицы эльфов, в просторечии именуемые душами.
Цитировать
Ну  и ок   предположим   говорящие  пни  и  другие   чудики  тоже  были  "коренными".  ибо  навряд  ли  они   даже  в  древности  знали   технологии    космических  полетов
А энтов и прочих неантропоморфных разхумных можно посчитать продуктом генетических экспериментов еще не забывших технологии (или не забивших на них) пришельцев.
Вот такие беседы когда-то вели первобытные толкиенисты! :D
Цитировать
Наверняка  у   гондорских  дам  тоже  были  зонтики  от  солнца.  Просто  автор  не   счел  нужным   об  этом   упомянуть.
Да и у мужчин. В Гондоре же ценилась белокожесть как признак чистокровности нуменорской.
А насчет часов - на кой тому же Фродо часы с минутными стрелками? На работу не опаздывать или футбольный матч не пропустить? Ел и спал, когда хотел. А ночь от дня и так легко отличить. Так что песочные часы для него ненужная роскошь. Чтоб гостей встречать достаточно палки-гномона в саду.
Цитировать
Насчет  поверенных  это  реально  могли   быть  какие-то  купцы  из  Бри,  правда  где  они  получали   юридическое  образование    темная  история
Скажем, исландские законоговорители-годи университетане кончали, а обучались от старших мастеров этого дела. По способностям.
Если же заменяющий нотариуса обязан только подтвердить, что слышал именно эту формулу соглашения, то ему даже грамотность не особо требуется.
Цитировать
Предположим  они   выжили,   прогнали  бомжа   и  приключаются  с  королевой,  ну  в  хорошем   смысле
По такому сюжету Фарамир как "муж совета" отправляется в Харад. Старший брат должен армию восстанавливать и набираться опыта в управлении государством, ему некогда послом ездить.
И плывет младший Денеторион сперва на том же харадском корабле, хоть и в сопровождении двух-трех своих. Потому что плыть отдельно невежливо, намекает на недоверие.
Причаливают в порту вроде Нан Мадола. Потом едут через джунгли на мумаках...
Кстати, один офицер, служивший военным советником в Камбодже, описал свою поездку на слоне. Он отбил колени и локти, разъезжая по грузовой площадке. Притом ехавшие вместе с ним местные крестьянки сидели как приклеенные, жевали сахарный тростник и непринужденно беседовали.
Конечно, Фарамиру не придется сидеть прямо на досках, у него будет такая беседочка с коврами и подушками. Но горошиной в судейском свистке он себя почувствовать успеет.  :smile3:
Потом посольство прибывает в большой каменный город. Местное население нещадно пялится на гондорцев. Старые бабки морщатся: "Белые, как брюхо дохлого крокодила, тьфу!". Мелкие стараются дотронуться, чтоб проверить: не испачкаешься ли об этих пришельцев.  Дворцовые служанки потом рассказывают знакомым, что иноземцы два часа провели в купальне, но вышли оттуда такими же белыми - с ума сойти! Все городские девицы начинают как-то подумывать, что неплохо бы посмотреть на иноземцев поближе.
Сам Фарамир тоже видит в этой далекой стране много странного. Например, питонов, которые живут в домах вместо кошек. Обезьянок и попугаев. :smile3: Морские и речные катамараны, крокодилов и бегемотов и многое другое.
У королевы есть дочь или племянница. У этой девицы безусловная привилегия сколько угодно любоваться послами и даже разговаривать с ними через переводчика.
Потом эта принцесса танцует с быком на манер критских тавромахионок. И сердце быка подносит Фарамиру. Понимать можно и как воздание особой чести будущему союзнику, и как намек на то, что танец-битва посвящен  и Денеториону...
Дальше можно придумать много вариантов. Все они булут вести к заключению союза с целью задать треску любому врагу на территории Ближнего Харада и Кханда.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 24, 2023, 10:49:17
Просто   насчет    людей  меня  смущает...ммм..   их   внезапное   появление   и  очень  быстрая  эволюция  На  Земле   эволюция  рода   хомо   заняла  миллионы  лет.  были   десятки  разных  ветвей.  от  самых древних Homo habilis  до  кроманьонцев.  Где   мы  видим   подобное  в  Арде?    Видимой  истории  там  около  11000  лет  а  людей  обнаружили  и  того   позже.  Ощущение   что  это  была  небольшая  экспедиция   ну  максимум  в  несколько  сотен   человек   откуда-то.  То  ж е   и  с  эльфами  - когда  их  обнаружили  их  было  около  200
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 24, 2023, 11:06:07
Цитировать
По такому сюжету Фарамир как "муж совета" отправляется в Харад.
вот  это     то  что    бы   хотела   почитать!!!   И    чтоб  он   все  это  описывал   в   посланиях  к  Боромиру   с   чувством   юмора,  типа   дневника   или  романа   в  письмах.  Скорее  дневника   ибо посыльных   сложно  гонять  на  такие   расстояния.  А  Боря  б ы  в  это  время  завидовал  и  ругался,  что  ему  приходится   вместо  путешествия  в   совете   сидеть   и  рыться  в  бумажках  :mda:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 24, 2023, 13:54:24
Ксати   еще   мой   любимый   фик   про   Мэри  Сью.  Мэри  попадает  в   Средиземье   и   постепенно   сходит  с   ума  и  умирает  от  холода.  лихорадки  и  тоски  по  дому  :thumbup:
https://www.fanfiction.net/s/2885098/1/Poor-Child-or-What-Really-Happened-to-Mary-Sue
Путешествия  по   мирам   опасное  дело.  Пусть   скажет   спасибо что  не  попала   сразу  в  Ангбанд  или  не  утонула  вместе  с  нуменором.  а   умерла   спокойно  в  палатах  врачевания  Минас-  Тирита,  пусть  хоть  и  времен  чумы  :D
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 25, 2023, 16:27:44
Цитировать
Просто   насчет    людей  меня  смущает...ммм..   их   внезапное   появление   и  очень  быстрая  эволюция  На  Земле   эволюция  рода   хомо   заняла  миллионы  лет.  были   десятки  разных  ветвей.  от  самых древних Homo habilis  до  кроманьонцев.  Где   мы  видим   подобное  в  Арде?    Видимой  истории  там  около  11000  лет  а  людей  обнаружили  и  того   позже.  Ощущение   что  это  была  небольшая  экспедиция   ну  максимум  в  несколько  сотен   человек   откуда-то.  То  ж е   и  с  эльфами  - когда  их  обнаружили  их  было  около  200
С людьми  Арде дело проще: указано время не появления людей как вида, а появление их в Белерианде. Получается, что до того они могли где-то существовать и развиваться от обезьян до ранне-железного века положенные полтора миллиона лет.
А вот эльфы действительно появились откуда-то в небольшом количестве. И постепенно растеряли культуру, вынужденные выживать в первобытной среде. А растеряли именно потому, что были слишком малочисленны. Чтоб хан иматься металлургией, нужно, чтоб ремесленников кормило большое количество работающих на земле, полеводов и скотоводов. А народу совсем мало. Охотники и собиратели геологов, строителей и сталеваров не прокормят. Так и утрачивались технологии.
Но все же некоторые знания они сохранили. Иначе бы просто не выжили на другой планете - отравились бы незнакомыми растениями. Так что лекарское искусство у них должно развиться на основе хороших биологических знаний, привезенных с родины.
Цитировать
вот  это     то  что    бы   хотела   почитать!!!   И    чтоб  он   все  это  описывал   в   посланиях  к  Боромиру   с   чувством   юмора,  типа   дневника   или  романа   в  письмах.  Скорее  дневника   ибо посыльных   сложно  гонять  на  такие   расстояния.  А  Боря  б ы  в  это  время  завидовал  и  ругался,  что  ему  приходится   вместо  путешествия  в   совете   сидеть   и  рыться  в  бумажках  :mda:
Письма за тысячи километров не пошлешь. Разве то по эстафете с купеческими кораблями. Один торгаш плывет из Дальнего Харада в Ближний другой оттуда до Кханда, третий уже до Пеларгира. Так что за год разве полдюжины писем могло прийти. Но зато письма должны быть подробными: со всей политической и научной информацией. С картами (рисованными по рассказам) и картинками. До появления фотографии всегда в экспедиции брали художника чтоб иметь зарисовки увиденного.
Возвращаясь же, старались привезти как можно больше разных диковин.
Так что Боромир, рассматривая картинки из дальних стран, сидел и думал: "Ладно, мумаков видел в бою и понимаю, что на них можно ездить. А вот эти толстые, что в воде сидят - можно их запрячь, или они для этого очень глупые? Строить эти черные люди умеют не хуже нашего - вон какие здания. и корабли у них отлично мореходные. Но вот зачем быков дразнят, пока те не свалятся? Неужто они до мясников не додумались?". А когда прочитает, что это праздник такой, с быками, удивится вообще до непонимания.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 25, 2023, 19:36:59
Цитировать
Так что Боромир, рассматривая картинки из дальних стран, сидел и думал
а  еще   жирафы   и  питоны  :D  вот  Боромир  удивится
а  еще   пирамиды  какие-нибудь  увидит  или   зиккураты  так   вообще офигеет
а   уж  какие-то  города  типа   мавританских..  я   обожаю  эту   архитектуру
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 25, 2023, 19:37:56
Цитировать
С людьми  Арде дело проще: указано время не появления людей как вида, а появление их в Белерианде
а  до   этого  валар  не   знали  о  странных  обезьянках  с  палками? Они  же   всемогущие   все   видят  все   слышат
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 26, 2023, 03:32:17
Цитировать
а  еще   пирамиды  какие-нибудь  увидит  или   зиккураты  так   вообще офигеет
Подумает: "У них гор нет, так они их сами себе построили". :D
Цитировать
а   уж  какие-то  города  типа   мавританских..  я   обожаю  эту   архитектуру
Мне этот Дальний Харад представляется странами субэкваториальными и экваториальными. Так что тип архитектуры там должен быть смесью индийских и тех арабских городов, что находятся у моря. Там, где нужна крыша, а стены только мешают прохладным сквознячкам. Так что вместо стен вокруг сооружения сквозные колоннады, которые не дают нагреваться внутренним стенам собственно здания. И текучая вода по улицам для прохлады - и сброса лишней воды в сезон дождей. Купаться в этих канавах можно, а питьевую воду разводят по фонтанам из загородных родников по глиняным трубам или вообще развозят на тележках.
Цитировать
а  до   этого  валар  не   знали  о  странных  обезьянках  с  палками? Они  же   всемогущие   все   видят  все   слышат
Эти валар похожи на сыщика из "Бременских музыкантов". То и дело восклицают, что у них нюх как у собаки, а глаз как у орла. А слух как у дельфина, значит.
Но в реале они с трудом различают кукиш под носом. Моргот несколько веков мутит воду прямо в Амане - валар не в курсе. Прямо за сараями у них живет некое ОНО под названием Унголиант - валар невдомек. Ведь Манвэ за седалище ОНО не кусает.
Сбежав в Аман и построив там охраняемый поселок, валар на остальную планету просто забили. На эльфов, как известно, Оромэ наткнулся случайно. Эльфы валар понравились, решено было завести себе домашних. Обзаведясь питомцами, на остальной мир забили вообще космических масштабов болт. Не отправься нолдор в Эндорэ, валар и не узнали бы, что на свете еще какие-то люди появились.
Так что до разных там хоио хабилис им было вообще как до лунной пыли.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 09:05:50
А   кстати  если   Агроном   лечил   наложением  рук  то  чего  он  Боромира  не   вылечил?  и  Фродо  когда   его  назгулы   ранили???   И  ночью   царапину  даже   не   ликвидировал  ни  разу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 26, 2023, 16:16:57
Цитировать
А   кстати  если   Агроном   лечил   наложением  рук  то  чего  он  Боромира  не   вылечил?  и  Фродо  когда   его  назгулы   ранили???   И  ночью   царапину  даже   не   ликвидировал  ни  разу
Не только не вылечил, но даже и не пытался! Не попробовал приложить свои волшебные длани к порезанной руке Фродо и пробормотать что-то вроде "изыди, проклятое!".
Впрочем, он и первую помощь, как я понимаю, оказывать не умел. Велел руку у костра греть. Наверное, чтоб скорее заражение крови началось. Чудодейственный ацелас у него есть, им и лечит. Еще и молитвами.
Если бы этот ацелас вот так фантастически помогал и кровь останавливать, и рану обеззараживать, и шок снимать - его бы во всем Эндорэ знали не хуже женьшеня. Собирали бы, экстракты готовили, на экспорт вывозили по цене золота. А то на весь госпиталь в Минас Тирит одна уборщица в курсе о его свойствах.
Великое исцеление Арагорном Фарамира при помощи нескольких помятых в грязной ладони листочков выглядит фокусом бродячего проповедника. Насколько можно понять из текста, кризис у раненого уже миновал. Раз выступила испарина, значит жар спал, температура нормальная. Скоро сам очнется. Теперь его надо поить ягодными морсами да повязки менять. Чтоб организм быстрее выводил из себя яд.
Может, Истинный Берилл это заметил и проделал штуку с травой в подходящий момент.
Хотелось бы знать, чем этот ацелас. пахнет Канон определяет аромат как свежий и бодрящий. Я таких трав знаю множество. От белой полыни и пустырника до ночной фиалки и душистого табака. Ну и дербенник пахнет сильно.
Раненый просто пришел в себя от запаха травы, поднесённой к носу. Чего удивительного?
Еще смешнее исцеление Эовин. Подумаешь, воин сломал руку. Она что, никогда с коня не падала, ногу не подворачивала? Напоили настойкой белены, чтоб кости сложить и лубок надеть. А тут премудрый Дурилл рассказывает, что "она сразилась  непосильным противником". Противник, между прочим, тушей лежит на поле. Скоро его привяжут за ноги к лошадиным постромкам и сволокут в овраг предназначенный для дохлятины. А Эовин вполне жива, кости срастутся через пару недель, а синяки сойдут раньше. Сейчас отойдёт от наркоза и начнет расспрашивать окружающих, чем закончилась битва. Кто кому не по силам в стычке оказался на самом деле?
Вообще, Истинного надо было гнать мокрой тряпкой, чтоб в грязном к раненым не прикасался. А он разводит на бобах про спасение несчастных от какого-то Черного дыхания.
Да существуй у назгулов такое химическое оружие, о нем узнали бы еще до битвы на Дагорлад. И придумали бы технику лечения от него.
Да, на Фродо что-то назгулы не пытаются дыхнуть ни на Амон Сул, ни у Бруинен. Что, для вооружения Черным дыханием им надо вперед поесть самого забористого мордорского чесноку по полкило на нос?
В общем, Арагорн всех дурит, а Гендальф ему подыгрывает, своей репутацией великого мага сбивая с толку не сильно компетентного Эомера и накручивая сиделок госпиталя.
Или дело проще: не было никаких исцелений, все это чудотворство было вписано в хроники задним числом. Как эпизод жития священного и Истинного Короля.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 17:12:52
Цитировать
В общем, Арагорн всех дурит
Да   я  только  сейчас  осознаю   всю  глубину   его  шарлатанства,  хотя   персонажа  никогда  не  любила,  но  на  деталях  не  фиксировалась.  А  тут  просто читаю  некоторые  моменты   из  его  деяний  и офигеваю
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 17:16:24
Если  раньше  это  был   лишь  скучный   мэри   сью,  то  теперь  персонаж  резко  расцвел  и   даже   стал   интересен, как   интересны   биографии   авантюристов   и   знахарей-шарлатанов.  правда  он  конечно  не   Калиостро  отнюдь,  а   какой-то  мелкий   ученик   колдуна.  Ну   что  есть.  Крошка   Цахес   тоже   интересным   может  быть
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 17:18:46
Вот  именно  что  крошка  Цахес  -  околдовывает  целое   царство,  так    что  каждый   житель  несчастного  Гондора   видит  в  нем    героя  и   красавца.  Гофмановская   сказка   один  в  один  прямо  в  деталях
сравним  Цахес  и Арагорна
1.Любое достойное похвалы дело, совершённое в его присутствии, приписывается ему  -  весь  финал  книги
2.Цахес-Циннобер не теряет времени даром и, пользуясь чужими успехами, быстро делает карьеру при дворе местного князя Пафнутия и собирается жениться на Кандиде  -    Арагорн  у  Элронда
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 26, 2023, 22:19:41
Цитировать
Вот  именно  что  крошка  Цахес  -  околдовывает  целое   царство,  так    что  каждый   житель  несчастного  Гондора   видит  в  нем    героя  и   красавца.  Гофмановская   сказка   один  в  один  прямо  в  деталях
сравним  Цахес  и Арагорна
1.Любое достойное похвалы дело, совершённое в его присутствии, приписывается ему  -  весь  финал  книги
А Гендальф заменяет фею Розабельверде. Только та накинула свои чары на уродца Цахеса из жалости. А Гендальф подпихивает Арагорна из своих личных таинственных целей. Мне кажется, что Дедуле просто нужна виза в Валинор. А ее не выпишут, пока он хотя бы символически не исполнит задание. Сговаривается с Сауроном, тот разыгрывает Карлсона - "он улетел, но обещал вернуться". Гендальф укладывает чемоданы. Ну и попутно мстит всем, кто ему не кланялся и не оказывал услуг. Мстит, кажется, всему Средиземью, посадив на трон крупнейшего государства недалекого барончика. Очень скоро все узнают, чьи в лесу шишки. Но сам Супердед уже будет есть валинорские персики.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 22:35:54
Цитировать
Вот  именно  что  крошка  Цахес  -  околдовывает  целое   царство,  так    что  каждый   житель  несчастного  Гондора   видит  в  нем    героя  и   красавца.  Гофмановская   сказка   один  в  один  прямо  в  деталях
сравним  Цахес  и Арагорна
1.Любое достойное похвалы дело, совершённое в его присутствии, приписывается ему  -  весь  финал  книги
А Гендальф заменяет фею Розабельверде. Только та накинула свои чары на уродца Цахеса из жалости. А Гендальф подпихивает Арагорна из своих личных таинственных целей. Мне кажется, что Дедуле просто нужна виза в Валинор. А ее не выпишут, пока он хотя бы символически не исполнит задание. Сговаривается с Сауроном, тот разыгрывает Карлсона - "он улетел, но обещал вернуться". Гендальф укладывает чемоданы. Ну и попутно мстит всем, кто ему не кланялся и не оказывал услуг. Мстит, кажется, всему Средиземью, посадив на трон крупнейшего государства недалекого барончика. Очень скоро все узнают, чьи в лесу шишки. Но сам Супердед уже будет есть валинорские персики.
Вот  точно.  И  Элронду  с  Галадриэль  именно  это нужно  им   всем.  И   с  какой-то  непонятной   целю  они   разыгрывают  шоу    с   кольцом  и    королем.  Кто  им  дал  эту   миссию.  в   чем   реальная   подоплека  непонятно.  Но   аонятно  одна  -  за  эти  миссии  они   уедут  за   море.  И  неважно   сколько  жертв   при  этом  на   их  пути.  До  фродо  с  его  травмами   после  "миссии",  до  Гондора  с  его  жителями,  да  и  до  всего  средиземья  им  дела  нет.  Это  для  них  урюпинск  откуда  надо  уехать.  Да   даже  до  Арагорна  им   дела  нет.  Им   почему-то   важно  его   короновать. Может  его  потом   свергнут  -я   не думаю  что они    будут  вмешиваться.  Он    реально  глупая  пешка   вообразившая   себя  ставленником   высших  сил.  На   какое-то  время.  Про  смерти   уж   наместников   им  вообще   дела  нет  -  это  для  них  даже  не  повод  погоревать  минутку
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 22:41:27
Ну  ок   предположим  фродо  забрали  с  собой   в   валинор.  А   что  он  там  будет  делать?  На   арфе  играть?  -  для  него  валинор  не  родина  а  аналог  посмертного  мира.  будет  там  тоже   либо  пешкой   либо    глупым   существом  типа  ваниар  которые  только     улыбающиеся  идиоты
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 26, 2023, 23:16:13
Ксати   хотела    сказать  персональное   спасибо  вам,  Эстелин,  и   Медведю  с  Кракодилом  за   ваши  фики  особенно  о валар. Я   просто  с   детства  люблю  комические  истории  о  богах   типа Амфитрион.  Но  такого  очень  очень  мало.  Ваши  же  опусы    поистине  жемчужины.  Там   есть  мольеровские    высоты
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 27, 2023, 00:00:40
Цитировать
И  Элронду  с  Галадриэль  именно  это нужно  им   всем.  И   с  какой-то  непонятной   целю  они   разыгрывают  шоу    с   кольцом  и    королем.  Кто  им  дал  эту   миссию.  в   чем   реальная   подоплека  непонятно.  Но   аонятно  одна  -  за  эти  миссии  они   уедут  за   море.
Вроде как им визу (правда, только на 101 километр, на Эрессеа) выписывают не за свершения в борьбе со Злом, а именно за покаяние и смирение.
Оба отказались от волшебного кольца. Значит, раскаялись в попытке думать и решать самостоятельно и согласны снова в вольер на том Заокраинном Западе.  Не то чтоб валар были особо нужны именно эти экземпляры декоративных питомцев. Но вернувшись в смирении, они послужат надлежащим примером аманским педагогам для воспитания молодого поколения.
И чем больше об этом раздумываешь, тем сильнее уверяешься, что вся эта история с великим кольцом была договорным матчем, чтоб каждый участник получил свою толику блага. Кто-то право на въезд в Аман, Саурон - возможность удалиться и начать эксперименты со строительством государства еще где-то. А до остальных - даже в мировом масштабе -  организаторам интриги наплевать.
Цитировать
Ну  ок   предположим  фродо  забрали  с  собой   в   валинор.  А   что  он  там  будет  делать?  На   арфе  играть?  -  для  него  валинор  не  родина  а  аналог  посмертного  мира.  будет  там  тоже   либо  пешкой   либо    глупым   существом  типа  ваниар  которые  только     улыбающиеся  идиоты
Ну и в продолжение всех радостей Фродо все  равно состарится и помрет в Амане. Разве что много похоже. Но у эльфов своим ветшающим видом будет вызывать брезгливую жалость.
Цитировать
Ксати   хотела    сказать  персональное   спасибо  вам,  Эстелин,  и   Медведю  с  Кракодилом  за   ваши  фики  особенно  о валар. Я   просто  с   детства  люблю  комические  истории  о  богах   типа Амфитрион.  Но  такого  очень  очень  мало.  Ваши  же  опусы    поистине  жемчужины.  Там   есть  мольеровские    высоты
Благодарю от имени всех авторов! :smile3:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 11:40:05
Цитировать
Саурон - возможность удалиться и начать эксперименты со строительством государства еще где-то
А   ему-то   это  зачем?  Ему   чем  в   Мордоре   плохо?  К   тому  же  были  перспективы  и   ближайшие   территории  и  ресурсы   завоевать  и  расширить  свои   владения.  Да   у  них  с    Гондором  был  паритет  сил  долгое   время.  но  к   моменту   ВК  ясно  показано,  что  войско  Саурона  пополняется,  а  людское   уменьшается.  Видимо  Гондор  таки  истощала   длительная военная  ситуация  (  а  вовсе  не   разбавление  крови  нуменорцев   или   сухое   дерево  или   еще  какая  фигня).  поэтому  и   бедняга  Боромир  такой   нервный  был  -  он  эту   ситуацию  изнутри  видел  и   понимал  что  если  сейчас  не  ударить  по   врагу   каким-то  мощным  оружием  или  крупным   войском,  найдя  где-то  союзников,  то  гондорцам  придет секир  башка
Саурон    как   командующий   армией   мордора   тоже  это  понимал  и   знал  что  скоро  ему   очень   повезет.  Так   зачем  ему  куда-то  отселяться?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 11:47:46
Я   скорее  думаю  что  конкретно  это  кольцо  реально   имело  для  Саурона  некую  ценность.   Для   людей   оно  бесполезно  ,  для  Саурона   тоже   в   военном  плане  (как  мы   видим   его  с   кольцом  до  этого  разбили).  Но  мы  не  знаем   всех   свойств   кольца.  Возможно  оно   ему   нужно  было  для    каких-то  экспериментов   с   материаловедением    например.  Например  оно  из  некоего  металла   который  очень  редкий  и   качественный   и   из  него  потом  например   можно  делать  оружие  (реальное  а  не   магическое)
И   вот  Гэндальф  и   Саурон  договорились  и  Саурон  потом   просто  забрал  кольцо   из  лавы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 11:55:02
Но    скорее  всего  дело  было  по  другому.  Гэндальф  и  Сау  договариваются   о  распространении  слухов     о  кольце,  которое   есть  пустышка.  Но   якобы   убивает  Саурона.    Потом  Саурон  якобы   погиб,  а  потом  внезапно  напал  и  без  всякой   длительной   войны  сразу  завоевал  нужные  территории,  пока  люди   расслабили  булки.  А  к  тому  же   у   людей   еще   и  политический  и  военный  хаос.  Все  основное  командование  Гондора   погибло  или  отстранено  от  власти. На  троне   некто,  не   умеющий  в  военную  стратегию, и вообще  не  умеющий   ни  во  что. Наверняка  страна  при  этом  в  кризисе  и хаосе.  То   есть  Гондор  остается  фактически  без  защиты.
Саурон  воевал  не  только  оружием  но и  хитростью.    Заставить  противника     самого разрушить   свою  оборону  это   верх  макиавеллизма  и   пропаганды.  Тонкий    изящный   ход  достойный  великого  майа,  а  не   картонного   злодея.  Он  не  глуп  и  подобную  кампанию  вполне   мог  продумать.  Пусть  не  в  деталях,  но  основные  моменты.
Гэндальф  же   получил  шенген в  валинор  и  свалил.  его  дело  маленькое  и  закончено
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 12:00:40
Тут  кажется    есть  противоречие  с   моим   предыдущим   постом,  где  я  говорила   что  силы  Саурона  все  равно  больше  сил  Гондорцев.    Однако  это  не  значит  что  последние  бы  сдались  без  боя.  Повоевать  Сау   бы   пришлось  еще   довольно  долго.  Тратя  и   свои  ресурсы  и   силы.  Наверняка  Гондор  бы   сопротивлялся  до  последнего  солдата  даже  в  случае   серьезного    блицкрига   со  стороны   Мордора.
А   тут   полное   бинго  -  люди  думают  что  ты  мертв,  командование   людей ослаблено  гибелью основных   генералов.  На  троне    и  вокруг    идиоты.  В   стране   явно  кризис.  Это  идеальный   момент  напасть  и   взять  сразу   все  практически   без  боя
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 12:17:40
Опять  же   вопрос   -  какие  такие   ресурсы  в   Гондоре,   что  Саурон  за   них  1000  лет   воевал   и  шел  на   хитрости.  Я   думаю  для   Сау  это  была  затянувшаяся    Северная  война,    как   при  Петре    -   за   выход  к   важнейшем   узлам   балтийского  моря.  Только  в  данном  случае  же   южного  моря.  Вероятно   приморский   гондор  и   его  портовые  города  были   сладким   кусочком торговых  узлов.   Возможно  реально  наиболее  удобными  в     регионе.   Только  вот  затянулась  заварушка   слишком   долго,  уж  очень  хорошо  люди   обороняли   свое
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 27, 2023, 14:22:18
Мы тут на форуме уже обсуждали, зачем Саурону нужно было съимитировать свою гибель.
Вариант рассматривался такой. Валар уже дважды решали проблемы Средиземья путем организации масштабных катастроф. Утопили Белерианд, утопили Нуменор. А папа Эру, как известно, троицу любит. И Гендальф доводит до Саурона план потопления Мордора или взрыва супервулкана Удун. При этом и Гондору достанется неслабо - вплоть до затопления Бельфаласа и Анфаласа, заодно и Итилиена. Лесных пожаров и отравления почв ко всему. но Саурон вполне признает вероятность таких действий со сторон валар. Их сильно волновали судьбы обитателей целого субконтинента и огромного острова? А чем Гондор лучше?
Потому Саурон изображает свое исчезновение после спектакля с колечком. Через некоторое время он сможет и в Мордор вернуться. Ведь даже  лучшие времена у Гондора не хватало сил контролировать весь Мордор. Ограничились строительством УРов на границе. А при Арагорне послевоенную разруху за два десятка лет не ликвидируют, не то чтоб собрать и вооружить новую армию.
Погуляет Саурон по ардынским Филиппинам и Австралиям и вернется лет через 50. нормальная политика, если учесть, что уничтожать население у Арагорна элементарно не хватит сил. Наоборот, народ расплодится, хозяйство в порядок приведет. и не особенно надо для этого трудиться потому что до района Нурна Истинный Король просто не дотянется.
А расхлебывать последствия интриг будут другие.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 27, 2023, 14:23:44
Что характерно, не только писатель может написать, а режиссер заснять исключительно то, что  хотя бы приблизительно знает и  силах понять. Читатель или зритель тоже воспринимает практически то, что ему хоть малость известно, и что он может понять в прочитанном\увиденном.
У меня тут была беседа с учителем истории о старом фильме «Четыре танкиста и собака».
Педагог обрушил на меня мешок штампов, скопившихся в культуре за прошедшие 60 лет. Фильм, мол, наивный и детский. Я тут же поинтересовалась, в чем он узрел наивность. Педагог заявил, что так не бывает. Что именно «не бывает»? Ну вот там всех немцев так легко побеждают прямо без потерь… Ага, напоминаю, экипаж теряет командира, а трое из пяти членов оказываются в госпитале. Причем Ян Кос ранен очень серьезно, лежит без памяти в гипсе. И машина вдребезги, новую потом получают.
Педагог чуть призадумался, а потом застучал дятлом дальше. В фильме, мол, поляки побеждают в войне, а про русских почти ничего… Даже хохмочку припусти: «Поляк Берлин брал, русский трошки помогал». Хохмочку я эту слыхала в студенческие годы. И видела, как плевался на нее наш преподаватель, полковник танковых войск, ходивший на Кенигсберг и на Японию. Он-то хорошо знал, что из командирской башенки весь ход сражения, не то что войны не рассмотришь.
Я и говорю тому учителю: в фильме «камера привешена» не на генерала Жимерского, тем более – не на Сталина, а всего лишь на экипаж «тридцатьчетверки». Мы видим то, что видели четыре танкиста, не больше. И странно было бы, чтоб командир танка, а потом взвода друг начал рассуждать о планах Ставки Верховного Главнокомандования и роли соединений в операциях.
Ну а дальше пошла болтовня про «идеализацию» и «все было не так». А как, спрашиваю. Учитель уперся – ну, не так и все! Припомнил «Парня из нашего города» и с ухмылкой: «Там танки через речку прыгают!». Можно было бы его «поводить» вопросами о типе танков. Но откуда ему знать силуэты и ТТД этих машин? Просто сказала ему, что  в армии проводились соревнования по прыжкам на танках БТ-7, и рекорд оставлял 19 м «с копейками». А испытатель танков Колесников на разгруженном танке без экипажа пролетел через реку сорок метров! И вообще, прототипом Сергея Луконина из фильма был Герой Советского Союза Сергей Яковлевич Лапутин.  Этот офицер именно воевал в Испании, отстреливался от фашистов из подбитого своего Т-26, сумел вывести экипаж. В первые дни Отечественной войны попал в окружение, прорвался, снова был окружен воевал в партизанах. После войн служил в штабе МО. Так что «от фонаря» в этом фильме только то, что «про любовь».
Тут педагог заторопился по делам. Понял, что раздавать знания мне у него не получится за отсутствием таковых.
Одна дама хихикала по поводу того, как башнер Густав Елень спокойно выдает себя за фрица, вводя в заблуждение отряд эсэсовцев. Откуда крестьянину знать иностранный язык? Это привилегия образованных людей!
В фильм биография Гуслика не попала. В книжке же рассказывается, что он не крестьянин, а рабочий металлист. И родом полунемец по матери. Как фольксдойче был мобилизован в вермахт, при удобном случае дал по башке своему гауптману, засунул его в мешок и перешел линию фронта. Впрочем, в фильме Елень несколько раз читает немецкие газеты и вспоминает свою немецкую тетушку Грименгильду, которая в ярости страшнее танка. Но почему-то эти эпизоды пролетают мимо восприятия рядового зрителя.
Точно так же «не видят» и проходных персонажей фильма. А они весьма примечательны. Скажем шофер капрал Вихура, который считает, что русские сильны, но мы поляки еще круче, только вот никак не размахнемся, обстоятельства мешают.
Появляется некий полковник, доподлинный шляхтич, который пытается в народной армии установить порядки как привык при Пилсудском.
И офицер разведки, воевавший еще в Испании в батальоне Домбровского, а потом на Халхин-голе и на Северной войне.
Не шибко умная девица, бывшая рабыня Гонората, серьезно боящаяся большевиков, но фашистам желающая надавать тумаков лично. Ее потрясает факт, что освободивший ее и вдруг полюбившийся Елень – большевик с довоенным стажем. Но с этим она быстро примиряется.
Два партизана: Томаш – пулеметчик и Лидка – радист отряда.
Множество самых разных людей – и каждый с личностной характеристикой. Казалось бы: смотрите, запоминайте, обдумывайте. Но нет, почему-то в головах укореняются именно штампы. Вот болтали по телевизору какие-то умудряи, что фильм наивный и детский – и это прилипло к мозгам.
Так что не стоит удивляться, что в книге, заранее заявленной как фэнтези, читатели в массе своей видят только то, что им говорит автор. Не описывает, а именно дидактически «вводит в курс». И когда «картинка» не совпадает с заявлением, предпочтение отдается заявлению. Потому большинство поклонников Арагорна и Берена просто до драки готовы отстаивать репутацию их как великих героев. Хотя не могут привести примеров героизма – таких, чтоб не смешили а вызвали уважение.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 14:49:14
Цитировать
А папа Эру, как известно, троицу любит.
Папа  Эру   самое   страшное   существо  во  всем   легедариуме.  карабас  барабас   который   дарит  жизнь    куклам  и  отнимает  ее
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 14:54:52
Я   вот  просто  не  понимаю  монотеистов.  Им  реально  в   кайф   верить,  что  они  марионетки    высшего   существа  огромной   воли?  И   что  оно  доброе, но  при  этом   топит  континенты  в   гневе  вместе  с  котятами  и  младенцами?
Нам  то  атеистам  легче -  бесформенную  материю   нет  смысла   ругать  или  бояться.  Она  просто  есть  и  все.  А  они   по  сути  рады,  что  они   куклы  в  руках  огромного  карабаса.  Как  так   жить.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 15:21:32
За     описание   фильма    Четыре   танкиста   спасибо!  мне   прямо   сейчас  его  захотелось  пересмотреть.  Я  не  историк  и  таких  подробностей   не   знала.

На  счет  того  что  люди   видят  героизм   Арагорна -  увы   так   психика  у   большинства   людей   работает.  Вот  автор   пишет:  "персонаж  великий  герой,  мудрый,       без  меча  одним   каратэ  завалил  100  кинг-конгов,  танцует  как   Михаил  Барышников  и  на   пианине   играет как  Владимир Горовиц.  А  бабы   как  его  увидят  так  и  ложатся  штабелями".  Вроде   как   автор  сказал  так  и  надо  верить.  При  этом   в  тексте  ни  одно  из  этих  дел  так  и  не   описано и  из  контекста  не  следует  никак.
Или  вот  создает  автор  персонажа  Дэнетор.  И   показывает   его  не  в  лучший  момент  его  жизни,  когда  Дэнетор   в  стрессе. Но   при  этом  деяния  Дэнетора  четко    можно  собрать  из  фрагментов  текста,   где   сам  же   автор указывает  на  его  дела,  хотя   и мимоходом.  Или  логически  домыслить,   не  нарушая   канон, что  если   уж  Дэнетор   мощного  врага   в  город  не  допустил  много  лет,  то  вероятно  он  великий   полководец  и  руководитель  страны. 
То   это  два  разных  типа  восприятия  и  описания.  Но  для   второго  нужно  хоть  чуть-чуть  напрячь  мозг,  потому  что  связным единым  текстом  автор  деяния  Дэнетора  так  и не  описал.  Но  они   есть   и  в самом  тесте  и в   контексте и   выглядят  реальнее  дел  Арагорна.  За  что  я  Дэнетора  собственно  и  полюбила  -  за  реальные  дела, а  не за     болтание  языком.  Ну  и с   сыновьями   его  та  же  история.  Одна  фраза  что  Боромир   и Фарамир  были  дружными  братьями   и защищали  друг  друга  в  детстве, задает  такой   контекст,  что  ты   видишь  многое  в   психике  этих  людей  и  их  поступках в   ходе  событий  романа.  Ты  видишь  характер  людей  для   которых  важна  забота   о  ближнем.  Не   об  абстрактных  силах  добра,  а  о  ближнем  - вот  о брате,  значит  и   о солдатах.  М  вот  уже  складывается  образ  строгих,  но  справедливых  командиров,  которые  не  будут  зря  кидать  солдат  в мясорубку и  заботятся  о своих  людях.  Хотя   автор  об  этом  и не   писал.  Но   это  никак  не  нарушает  канон  и  контекст, а  следует  из  него.
Но   факт  в  том  что  большинство  людей   этот  самый   контекст  вычитать  не  способно.  К   сожалению  нынешнее  образование  не  дает   воспитать  критически  настроенный  ум,  способный   к  анализу   глубоких  пластов  текстов.  Это  не  вина   людей,  а  их  беда.
Поэтому  и  цепляются  за  Арагорна,  что     про  про  него  пафосно  написано.  Легче   просто  принять  на  веру  неподтвержденные   слова,  чем  думать  и анализировать  сложные  литературные  конструкции.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 16:39:41
Плюс   все  же    как  я  выше   писала  Вигго  Мортенсон сильно  исправил  бомжу  репутацию. Если   люди  пишут  о  любви  к  Арагорну,  то  как   правило  это  о  персонаже  Вигго.  Он   действительно  обаятельный  и   глубокий   актер  и   его  легко  любить. А   в    текст   мало  кто  вчитывается,  подростки-фикрайтеры   тем   более.
К  тому  же   большинство  его  реплик  сценаристы  переписали  так   хитро  что  он  выглядит  добрым  и  неглупым,   скромным  но  справедливым  и   верным  товарищем.  И     в  бою  мы   его  видим  наглядно.    И   если  присмотреться  даже  на  смертном  одре  (!!!)  он  носит  нарукавники  Боромира.  то   есть  он  все  120  лет  думал  о нем   и  исполнял  его  клятву  защищать   город!!!  я  бы   даже  рискнула  сказать  что  в  фильме  это  один  герой,    сыгранный  двумя  разными  актерами  -  обобщённый  образ  патриота  и  защитника  родины.
Да  и   глаза   шекспировского  актера  Яна  Маккелана  делают  его не   суетливым  пронырой,  а   некой   реальной   силой которая  ищет  справедливости.

Только  опять  же   приходится  напоминать  себе.  что  все  это  к  Толкину  не  имеет  ни малейшего  отношения   кроме  имён.  А  чистые  фантазии  сценаристов  со  своим  пониманием   добра. И  честно  признаюсь.   мне  их  добро  куда  ближе,  чем  толкиновское.  Если  бы  они  при  этом   зачем-то  не   опустили  ниже   плинтуса   Денетора  с Фарамиром  я бы   даже   поаплодировала  им.  А   так  не  буду.  Денетора  не  прощу.  Если   уж  всех  идеализировали  то и  его  не  надо  было  опускать и  была  бы  реально  добрая  сказка.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 27, 2023, 19:34:38
Толкин  ясно  дает  понять    всей  своей   жизнью,  текстами  и  письмами, что  добро  в   его   понимании  это  одно -  вера   и подчинение  воле   бога.  Все.  Все  эти  патриотизмы,  города-  шморада,  дружбы-  шмужбы,  рыцыра-  шмыцари,  справедливость  итд   ему   глубоко  по  барабану.  конечно  ни  Джексон  ни  кто  другой  такой  фильм  снять  не  могут   ибо  зритель  офигеет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 27, 2023, 22:36:09
Ростелеком сегодня валится как трехногая табуретка! Грозы мешают что ли?
Цитировать
Я   вот  просто  не  понимаю  монотеистов.  Им  реально  в   кайф   верить,  что  они  марионетки    высшего   существа  огромной   воли?  И   что  оно  доброе, но  при  этом   топит  континенты  в   гневе  вместе  с  котятами  и  младенцами?
Нам  то  атеистам  легче -  бесформенную  материю   нет  смысла   ругать  или  бояться.  Она  просто  есть  и  все.  А  они   по  сути  рады,  что  они   куклы  в  руках  огромного  карабаса.  Как  так   жить.
Я эту форму искривления сознания понимаю просто. Что боженька злой, страшный и может очень основательно напакостить, несомненно указывает и личный, и исторический опыт. Каких-либо даровых благодеяний в нем ноль в периоде, а несчастий не сосчитать и в необозримом ассортименте.
Но раз он такой вот бандюган, то надо или сопротивляться ему - или стараться как-то умилостивить. Вот проповедь всеблагости господней = это как раз форма ублаготворения лестью. И показное смирение тоже.
Цитировать
За     описание   фильма    Четыре   танкиста   спасибо!  мне   прямо   сейчас  его  захотелось  пересмотреть.  Я  не  историк  и  таких  подробностей   не   знала.
Еще добавлю насчет "сказочности" и "неправдоподобности" фильма. Отчего этот сто второй все время оказывается в разных ситуациях? Досужие болтуны объявляют это "работой на детскую аудиторию". Выдают они этот вздор потому, чтьо просто не знают ни системы организации вооруженных сил, ни уставов.
Дело в том, что "Рыжий" относится к роте управления дивизии и выполняет всегда индивидуальные задачи. Ну, по необходимости получая поддержку десанта или пары других машин. Так что экипаж Яна Коса то заносит в тыл врага, то в какие-нибудь буераки-реки-раки не по причине "детских приключений", а потому, что он выполняет разведывательные задания. Пользуясь резвостью и выносливостью своей машины прокатываются по тылам и возвращаются со свежей информацией. Или просто передают ее на ходу по радио.
Кстати, все боевые сцены в фильме "живые". Снимались на танкодроме с настоящими танками и экипажами. Даже стрельбы все боевыми снарядами.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Вероника73 от Июль 28, 2023, 00:31:34
Я   вот  просто  не  понимаю  монотеистов.  Им  реально  в   кайф   верить,  что  они  марионетки    высшего   существа  огромной   воли?  И   что  оно  доброе, но  при  этом   топит  континенты  в   гневе  вместе  с  котятами  и  младенцами?
Нам  то  атеистам  легче -  бесформенную  материю   нет  смысла   ругать  или  бояться.  Она  просто  есть  и  все.  А  они   по  сути  рады,  что  они   куклы  в  руках  огромного  карабаса.  Как  так   жить.
Я не буду объяснять тут, что как монотеист верю отнюдь не в то, что вы написали. Воинствующие атеисты обычно сами для себя решают, во что верят верующие, и переубеждать их бесполезно.
У меня встречный вопрос: атеистам действительно в кайф считать, что бессмертной души у человека нет, и со смертью всё кончается бесповоротно? В кайф "знать", что после смерти они будут только кучкой отходов и пищей для мелкой фауны (или кучкой пепла, кремация же), а их личности исчезнут, как и не было? Про "память потомков" и "продолжение в детях" не надо, дети - совершенно другие личности, и тоже исчезнут.
Я не особо рассчитываю на ответ, но оставить этот вопрос очень хотелось.
Кстати, это частичный ответ на ваш вопрос, зачем верят и монотеисты, и политеисты: прежде всего для бессмертия души.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 28, 2023, 03:22:43
Цитировать
Толкин  ясно  дает  понять    всей  своей   жизнью,  текстами  и  письмами, что  добро  в   его   понимании  это  одно -  вера   и подчинение  воле   бога.  Все.  Все  эти  патриотизмы,  города-  шморада,  дружбы-  шмужбы,  рыцыра-  шмыцари,  справедливость  итд   ему   глубоко  по  барабану.  конечно  ни  Джексон  ни  кто  другой  такой  фильм  снять  не  могут   ибо  зритель  офигеет
Однако же в своих фэнтези отобразить эту идею не сумел. И вынужден был в личных письмах писать дополнения, объяснения, уточнения и прочее такое. Читатели в том же ВК видят не "исключительное право бога на божественные почести", а приключения персонажей. Кто - великого героя и кто мудреца-наставника. Кто - наглого лопуха и его хитро... сами понимаете покровителя. Но вот о защите прав богов никто не догадывается, пока не прочитает выдержки из соответствующего письма.  :D
Цитировать
Но   факт  в  том  что  большинство  людей   этот  самый   контекст  вычитать  не  способно.  К   сожалению  нынешнее  образование  не  дает   воспитать  критически  настроенный  ум,  способный   к  анализу   глубоких  пластов  текстов.  Это  не  вина   людей,  а  их  беда.
Какое там логическое мышление может быть, если образование пухнет на глазах, отхватывает все больше времени. Скоро уже с 3 класса у человека свободного времени будет хватать только на сон. Остальное все займет школа, домашка, допы, репетиторы... А ведь умение думать складывается именно в детстве. Считать, что после окончания школы человек вдруг приступит к развитию ума - все равно что надеяться, что он к 16-летию вырастит себе новые зубы. Все же принципы развития организма формировались сотни миллионов лет, их не изменить новыми распоряжениями чиновников.
Цитировать
Поэтому  и  цепляются  за  Арагорна,  что     про  про  него  пафосно  написано.  Легче   просто  принять  на  веру  неподтвержденные   слова,  чем  думать  и анализировать  сложные  литературные  конструкции.
Да еще привычка к разным там "образам Онегина". В учебнике написано, кто кака, в кто ннака - так и сочинения пиши. Ну и автор сто раз заявил, что Арагорн ннака наивысшего качества. Следовательно...
Цитировать
Плюс   все  же    как  я  выше   писала  Вигго  Мортенсон сильно  исправил  бомжу  репутацию. Если   люди  пишут  о  любви  к  Арагорну,  то  как   правило  это  о  персонаже  Вигго.  Он   действительно  обаятельный  и   глубокий   актер  и   его  легко  любить. А   в    текст   мало  кто  вчитывается,  подростки-фикрайтеры   тем   более.
К  тому  же   большинство  его  реплик  сценаристы  переписали  так   хитро  что  он  выглядит  добрым  и  неглупым,   скромным  но  справедливым  и   верным  товарищем.  И     в  бою  мы   его  видим  наглядно. 
Именно что Джексон вписал эпизоды, которые бы подтверждали голословные книжные характеристики. Арагорн действительно дерется, а не стоит памятником, как в книге. Опять де в бумажном варианте Арагорн заботится только о Фродо - как велел Гендальф. В фильме переносит за шкирки всех хоббитов. И в самом деле защитник слабых.
Цитировать
Только  опять  же   приходится  напоминать  себе.  что  все  это  к  Толкину  не  имеет  ни малейшего  отношения   кроме  имён.  А  чистые  фантазии  сценаристов  со  своим  пониманием   добра. И  честно  признаюсь.   мне  их  добро  куда  ближе,  чем  толкиновское.  Если  бы  они  при  этом   зачем-то  не   опустили  ниже   плинтуса   Денетора  с Фарамиром  я бы   даже   поаплодировала  им.  А   так  не  буду.  Денетора  не  прощу.  Если   уж  всех  идеализировали  то и  его  не  надо  было  опускать и  была  бы  реально  добрая  сказка.
Но законы нынешнего "фильма для взрослых" :D обязательно требуют чтоб в нем были "каки". Оттеняли прелести главного героя - иначе зритель их не разглядит.
Вот Александру Невскому в фильме "каки" рядом не потребовались. Вполне хватило врагов, чтоб себя проявить. А Арагорн должен воссиять одинокой звездой (или забытой лампочкой в сарае :D), потому никто не должен дотягиваться головой даже до его задницы. Ведь не только дом Наместников опустил режиссер. У него Гимли - придурковатый мужичок, а полутысячелетний эльф Леголас - почти тинейджер. Все для того, чтоб Арагорну было кем руководить и кого поучать.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 28, 2023, 03:49:28
Цитировать
Воинствующие атеисты обычно сами для себя решают, во что верят верующие, и переубеждать их бесполезно.
Да с чего себя утруждать, придумывая, во что верят верующие?! Во всех культах, от древнейших Вед и первоначального кафолического христианства и до вуду и "Пути космического света" существует масса вероучительной литературы, подробно излагающей свои догматы.
Впрочем, Веды можно изъять из списка. Мудрецы неолита и представить себе не могли, что можно заменить многообразные законы природы и общества ничем не мотивированной волей Абсолюта. Боги архаики - всего лишь персонификаты этих законов, их тусовки - моделированик причин тех или иных масштабных событий. Они сами подчинены рите и сутье - законам мироздания и сущности вещей.
Так что всех верующих в одну кошелку ссыпать не стоит. Потому что бессмертие души для индуиста - сансара, а для представителя авраамическиз религий - пинание балды в раю. Но поскольку целью праведности индуиста является выход из сансары и погружение в нирвану, сходство имеется. Оба варианта выросли из представления о земной жизни как юдоли страданий.
Впрочем, если выбирать, во что верить, предпочту нирвану. Это же в конечном счете пребывание под глубоким наркозом, то же самое небытие. А в раю и со скуки не сдохнешь - дальше дороги нет. Сиди под смоковницей и лабай на лире... Смеюсь, конечно. Но христианско-мусульманский рай сочинили те, кто устал горбатиться и получать пинки. Ему мечталось бить баклуши без остановки, а реальная жизнь его не предоставила возможности проверить на себе, насколько мучительно длительное безделье. А между прочим по УК СССР один день в тюрьме засчитывался зеку за два дня лагеря. Потому что в тюрьме нечем особо заняться. Даже к жуликам законодатели проявляли больше участия, чем Абсолют к своим поклонникам.
Цитировать
У меня встречный вопрос: атеистам действительно в кайф считать, что бессмертной души у человека нет, и со смертью всё кончается бесповоротно?
А какая разница, в кайф или серпом по..., если нет никаких доказательств, что возможна реинкарнация или там существование в форме плазмоида? Никто не испытывает восторга оттого, что на Земле ускорение свободного падения равно 9,8 м\ секунду в квадрате, но и не плачет по этому поводу.
Цитировать
Про "память потомков" и "продолжение в детях" не надо, дети - совершенно другие личности, и тоже исчезнут.
Дети действительно другие, самостоятельные личности. И можно безошибочно назвать придурками родителей, пытающихся сделать из своих отпрысков улучшенный вариант самих себя. А память всегда можно извратить на 180 градусов и вывернуть наизнанку. Зато есть оценка современников. Причем не какой-нибудь Лии Ахеждаковой, а тех, кого сам считаешь достойным уважения. И чем больше эта репрезентативная группа, тем тверже уверенность, что поступаешь правильно.
А существование бессмертной души в качестве какого-нибудь информационного образования, неспособного влиять на материальный мир, может только огорчить. Прикиньте: видишь преступление - и не можешь дать преступнику по кумполу и даже в милицию позвонить. Или несчастный случай, а ты летаешь белым шариком и помощь оказать не в силах. Тоска!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 08:03:52
Цитировать
Но законы нынешнего "фильма для взрослых" :D обязательно требуют чтоб в нем были "каки"
Саурона  им   недостаточно?))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 08:06:22
Мне   кажется  Вероника   внимательно  читает  наши  диалоги)) Я ее  еще на  фикбуке   заметила.  Возможно  где-то  сейчас   идёт  активное  обсуждение   наших дискуссий   и  того  какие   мы   каки  и  обидели няшных  Эру,  Арагорна,  Толкина  итд силы   света))
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 08:22:17
Цитировать
Впрочем, если выбирать, во что верить, предпочту нирвану.
Если  бы   у  меня  была  возможность  выбирать  посмертный  миря  бы   выбрала  реально   интересный   мир  где   можно  приключаться,  навроде  Средиземья,  но  по  другим  законам.  Конечно  наша  жизнь  это   весьма   грустное   существование   винтика   капитализма,  жизнь   от  работы  до  дома.   Христианский  рай   очень  скучный.  В  раю   одни   мормоны))   Ничто  и  нирвана   тоже   грустно.  Ну   а  что  делать.  Собственно  любовь  к   разнообразному   фнтези   это  попытка   хоть  как-то  сконструировать  себе   интресный   мир  жертвам   капитализма
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 08:28:42
Толкин  как  ни  странно  эту  мысль  тоже   поддерживал. Он  прямо  писал,  что  его  мир  это  способ  бороться   со   скукой  и  серостью   капиталистической   действительности.  И  предлагал  убегать  в Средиземье. Правда   мы   марксисты  знаем  другой   способ   сделать  жизнь  каждого   полноценной  -  построить  социалистическое  общество  в  перспективе  которого  каждый    человек   может   реализовать  себя  -  хоть  в    космос   летать,  хоть     землю  исследовать.  Но  это  сложно,  долго  и опасно.  Большинству   легче  спрятаться  в   уютной   норке  ардынского  мирка.  ну   или   любого  другого  сеттинга.  Христианский   вариант   максимально  скучный  -  весь  этот  рай  с  арфами  это  еще  хуже того  что  на  земле.  из  рая  то  не  вырвешься.  Даже   Толкин  в  глубине  души   понимал  это  -   поэтому  в  нем   боролись правоверный   католик  и  романтик, создающий   увлекательные  миры. Собственно  за  это  он  мне  интересен.  Если  бы  он  просто  был  унылый  папист,   не    создал  бы он  увлекательный   языческий   мир.  Собственно  он   и   как   человек  интересен  именно  вот  этой   своей  душевной   борьбой   между  католиком  и  романтиком.  И  сам  он  ни в  душе   своей  ни в   книгах  не  смог  эти  два  элемента  примирить.  Одна  часть  его  души   порождала непокорных  героев  и  приключения.  Другая  их  тут  же   прибивала.  Интересно  следить  за  этим   процессом. Он    сам   интересный  герой   психологического  романа  с   его  душевными   метаниями
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 08:40:34
Цитировать
Кстати, все боевые сцены в фильме "живые". Снимались на танкодроме с настоящими танками и экипажами. Даже стрельбы все боевыми снарядами.
Я   уже  знаю  что  буду   смотреть  на   выходных  :D
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 09:17:49
Цитировать
Именно что Джексон вписал эпизоды, которые бы подтверждали голословные книжные характеристики.
Не   только.  Я   потому  и  говорю  что  меня   тронул  момент  с  нарукавниками    Боромира.  Это  получается  эпическая   историю  о  дружбе!!  Друг  помнит  товарища   через  120  лет!!!  Всего  одна  деталь  меняет    многое!!  И   при  этом  вроде  как   сюжетка  такая  же  ,  но  она   тонкими  деталями  полностью  меняется.
В   книге   этого  не  было  и быть не   могло.  В  книге  в  финале  Боромира  не  вспоминает  никто. Помер  Максим  и ...  с ним.  Ни  жители  города,  которые  вроде    его  любили,  ни  хоббиты   из-за  которых  он  умер.  ни  тем  более  Арагорн,  который   по  сути  вселился  в   его  комнаты  (интересно  он  его  вещи   выкинул  на  помойку  и что  он  при этом  чувствовал?).  Меня  еще  в  детстве  в  истории  с  Боромиром   расстроила   даже  не  его  смерть,  обидно  конечно  когда  хороший   человек   умирает,  но потом  товарищи  отомстят  итд  и вроде  как  легче.  А  именно  вот  это  забвение.  Был персонаж и  нету  и  больше  никому  кроме  отца   по  ходу  действия  не  нужен  и не  интересен. Это  какая-то  высшая  степень  несправедливости.  Ну  позже  когда  оценила  Денетора   я  тоже  самое   почувствовала.
Джексон  видимо  тоже   это  чувствовал  (но  только   по  отношению  к  Боре,  а не   его  отцу.  до  таких  высот, чтоб  оценить  Денетора  он  не  добрался)  и   дал  ему  даже   в  Двух  башнях  большой   сюжетный  кусок  с  Осгилиатом  и  память  Арагорна  о  нем  и еще   кучу   самопальных  доп.  сцен.  которых  в  книге
 не  было.   Видно  что,  как  и я,   Питер  очень  любит  этого  персонажа   и  чувствует  несправедливость  по  отношению  к  нему. Хотя   в   других  моментах  мы   с  ним  практически  не   совпадаем  (с  Питером).
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 09:25:35
Цитировать
Какое там логическое мышление может быть, если образование пухнет на глазах, отхватывает все больше времени.
Ох  согласна.  Все  это  зазубривание  к  образованию  не   имеет  отношения.  Закончив   школу     юноши  и  девушки  просто  выкидывают  большинство  ненужных  фактов     из  головы  и    больше  никогда  никогда  к  ним  не  возвращаются.  Ибо  еще  в  школе  достала  гора  не рассортированных  фактов.
Мне  лично  повезло.  Наша   учительница    литературы  была  уникальным  человеком.  Она   создала   кружок   изучения   поэтов   пушкинской   поры,  мы  делали   исследования   жизни  и  творчества  этих  поэтов   самостоятельно.  А  потом   ездили   на  конференции с  со  своими  работами.  Конечно  все  это  добровольно.  Но  это  навсегда  привило  мне  любовь  к  исследованиям  и анализу  текстов.  По  профессии  я  далека  от  филологии  - я  инженер  в  строительстве,  но  копаться  в  литературке  доставляет  мне  удовольствие.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 11:51:35
Цитировать
У него Гимли - придурковатый мужичок, а полутысячелетний эльф Леголас - почти тинейджер.
Ну  будем  честны -  Гимли  с  Леголасом   и в  романе  это  декорации  и сюжетные  филлеры.  Они  нужны,  чтоб  Хранителй  было  9 (кстати  почему  их  должно  быть  9   в  чем  магия  этой   цифры?)
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 28, 2023, 14:15:39
Цитировать
Саурона  им   недостаточно?))
Саурон в ВК не персонаж, а обстоятельство действия. Никакими личными чертами не наделен, не появляется, только маячит в виде отдельного глаза на башне. :D
Полноценные каки должны непосредственно общаться с ГГ и делать пакости ему лично. Боромир с Дкнктором Истинного не уважают и корону вручать не собираются, а Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государства. Вот это и есть фактические антагонист. А Саурон что? Позыркал и свеялся. Даже не обложил Безупречного через палантир! :D
Цитировать
Мне   кажется  Вероника   внимательно  читает  наши  диалоги)) Я ее  еще на  фикбуке   заметила.
Да множество народу читает! Иной раз кусты вокруг нашего луга ардгаленовского все ходуном ходят, аж листья сыплются!  :D
Цитировать
Возможно  где-то  сейчас   идёт  активное  обсуждение   наших дискуссий   и  того  какие   мы   каки  и  обидели няшных  Эру,  Арагорна,  Толкина  итд силы   света))
Даже натыкалась случайно на такие обсуждуи. Они идут в основном В Контакте и на дайрях. Попрекают незнанием канона и английского языка. А самим невдомек, что сидя в седле тетиву на лук не наденешь.
Цитировать
Если  бы   у  меня  была  возможность  выбирать  посмертный  миря  бы   выбрала  реально   интересный   мир  где   можно  приключаться,  навроде  Средиземья,  но  по  другим  законам.
Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.
Цитировать
Христианский  рай   очень  скучный.  В  раю   одни   мормоны))
Хуже! Мормоны хоть с индейцами дружили. А в раю сидят занудливые умеренные расисты со склонностью к шпионству и ябедничеству. :D
Вот Профессорский Мандос поэтому является местом поистине ужасным. Канон гласит, что "эльфы там не могут творить". То есть мертвое бесконечное безделье. К тому же одиночное заключение: "встретиться могут только те души, которым суждено". Надо полагать, самим Судьей. Ну и дополнительно: души в Мандосе видят происходящее в мире на гобеленах Вайрэ, но не могут никому помочь ни делом, ни советом.
В общем, Намо знает толк  извращениях. И по советским законам ему грозил суд как начальнику концлагеря. С окончательной вешалкой и закапыванием в могиле без надписи. Чтоб не напоминал о своих преступлениях.
Цитировать
Собственно  любовь  к   разнообразному   фнтези   это  попытка   хоть  как-то  сконструировать  себе   интересный   мир  жертвам   капитализма
Литературные утопии и появились как отрицание существующего общественного порядка. Фэнтези - вообще эскапизм. Технофантастика указывает способы достичь иных миров или переделать свой. В миры фэнтези физически попасть невозможно. Можно только погружаться  воображаемую интересную жизнь в перерывах между работой или учебой.
Цитировать
Правда   мы   марксисты  знаем  другой   способ   сделать  жизнь  каждого   полноценной  -  построить  социалистическое  общество  в  перспективе  которого  каждый    человек   может   реализовать  себя  -  хоть  в    космос   летать,  хоть     землю  исследовать.  Но  это  сложно,  долго  и опасно. 
И главное - требует шевелить мозгами личными на полную катушку. Что, между прочим, труднее, чем носить кирпичи. Потому многие от эксплуатации мозгов отказываются предпочитая повторять глупости за телевизором. А когда на собственной макушке вдруг ощутят, что их динамили - винят всех вокруг. Кроме себя и тех, кто реально динамил.
Цитировать
Даже   Толкин  в  глубине  души   понимал  это  -   поэтому  в  нем   боролись правоверный   католик  и  романтик, создающий   увлекательные  миры. Собственно  за  это  он  мне  интересен.  Если  бы  он  просто  был  унылый  папист,   не    создал  бы он  увлекательный   языческий   мир.
Можно даже написать фанфик: сидит оксфордский профессор, а вокруг него незримо стоят Нуаду, Луг, Морриган и нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев. Иногда ножнами толкают, чтоб быстрей писал.
Профессор строчит авторучкой. Потом перечитывает, ахает... Но с Морриган не пошутишь, строчки уже заколдованы. И Профессор просто дописывает от себя кусочки, в которых изничтожает непонятные ему персонажи. Боги плюют и уходят. Оттого и такие большие перерывы получались в написании "Сильмариллиона".
Цитировать
Он    сам   интересный  герой   психологического  романа  с   его  душевными   метаниями
Происхождение, образ жизни и некоторые черты характера играли как раз за серого интеллигента, утешающегося верой в Абсолют. Но ему достались капли "меда Одина", и Луг его коснулся, Оттого что-то в душе и рвалось на простор большой жизни.
Цитировать
Я   уже  знаю  что  буду   смотреть  на   выходных
В сериях третьего сезона стоит обратить внимание на то, как Густав Елень вразумляет пленного Кугеля. Заводской кузнец и танкист уверен, что человеком можно сделать каждого. А вот профессор филологии мог придумать только тотальную зачистку одной из рас своего мира и строгую сегрегацию между другими. Вплоть до строгого разделения зон проживания.
Цитировать
Я   потому  и  говорю  что  меня   тронул  момент  с  нарукавниками    Боромира.  Это  получается  эпическая   историю  о  дружбе!!  Друг  помнит  товарища   через  120  лет!!!  Всего  одна  деталь  меняет    многое!!  И   при  этом  вроде  как   сюжетка  такая  же  ,  но  она   тонкими  деталями  полностью  меняется.
Вот эти наручи погибшего напомнили мне момент из нетленного "По ту сторону рассвета" Чигиринской. Там Берен слушает балладу Маглора о гибели Феанаро. И так весь проникается состраданием, что того и гляди расплачется. Но потом вспоминает о своей великой задаче обязательно добиться любым способом законного права спать с Лутиен... Огорчается, но побеждает в себе некие мешающие мысли. И снова начинает наводить беды на Белерианд.
Вот и Арагорн с этими наручами: борется с противоречивыми чувствами (в том числе и совестью), но побеждает вложенная в него Гендальфом программка.
Цитировать
Видно  что,  как  и я,   Питер  очень  любит  этого  персонажа   и  чувствует  несправедливость  по  отношению  к  нему.
Во всяком случае, авторам фильма хотелось показать этот персонаж по-настоящему. Вот они и вписали обучение хоббитов владению оружием.  :smile3:
Но когда Арагорн, видя заветное колечко в руке Боромира тянет меч из ножен, моральный облик Истинного идет трещинами. Не побежал проверять, цел ли Фродинька после наворота, а высматривает колечко!
Но шансов у ходячей Надежды против профессионала даже без оружия было маловато.
Может, Арагорн успешно махал кулаками в кабаках против мужиков. Но в гондоре, думаю, была своя система воинской борьбы.
Ну как в былине "Ставр Годинович". Вызывает ляховицкий посол Василий Микулович киевских поединщиков сразу нескольких. И начинает обрабатывать: "Одного слева, другого справа, третьего схлестнет в серединочку".
Кто стоя стоял, тот сидьмя сидит
Кто сидьмя сидел, тот лежмя лежит.
Кто лежмя лежал, тому и встать невмочь.
Настоящая армейская рукопашка в 11 веке.
Вот и Арагорн мигом лишился бы меча и оказался уткнутым головой в снег. Фродо бы плакал, Сэм его утешал, остальные стояли бы с разинутыми ртами.  :wacko:
Цитировать
Ох  согласна.  Все  это  зазубривание  к  образованию  не   имеет  отношения.
Вот зазубривание и есть образование!  :D В классической Греции образованным был тот, кто наизусть знал всего Гомера. А не тот, кто умел выращивать коней или строить мосты. В Средние века - кто бойко барабанил священные тексты. Но не полководцы и правители. Потом Библию заменили более новые литературные произведения.
Зазубрив, можно сдать экзамены, получить заветные документики и сесть в офисе стучать по клавишам. А вот чтоб самолет сконструировать, одного образования мало - знания нужны.
Знания - это не заученное, а понятое на самом деле.
Но заваливание мозгов тем что требует только запоминания, отнимает время и энергию, необходимые для накапливания знаний.
Цитировать
Мне  лично  повезло.  Наша   учительница    литературы  была  уникальным  человеком.  Она   создала   кружок   изучения   поэтов   пушкинской   поры,  мы  делали   исследования   жизни  и  творчества  этих  поэтов   самостоятельно.  А  потом   ездили   на  конференции с  со  своими  работами.  Конечно  все  это  добровольно.  Но  это  навсегда  привило  мне  любовь  к  исследованиям  и анализу  текстов.
О, наши литературщицы были... лучше не вспоминать. И в школе образовалась уверенность, что читать следует только документалистику. Остальное - бредятина. Но на документах отточилась мысль. А набранные знания позволили делать так, как учат разведчиков: "Видеть все, на что смотришь; воспринимать все, что слышишь". Ну и обдумывать все, что прочитал.
Цитировать
Ну  будем  честны -  Гимли  с  Леголасом   и в  романе  это  декорации  и сюжетные  филлеры.
В черновиках это вообще был пони. :pod_stolom:
Цитировать
Они  нужны,  чтоб  Хранителй  было  9 (кстати  почему  их  должно  быть  9   в  чем  магия  этой   цифры?)
Так Гендальф прямо заявляет, что число участников похода будет равно числу назгулов. Но вот только против четырех воинов с многотысячелетним опытом он отправляет четырех недомерков-домоседов!
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 15:29:51
А   меня   еще   вот  всегда   интересовало   если  Гил  Гэлад   умер  от  того  какой   Саурон  был  огнепыщащий,  почему  Исильдур  и  остальные   не   умерли ( кто-то  из  них  умер  от  меча, но  не  от ожогов).  Они  термостойкие?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 16:10:28
Цитировать
Полноценные каки должны непосредственно общаться с ГГ и делать пакости ему лично.
А   поняла  о  чем  вы,  я  это  называю  лайт-антагонисты.  То   есть  вроде   и не  Темные  властелины.  но  и  не супресветлые  и  со   светлыми  спорят и  не   соглашаются.  Ну  в  общем  мои   любимые  персонажи  почти  в   каждом   сеттинге  любого автора,   не  только  в   всем  универсуме   Арды.  Дерзишь-  значит  давай  до  свидания.
Цитировать
Да множество народу читает! Иной раз кусты вокруг нашего луга ардгаленовского все ходуном ходят, аж листья сыплются!
Я   как-то  особо  никогда   с   правоверными  толкиенистами   в  споры  не   вступала,  это  примерно  как    спорить  с  Савонаролой.  Потом   ходишь  как   облитый   и приговоренный  к   адскому    пламени    людьми  божиими. Но  было  бы  забавно.
Цитировать
Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.
я  выросла  на  приключенческих  сеттингах  вроде  Джек  Лондон,  Шарп.  Дюма  всякие   итд. Но  я   прекрасно  понимаю  что  в  таком   мире  я была  бы    мертвой   мэри  сью,  но   ничто  же  не  мешает  в  загробной   жизни  быть  могучей   королевной  и   как  рвать     вражеские  патрули  :D

Цитировать
А в раю сидят занудливые умеренные расисты со склонностью к шпионству и ябедничеству.
В  аду  хоть  Дженис  Джоплин  и Курт  Кобейн  играют!!!  Ну  и  всякие   интересные  личности  наверняка  ведут  дискуссии
Цитировать
Фэнтези - вообще эскапизм.
Толкин  об  этом  прямо  говорил.  Меня  собственно  и  он и  Маркс   интересуют  тем, что  они  много   писали  о  проблеме  отчуждения   при  капитализме.  Только  выводы  у  них  противоположные.  Но   поскольку  меня  проблема  отчуждения  с  юности  интересовала  эти  ученые   мужи   и  их  опусы были  пищей  для  ума.
Цитировать
Но с Морриган не пошутишь, строчки уже заколдованы.]
Спасибо  Морриган  за  любимых  персонажей!!!
Цитировать
Заводской кузнец и танкист уверен, что человеком можно сделать каждого.
Это  собственно  и   есть  ядро  марксизма.  Не  проблема  бедняков,  страданий   рабочих  итд.  Об  этом   и  социалисты  писали.  А  Маркс  вел  к  тому   что  можно  построить  общество,  где   каждый   найдет  свое   место  не  будучи  винтиком.  Поэтому  когда  говорят  что  коммунизм   это  гулаг  я    шлю  их  лесом
Цитировать
Вот эти наручи погибшего напомнили мне момент из нетленного
Да  понятно  что полностью  переработать  образ  Арагорна  не  удалось  бы  в  рамках  канона.  Но  джексон  хоть  пытался.  за  что  я  его  чуток   уважаю.  Он  не   долбанутый  фанатик,  а   хотел  передать  зрителям  частичку мира   где  люди  ценят  дружбу  и  солидарность.  Не   получилось  конечно,   ибо  для  этого  надо  полное AU   писать.  А  полные  аушки  даже   авторам  лучших  фанфиков  не  удавались.  Все  равно в  них вся  эта  бодяга  с  королем  втискивается,  ибо  совсем  нарушать  канон  никто  не  хочет. 
У  меня была  идея  фика,  где    вообще  все  не   так  и  гондорцы,  эльфы -авари  и  харад  объединяются  и  взламывают  Саурону,  высчитав   примерно  момент  извержения   вулкана   и подготовив  к  тому  моменты  войска, а  заодно  дают  пинка  какам  (какам  в  моем  понимании  -    бомжу  и   его  руководителю),  но  для  этого  надо  хорошенько  понять  геологию  мордорской   области  и  вообще  возможность просчитать  вероятность  вулканической  деятельности. 
Мне   хотелось  написать  эльфов-авари,  живущих  за  морем  Рун     уже   многие  тысячи  лет  и занимающимися   изучением  геологии  местности  настолько  хорошо,  что  они  примерно  смогли  понять  возможность  извержения  вулкана.    Меня  привлекает  идея  эльфов-ученых,   занятых  не  разборками   с  валар  и
поездками  туда  и  сюда, а  изучением    природы  и геологии   родной   земли.  Патриотов    и   ученых.  Но  я не  хочу,  чтоб  это  выглядело  лженаучно, так  что  многое  надо  почитать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 16:30:44
Цитировать
Вот и Арагорн мигом лишился бы меча и оказался уткнутым головой в снег
Не   сомневаюсь.  Убивать  бы  его  Боромир    не  стал,  потому  что  это  как  убить    брещащую   собаку,  но  было  бы   весело.  мне   толкинисты  опять  же  говорили,  что  Арагорн  бы   победил   потому  что  ему   ему   80  и он  дольше  тренировался...  нуу.    его  тренировки  мы  так  и  не   увидели,  тогда  как    Боромир  сразу  20  или   сколько-то  орков   завалил.  Просто  не  нарушаю  канон  по  факту  - мы   кажется  так  и не  увидели  ни  одного  поверженного  королем бабая.   Если  ошибаюсь  можете  меня   подправить  -  может он  где-то  и  завалил  парочку,  но я  не  помню.  Но   десятками  он  их  точно  не   мутузил.   С  другой   стороны  опять  же   возникают  вопросы   которые   мы  обсуждали  -  где   Боромир  научился   укладывать    кинг-конгов  пачками,  если  он  бы   командующим   армией  и  вообще   должен  был  заниматься  штабной  работой.  Но   это   уже  тема  для  отдельной  дискуссии,  а  по  факту   выходит  что  боромир  лучше  убивает.  У  меня  есть  версия,  что   все  эти  поверженные  орки  опять  же плод   больного  воображения    автора   Алой   книги.  Если   уж  враги  -  так   сразу   сотни  - страаашноо.  Скорее  всего  на  них  напал  небольшой  отряд  и  пока  Боромир  боролся  с  несколькими  его  подстрелили  лучники.  Если  бы   у  Боромира  была  помощь  они  бы   с  этим  отрядом   справились.  Но   один  человек  не  может  справиться  даже  с  пятерыми  врагами  (если  он  не     чак  норрис).  То   есть  Боромир  был  хорошим  бойцом  и  с    отрядом  наверняка   справился   бы  с  рейдом   орков.  Но    в  одиночку   это  не  под  силу  конечно  никому.  Так   что  никаких  десятков   трупов   там  не  было.    То   есть  резюмирую  -  Боромир  был  хорошим  бойцом  в   своих     пределах.  Арагорн  нулевым.  Так  что  первый   все  равно  бы   победил.
Цитировать
И в школе образовалась уверенность, что читать следует только документалистику.
поэтому   большинство  людей   люто  ненавидит  литературную  классику  -  всякое   желание   ее  читать  начисто  отбивается  в  школе.
Цитировать
Так Гендальф прямо заявляет, что число участников похода будет равно числу назгулов.

А  зачем,   что  это  дает?  Какой-то  дешевый  символизм
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 17:11:40
Цитировать
добиться любым способом законного права спать с Лутиен.
Так   это  божья   воля  типа.  Они   должны   были   породить   кого-то  там  я    не  помню,  кто  дал  начало    королям нуменора,  а   потом     от  этих  родились  короли,   потом  по  ходу   событий  Нуменор  утопили,  но  короли   продолжали   размножаться  и  основали   Гондор  ,  а  потом исчезли  , но   потом  появился   Агроном  и  это  стало  вершиной  всей  истории  Арды  известной  на  текущий  момент.
Вот  ради  этого  боженька  старался  и  Берен  должен  был  уестествить   Лютиэнь.
Правда  вопрос   к   умственным  способностям  Илуварата  сразу   возникает.  Зачем  ему   все  это.   Маньяк   - селекционер.  Но   это  уже  другой  вопрос
А  кто  там  при  этом   погиб  - финрод,   другие   эльфы,  острова,  континенты.  сотни  людей  -  да   богу   плевать  на  это.  ему  зачем  то  надо  было  вывести  особую  породу   людей.  которая  закончилась  грандиозным   пшиком
Если   Яхве   хоть  выводил     по  библии  иудеев,  чтоб  они потом  породили  Иисуса  и  тот  взял  на  себя    все  грехи  человечества  такая  селекция   еще  понятна.  А  вот  зачем   Эру  старался   -  хз
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 18:34:57
Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государства
Это где?!
Цитировать
Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.
Цитировать
Даже натыкалась случайно на такие обсуждуи. Они идут в основном В Контакте и на дайрях. Попрекают незнанием канона и английского языка. А самим невдомек, что сидя в седле тетиву на лук не наденешь.
Знаете, я вот тоже не в курсе, где там и на чем сидя можно или не можно натягивать тетиву. И мне в общем даже на это плевать. Но это не помешало мне видеть косяки и сюжетные дыры канона, которые все эти знающие, как натягивать тетиву, десятилетиями не видели в упор. Чтобы анализировать текст, не знания о натягивании тетивы нужны. Если бы проблемы канона заключались в способах натягивании тетивы, мы бы это как-нибудь пережили бы.
Цитировать
Вот Профессорский Мандос поэтому является местом поистине ужасным. Канон гласит, что "эльфы там не могут творить". То есть мертвое бесконечное безделье. К тому же одиночное заключение: "встретиться могут только те души, которым суждено".
Вот то, что у Вас в кавычках - где в каноне все это сказано?
Цитировать
Можно даже написать фанфик: сидит оксфордский профессор, а вокруг него незримо стоят Нуаду, Луг, Морриган и нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев. Иногда ножнами толкают, чтоб быстрей писал. Профессор строчит авторучкой. Потом перечитывает, ахает... Но с Морриган не пошутишь, строчки уже заколдованы. И Профессор просто дописывает от себя кусочки, в которых изничтожает непонятные ему персонажи. Боги плюют и уходят. Оттого и такие большие перерывы получались в написании "Сильмариллиона".
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?! Да, я в курсе, что они вымышленные персонажи. Но такие, какими они вымышлены - почему они должны выдумывать каких-то необыкновенных персонажей, какие-то интересные/захватывающие/нестандартные сюжетные ходы и прочее?
Цитировать
Во всяком случае, авторам фильма хотелось показать этот персонаж по-настоящему. Вот они и вписали обучение хоббитов владению оружием.  :smile3:
Авторам фильма денег хотелось заработать, поэтому они и вписывали в сценарий эпизоды легкие и зрителю с попкорном понятные, чтобы он, этот зритель, нидайбох не заскучал.
Цитировать
Вот зазубривание и есть образование!  :D В классической Греции образованным был тот, кто наизусть знал всего Гомера. А не тот, кто умел выращивать коней или строить мосты. В Средние века - кто бойко барабанил священные тексты. Но не полководцы и правители. Потом Библию заменили более новые литературные произведения.
Ну естественно, литература - это единственный предмет на свете. 
Цитировать
Знания - это не заученное, а понятое на самом деле.
Но заваливание мозгов тем что требует только запоминания, отнимает время и энергию, необходимые для накапливания знаний.
Без заучивания знаний нет. Без заучивания вы таблицу умножения всякий раз на пальцах пересчитывать будете.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:36:15
Цитировать
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?!
Я   думаю  Эстелин  пошутила :yes:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:39:38
Цитировать
Без заучивания знаний нет. Без заучивания вы таблицу умножения всякий раз на пальцах пересчитывать будете.
Без  зазубривания  формул  конечно  нельзя,  но  когда  ученик  11  класса  не  в  состоянии  проанализировать коротенькое   стихотворение    или   понять  самые  основы   теоретической  физики,  которые  уже   должен   понимать   к  тому   времени  то с   образованием  что-то  не  то.  Основы  теории  разных  наук  и   возможность  осмыслять  что-то   и  уметь   в   логику  вот  суть  школьного  образования.  Но    судя   по  миллионам  идиотов,   которые  не  в  состоянии  подумать,   этого  не  происходит.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:43:27
Цитировать
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.
Это  мы  о  загробном  мире  говорили  - кто бы   какой  выбрал.  Эстелин  выбрала  бы  такой.  Ее  право.  Это  ж  все  шутливые  разговоры
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 19:46:18
Я   думаю  Эстелин  пошутила :yes:
В каждой шутке, как известно, есть доля того и другого. Наша Эстелин убеждена, что древние боги были прям такие, такие, ну не знай какие, воплощение всех совершенств и достоинств, и всего хорошего - а с чего бы? С чего бы они такими были?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:46:59
В   каментах  на   дзене  к  разным  статейкам   по  ВК  прямо   много  наших  сторонников.  Это  радует

"Толкин и реалист и романтик в одно и тоже врем. Как реалист писатель понимает. что мирная передача власти от тысячелетней династии Наместников какому-то хрену с горы на основании только одной лишь предъявленной заточенной железяки выглядит нелепо. Не бывает так в реальности. Поэтому он мягко, но настойчиво эт династию уничтожает. И даже обосновывает это. Боромир оступился? Так поделом ему - орки стрелами утыкали. Все скорбят до озера соплей, но Арагорн облегченно выдыхает - одним соперником меньше. Из-за смерти любимого сына и наследника Денетор сходит с ума? Тут романтик в писателе берет верх и ради успешного самоубийства Димедрола Гребенщикова пишется целая глава, в которой пафос прямо зашкаливает. Хотя у человека боле приземленного и циничного смерть правителя, при которой присутствовал старый интриган Гэндальф вызвала бы как минимум много подозрений. А свидетель из свиты Денетора не в счет. Майяру Гэндальфу заморочить просто го смертного проще, чем высморкаться. При этом, заметим, пред смертью Денетор тоже "пал" - покорился воле Темного Властелина и отказался от борьбы. К Боромиру его в пару. Только смерть смерть более лютую прописали. И только скромняга Фарммир, рыцарь без страха и упрека, по воле автора выжил. Получил отступное в иде Ауминнаса и отвалил в темноту. С одной стороны - был хорошим всю книгу и получил в награду жизнь. С другой строны, а не потому ли свалил в сторону, что судьба отца и рата стала хорошим уроком? Что лучше быть живым наместником в Ануминнаса, чем мертвым наследником Минас-Тирита? И писатель доволен = Арагорн типа "бескровно" взошел на трон, и читатели не в претензии - кто погиб, тот сам виноват"

Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:48:58
Я   думаю  Эстелин  пошутила :yes:
В каждой шутке, как известно, есть доля того и другого. Наша Эстелин убеждена, что древние боги были прям такие, такие, ну не знай какие, воплощение всех совершенств и достоинств, и всего хорошего - а с чего бы? С чего бы они такими были?
Я   думаю  просто  это  ее личное  "фэнтези"
Мне   вот  нравятся   Шарп   и  Горацио  Хорнблауэр  а   в  книгах  они   лично  Наполеона   победили   практически.  Тоже   фэнтези))
У   каждого  своя   сказка.   Даже   Толкин  имел  право  создать  сказку  так   как  он  хотел, а   наше   право  разнести  его  идейки  в  пух  и  прах
Каждый   развлекается  как  умеет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 19:49:38
Это  мы  о  загробном  мире  говорили  - кто бы   какой  выбрал.  Эстелин  выбрала  бы  такой.  Ее  право. 
Да ради бога. Кто же кого в этом ограничивает и кто кому запрещает? Но это никак не отменяет того факта, что архаические боги такие же овнюки, как все прочие.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:50:15
Это  мы  о  загробном  мире  говорили  - кто бы   какой  выбрал.  Эстелин  выбрала  бы  такой.  Ее  право. 
Да ради бога. Кто же кого в этом ограничивает и кто кому запрещает? Но это никак не отменяет того факта, что архаические боги такие же овнюки, как все прочие.
я  тоже   богов  не  люблю.   зато  люблю   героев)) 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 19:52:01
Я   думаю  просто  это  ее личное  "фэнтези"
Я тоже так думаю, но давайте придет Эстелин и сама скажет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:52:51
Я   думаю  просто  это  ее личное  "фэнтези"
Я тоже так думаю, но давайте придет Эстелин и сама скажет.
Конечно  :yes:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 19:57:38
так   а    что  с  Гил  Гэладом  то  .  Почему  он  поджарился,  а  остальные  нет.  У   кого  какие  теории?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 20:02:46
Не   сомневаюсь.  Убивать  бы  его  Боромир    не  стал,  потому  что  это  как  убить    брещащую   собаку,  но  было  бы   весело.  мне   толкинисты  опять  же  говорили,  что  Арагорн  бы   победил   потому  что  ему   ему   80  и он  дольше  тренировался...  нуу.    его  тренировки  мы  так  и  не   увидели,  тогда  как    Боромир  сразу  20  или   сколько-то  орков   завалил.  Просто  не  нарушаю  канон  по  факту  - мы   кажется  так  и не  увидели  ни  одного  поверженного  королем бабая.
Канонически в Мории "Арагорн и Боромир убили многих" орков. Но орков кто только не убивал. Даже скромный ширский садовник ростом с пятилетнего ребенка прям вот взял и убил. А другому еще руку отрубил кинжалом. И если даже такой чайник-недомерок так легко валит какого-никакого, но профессионального солдата, то я продолжаю не понимать, почему Зло вообще до сих пор существует и не уничтожено и почему его вообще так боятся.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 20:03:37
так   а    что  с  Гил  Гэладом  то  .  Почему  он  поджарился,  а  остальные  нет.  У   кого  какие  теории?
А Вы откуда взяли, что он поджарился (что бы это ни значило)?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 20:10:35
так   а    что  с  Гил  Гэладом  то  .  Почему  он  поджарился,  а  остальные  нет.  У   кого  какие  теории?
А Вы откуда взяли, что он поджарился (что бы это ни значило)?
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"
То   есть  Саурон  дал  ему  такую  пощечину,  что  ГГ  откинулся.  Типа  у    Саурона  была   огненная   длань.  Но   тогда  он    должен  был  пыхать   жаром  на   много  метров  если  он  такой  раскаленный.  Или   у  него  только  рука  горячая?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 20:11:37
Мне  интересна  температура  Саурона
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 20:49:20
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"
То   есть  Саурон  дал  ему  такую  пощечину,  что  ГГ  откинулся.
Но отсюда не следует, что Гил-Галад непременно был обожжен и/или что он скончался от полученных ожогов.
А во-вторых, эту запись, сделанную якобы рукой Исилдура, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа. И не только ее содержание, но и само существование вызывает большие вопросы.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 28, 2023, 21:31:53
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"
То   есть  Саурон  дал  ему  такую  пощечину,  что  ГГ  откинулся.
Но отсюда не следует, что Гил-Галад непременно был обожжен и/или что он скончался от полученных ожогов.
А во-вторых, эту запись, сделанную якобы рукой Исилдура, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа. И не только ее содержание, но и само существование вызывает большие вопросы.
Да   мутная   история   с  этим   царем.  Родился   непонятно  от  кого,  умер  непонятно  как.  А  был  ли  мальчик?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 28, 2023, 21:57:09
Да   мутная   история   с  этим   царем.  Родился   непонятно  от  кого,  умер  непонятно  как.
Да умер-то понятно - убили. Это заодно к вопросу о часах и зонтиках в Шире: все толкинисты всех мастей сидели и думали: №как же может быть все то, что написано в каноне? это значит, у них, наверное, было то-то, у них было сё-то". А мы, чем ломать бритву Оккама в попытках объяснить необъяснимое, сказали просто: если этого не могло быть, значит, этого и не было. Если возможности самим же автором обозначенного сеттинга не позволяют существования зонтиков, каминных часов, поездов и пушек - значит, никаких поездов, пушек и далее по списку там и не было. И фейерверков заодно не было тоже - потому что фейерверки работают на основе пороха, и если   есть фейерверки, то должен быть и порох. А если бы он уже был известен в этой части Средиземья, его применение Саруманом в битве в Хельмовом Ущелье не вызвало бы такого "ах, что за колдовской огонь он выдумал!" эффекта.
Прежде чем обсуждать и строить версии, как что-то могло быть, следует ответить на вопрос, могло ли оно быть вообще.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 18:10:12
Таких  фиков  на  самом   деле    много  и    кто  за  ними   стоит   сложно   сказать  - какие-то  анонимусы с AOЗ
Свой она в любом случае подписывала своим именем.
Цитировать
Это  похоже  на   целую   субкультуру.  Вроде   они   и  нормально  относятся  к   сыновьям  наместника,  но  вечно  подсовывают  им   каких-то  баб  мари   сью, делают  неврастениками  итд  итп  гениальные  идеи.  Одна   авторша   вообще    отправила  Боромира   восстанавливать  Арнор.    Очень  мило.  Значит  пока   наш  королек подставляет  пузо   солнцу  Боромир  будет  жить  в   глуши  и  восстанавливать  нечто  из  руин  на   морозе
Подсовывать сьюх - это, можно сказать, классика, делание неврастениками - это сейчас модно, всякие психические отклонения. Ну а так-то, если кто правоверный, а хочет, чтобы Боромир остался жив - куда его девать-то, этого Боромира? Ну выжил - и чо? Дальше что?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:11:34
Цитировать
Ну а так-то, если кто правоверный, а хочет, чтобы Боромир остался жив - куда его девать-то, этого Боромира? Ну выжил - и чо? Дальше что?
Если   не  делать  полное   AU   с   выгонянием   бомжа   то  ничего.  Лучше   оставить  как   есть  в   каноне.  :cray:
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:12:28
Это  даже  Толкин  понимал.  Точнее  он  понимал  это  лучше   всех.  Я   долгие   года   обижалась  на  профессора  за   расправу  над  персонажем.  но  теперь  понимаю  -  пусть  уж  лучше   так  и  герой   не   видит  этого  безумия    и   массового  психоза  в финале
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:13:47
В   том  мире  который  он   рисует  в  финале  Боромиру   места  нет  никакого  совсем
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 18:24:32
Если   не  делать  полное   AU   с   выгонянием   бомжа   то  ничего.
Вот, сами же видите. Ну и куда правоверному податься?
Цитировать
Это  даже  Толкин  понимал.  Точнее  он  понимал  это  лучше   всех.  Я   долгие   года   обижалась  на  профессора  за   расправу  над  персонажем.  но  теперь  понимаю  -  пусть  уж  лучше   так  и  герой   не   видит  этого  безумия    и   массового  психоза  в финале
Ничего этого он не понимал. В смысле, что не понимал и не не понимал. Он вообще не думал то, что Вы ему приписываете, он не продумывал сюжет далеко и подробно, он писал вот что сию минуту в голову пришло, то и изобразил. Пришли в голову слова "семь звезд и семь камней, и одно Белое Дерево" - хоба! и написал палантир, упавший из Ортханка. Пришло ему в голову, что тут по Итилиену вдруг какие-то люди гуляют - а давай это будет брат Боромира? А чо, прикольно, давай! и хоба! у Боромира вдруг появился брат.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:28:02
Цитировать
а давай это будет брат Боромира? А чо, прикольно, давай! и хоба! у Боромира вдруг появился брат.
этакий   большой  ребенок,  который   играет  в  куклы.  Только  что  тут  была   школа.  Но  теперь  это  больничка.  И  мишки  пришли.  Интересный     он  человек  был.   С  одной   стороны  реально  гений   слова,  с  другой   как  пятилетний.   Оттого  и  книги   у  него  такие   странные
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:29:18
я   тоже  насчитала   в  том  же  ВК  около  5-6   шести  жанров  и   стилистических   пластов.  Видимо  он  просто  лепил  их  друг  на  друга   как   лего  без   инструкции.  Мне   совершенно  не  понятно  как  с  12  и   еще  долгое   время  это  казалось  цельной   конструкцией.  Ну   вот  как??  тут  назгулы   армию  выносят, а   тут  они  как     злодеи  оперетты,  которых  можно  победить  подсунув   одеялко.   А  тут  их  тетка  убила. И  это   только  первое  что  на   ум   пришло   - недавно  обсуждали  просто.  Та  же  ВСЕ  так
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:37:09
Есть   еще   одна книга   где   автор  делал   то  же  самое  -  это  Улисс  Джойса.  Но  Джойс   работал   сознательно  и  стал  заслуженным  классиком  раннего  постмодернизма.  А   Толкин  это  просто  ребенок   играющий  в   кубики
Я   вот  думаю,  что  фантастическая   популярность  происходит  от  того,  что  нынче  у   массового  читателя  и  зрителя     тв  и   ютуба  клиповое    сознание  -  кадры   мелькают   со   страшной   скоростью.  Причем  в   соседние   кадры   можно  запихнуть  совершенно  разные  ракурсы  и   дискурсы  (сорри).  Но   это  реально  та   мешанина   из  людей  и  коней   что  обзывают постмодернистским  мышлением  -  когда   человек    может   жонглировать  в   одном   предложении  или   фильме  разными  дискурсами    и   ему  нигде  не  жмет   и   все  это  кажется   цельным
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 18:42:05
этакий   большой  ребенок,  который   играет  в  куклы.  Только  что  тут  была   школа.  Но  теперь  это  больничка.  И  мишки  пришли.  Интересный     он  человек  был.   С  одной   стороны  реально  гений   слова,  с  другой   как  пятилетний.   Оттого  и  книги   у  него  такие   странные
Нет, это по-другому. Я понимаю, как это устроено и как работает, но затрудняюсь изложить связно и коротко. Просто попробуйте как-нибудь сочинить большую историю (один только синопсис), и Вы тоже это увидите.
Все сейчас носятся с цитатой Джорджа Мартина об авторах-садовниках и авторах-архитекторах,


Ну так Профессор был явно из вторых. Притом, что, как я полагаю, чистые типы тех и этих встречаются крайне редко.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 18:46:13
я   тоже  насчитала   в  том  же  ВК  около  5-6   шести  жанров  и   стилистических   пластов.  Видимо  он  просто  лепил  их  друг  на  друга   как   лего  без   инструкции.
Причина во времени написания и перерывах в нем же. Сначала Профессор начинал писать продолжение Хоббита, детская сказка, ну разве что для детишек на пару лет постарше. Потом был перерыв на год, за этот год настроения и впечатления сменились, другого захотелось. И т.д.
Цитировать
Мне   совершенно  не  понятно  как  с  12  и   еще  долгое   время  это  казалось  цельной   конструкцией.  Ну   вот  как??
Добро пожаловать в наш клуб, как говорится. Но при первом же коллективном обсуждении мы это увидели. И ВК развалился необратимо.
Цитировать
Я   вот  думаю,  что  фантастическая   популярность  происходит  от  того,  что  нынче  у   массового  читателя  и  зрителя     тв  и   ютуба  клиповое    сознание  -  кадры   мелькают   со   страшной   скоростью.  Причем  в   соседние   кадры   можно  запихнуть  совершенно  разные  ракурсы  и   дискурсы  (сорри).  Но   это  реально  та   мешанина   из  людей  и  коней   что  обзывают постмодернистским  мышлением  -  когда   человек    может   жонглировать  в   одном   предложении  или   фильме  разными  дискурсами    и   ему  нигде  не  жмет   и   все  это  кажется   цельным
Но популярность Толкина началась не вчера. Хоббит был издан в 1937 г., когда никто о таком сознании и слыхом не слыхивал, и ВК в 1954 г.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 18:51:06
Аналогия  с   садовником  в  чем-то  верная   и   там,   где  он   садовник  я  даже  не  против  -  пусть  будут  вот  такие  диковинные  чудеса.   И  Фарамир  внезапно  и  из  ниоткуда.   Хорошо  же   получилось. Я    даже  не  против   возникающих  из  ниоткуда   говорящих   пней  и  осьминогов.    И    не  против  смешения   жанров  -  пусть  будут  назгулы   то  реальные  противнки,  то  из  оперетты. Но   жил  в  нем  и     поп  с  ножницами  - который   приходил  и  подстригал  сад.  Вся   накрутка   божьей   воли  в  финале   и   весь  религиозный   обоснуй  с  королем  итл  это  как   раз    не  творец    диковинного  сада  и  не  ребёнок   с  кубиками.  а  поп  который   пришел  и  все   подстриг.    Уже  по  факту   созданного  мира.  Обкорнал   многие   ветки.  В  этом  моя   главная   претензия  ему  -  вырастил   странные  деревья,  а  потом  навязал  на   них    боженьку.  Не   лезет  туда  боженька  и  не   нужен  он  там
Средиземье  было  прекрасным   без  этого   варварского  действия.  Да  оно  было   бы нелепым,  но  прекрасным
Поэтому   Братство  моя   любимая    книга  -  она   может   самая   нелепая  но  зато  и  самая   неподстриженная
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 19:03:35
Аналогия  с   садовником  в  чем-то  верная   и   там,   где  он   садовник  я  даже  не  против  -  пусть  будут  вот  такие  диковинные  чудеса.   И  Фарамир  внезапно  и  из  ниоткуда.   Хорошо  же   получилось. Я    даже  не  против   возникающих  из  ниоткуда   говорящих   пней  и  осьминогов.    И    не  против  смешения   жанров  -  пусть  будут  назгулы   то  реальные  противнки,  то  из  оперетты. Но   жил  в  нем  и     поп  с  ножницами  - который   приходил  и  подстригал  сад.  Вся   накрутка   божьей   воли  в  финале   и   весь  религиозный   обоснуй  с  королем  итл  это  как   раз    не  творец    диковинного  сада  и  не  ребёнок   с  кубиками.  а  поп  который   пришел  и  все   подстриг.    Уже  по  факту   созданного  мира.  Обкорнал   многие   ветки.  В  этом  моя   главная   претензия  ему  -  вырастил   странные  деревья,  а  потом  навязал  на   них    боженьку.  Не   лезет  туда  боженька  и  не   нужен  он  там
Натюрлих, Вы не понимаете! Никакой божьей воли Профессор в финале не накручивал. И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное. А уж божью волю Профессор потом в письмах подогнал, когда уже постфактум размышлял, что же это он такое написал и как все это объяснить и увязать.
Цитировать
Поэтому   Братство  моя   любимая    книга  -  она   может   самая   нелепая  но  зато  и  самая   неподстриженная
Она такой водевиль... Девять первых глав вообще балаган с прогулкой вокруг столба, когда персонажи едва добираются до Бри всего в дне пути от Шира.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:07:42
Цитировать
И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное.
Ну  в  той   же   сцене  в   лечением   наложением  рук   писал  именно  католик.  Пусть  он  был бессознательным   католиком   в   этот  момент,  но   именно  религия   и   любовь  к   монархии  поперли  из  его  глубин.  Лучше   уж  водевиль  и   осьминоги  Братства, чем такое  дикое  навязывание мракобесия  поданное  при  этом   как   сахарная   ватка
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:08:52
Если  б   все  три     книги  были   без  этого  внутреннего  католика ,  то я  бы   простила   все. Я  не  против   любых  нелепостей  и   фантазий,  если   ко  мне  не  приходит  поп  и  не   учит  жизни
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 19:11:05
Ну  в  той   же   сцене  в   лечением   наложением  рук   писал  именно  католик.  Пусть  он  был бессознательным   католиком   в   этот  момент,  но   именно  религия   и   любовь  к   монархии  поперли  из  его  глубин.  Лучше   уж  водевиль  и   осьминоги  Братства, чем такое  дикое  навязывание мракобесия  поданное  при  этом   как   сахарная   ватка
Почему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:11:32
Как   жаль    что  ему  навязали   религию  в  детстве.  Видимо  она  реально  стала   его  вторым я, вместе  с   поэтом   чудес которого  я напротив   люблю.  Был  бы  чистый   творец   без  вот  этой   гадости
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:12:47
Цитировать
Почему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?
Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:13:52
Так   то  он  имеет   право  делать   что  хочет  и  верить  во  что  хочет.  А  я  имею  право  сказать  фу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 19:24:07
Вымышленный   мир  тоже   должен  быть  хоть  немного  непротиворечивым.  А   если  в   одно  и  то  же   творение  пытаются     впихнуть  язычество  и  христианство  (пусть  бессознательно),  то  такой  мутант  все  равно  будет  уродливым.  Нельзя   эти  две   вещи   совместить.  Он   посвятил    жизнь,  чтоб  их  совестить и  в  результате   потерпел  провал.  Его  творение   стало  мутантом   именно  по  этой   причине,  а не   из-за   смешения   жанров
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 19:42:11
Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое
Но, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 20:44:20
Ну  я   тоже   имею  право  не   любить   и   плевать  от  некоторых   идеологий.  мне   его  католичество  кажется   гадким,  как   картинки  с  Ииисусом  и   котятами.  Фу   такое
Но, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.
Не  обязательно  прямо  поминать  чтоб  увидеть  религиозный   дискурс.  Король ,  который   лечит  наложением  рук это  чисто  христианская  символика,  потому   что  король  в  христианстве  это  помазанник   божий   и   за  счет  этого и   лечит.  Тут  не  надо  упоминать  боженьку  прямо  чтоб  понять что  это  элемент  церковный.  Потому   и  Арагорн  не  мог  лечить  руками,  что он   его возможность  стать  королем  была   скрытой.  Что  же  он  тогда   Фродо  с  Боромиром  не   вылечил, когда  тех  ранили.  Но    чем  ближе  к  финалу  тем  он  ближе   к   образу   "помазанника   божиего"   и   его  "суперспособность"  проявляется.    толкин  не   мог  не  знать    историю   средневековой   Европы,  где   эта    практика  была  распространена.  Такого  не  было  нив   мусульманстве,  ни  в  язычестве ,  это  чисто  католические  заморочки,  возникшие   после   как   варварские  государства   Европы   христианизировались.  Это  католичество   во  всей   его  красе  и    другого  дискурса   кроме  католического  тут  нет.  Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 20:46:28
По  мнению  католика  Толкина   конечно.  Я  тут  как  атеист  вижу   шарлатанство.  а  Толкин  видел    подтверждение   воли   божией  для   своего   помазанника.  и  для   для  этого  не  надо  было  вывешивать     табличку.  Это  видно  всякому   кто  знает  о  католических  традициях
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 20:49:06
Вы   уж  совсем   Толкину  то  не  отказывайте  в    идеологии.  Он  был  не  дурак  и  не   всегда   писал  что  попало  и  что  в  голову   взбрело.  Он  не   сумасшедший,  пишущий   любой   бред  что    лезет  в  голову.  Даже  если  он  прямо  не   пишет  у  него   весьма  жесткое   мировоззрение  и  он  его    втискивает  в  книги.
Даже   если  он  написал  "обоснуй"  позже.  то  так   или  иначе  эти   идеи  у  него  в  голове  всегда  были,  потому   то  он  религиозен  с  детства  и  такие   вещи   для   него  просто  самом  собой   разумеющиеся
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 20:50:24
Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус
Справедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 20:51:29
Если  бы   Агроном  был    бы  простых  магом  или   знахарем  он  лечил  бы  направо  и налево.  Но   он  делает  это  именно  чтоб  подтвердить  свой   королевский  статус
Справедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.
Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.  А   как  пришел  в  Минас  -Тирит  подтвердил  статус
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 21:00:12
Вы   уж  совсем   Толкину  то  не  отказывайте  в    идеологии.  Он  был  не  дурак  и  не   всегда   писал  что  попало  и  что  в  голову   взбрело.  Он  не   сумасшедший,  пишущий   любой   бред  что    лезет  в  голову.  Даже  если  он  прямо  не   пишет  у  него   весьма  жесткое   мировоззрение  и  он  его    втискивает  в  книги.
Ой, ви будете мине говорить! А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 21:01:01
Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.
Лечил - Фроду после назгульского клинка.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:19:42
Раньше  не  лечил  потому   что  статус  подтверждать  не  надо  было.
Лечил - Фроду после назгульского клинка.
но  не   наложением  рук
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:21:22
Цитировать
А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.
где-то  да,   а  где-то   вкладывал.   король  лечащий    руками  это  католическая   фигня  и  он  не    мог  этого  не   знать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 21:26:40
но  не   наложением  рук
Но если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:34:07
но  не   наложением  рук
Но если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?
Насчет  ацеласа  непонятная  тема.  Если  он  был  знахарем  и  лечил  с  помощью  только  трав  то  наложение  рук  бы   реально  не   понадобилось  бы  и   с Фарамиром.    Я    просто  не   вижу   другой   причины   вписать  руки,   кроме  той   что  в  этот  момент  Толкин  как  раз  католическую  фишку   решил  присобачить.  Видимо  образ   Арагорна   мутировал  с   хоббита-  знахаря  до   светлого  государя   постепенно.  И  вот  когда   автор   писал  палаты  врачевания,  то  присобачил  ему   именно  образ   помазанника   божьего,  подтверждающего  статус.  Я   не  говорю  что  Толкин  задумывал   это с  самого  начала.  Но   вот  конкретно  к  моменту  палат  он  сделал  его  именно  католическим.  А  ацелас   зачем -то  оставил.  может  это    ему   красивым  показалось.  Он  вообще   многие   темы  вписывал  именно  в  финале  или  задним  числом,  тут  не  отрицаю  .Поэтому  возвращение  государя   наиболее  мертвая    книга,  где   куча  папистских  заморочек.  А Братство  не  так  ими  изобилует
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:36:20
Толкин   превращает   хоббита   в  аналог  Эдуарда  исповедника  и  других  средневековых  королей  не  сразу.  Но   превращает
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:36:52
либо   вообще  на  Иисуса  намекает.   Но  это   было  бы    совсем  еретически
В евангелии от Матвея (главы 8:14-15), Иисус прикосновением исцеляет тёщу Петра от лихорадки. В евангелии от Марка (главы 1:40-42) Иисус использует наложение рук чтобы излечить человека от проказы. Это также упоминается в евангелии от Луки (главы 5:12-13). В евангелии от Матвея (главы 20:29-34) описывается как Иисус исцелил двух слепых, прикасаясь к их глазам, и в евангелии от Марка (главы 8:22-25) Иисус использует наложение рук, чтобы исцелить другого слепого.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 21:37:59
Поэтому  возвращение  государя   наиболее  мертвая    книга,  где   куча  папистских  заморочек. 
Я очень извиняюсь, но именно в третьей части появляются локация под названием Минас Тирит и персонаж по имени Денетор. И еще много чего, ради чего ВК вообще только и стоит читать.
Цитировать
А Братство  не  так  ими  изобилует
Да первая половина балаган, и половина второй половины тоже балаган. Более-менее что-то серьезное начинает очень робко пробиваться где-то на Карадрасе, но до конца книги так и не пробьется. Если бы весь ВК был такой же, то тьфу бы на него.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:38:38
Одним из первых известных историкам случаев использования целительного прикосновения государя произошел в 11 веке с англо-саксонским королем Эдуардом Исповедником (правление 1042-1066), который использовал наложение рук, чтобы вылечить недуг под названием скрофула. Так в те времена называли туберкулез лимфатических узлов (чаще всего шейного отдела), приводящего к абсцессам и язвенным воспалениям. Пациенты с таким заболеванием выглядели очень пугающе, у них была сильно раздутая шея, покрытая красными опухолями и гниющими язвами.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 21:39:34
либо   вообще  на  Иисуса  намекает.   Но  это   было  бы    совсем  еретически
На такое Профессор не намекал бы никогда.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:40:17
Цитировать
Я очень извиняюсь, но именно в третьей части появляются локация под названием Минас Тирит и персонаж по имени Денетор.
Появляется.  И  тут  же   портится  папистскими  кунштюками
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:41:08
либо   вообще  на  Иисуса  намекает.   Но  это   было  бы    совсем  еретически
На такое Профессор не намекал бы никогда.
Согласна.  Так  что  ближайший   аналог  -  Эдуард
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:47:38
Я   очень  люблю  Минас  Тирит  и   Денетора.  но  они  буквально     тут    же стерты  в  пыль .  Потому  что  вся  история   с   королем  это  либо  случай   массового  психоза  когда   целый   город  под  влияние   шарлатана  ни с  того  ни  с  сего.  Либо  это   католическая    тема   где   реально   люди   увидев   исцеление    рука   признают   помазанника
Первый   вариант  страшный  и  грустный.  второй   противный  мне  как   атеисту
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 29, 2023, 21:49:14
Вот зазубривание и есть образование! 
Зазубрив, можно сдать экзамены, получить заветные документики и сесть в офисе стучать по клавишам. А вот чтоб самолет сконструировать, одного образования мало - знания нужны.
Знания - это не заученное, а понятое на самом деле.
Но заваливание мозгов тем что требует только запоминания, отнимает время и энергию, необходимые для накапливания знаний
Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология. И там, понятно, бесполезно зазубривать то, что кто-то уже до тебя написал.
В технике обстоит несколько иначе. Там нужна масса знаний, которые следует знать наизусть, чтобы не тратить время на поиски таблиц и выведения формул. В том числе и при конструировании самолета.
Но я хочу сказать не о технических дисциплинах как таковых, а об одной вещи, которая сопровождает технаря всю жизнь. Это правила техники безопасности. Ежегодно, как в первый раз, технари долбят: огнетушители бывают следующих видов... нельзя переходить со стремянки на стремянку... при ожоге второй степени нельзя протыкать или разрезать кожный пузырь... А потом сдают экзамены. Именно для того, чтобы не переходить, не протыкать и брать нужный огнетушитель. Конечно, существуют пространные объяснения, что, зачем и почему. Но работник должен в первую очередь знать не что такое фибрилляция сердца, а что делать, если твой товарищ попал под действие электротока. И самому надо действовать мгновенно и правильно. И достигается это не глубокомысленными рассуждениями, а именно зубрежкой. На автомате. Чтобы сначала действовали руки, а голова догонит потом. И констатирует: я все сделал правильно!

Так же и в школе. Можно много и пространно рассуждать о законе всемирного тяготения, но при этом ученик обьязан вызубрить, что ускорение свободного падения равно 9,81. И это будут те самые знания, за которые Вы так ратуете.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:49:45
Уж    лучше  похороны   Боромира  с     их  викинговской  ладьей  .  От  этого  не   так   больно  и  противно,  чем   целый   город  в  угаре   религиозного  психоза   либо  помешательства.  Это    очень  жутко.  меня  это    серьезно  пугает.  Как  и  все  описания   массовых  помешательств
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:51:59
Цитировать
Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология.
например  логика  это  не  болтология.  Ни   формальная   ни  диалектическая.    и  обучать   этому  способу   мышления  в  школе  необходимо.    иначе  мы    видим   миллионы   идиотов  которые   верят   телевизору
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:53:23
И  да  эти  идиоты   могут   помнить  пару   формул,  но  они  не  перестают  быть  идиотами  которых  легко   ввергнуть  в   любую  пропагандистскую  истерику.  Примеры  я  думаю  мы   все  знаем
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:55:32
короче  для   меня  ВК  по  большей   части  на    Братстве  и  заканчивается.  Да  я   знаю  при  этом   есть  минас-тирит и  денетор  но  думать  о  ТАКОМ  будущем  для     всех  этих  людей   это  очень  грустно
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 21:58:35
Тот  финал  который  я   вижу   и  который   Толкин  считал  хэппи  эндом    пострашнее   Стивена  Кинга  будет
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 22:07:05
Мне   серьезно  больно  за   вымышленный   город  по  той  же   причине,  что я  Медведице  ответила   - пропаганда  и  массовые  психозы   людей     невежественных  и  не умеющих  в  логику  и  куда-то  бегущих  и   кричащих  ура   лже   вождям  и  шарлатанам  это  одни   из  самых   страшных  вещей,  которые  я    к   сожалению  вижу    на   очень  близких  примерах  моей   собственной    страны
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 22:08:30
Я   очень  люблю  Минас  Тирит  и   Денетора.  но  они  буквально     тут    же стерты  в  пыль .
Во-первых, не тут же. Или три большие главы - это какая-то фигня, что ли? А во-вторых, и что, если все это уходит со страниц, то лучше вместо этого читать такой же объем текста про приплясывающего идиота Бомбадила и умертвий из детских страшилок?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 22:09:13
например  логика  это  не  болтология.  Ни   формальная   ни  диалектическая. 
А с каких пор логика стала гуманитарной наукой-то? Что я пропустила в своей глуши?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 22:10:13
Мне   серьезно  больно  за   вымышленный   город  по  той  же   причине,  что я  Медведице  ответила   - пропаганда  и  массовые  психозы   людей     невежественных  и  не умеющих  в  логику  и  куда-то  бегущих  и   кричащих  ура   лже   вождям  и  шарлатанам  это  одни   из  самых   страшных  вещей,  которые  я    к   сожалению  вижу    на   очень  близких  примерах  моей   собственной    страны
Но от религиозных убеждений это не зависит. Очень близкие примеры прекрасно обходятся без религиозной составляющей вообще.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 22:22:43
Цитировать
Но от религиозных убеждений это не зависит. Очень близкие примеры прекрасно обходятся без религиозной составляющей вообще.
сейчас   христианство   типа   комнатной   собачки.    Но  когда-то и  оно  сводило  толпы  с   ума   и   созывало  людей  на  бойни  и    казни.  поэтому  я   и ненавижу    весь  католицизм   толкина  и  любого  другого  веруна   в   боженьку.  аллах  акбарцы   туда  же  конечно.  Ну  и   любые  фанатики.  Но  раз  уж  заговорили   о  католичестве  то и   эту  тему  я   так   же   люто  считаю   редкостным  г..  и  ВК  для   меня   бочка  меда.  разбавленная  этим  г.  вроде   ложечка  г  а  вся   бочка  испорчена

Поэтому  чтобы   как-то  читать  ВК  и  не   улететь  от  гнева  на   марс  я   считаю,  что ВК  это  алая  книга  написанная   религиозным   безумцем  внутри  сюжета.  а  на  самом  деле   все  не  так  было. Это  хоть  как-то  утешает.  Не  было  никакого  короля -  все  это  приписки  фродо  или  еще   какого-то  замбированного  маразматика.  Может  и  был  король  пару  месяцев  но  его   быстро  поперли.  иначе  судьба  минас-тирита  это  один  кошмарнейших  моментов    всей   литературы
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 22:24:37
Цитировать
А с каких пор логика стала гуманитарной наукой-то? Что я пропустила в своей глуши?
однако  в   школе  ее  отменили   со  времен  проклятого  сталина.  вот  так  и  живем.  формулы   еще  народ  знает, а   связать   между   собой   причинно-следственные  компоненты  не   может. Это  к  теме   образования  -  формулами  его  нельзя   ограничить
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 22:32:43
однако  в   школе  ее  отменили   со  времен  проклятого  сталина.
Я не спрашивала, когда ее отменили. Я спросила, с каких пор она гуманитарной наукой стала. Как ответ на этот вопрос зависит от того, когда ее отменили или ввели? Это к вопросу о логике, да.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 22:42:18
однако  в   школе  ее  отменили   со  времен  проклятого  сталина.
Я не спрашивала, когда ее отменили. Я спросила, с каких пор она гуманитарной наукой стала. Как ответ на этот вопрос зависит от того, когда ее отменили или ввели? Это к вопросу о логике, да.
смотря   что  иметь   в  виду   под  "гуманитарной  наукой" .  Обычно  это  выражение   используется     представителями   технических   профессией   как   выражение   презрения  к   некоей   абстрактной   болтологии. Но   я  никак  не   могу   назвать  болтологией ни  историю,  ни  лингвистику,  ни   философию ,  из  которой   как  раз  понятие  логики  и абстрагировалось  в  свое  время.  Как  учили   выдающиеся   марксисты  Ильенков  и  Семенов  логика  это  отдельная   наука   о мышлении  и  способах  познания.  Они  такими понятиями  как  "гуманитарный"  не  оперировали.  Это  какой-то  современный  новояз  . Поэтому  на     ваш  вопрос  я не   могу   ответить.  Поскольку  он  сам  содержит  некорректности.  Логика  это  не  гуманитарная  и не  техническая   дисциплина,  что  бы  под  этим  не  подразумевалось.    Это  отдельный   раздел  научного  познания,   изучающий   мышление.  Поскольку   "мышление"  нельзя   пощупать  позитивисты    иногда   презрительно  относят   логику   к   гуманитарной   болтологии.  Но  я   как  я   же   сказала  это  отдельная  область  близко  соприкасающаяся  с  философией
Надеюсь  я  ответила  на  ваш  вопрос
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 23:01:08
смотря   что  иметь   в  виду   под  "гуманитарной  наукой" .
Смотря то, что подразумевается под этим названием в русском языке: Список гуманитарных наук (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA[4)
Цитировать
Обычно  это  выражение   используется     представителями   технических   профессией   как   выражение   презрения  к   некоей   абстрактной   болтологии. Но   я  никак  не   могу   назвать  болтологией ни  историю,  ни  лингвистику,  ни   философию ,  из  которой   как  раз  понятие  логики  и абстрагировалось  в  свое  время.
:dntknw: :dntknw: Вы, конечно, можете называть и кошку мышкой, если Вам так хочется - ибо кто же Вам запретит - но для всех остальных название кошки не изменится. Несмотря даже на то, что когда-то она имела общих предков с мышкой.
Цитировать
Как  учили   выдающиеся   марксисты  Ильенков  и  Семенов  логика  это  отдельная   наука   о мышлении  и  способах  познания.  Они  такими понятиями  как  "гуманитарный"  не  оперировали.
А они уже мерило всех вещей? Опять я в своей деревне все пропустила.
Цитировать
Поэтому  на     ваш  вопрос  я не   могу   ответить.  Поскольку  он  сам  содержит  некорректности.
Он их не содержит. Потому что Ваши произвольные толкования - это только Ваше личное дело.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:08:03
Цитировать
А они уже мерило всех вещей? Опять я в своей деревне все пропустила.
В   области  теории  мышления  и  логики да.  Если  пропустили   можно  наверстать.
Остальное   все  какие-то    опять  же  замечания.   на   которые  сложно  ответить,  ибо  я  вижу   что я  у  вас  уже  есть  готовый  ответ   спорить  в  таком  случае  бесполезно
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:11:55
А   то что  логика  это  отдельная  область  научного  познания, изучающая  мышление  это кажется  не  отрицает  ни   одна  научная   школа,  если    уж  вам  Ильенков  не  угодил.  Это  какие-то  постулаты   которые   приняты   научны  миром  за   аксиому.  А   доказывать  аксиомы  это  уже  отдельная  дискуссия,  которая   уведет  нас  очень  далеко
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:15:41
конечно  сейчас  распространяются какие-то  свои  "логики"   среди  обывателей,    например  "женская  логика"  итд   понятия   оперирующие    псевдонаучным   языком.    И  вообще  это   слово  третируют  все  кому  не  лень. Но  я   говорю  о научном   понимании
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:30:15
А   если   вернуться  к   ВК   кто-нибудь  читал  Пластелин  колец?  Это самый   смешной разнос  Вк   который   я  когда-либо  видела
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 23:33:47
В   области  теории  мышления  и  логики да. Если  пропустили   можно  наверстать.
Пруф, пожалуйста. И я прям тут же наверстаю. 
Цитировать
Остальное   все  какие-то    опять  же  замечания.   на   которые  сложно  ответить,  ибо  я  вижу   что я  у  вас  уже  есть  готовый  ответ   спорить  в  таком  случае  бесполезно
Да, в смысле значений слов и выражений у меня готовые ответы есть - они записаны в толковых словарях русского языка и прочих справочниках. Существует точное определение и список того, что считается гуманитарными науками - список я привела.
Цитировать
А   то что  логика  это  отдельная  область  научного  познания, изучающая  мышление  это кажется  не  отрицает  ни   одна  научная   школа,  если    уж  вам  Ильенков  не  угодил.  Это  какие-то  постулаты   которые   приняты   научны  миром  за   аксиому.  А   доказывать  аксиомы  это  уже  отдельная  дискуссия,  которая   уведет  нас  очень  далеко
Да никуда нас это не уведет. Потому что со мной уводы темы, подмены понятий и прочие демагогические приемы не работают (многие пытались - ни у кого не вышло). Вопрос был "с каких пор логика стала гуманитарной наукой?", а не "что такое логика?" или еще какой-нибудь. Поэтому если Вы беретесь отвечать, то отвечайте на тот вопрос, который задан, а не на тот, который Вам хочется или на который у Вас есть ответ.
И это снова к вопросу о логике, да.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:44:50
Цитировать
с каких пор логика стала гуманитарной наукой?
Я  не   могу  ответить  на  этот  вопрос,    потому  что я   подобного  не     утверждала.  Это  вы  зачем  то  меня   спрашиваете  о  постулатах,  которые  я    упорно  отрицаю, а   вы   мне  их   снова  приписываете.  Я  три  раза  сказала,   что  логика   как  наука  это  отдельная  дисциплина. а   мне    снова  с  этим  вопросом.
Пруфы   по   Ильенкову    можно  нагуглить.  Открыть  сайт  ильенков.ру  и  далее   по  биографии  и  трудам.  Или  вы   хотите   чтоб  я   их  пересказывала?  Это  очень  долго  и  не  понятно зачем  это  делать.  Хотя   я    конечно  могу,  но  тут  вроде   сайт  по  толкиену.  а не   по ильенкову.  Если   вам   стал  интересен  Ильенков   после   моих  слов   то  опять  же  -   все  его  работы   есть  в   сети.
Словари  это  хорошо,  однако ограничиваться   словарными  статьями  это  себе   вредить.  Есть  научные  работы  по  интересующим   областям, а   также  науч  поп они  гораздо  лучше для   понимания   каких-то  комплексных   вещей   вроде  "область  научного  познания"
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:53:02
Я   наверное   немного  грубовато  выразилась.  Но   вы   меня  отсылаете  к   неким   словарным  статьям.  Я   вас  отсылаю  к  научным    работам   по  теории  мышления,  одним   из  отцов     данной   теории  товарищ  Ильенков  и   был.  поэтому   с  чистым   сердцем  я   вас  на  его  сайт  и  шлю  .в   хорошем  смысле. 
а  так   можем   долго  препираться.  тогда   вы  мне  расскажите   что  такое  "гуманитарные  науки" .  про  которые  толкуете      без  отсылок   к     словарям.  я  же   вам   расскажу   подробнее   про  Эвальда  Васильевича.  А  то  ишь  как  я   стать   читай   и  труды   ученого   пересказывай.  И   все  я   должна   в  одно  рыло
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:56:03
У   меня   сложилось  ощущение   что  гуманитарные  науки  в   ваших  и   уважаемой   медведицы   выражение   это  некое  оскорбление   которым  описывается   что     выходит  за   пределы   таблицы   умножения.  Таким   образом   дискутировать  сложно.    Так  что  прошу    определение  гуманитарных  наук  и  почему  это  так  нехорошо.  тогда   можно  этот   спор  продолжить  иначе  он  беспредметный
Поэтому  я   и  говорила  что  у   вас   есть  ответы  готовые.  Несомненно  у  вас  имеется   некое   свое  определение   сих  наук.   но  мне  оно  неведомо. Я  ж  не   могу   мысли  читать.  Поэтому  я  не   знаю   с  чем   спорить.  и  определение  ваше   явно  выходит  за   пределы  толковых  словарей
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 29, 2023, 23:57:28
Я  не   могу  ответить  на  этот  вопрос,    потому  что я   подобного  не     утверждала.
Внимание, ветка дискуссии:

Медведь: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных [подчеркнуто мной] дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" (с).

Вы, процитировав предыдущее: "например  логика  это  не  болтология" (с).

Прямое следствие Ваших слов: "логика - гуманитарная наука". Что написано, то и понято. В прямом смысле :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Пруфы   по   Ильенкову    можно  нагуглить.  Открыть  сайт  ильенков.ру  и  далее   по  биографии  и  трудам.  Или  вы   хотите   чтоб  я   их  пересказывала?  Это  очень  долго  и  не  понятно зачем  это  делать.
Человек, так много говорящий о логике, конечно, знает, на ком лежит бремя доказательств? Или не знает?
Цитировать
Словари  это  хорошо,  однако ограничиваться   словарными  статьями  это  себе   вредить.
Соломенное чучело. Это снова к вопросу о логике.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 29, 2023, 23:59:38
Цитировать
Человек, так много говорящий о логике, конечно, знает, на ком лежит бремя доказательств? Или не знает?
Доказательств   чего . Опять  не  вижу   предмета   спора.  я  не  понимаю  что  именно  я  вам  должна  доказать
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 00:01:53
Дайте   мне  определение  гуманитарных  наук   и   я    дам   длинную  тираду   о  заслугах  ученого.  потому   что   еще   раз  повторю  -я   вижу   что  у  вас  есть  некое    понимание   многих  понятий,  но я  не   знаю  ваших  определений.  научные  знаю, а   как  они  в   вашем  сознании  отразились   мне  неведомо
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 00:03:20
Цитировать
Медведь: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных [подчеркнуто мной] дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" (с).

Вы, процитировав предыдущее: "например  логика  это  не  болтология" (с).
Утверждение  "логика  это  не  болтология"  не  равно  утверждения  "логика  это  гуманитарная   наука".  подмена   понятий   какая-то
о    каких  дисциплинах  говорила   медведь  я   тоже    не   знаю.      Если  она   считает     некие     дисциплины   болтологией   мне  то  откуда  это  знать,  что  она   там   подразумевает.  я   говорила   об  отсутствующих   в   школе   дисциплинах   и  назвала   логику.  как  вы   из  этого  вывели    мой   постулат  "логика  это  гуманитарная   наука"  я   не  могу   понять
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 00:11:16
Я   наверное   немного  грубовато  выразилась.  Но   вы   меня  отсылаете  к   неким   словарным  статьям.  Я   вас  отсылаю  к  научным    работам   по  теории  мышления,  одним   из  отцов     данной   теории  товарищ  Ильенков  и   был.  поэтому   с  чистым   сердцем  я   вас  на  его  сайт  и  шлю  .в   хорошем  смысле. а  так   можем   долго  препираться.  тогда   вы  мне  расскажите   что  такое  "гуманитарные  науки" .  про  которые  толкуете      без  отсылок   к     словарям.  я  же   вам   расскажу   подробнее   про  Эвальда  Васильевича.  А  то  ишь  как  я   стать   читай   и  труды   ученого   пересказывай.  И   все  я   должна   в  одно  рыло
Во-первых, бремя доказательств и так далее. А во-вторых и в-главных, да нет, все, что Вы должны были сделать - это прочесть внимательно пост, прежде чем возражать. Речь в посте Медведя шла о гуманитарных (еще раз подчеркнуто мной) науках. Так что возражение "а вот логика" было совершенно не в жилу, поскольку логика к гуманитарным наукам не относится. Независимо от того, кто там использовал или не использовал слово "гуманитарный", логика - НЕ гуманитарная наука. А Вы пост то ли невнимательно прочли, то ли неизвестно как поняли. И потом вместо того, чтобы отмотать назад и посмотреть, на что Вы возражали, заметить собственную невнимательность/ошибку и сберечь время себе и остальным, Вы принялись уводить тему, подменять понятия и заниматься прочими увертками. Зачем?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 00:29:46
Доказательств   чего . Опять  не  вижу   предмета   спора.  я  не  понимаю  что  именно  я  вам  должна  доказать
Бремя доказательств лежит на высказавшем. Вы впервые слышите об этом? Вот что Вы высказали, то и доказывайте. Правоту собственных слов. "Ильенков и Семенов - мерила всех вещей" - написали? Написали. Вот и доказывайте теперь это. Именно Вы, а не я за Вас.
Цитировать
Дайте   мне  определение  гуманитарных  наук   и   я    дам   длинную  тираду   о  заслугах  ученого.
Во-первых, да на кой черт мне список его заслуг? Во-вторых, какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу? В-третьих, я Вам ссылку на вики дала - Вы ее не заметили/не поняли/уже забыли, что она была? (нужное подчеркнуть)
Цитировать
потому   что   еще   раз  повторю  -я   вижу   что  у  вас  есть  некое    понимание   многих  понятий,  но я  не   знаю  ваших  определений.  научные  знаю, а   как  они  в   вашем  сознании  отразились   мне  неведомо
Я очень скучное существо и все понимаю в общепринятом смысле.
Цитировать
Утверждение  "логика  это  не  болтология"  не  равно  утверждения  "логика  это  гуманитарная   наука".  подмена   понятий   какая-то
Разумеется, подмена. Вы сейчас просто выдернули слова из контекста. Нет, опять не прокатит.
Цитировать
о    каких  дисциплинах  говорила   медведь  я   тоже    не   знаю.
Вы процитировали ее слова - следовательно, можно надеяться, что хотя бы прочли их, не? Но даже если Вы их не читали, а процитировали просто так, то я специально для Вас процитировала их еще раз. Я даже сделаю это снова: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология". Какие из этих слов Вам непонятны?
Но если Вы по каким бы то ни было причинам не поняли, о чем идет речь, то какого, простите, лешего Вы начали возражать?!?! На что Вы возражали?!?! Не знаю, о чем речь, не знаю, о чем она говорит, но возражу?
Цитировать
Если  она   считает     некие     дисциплины   болтологией   мне  то  откуда  это  знать,  что  она   там   подразумевает.
Вы смысл прочитанного не понимаете, что ли? Ясными словами было написано (цитирую в четвертый раз): "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" [снова подчеркнуто мной для самых сообразительных и одаренных].
Цитировать
я   говорила   об  отсутствующих   в   школе   дисциплинах   и  назвала   логику
А пост Медведя, скажите, Вы зачем процитировали, если заговорили внезапно совершенно о другом?
Цитировать
как  вы   из  этого  вывели    мой   постулат  "логика  это  гуманитарная   наука"  я   не  могу   понять
Да при помощи той самой логики, о которой Вы так много говорите. "Большинство гуманитарных наук - болтология" - "нет, логика не болтология".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Июль 30, 2023, 01:13:03
Цитировать
Это где?!
В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.
Цитировать
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.
По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами. Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом. Даже там, где Зевс – бог богов и людей, мне бы оказаться было неинтересно.
Цитировать
Вот то, что у Вас в кавычках - где в каноне все это сказано?
В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.
Кстати, мнение о том, что Мириэль – Перворожденная, отчасти сложилось и под влиянием факта, что она не пошла жить к родственникам, а осталась во владениях Вайрэ. Хотя в каноне ее родичи и упоминаются.
В «Законах и обычаях» сказано, что воскрешенные мало что помнят о Мандосе. Можно так понять, что им там хорошо промывают мозги.
А насчет невозможности вмешаться в события даже советом в том же «Атрабете»: мертвые могут общаться с живыми только через валар. О гобеленах же – опять же «О валар».
Ну и очередная профессорская закорючка. С одной стороны указано, что валар никогда не понимали до конца Воплощенных и дарованную тем свободу воли (у айнур, что, ее не было, они жестко запрограммированные объекты?). Но притом в «Атрабете» папа Эру дозволяет и поручает валар «наставлять и исправлять» души эльфов.
Сдружился с маразмом и деменцией? Как можно поручать кому-то ремонт чего-то, если он не знает ни устройства, ни даже принципа работы этого «чего-то»?
Цитировать
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?! Да, я в курсе, что они вымышленные персонажи. Но такие, какими они вымышлены - почему они должны выдумывать каких-то необыкновенных персонажей, какие-то интересные/захватывающие/нестандартные сюжетные ходы и прочее?
Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.
Цитировать
Но работник должен в первую очередь знать не что такое фибрилляция сердца, а что делать, если твой товарищ попал под действие электротока. И самому надо действовать мгновенно и правильно. И достигается это не глубокомысленными рассуждениями, а именно зубрежкой. На автомате. Чтобы сначала действовали руки, а голова догонит потом. И констатирует: я все сделал правильно!
Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия. 
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове. Потому что если выдолбить правила постановки палатки, но при этом даже не видеть, как ее ставят – знаете, что получится? Придется кому-то спасать знатоков, на которых обрушилась «пятнашка». И быстро, потому что двое здоровых парней могут задохнуться в малом объеме.
Пойду спать, а то у меня завтра снова "особенные дети".
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 01:31:41
В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.
Ваши слова: "Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государства" (с). Кто этот соискатель, угрожающий стабильности Рохана? А если под словом "государство" имеется в виду не Рохан, то почему вдруг Гриме дело до других государств, да прям настолько пекучее, что он аж спешно и тайно бежит с докладом?
Цитировать
По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами.
Прям нарочно отмотала назад посмотреть (ну мало ли, может, склероз у меня). Смотрю: "Если  бы   у  меня  была  возможность  выбирать  посмертный  миря  бы   выбрала  реально   интересный   мир  где   можно  приключаться,  навроде  Средиземья,  но  по  другим  законам". Никаких слов вроде "бог" или производных не вижу. Где это условие, чтобы обязательно с богами?
Цитировать
Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом.
И чем они лучше/интереснее/приятнее Абсолюта?
Цитировать
В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.
Кстати, мнение о том, что Мириэль – Перворожденная, отчасти сложилось и под влиянием факта, что она не пошла жить к родственникам, а осталась во владениях Вайрэ. Хотя в каноне ее родичи и упоминаются.
В «Законах и обычаях» сказано, что воскрешенные мало что помнят о Мандосе. Можно так понять, что им там хорошо промывают мозги.
А насчет невозможности вмешаться в события даже советом в том же «Атрабете»: мертвые могут общаться с живыми только через валар. О гобеленах же – опять же «О валар».
Внимательно прочла Ваш пост, но так и не обнаружила цитат из канона ни с "эльфы там не могут творить", ни с "встретиться могут только те души, которым суждено". Открыла беседу Манвэ с Эру (которую я же и переводила), но не нашла там ни одного "суждено". Что я делаю не так? Или у Вас канон какой-то другой?
Цитировать
Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.
И? Я прекрасно знаю, что Волга впадает в Каспийское море. Почему именно эти персоны должны нашептывать сюжетные ходы и личностные характеристики героев? Если у Нуаду серебряная рука, то он какой-то необыкновенно изобретательный выдумщик? Если Луг мастер прям даже всех на свете ремесел, то это означает, что он необыкновенно продуманных и интересных персонажей сочиняет? И почему сначала они у Вас нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев, а потом вдруг оказывается, что они рассказывают о себе? Ну и наконец что такого интересного именно в сих персонах, чтобы рассказы их о себе было необыкновенно интересно читать?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 30, 2023, 07:38:27
Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия. 
Но предприятие - это Вам не турбаза. И не музей, где хоть под елкой стой, хоть повязки накладывай. Тут надо работать. Тем более, что как на практике отработать "Не переходи со стремянки на стремянку", я не знаю. Зато знаю, что любой наш сотрудник, среди ночи разбуди, вспомнит, что при пожаре, наводнении, землетрясении в первую очередь следует обесточить помещение. Именно потому, что сто раз прочел это в экзаменационных билетах. И практики для этого тоже не надо.
Я тридцать лет проработала в системе, и у нас обо всех несчастных случаях присылали циркулярные письма. Так вот, их
а) было очень мало, не более десятка за год на всю страну;
б)чаще всего случаи были из ряда вон нестандартные, не предусмотренные правилами. Например, при попытке подобраться к столбу, стоящему в густой траве, монтер был укушен змеей.
 Следом по частоте причин идет халатность, обычное беспечное "и так сойдет!". Незнание преавил - очень редко. И эта статистика о чем-то говорит.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 30, 2023, 10:41:36
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 12:10:22
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Июль 30, 2023, 13:10:40
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.
Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).

Вообще, не понимаю зачем противопоставлять заучивание ( не люблю слово «зубрежка» ) и осознанные действия на основе запомненной информации. Мы в университете сначала три года в мозг огромный пласт фактов, цифр и  названий загружали, big datа формировали, и потом ещё три года учились на их основе осуществлять диагностический поиск и вырабатывать клиническое мышление ( типа включить Доктора Хауса :D). Это единое целое и есть процесс обучения.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 13:56:13
Цитировать
Где это условие, чтобы обязательно с богами?
Это  был  мой   загробный   мир.  А  Эстелин  хочет  другой.  С  богами.  Никаких  условий  мы  не   ставили.  Это  был  шутливый   разговор  куда  бы   кто  хотел  попасть.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 14:06:25
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?
Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 14:07:33
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.
Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).

Вообще, не понимаю зачем противопоставлять заучивание ( не люблю слово «зубрежка» ) и осознанные действия на основе запомненной информации. Мы в университете сначала три года в мозг огромный пласт фактов, цифр и  названий загружали, big datа формировали, и потом ещё три года учились на их основе осуществлять диагностический поиск и вырабатывать клиническое мышление ( типа включить Доктора Хауса :D). Это единое целое и есть процесс обучения.
Вот  с  этим   полностью   согласна
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 14:18:12
Немного  юмора https://ru.pinterest.com/pin/753438212683429621/
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 30, 2023, 14:43:09
Цитата: Black_Baggins link=topic=25.msg127044#msg127044
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Но и в 11-м, и в университете, и далее по жизни есть вещи, которые надо просто вдолбить себе в голову. Не рассуждать о том, кто это Вам звонит и что там могло случиться с Ваим счётом, а просто не слушать мошенников. Не пускать в ход логику, а раз навсегда запомнить: если вы находитесь в самолете с ребенком, то при разгермитизации салона сперва обеспечьте маской себя, а потом - ребенка. И так далее - в быту, в работе, в общественных местах.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 14:52:40
Цитата: Black_Baggins link=topic=25.msg127044#msg127044
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Но и в 11-м, и в университете, и далее по жизни есть вещи, которые надо просто вдолбить себе в голову. Не рассуждать о том, кто это Вам звонит и что там могло случиться с Ваим счётом, а просто не слушать мошенников. Не пускать в ход логику, а раз навсегда запомнить: если вы находитесь в самолете с ребенком, то при разгермитизации салона сперва обеспечьте маской себя, а потом - ребенка. И так далее - в быту, в работе, в общественных местах.
Мы   просто  о  разной   логике  говорим.  Вы   вероятно  подразумеваете   банальный   обывательский   здравый   смысл.  Я   говорю о  науке.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 14:56:11
Логика    как   отдельная   область  научных  исследований.  Не  о   масках  и  самолетах,  а  о научной   дисциплине.
У  нас   просто  предмет  спора  не  прояснен  и   каждый   говорит  о  своем.
Думаю   стоит  уточнять  при  таких  дискуссиях  терминологию.  А     получается   разговор  слепого  с  глухим  и   флейм  на  100  страниц
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 15:51:38
Те   знания   о которых  вы  говорите  это   уровень церковно-приходской   школы  -  алфавит  и  таблица    умножения.  Я  же   говорю   скорее  о  конечной   точке   школьного  образования   - 10-11  класс,  когда   человек   уже   должен   понимать  в   теорию  и  быть  способен  к   анализу и   критическому    мышлению,   иначе  он  не   сможет   продолжить  свою  учебу    уже   в  университете.  Вы   мне   доказываете   что    заучить  алфавит  необходимо.  Будто  я  это  отрицаю.
Все, что Вы вынесли из моего поста - это то, что я, по Вашему мнению, доказываю необходимость заучивания алфавита? Вот реально? Кроме шуток, Вы правда думаете, что я потратила время жизни, чтобы написать именно эту поразительную вещь?

Далее: с ранних лет удивляли люди (а их большинство), которые не способны понять, во-первых, что частный пример - это иллюстрация общего явления, а во-вторых, какое именно общее явление иллюстрирует данный конкретный частный пример. Сейчас, конечно, они уже не удивляют, а вызывают приступ мизантропии. Нет, вместо этого эти люди цепляются за эту заведомую частность и начинают возражать на нее, спорить и т.д. Такое ощущение, что у них почему-то просто не хватает мозгов ни на что, кроме мелких частностей.
Это как раз к вопросу о способностях к анализу и критическому мышлению, да. Естественно предполагать, что человек, так много говорящий об этих вещах и их важности, сам хоть немного умеет этим пользоваться. Однако этого почему-то нет даже близко. Одни разговоры.

Так вот подробно, прям на пальцах: я привела пример общеизвестный и вследствие этого общепонятный. Пример того, что делают и чем пользуются все. Я не знаю, кто Вы, что Вы, кто Вы по образованию, кем работаете и т.д., но уж что алфавит Вы осилили - это точно. Человеку хотя бы с минимальными способностями к анализу и прочим хорошим вещам должно быть очевидно, что все это точно так же действует и в любой другой, более сложной области знаний. Даже если Вы ядерный физик, то и там наряду с глубинным пониманием чего-то там Вы пользуетесь именно заученными вещами, а не выводите их каждый раз из этого глубинного понимания. 
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 16:03:41
Мы   просто  о  разной   логике  говорим.  Вы   вероятно  подразумеваете   банальный   обывательский   здравый   смысл.  Я   говорю о  науке.
К вопросу о логике как науке: я Вам несколько раз указала на применяемые Вами (осознанно или нет, неважно) демагогические приемы (чтобы не путаться в терминах, заранее извещаю, что слово "демагогия" я использую не в коммунально-кухонном смысле, а в самом прямом - некорректные способы рассуждения). Хотя, между нами говоря, для понимания того, что это логические ошибки, и почему именно они ошибки, и как надо, чтобы правильно - для этого не требуется даже какого-либо специального обучения. Все это интуитивно понятно даже отроку. Поэтому очень странно, что человек, так много говорящий о логике как науке, допускает в своей аргументации такие антинаучные вещи. Но даже если по каким-либо причинам он не знал, что это логические ошибки и почему это ошибки, то уж после указания и объяснения он должен понять, не? Но нет, Вы продолжаете как ни в чем не бывало.
По-моему, человек разумный, если он что-то делает неправильно, а ему сказали, как и почему правильно, - он должен внести коррективы в свои действия и дальше делать правильно (или хотя бы стараться и учиться так делать).
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:06:08
ОК
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:09:55
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:13:45
Давайте   лучше   к   ВК  вернемся.  Я  тут  за  этим,   а не  за    расплывчатыми   спорами  ни  о чем
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:17:58
Можете   считать,  что  я  "слилась"  как   говорят    трололо.  Просто   реально  разговор  ни  о чем   перерастающий   в   личные  подколки.  Мне  такое  нинять.   Я  тут  не  за  этим
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 30, 2023, 16:24:55
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм
Ещё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Но даже если так, то о каких разных вещах идет речь? Вот я пытаюсь добиться от Волка, что это за знания такие, с помощью которых можно построить самолет, но не полученные путем образования? Молчит Волк, видимо, сие есть тайна военная или государственная. Но Вы говорите о вещах попроще, так попробуйте растолковать, в чем тут разница. Мы сообразительные, мы поймем!
Во всяком случае,постараемся...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:26:30
Я   не   к  тому    что  не   уважаю  ваше   мнение.   Просто  необходимо    если   вести   какую-то  дискуссию,  то переформулировать  ее   суть,  потому    что  такие   вещи    имеют   свойство  разливаться    подобно  рекам  и   ответить   сразу  на    все  невозможно.  Я   лично  потеряла  нить
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:28:06
Не   хочется   вести  дискуссию   суть  которой   все  более  и  более  расплывчатая,  потому   что  оппоненты   вообще  о  разных  вещах  говорят.  Настолько  о  разных  что   смысла    спорить  нет  ибо  это  просто  бесконечный  флейм
Ещё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Но даже если так, то о каких разных вещах идет речь? Вот я пытаюсь добиться от Волка, что это за знания такие, с помощью которых можно построить самолет, но не полученные путем образования? Молчит Волк, видимо, сие есть тайна военная или государственная. Но Вы говорите о вещах попроще, так попробуйте растолковать, в чем тут разница. Мы сообразительные, мы поймем!
Во всяком случае,постараемся...
Я    повторяюсь  я   уже  не  понимаю  о чем   мы   спорим. Я   тоже  не  знаю. что  вы  имеете  в   виду. Я   потеряла  нить  дискуссии
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 16:36:37
Давайте   лучше   к   ВК  вернемся.  Я  тут  за  этим,   а не  за    расплывчатыми   спорами  ни  о чем
Дык возвращайтесь. Тут форум свободный, каждый говорит о чем хочет. Единственное ограничение - матом не ругаться, а в остальном...
Цитировать
Можете   считать,  что  я  "слилась"  как   говорят    трололо.
Нам не требуется разрешений, что мы можем считать, а чего не можем ;) Наши считания регулируются совсем другими вещами.
Цитировать
Просто   реально  разговор  ни  о чем   перерастающий   в   личные  подколки.
По-моему, разговор вполне конкретный.
Цитировать
Просто  необходимо    если   вести   какую-то  дискуссию,  то переформулировать  ее   суть,  потому    что  такие   вещи    имеют   свойство  разливаться    подобно  рекам
Чтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 16:43:16
Цитировать
Чтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.
Тема  очень  обширная   получилась  -   логика     в  бытовом   смысле,  логика  как   научная   область,  гуманитарные   науки,  образование,   ильенков-  шмаленков,  словари.  По    каждой   из  этих  тем    можно   вести  отдельную  дискуссию,  потому   что  они   настолько  обширны,  что   обсуждать   их  можно  часами.   И  еще   вопрос  -  зачем.   К   чему  это  обсуждение?  Выяснить   что  оппонент  какашка   или   прийти  к   каким-то  выводам?  И  для   чего  эти  выводы?  Вопросов   много. Если  у   вас   есть  намерения  это  обсудить,  то      вероятно  стоит  сформулировать    краткие   тезисы,    чтоб  задать  рамки  обсуждения.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 17:02:19
И   еще   важнейший   вопрос  если   вести  дискуссию  например   об  образовании  для   начала   выяснить  у  кого  какой  образовательный  опыт.  Мне   кажется  у   большинства   присутствующих   школьные  годы   пришлись  на   советское   время.  У  меня  же   в   силу   возраста   последний   звонок  был  в   середине  2000-х.    Я   видела   во  ЧТО  превратилось  нынешнее  образование   как   система.  Если  в   советское   время  была   фундаментальная   задача   вырастить  образованного  человека,   способного  к   сложным   задачам,  то  сейчас   это  не  так.  Сейчас   важно  "сдать  егэ".  А   что  там  будет   со  школьником   после  этого  егэ и  как  он  будет  дальше  жить  никого  не  интересует.  Отсюда  наш  немного  разный   взгляд  на  "зубрежку".  Я   обучалась  в  системе,   где   все  упиралось  в  зубрежку,  что  "сдать  егэ".  Зачем,  для   чего  - этим   вопросом  мало  кто  задавался.  Чтобы   получить  хоть  какую-то  основу    критического  мышления  (не   утверждаю,  что  оно  идеально, но  я    старалась)  я   прибегала  к  дополнительной  литературе и   собственным   размышлениям.  Школа    дала   мне  в   этом   плане  очень  негативный  опыт.  Любое   стремление  к   исследованию  вопроса   пресекалось  на  корню.  Кроме  литературы -  но  мне   просто  повезло  с   учителем.  Это  была   случайность.  Поэтому   мне   о  литературе  легче  всего  говорить -   мы   вели   тогда   с  ней  бесконечные  дискуссии  обо  свех  произведениях,  которые  читали   и  это  был  уникальный   прекрасный  опыт.  Который  до  сих  пор  помогает  мне   копаться   в  текстах  разных   авторов  и  видеть  там   разные  слои,  авторские   позиции  итд. 
Так   что  возможно  наши   споры   упираются  в  разницу  в  опыте
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 17:27:07
Тема  очень  обширная   получилась  -   логика     в  бытовом   смысле,  логика  как   научная   область,  гуманитарные   науки,  образование,   ильенков-  шмаленков,  словари.
Во-первых, так вот этого бы не произошло, если бы тему не начали уводить туда и сюда.
Во-вторых же, а кто тут говорил о логике в бытовом смысле?
Цитировать
Школа    дала   мне  в   этом   плане  очень  негативный  опыт.  Любое   стремление  к   исследованию  вопроса   пресекалось  на  корню.
В смысле? Вряд ли учителя приходили к Вам домой и отнимали у Вас книги, которые Вы читали в свободное время.

К тому же я вообще не в силах понять, при чем тут учителя. Ну вот я училась в советской школе самой обычной, на окраине города, потом в шибко умной, которая и в постсоветское время порой в десятку лучших школ России входила; и там, и там были учителя - ну, разные. Какие-то хорошие, какие-то не очень, какие-то вообще ни в зуб ногой (даже в шибко умной). Но как они вообще могли влиять на интерес к тому или этому?! Учитель - это такая фигура, которая приходит в класс, рассказывает урок, к доске вызывает, оценки ставит и тыры-пыры. Уроки кончились - я пошла домой. Если мне что-то интересно, я пойду в библиотеку, книжки буду читать, с друзьями потом поговорю, обсуждая прочитанное... А учитель-то тут при чем?! Он и знать не знает, чем я там занимаюсь, а мне и в голову не придет извещать его о том. Мне что-то интересно - это мое личное дело, почему я об этом учителю-то говорить должна?! Он сам по себе, я сама по себе.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 17:43:05
Возможно   вы   действительно  не   застали   истерии   по  егэ,  когда   школьников   буквально  натаскивают   как  дрессированных    собак -   чтоб     быстрее   выучить   как   можно  больше   фактов и  решать   задачки  чисто  механически. Это  основная   задача  нынешней   школы.  Также    учителя   вынуждены  заполнять  бесконечные  отчеты  и  не  до  вопросов   учеников.  Это  не   вина   учителей.  это  вина  системы   министерства  образования  РФ  где  образование  это  "продукт",   а    школьник   это  "потребитель" ,  только  потребитель  получает  вместо  здоровой  еды   бургеры  из  макдака.
Мне  лично  никто  не   мешал  читать  дополнительно.  Поэтому  и   читала.  Но   большинство  так   и  идет   по  заученной   схеме   как   цирковая  лошадь  по  кругу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 17:44:11
Советская  школа  и нынешняя  это  разные    структуры
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 18:02:43
Также    учителя   вынуждены  заполнять  бесконечные  отчеты  и  не  до  вопросов   учеников
Так я и недоумеваю, учителя-то зачем спрашивать? Существует полным-полно источников информации (даже до эпохи интернета, а уж сейчас-то...). На кой черт отнимать время у человека? Я еще поняла бы, если бы дело было в какой-нибудь забытой всеми богами деревне Распердяевке, где не то что библиотеки, радио нет, и учитель единственный источник знаний. Но в городе-то?!
Учитель - это всего-навсего тот, кто приходит в класс на 45 минут, да и то не каждый день (за исключением начальной школы, понятно). За пределами этого времени он никак не влияет на мою жизнь. И я вкурить не могу, почему для кого-то он прям так важен.
Цитировать
Мне  лично  никто  не   мешал  читать  дополнительно.  Поэтому  и   читала.
Тогда чо Вы пишете "Любое   стремление  к   исследованию  вопроса   пресекалось  на  корню"? Кто Вам пресекал-то и в чем?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Июль 30, 2023, 18:04:07
И   еще   важнейший   вопрос  если   вести  дискуссию  например   об  образовании  для   начала   выяснить  у  кого  какой  образовательный  опыт.  Мне   кажется  у   большинства   присутствующих   школьные  годы   пришлись  на   советское   время.  У  меня  же   в   силу   возраста   последний   звонок  был  в   середине  2000-х.    Я   видела   во  ЧТО  превратилось  нынешнее  образование   как   система.  Если  в   советское   время  была   фундаментальная   задача   вырастить  образованного  человека,   способного  к   сложным   задачам,  то  сейчас   это  не  так.  Сейчас   важно  "сдать  егэ".  А   что  там  будет   со  школьником   после  этого  егэ и  как  он  будет  дальше  жить  никого  не  интересует. 
Как будто в советской школе по поводу экзаменов трясучки не было! Просто в СССР школьные экзамены сдали - и ладно, а как там кто вступительные будет сдавать - личное дело каждого. Это к вопросу о том, кто как будет жить дальше. А ЕГЭ - это два в одном, потому спрос к нему выше.
Судя по названной дате, Вы примерно ровесница моего сына. Ну да, их "натаскивали" на ЕГЭ, но это не мешало так же заниматься другими делами и иметь другие интересы. Один одноклассник моего сына ходил на городские олимпиады абсолютно по всем предметам. И время находил готовиться, и знания имел, чтобы какие-то там места занимать. Поступил потом с легкостью на бюджет.
А сын много занимался самообразованием, сообразив, что ни школа, ни в дальнейшем университет не дадут ему того, что нужно для будущей работы. Денег на репетиторов у нас не было, да к тому же репетиторы - это тоже "натаскивальщики". Потому занимался сам, благо, интернет становился все дешевле и доступнее.
Так что никакой драмы от "негативного влияния школы" не просматривается. Если старшеклассник знает,чего он хочет, он будет этого добиваться. А если мама за него выбирает между юрфаком и нефтехимией, тут самая лучшая школа будет бессильна.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:12:55
И   еще   важнейший   вопрос  если   вести  дискуссию  например   об  образовании  для   начала   выяснить  у  кого  какой  образовательный  опыт.  Мне   кажется  у   большинства   присутствующих   школьные  годы   пришлись  на   советское   время.  У  меня  же   в   силу   возраста   последний   звонок  был  в   середине  2000-х.    Я   видела   во  ЧТО  превратилось  нынешнее  образование   как   система.  Если  в   советское   время  была   фундаментальная   задача   вырастить  образованного  человека,   способного  к   сложным   задачам,  то  сейчас   это  не  так.  Сейчас   важно  "сдать  егэ".  А   что  там  будет   со  школьником   после  этого  егэ и  как  он  будет  дальше  жить  никого  не  интересует. 
Как будто в советской школе по поводу экзаменов трясучки не было! Просто в СССР школьные экзамены сдали - и ладно, а как там кто вступительные будет сдавать - личное дело каждого. Это к вопросу о том, кто как будет жить дальше. А ЕГЭ - это два в одном, потому спрос к нему выше.
Судя по названной дате, Вы примерно ровесница моего сына. Ну да, их "натаскивали" на ЕГЭ, но это не мешало так же заниматься другими делами и иметь другие интересы. Один одноклассник моего сына ходил на городские олимпиады абсолютно по всем предметам. И время находил готовиться, и знания имел, чтобы какие-то там места занимать. Поступил потом с легкостью на бюджет.
А сын много занимался самообразованием, сообразив, что ни школа, ни в дальнейшем университет не дадут ему того, что нужно для будущей работы. Денег на репетиторов у нас не было, да к тому же репетиторы - это тоже "натаскивальщики". Потому занимался сам, благо, интернет становился все дешевле и доступнее.
Так что никакой драмы от "негативного влияния школы" не просматривается. Если старшеклассник знает,чего он хочет, он будет этого добиваться. А если мама за него выбирает между юрфаком и нефтехимией, тут самая лучшая школа будет бессильна.
Это   все  хорошо  когда   семья  благополучная  и     помогает  ребенку   развиваться.  Мне   повезло  в  этом   плане,  вашему    сыну   тоже. Но  большинство  людей  в  РФ,   особенно в   провинции  живут  не  так.  Они   выживают  от  зарплаты   до  зарплаты  и   им  некогда  заниматься  с   детьми.  Нельзя   винить  ребенка  из спального  района, что  он не  не   читает   и  не   ходит  на  олимпиады.  Ему   просто    никто  не  объяснил  зачем  это  нужно.  У него  нет   мотивации,  нет  поддержки.  Если  он  чего-то  не  понял  ему  никто  не  подскажет. Мы   здесь  редкие   везунчики.  у   которых  семьи  по  какой-то  причине  давали  детям   понимание   нужности  образования.  Сам   ребенок  до  этого  вряд  ли  догадается.  А  таких  большинство.  и  они  не  лентяи .просто  заброшенные  дети  нищей  страны  и  нищих  родителей.  Обвинять  таких  детей  в  чем-то  что  они   мол  не  читают  это  социальный  расизм.  Чем  к   сожалению  многие  более  успешные  люди  грешат
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:19:58
За   пунктуацию   извиняюсь. я    понимаю   ваше   удивление.  У   меня   последние    пол  года   произошло  глобальное   ухудшение   сна  и  вообще   мысли   путаются,  сплю  2-3  часа всего.  будто  все   во  сне   -пишу  с   ошибками,  не   могу  откорректировать  пунктуацию.   Не   могу  сфокусировать  зрение  и не  вижу  букв. Это  мне  к   врачу   уже  надо . Но  это  не  имеет  отношения  к  дискуссии.  просто  я   понимаю что  выглядит  это  невежливо  и   мне   самой  неловко,  но  сил  нет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:29:16
про  нищету  это  не  шутки.  вроде  и  нет  глобального  голода,  но  я   видела   статистику  насколько   среднестатистический   россиянин  недоедает  белка   например,  ну   и  дети   соответственно.  Это  ужасающие   цифры.  У     многих  детей   буквально  нет  даже   физиологического  ресурса, чтоб   иметь  возможность  чем-то  дополнительно  заниматься.   Им   просто  не  хватает нужных  микроэлементов  для   развития   мозга.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 18:35:09
Но  большинство  людей  в  РФ,   особенно в   провинции  живут  не  так.  Они   выживают  от  зарплаты   до  зарплаты  и   им  некогда  заниматься  с   детьми.  Нельзя   винить  ребенка  из спального  района, что  он не  не   читает   и  не   ходит  на  олимпиады.  Ему   просто    никто  не  объяснил  зачем  это  нужно.  У него  нет   мотивации,  нет  поддержки.  Если  он  чего-то  не  понял  ему  никто  не  подскажет. Мы   здесь  редкие   везунчики.  у   которых  семьи  по  какой-то  причине  давали  детям   понимание   нужности  образования.  Сам   ребенок  до  этого  вряд  ли  догадается.  А  таких  большинство.  и  они  не  лентяи .просто  заброшенные  дети  нищей  страны  и  нищих  родителей.  Обвинять  таких  детей  в  чем-то  что  они   мол  не  читают  это  социальный  расизм.  Чем  к   сожалению  многие  более  успешные  люди  грешат
Нет, в смысле? А, что ли, мы тут олигархи столичные собрались? Или, может, наши родители были какие-то зажиточные? Блин, мы такие же провинциальные жители, и наши родители были такими, и родители наших родителей, и жили от зарплаты до зарплаты, и мы так по большей части живем. И нашим родителям некогда особо было нами заниматься, потому что они работали, как все люди, а не посвящали дни заботе о дитачках. Вот Вы нам рассказываете, как люди живут - как будто мы сами прямиком с Марса упали сюда вчера...
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 18:38:29
про  нищету  это  не  шутки.  вроде  и  нет  глобального  голода,  но  я   видела   статистику  насколько   среднестатистический   россиянин  недоедает  белка   например,  ну   и  дети   соответственно.  Это  ужасающие   цифры.  У     многих  детей   буквально  нет  даже   физиологического  ресурса, чтоб   иметь  возможность  чем-то  дополнительно  заниматься.   Им   просто  не  хватает нужных  микроэлементов  для   развития   мозга.
А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:42:12
Но  большинство  людей  в  РФ,   особенно в   провинции  живут  не  так.  Они   выживают  от  зарплаты   до  зарплаты  и   им  некогда  заниматься  с   детьми.  Нельзя   винить  ребенка  из спального  района, что  он не  не   читает   и  не   ходит  на  олимпиады.  Ему   просто    никто  не  объяснил  зачем  это  нужно.  У него  нет   мотивации,  нет  поддержки.  Если  он  чего-то  не  понял  ему  никто  не  подскажет. Мы   здесь  редкие   везунчики.  у   которых  семьи  по  какой-то  причине  давали  детям   понимание   нужности  образования.  Сам   ребенок  до  этого  вряд  ли  догадается.  А  таких  большинство.  и  они  не  лентяи .просто  заброшенные  дети  нищей  страны  и  нищих  родителей.  Обвинять  таких  детей  в  чем-то  что  они   мол  не  читают  это  социальный  расизм.  Чем  к   сожалению  многие  более  успешные  люди  грешат
Нет, в смысле? А, что ли, мы тут олигархи столичные собрались? Или, может, наши родители были какие-то зажиточные? Блин, мы такие же провинциальные жители, и наши родители были такими, и родители наших родителей, и жили от зарплаты до зарплаты, и мы так по большей части живем. И нашим родителям некогда особо было нами заниматься, потому что они работали, как все люди, а не посвящали дни заботе о дитачках. Вот Вы нам рассказываете, как люди живут - как будто мы сами прямиком с Марса упали сюда вчера...
Да  я   понимаю  но  все  же   и   вы   и я   явное   из  более   интеллигентных  семей,   в   которых  по  каким-то  причинам  детям  привили   любовь  к   чтению.  Это не    случается  просто  так  или   случается,  но  очень  редко.   А   вот  родители  моей    двоюродный   сестры    придут   с   работы  и   заваливается    смотреть  ютубчик.  Когда    их  дочь   приходит   и просит  пообщаться  ее  отсылают  поиграть  саму.  И  она  идет  смотреть  тот  же  ютубчик.  Какое   развитие   в  таком   случае.  Она    сразу   натыкается  на  треш-контент  его  и  смотрит.  Ребенок   виноват  разве.  Ей   всего  семь  лет,  а      ее судьба   потребителя   мусора   уже   определена.  Конечно  я   помогаю ей,  но  этого   мало.  а  в  большинстве  семей   детям  некому   помочь в  принципе.  все  так  живут  - словно  винтики  и  пялятся   на   мусор   в   интернете.  И  дети  такие  же   вырастают.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:43:08
про  нищету  это  не  шутки.  вроде  и  нет  глобального  голода,  но  я   видела   статистику  насколько   среднестатистический   россиянин  недоедает  белка   например,  ну   и  дети   соответственно.  Это  ужасающие   цифры.  У     многих  детей   буквально  нет  даже   физиологического  ресурса, чтоб   иметь  возможность  чем-то  дополнительно  заниматься.   Им   просто  не  хватает нужных  микроэлементов  для   развития   мозга.
А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?
А   человечество  так  и   жило  большую  часть  истории.  Образование  было  у    высших  сословий  а  простолюдины  сапали   землю  и не   умели   читать.  И   средний  возраст   крестьянина  накануне  20  века  -около  40  лет  в  лучшем  случае.  ужасающая  детская  смертность,  неграмотность,  дикость.  Большинство  научных  открытий   совершали   высшие  классы.  И  литературу   писали  они  же
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:48:53
Меня   у  вот у  того же  Толкина  это   поражает.   Он    совершенно  не  понимает  откуда  берутся  ресурсы.  в  том  же  Шире   кто  работал  на  земле,  кто    на   мельницах?  Все  живут  будто  у  них    скатерть-самобранка.  Да  там  есть  слуги  типа  Сэма. но  они  идеализированные.  Да  и  в   Гондоре  тоже.  Где  крестьяне  там  вообще?  какова  их  судьба?    Вероятно  их  поля  были   вытоптаны   после   стольких  битв.  Чем  они  вообще  питалась.  Как  жили   после  войны.  Когда   сельхозпосевы  тоже  очевидно  пострадали?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 18:55:34
А   пирамиды   и  прочие   выдающиеся   сооружения   вообще   рабы   строили.  Вся   цивилизация  построена   на  костях  рабов  и  бедняков
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 19:00:55
Да  я   понимаю  но  все  же   и   вы   и я   явное   из  более   интеллигентных  семей,   в   которых  по  каким-то  причинам  детям  привили   любовь  к   чтению.
Мы из обычных семей, каких в СССР были миллионы.
Цитировать
А   вот  родители  моей    двоюродный   сестры    придут   с   работы  и   заваливается    смотреть  ютубчик.
И это потому, что они такие прям нищие, живут от зарплаты до зарплаты в нищей стране?
Цитировать
А   человечество  так  и   жило  большую  часть  истории.  Образование  было  у    высших  сословий  а  простолюдины  сапали   землю  и не   умели   читать.  И   средний  возраст   крестьянина  накануне  20  века  -около  40  лет  в  лучшем  случае.  ужасающая  детская  смертность,  неграмотность,  дикость.  Большинство  научных  открытий   совершали   высшие  классы.  И  литературу   писали  они  же
А теперь скажите, какое отношение этот Ваш пост имеет к моему, который Вы процитировали? (вот к этому: "А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?") Почему Вы опять подменили тему и начали о чем-то совершенно постороннем?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 19:04:23
Цитировать
Почему Вы опять подменили тему и начали о чем-то совершенно постороннем?
Почему    подменила -  люди   живут    и  размножаются и  без  этих  элементов  и  в    условиях  куда  худшего  голода.  Но  мало  и  плохо.
А   как    выживали   первобытные    собиратели?  У  них  вообще   30  лет  это  старик.  Такой  был  срок   жизни.  Но   жили.  Баба  родит   десяток     3   з  них выживут.  вот  так   и выживали.  За   счет   высокой   рождаемости  при  высокой  детской   смертности.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 19:08:31
Большую   часть  истории   99  процентов    человечества  голодало.   Но    как-то  выжили.  дожили  до  НТП,  когда   ресурсов    стало  побольше.  Но  капитализм   отнимает  многое.  И  да   живут  от  зарплаты  до  зарплаты   овощами.   Я  бы  не   хотела  быть  социал-дарвинистом  и  винить   население  в   их  бедах
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Июль 30, 2023, 19:40:09
Вопрос в пространство и к Зеленому Леснику: тред Очные беседы о чем задумывался изначально? Потому что сейчас это филиал Перекрёстка и разговор обо всем на свете. Тогда может так и оставить - Перекрёсток для канона, а всякое-разное сюда?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 19:43:15
Я   тоже   хотела   предложить  один  тред  для   флуда  оставить  другой  для   Арды.  А  то  те   люди , что  хотят  почитать  и   поговорить  именно  об  Арде   вынуждены   продираться   через  посторонние   дискуссии.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 19:45:59
Почему    подменила -  люди   живут    и  размножаются и  без  этих  элементов  и  в    условиях  куда  худшего  голода.  Но  мало  и  плохо.
Да потому подменили, что речь шла не о том, что люди живут и размножаются. А о том, что во все остальные времена питание не было лучше, чем сейчас, ни у кого. Даже у богатых питание было дико разбалансировано с т.з. современной диетологии. И человечество не только выживало, но и создавало все то, что мы имеем (и абсолютно, блин, неважно, к какому общественному классу принадлежали создатели - потому что к какому бы ни, они все равно входили в множество "человечество". И абсолютно, блин, неважно, до каких конкретно лет доживал отдельно взятый индивид). И нехватка каких-то там питательных веществ ему не мешала. Человечество вообще создано и предназначено для жизни в реальном мире, а не в тепличных условиях.
А Вы начали про сколько раньше люди жили да кто пирамиды строил как будто мы не в курсе.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Golondrina от Июль 30, 2023, 19:46:43
И ещё вопрос к Black_Baggins. Спрошу со всей большевистской прямотой: «Вы посмотрели Амазонский сериал?» Ибо в здешних кругах даже название его произносить полный моветон. А я вот смотрела ( бе-бе-бе) и даже много интересного для себя нашла.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 19:47:50
Вопрос в пространство и к Зеленому Леснику: тред Очные беседы о чем задумывался изначально? Потому что сейчас это филиал Перекрёстка и разговор обо всем на свете.
Да, я тоже уже подумывала, что пора отсюда переноситься.
Цитировать
Тогда может так и оставить - Перекрёсток для канона, а всякое-разное сюда?
Не, этот тред задумывался для разговоров с персонами, которые в основной коллектив не вливаются (пока или вообще). Так что, видимо, остается Перекресток.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Июль 30, 2023, 19:49:01
В общем, марш все на Перекресток.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 19:54:00
Почему    подменила -  люди   живут    и  размножаются и  без  этих  элементов  и  в    условиях  куда  худшего  голода.  Но  мало  и  плохо.
Да потому подменили, что речь шла не о том, что люди живут и размножаются. А о том, что во все остальные времена питание не было лучше, чем сейчас, ни у кого. Даже у богатых питание было дико разбалансировано с т.з. современной диетологии. И человечество не только выживало, но и создавало все то, что мы имеем (и абсолютно, блин, неважно, к какому общественному классу принадлежали создатели - потому что к какому бы ни, они все равно входили в множество "человечество". И абсолютно, блин, неважно, до каких конкретно лет доживал отдельно взятый индивид). И нехватка каких-то там питательных веществ ему не мешала. Человечество вообще создано и предназначено для жизни в реальном мире, а не в тепличных условиях.
А Вы начали про сколько раньше люди жили да кто пирамиды строил как будто мы не в курсе.
Однакож   сейчас   другие   стандарты  к   образованию  и   уровню  жизни.  Вот  о чем  речь.  Если  ребенок   устал  и  ему  не  хватает  мяса  жестоко  обвинять  его  в  том,  что  он  не  ходит  на  олимпиады.  Сейчас  мы   все  же    живем  по  принципам  гуманизма  и   прав   человека.  И  поэтому   и    норма  питания   должна  быть  не   как  у   крестьян  в  Российской  Империи.  Мы   пока   конечно  к  такому  не   скатились,  но статистика  неумолимо  говорит,  что  некоторое  недоедание   присутствует.  И  поэтому одновременно  выучить  и   школьную  программу  и   еще   и развиваться   может  быть  сложно.  Умственная   нагрузка   школьника    это  ничуть  не   меньшие   энергозатраты,  чем   нагрузка  например  тех  колоски  подбирал.  Обучение   вызывает  усталость   и   требует  качественной   компенсации  энергии.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Июль 30, 2023, 19:54:34
И ещё вопрос к Black_Baggins. Спрошу со всей большевистской прямотой: «Вы посмотрели Амазонский сериал?» Ибо в здешних кругах даже название его произносить полный моветон. А я вот смотрела ( бе-бе-бе) и даже много интересного для себя нашла.
я   вам  тогда  на  перекрестке  отвечу
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 14, 2023, 20:31:50
О, а как это я эту затасканность пропустила?

У меня встречный вопрос: атеистам действительно в кайф считать, что бессмертной души у человека нет, и со смертью всё кончается бесповоротно? В кайф "знать", что после смерти они будут только кучкой отходов и пищей для мелкой фауны (или кучкой пепла, кремация же), а их личности исчезнут, как и не было?
(предположим, что вопросы заданы корректно) Оттого, что кто-то будет считать так или этак, реальность не изменится. Оттого, что верующие рассказывают себе или окружающим приятные сказки о загробной жизни и вечной душе, не появится ни того, ни другого. В кайф или нет, а будет именно так. Ну, можете прятать голову в песок и твердить себе, что не будет, не будет, не будет - реальности плевать.
Цитировать
Я не особо рассчитываю на ответ, но оставить этот вопрос очень хотелось.
Ой, ну он такой прям коварный, такой прям свежий. Прям Вы первая додумались до него, прям Вы первая его задаете. Просто поражает самоуверенность очередного идиота в том, что он первый додумался до своего идиотизма. Нет, все это уже проделали стопиццот идиотов, бывших прежде, и это кажущееся очередному из них песец хитроумие уже затаскано сильнее, чем старая портовая жрица любви.
Цитировать
Кстати, это частичный ответ на ваш вопрос, зачем верят и монотеисты, и политеисты: прежде всего для бессмертия души.
Придумали лично себе приятные сказки и верят в них. Чем они отличаются от сумасшедших, которым приятно воображать себя Наполеонами?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Сентябрь 14, 2023, 21:45:48
Да  я  больше  вам,  Вероника,  скажу   ваш  Толкин  тоже  ни  в  какого  бога  не  верил.  Он  ХОТЕЛ  верить  вот  себе  всю  жизнь  и  сочинял  сказки  про  божественную  сущность   и  ее  носителей.  И   спорил  сам     со  своими  персонажами  как  шизофреник  исступлённо.  Отсюда  и  его  фанатизм.  Те  кто    верят  в  приятную  сказу  так  не  суетятся,   а  пребывают  в  спокойствии-  умрем  и  попадем  к  иисусику,  все  в  шоколаде  будет.    А  он    выглядел  как  человек  отчаянно  хотящий  верить  в    эти  сказочки, а  сам  смерти  боялся  вот  и  искал  себе  оправдания.    Сочинять  абсолютно  безумные  доказательства   того  что  он  прав  и  религия  права,  типа  пресловутого  письма  номер  183  может  только  человек  который  сам  в  это   не  верит,  и   пытается   себе  что-то  доказать,  будто  сам  с  собой  спорит  в  своей  голове.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Сентябрь 14, 2023, 22:08:47
Вера  она  или  есть    или ее  нет.  А   если  она  есть,  то  и  сомнений  быть  не  может, а  если  человек  создает  себе  виртуальных  оппонентов,  потом  виртуально  казнит  их  за  "отступничество", а   потом  еще  долгие  годы   ведет  с  ними  диалоги  то  тут  что-то  не .  Либо  психическое  заболевание,  либо  сомнение  в  своих  догматах.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Сентябрь 15, 2023, 09:33:28
Никогда не понимала, что хорошего в бессмертных душах, что за веру в них так цепляется немалая часть человечества. Ведь что это означает по сути? Тебя вырвут из привычной жизни, оторвут от всех, к кому ты привязан, отберут все, что ты любишь - и это навсегда. Вот счастье-то!
А если душа не сохраняет память о прежней жизни, то и вовсе не имеет смысла такое существование, потому что той личности, которая вот сейчас живет, дышит, стучит по клаве - всё равно больше не будет.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Krakodil от Сентябрь 15, 2023, 10:02:07
Никогда не понимала, что хорошего в бессмертных душах, что за веру в них так цепляется немалая часть человечества. Ведь что это означает по сути? Тебя вырвут из привычной жизни, оторвут от всех, к кому ты привязан, отберут все, что ты любишь - и это навсегда. Вот счастье-то!
Вы ничего не понимаете! На том свете тебе все выдадут обратно - все твои привязанности. На том свете же окажутся все. Правда, при этом как-то забывают, что все идиоты, которые досаждали нам при жизни, тоже окажутся там и вряд ли станут умнее. Этот момент из мечт о загробном мире почему-то систематически выпадает.
А, ну да. Все, кто нам не нравится, попадут в ад, а все, кто нравится - вместе с нами в рай.
Ну и вообще, в раю вы будете зрети господа (или по крайней мере ощущать его присутствие), а это вообще прям величайшее наслаждение, которого в земной юдоли в принципе не знают и даже представить не могут. Сравниться с этим вечным блаженством никакие земные привязанности не могут тоже в принципе.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 15, 2023, 12:50:24
Бессмертие души как ее пребывание в каком-то заповеднике типа райского сада или замка, вечное безделье, наполненное лишь восхвалением господа нашего - действительно идеал либо несколько сдвинутых, либо до предела уставших от постоянного труда и лишений. Но, думаю, самому заезженному рабу, если дать ему реально отоспаться, отъесться и нагуляться, быстро надоест пинать балду и захочется какой-то осознанно деятельности.
Более древние представления о реинкарнации выглядят приятнее. Хотя тоже: еще раз просто проживать жизнь...
Есть и вариант с пребыванием "питар и матар" в нашем мире в виде неких существ полупризрачной природы. Они приходят на помощь потомкам советом и действием. Вот это куда более приятное времяпрепровождение! Практически существуешь в привычном мире и можешь этой самой осознанной деятельностью заняться.
В сказках таких советчиков и помощников из Нави полным-полно.  Не только в старых сказках, но и в современных быличках. А уж в поисковом фольклоре таких сюжетов!
Понять, откуда берутся поверья в таких помощников, совсем не трудно. Каждый из свое практики может вспомнить случаи, когда решение приходит словно бы ниоткуда: "Как-будто кто-то подсказал!".
Скажем, где может оказаться потерянная вещь. Что сегодня не стоит  никуда ехать, потому что на такой дороге попадешь  аварию. Не надо включать какой-то прибор, нужно сперва проверить, в порядке ли он - а прибор оказывается не  порядке...
Перечислять можно бесконечно.
Есть и противоположные варианты: "Вот подсказывало мне что-то не заезжать на этот мост, а  не послушал. Теперь вызываю аварийку машину вытаскивать...".
Есть легенда (или не совсем легенда, подтверждений нет), что переред роковым тренировочным полетом Гагарина несколько раз задерживали какие-то дела. Трижды Титов предлагал Гагарину разменяться вылетами, но тот успевал закончить телефонный разговор, отдать записку и что-то там еще до того как надо было идти одеваться.
В общем, сознание рационализирует такие случайности как некие подсказки ведающих будущее и прошлое предков или вообще дружественных духов.
Но вот идея рая с водочной рекой, обсаженной колбасными деревьями - это явно беспочвенные фантазии желающих бездельного удовлетворения простейших хотелок.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Сентябрь 15, 2023, 14:55:43
Единственный  вариант  при  котором  рай  действительно  крут  -  это  если    там  есть  приключения  и  квесты  и  огромная  библиотека,  где   есть  все  книги  мира.  Тогда  да
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 15, 2023, 15:09:05
Цитировать
Единственный  вариант  при  котором  рай  действительно  крут  -  это  если    там  есть  приключения  и  квесты  и  огромная  библиотека,  где   есть  все  книги  мира.  Тогда  да
И чтоб библиотека постоянно пополнялась.
Но все равно: без самостоятельно подавленной цели и осмысленной деятельности выжить в своем уме невозможно. Причем, если у попавших в рай мозги не промыты, а при жизни они были участниками серьезных дел - они будут чувствовать ущербность своего существования без деятельности, хоть как-то соизмеримой с прошлой.
Вот, наверное, почему, ветеранов Белерианда заперли в Мандос "повечно". Найти себя в принудительно тихой жизни Благословении они просто не могли бы. Даже ученые и мастера. Ведь нет никакого смысла в изобретательстве и открытиях, если они не имеют возможности послужить этому серьезному делу.
Недаром народ обсмеял Йулиного Маэдроса, занятого разведением курей на хуторе и ожиданием суженой.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Ursa Maior от Сентябрь 15, 2023, 17:22:20
Но, думаю, самому заезженному рабу, если дать ему реально отоспаться, отъесться и нагуляться, быстро надоест пинать балду и захочется какой-то осознанно деятельности.
Более древние представления о реинкарнации выглядят приятнее. Хотя тоже: еще раз просто проживать жизнь...
Как показывает практика, большинство человеческих особей, стоит им отоспаться, отъесться и нагуляться, ищет не осознанной деятельности, а все более и более изощренных способов развлечения.
А что касается реинкарнации, то если память о прошлой жизни сохраняется, так это кошмар. А если нет, так совершенно пофигу - одну ты жизнь проживешь или много. Все равно твое нынешнее "я" умрет. Посмотрите на человека, потерявшего память - это же совсем не тот человек, каким он был когда-то. И если меня - МЕНЯ! - не будет, то разве мне легче от того, что какая-то нематериальная субстанция вечно шляется из тела в тело?
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Сентябрь 15, 2023, 22:58:06
Цитировать
Но все равно: без самостоятельно подавленной цели и осмысленной деятельности выжить в своем уме невозможно.
Ну  вот  в  Вальхалле  например  неплохо.  Написано, что  можно  продолжать  героическую  жизнь
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Эстелин от Сентябрь 15, 2023, 23:50:53
Цитировать
Ну  вот  в  Вальхалле  например  неплохо.  Написано, что  можно  продолжать  героическую  жизнь
Так Вальхалла - это что-то вроде военного городка, в которой формируется дружина Одина. Оттого и поединки, и бугурты  :D, и выезды на охоту. Осознанная цель налицо: будущее участие в битвах рагнарека.
Название: Re: Очные беседы
Отправлено: Dark_Baggins от Сентябрь 16, 2023, 15:50:08
Цитировать
Осознанная цель налицо: будущее участие в битвах рагнарека.
Вообще  мне  нравится  концепция  Николая  Федорова,  если  исключить  его  мизогинию.  В  будущем  космическом  коммунизме  с  помощью  науки  будут  воскрешены  все   ранее  живущие  люди и  будут  заниматься  разными  интересными  делами -  исследованием  вселенной  скорее  всего.
По-моему  исследование  вселенной,  а  может  и  мультивселенной  вполне  себе  цель.
И  еще  вот  это  тоже  круто : Мысль Циолковского: «Земля — колыбель человечества, но не вечно же жить в колыбели!» явно вдохновлена идеями Н. Ф. Фёдорова. Именно он впервые заявил о том, что перед восстановленным во всей полноте человечеством лежит путь к освоению всего космического пространства, в котором человек играет важнейшую роль носителя Разума, является той силой, которая противостоит разрушению и тепловой смерти Вселенной
Во  всяком  случае  точно  круче  чем  христианский  рай  где  надо  сидеть  ровно  и  ничего  не  происходит.