Здравствуйте)И Вам здравствовать.
бытие моё буквально окрасилось багрянцем из-за Вашего творчества)Ну уж! *смайл, ковыряющий лапой пол*
в данный момент вот начала "Пока король не вернется". надеюсь растянуть. побольше бы Фарамира, и мне совсем славно станет...)А тут смайл, проваливающийся сквозь землю. Нам с Медведем до крайней степени стыдно, что мы так безбожно с ним тянем. На днях опять задумавшись, мы пришли к выводу, что публикация пары глав уже не спасет нашей репутации. Все опять подумают, что продолжения еще год ждать. Теперь у нас только один путь - написать все и выкладывать частями уже готовое. А все неписец проклятый, все он.
перетащить-то перетащу, но удобствие в том как раз, что здесь органичнее по ходу действия писать. и, дабы не вымучиваться, ляпну в тридесятый раз: я так благодарна Авторам за совершенно прекрасного, абсолютно "моего" Фарамира в вашем творчестве. поверьте, мне в сущности немного нужно: "— В Умбаре есть люди, которые ближе к короне, чем ты, — бесстрастно сказал Фарамир."Но его правда очень сложно писать. Вообще из всего семейства Наместника легче всего с Боромиром. Достаточно легко представить, что он будет думать, как будет говорить, действовать или оценивать то и это. Переселение в персонажа происходит на счет раз. А Фарамир какой-то неуловимый. Все его переживания внутри, выдержка и вообще способность выносить психологические нагрузки колоссальная, и общий, как я однажды выразилась, ненавязчивый стоицизм крайне трудно передать в связных словах. Вот и это слово "бесстрастно" - это не то, которое хотелось бы видеть на этом месте. Но "того" так и не подобрали.
о, это "бесстрастно".
несмотря на почти отеческое отношение Фарамира к хоббитам в Хеннет Аннун (первая "встреча" с ним искушенного читателя), я сломалась об него сразу. среди моих приятелей почти нет тех, кто полагает младшего сына Наместника хоть "чем-то" по-настоящему достойным внимания. разве что за интрижку с роханской героиней благодарят. а так... кто он, зачем понадобился? я не знаю, почему конкретно у меня вышло с ним так.Эээ... эээ... я даже не знаю, что и сказать. Вообще я припоминаю первое чтение в далях времени - когда новый персонаж еще только назвал свое имя, я так себе: "ага!", потому что принципы имянаречений у Профессора уже усекла, и очевидное сходство имен обязано было означать родственные отношения (так что когда Фарамир признался, что Боромир был его братом, это новостью не стало). И Фарамир определенно привлекал внимание еще до всяких там интрижек и вообще без них (я чо-то эту интрижку вообще не воспринимала, хоть мне тогда было 15 лет и самый возраст для чтения любовных историй), именно общим ощущением ума и сдержанности. Профессор действительно написал персонажа умнее себя. Фарамир, конечно, порой ведет себя как идиот, ибо автору так надо, но к Фарамиру этот идиотизм не липнет.
есть одна фраза в каноне, которая лично меня цапнула по Фарамиру первой.А что меня цапнуло когда-то, так это, ткскть, кульминация хеннет-аннунского эпизода, когда Сэм проболтался, что у Фроды-де То Самое Кольцо. "Вввааааа!" - сказала себе отроковица.
во-вторых, хотелось вам показать одну статью. потому что (как на мой взгляд) тема интересная. в целом, по всему Средиземью и по Фарамиру (да и не только ему), в частности. прочтите, как время будет. уж пожалуйста.Статья сия, к сожалению, полна ошибок, по большей части типовых заблуждений и по большей части вопиющих. Она просто набита ими. Она ошибочна от начала и до конца. Автор статьи ни хрена не разбирается в вопросе и, как будто этого мало, всеми силами хочет подогнать под готовый и желательный ответ.
И отнюдь не потому что денех хотели. Самому Профу на гонорары было плеватьОшибка. Профессору не было плевать на гонорары. Да, он был обеспеченным человеком, но очень скупым. Этот факт отражен в неотлакированных, не-житийных версиях биографии Профессора. И, для примера, в одном из писем он фонтанирует негодованием по такому поводу: некий восторженный почитатель написал ему, что сколько-то дофига раз брал ВК в библиотеке, так ему понравилось. Что возмущало Профессора: негодяй читает в библиотеке вместо того, чтобы купить (и автору бы копеечка перепала), да еще и имеет наглость об этом писать автору. То есть при общих невероятных продажах ВК и соответственных авторских отчислениях Профессор бесился из-за 1 (одного!!) некупленного экземпляра.
Толкин-мл., редактор-"соавтор" всех выпущенных посмертно книг Толкина, хотя лупит за авторские права будь здоров, но
Одной из попыток экранизировать ВК еще при жизни Толкина был проект студии United Artists в 1969 г, в котором в ролях должны были быть заняты ВНИМАНИЕ!! Битлз. Маккартни - Фродо, Старр - Сэм, Харрисон - Гэндальф, Леннон - Горлум.Прочла, хмыкнула: автор открыл Америку через форточку. Как будто кто-то этого не знал, да. Но "Горлум" с головой выдает в авторе статьи читателя Кистямура. Нет, я не хочу играть в элитарность и "один раз Сильм читали", но все-таки когда на такие глобальные темы начинает рассуждать человек, знакомый с каноном на уровне "сосед напел" - это несколько смешно. Мы поносим канон и Профессора - мы хотя бы знаем, о чем говорим.
Не знаю, можно ли мне замечание вставить по статье.Ну здраааасьте! Да ни за что нельзя! :D
А зачем моделировать искусственных персонажей из готовых деталей? Чтоб персонаж был живым, а не бумажным, надо просто вписывать его в максимально реалистичную обстановку. Вот только эту обстановку надо хорошо себе представлять. А для этого писать только о том, что на самом деле хорошо знаешь.Неа. И абсолютно картонного персонажа можно вписать в реалистичную и хорошо представляемую обстановку. Чтобы персонаж был живой, надо хорошо представлять себе персонажа. Что он представляет собой как личность.
Так что, доведись мне писать сцену, где Фарамир (но не командир летучего отряда, а начальник пограничной зоны) допрашивает пленного, я бы постаралась обрисовать вязь вопросов вроде бы ни о чем важном. Но... вопросы эти буду как загон в ловушку, чтобы пленный сам проговорился о том важном.
Да, собссно, мы это видим в каноне. Конечно, я понимаю, что у Профессора это получилось случайно и как неожиданный побочный результат, но ведь получилось. Все беседы Фарамира с хоббитами по дороге в Хеннет Аннун и внутри его - это именно такой допрос. Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.Получился высокопрофессиональный контрразведчик. И, конечно, внезапная благая глупость с отпуском недомерков "на секретное задание" выглядит дурацкой выдумкой.
Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.Вы так правы, Krakodil! посмотрите, как это высокопрофессионально! Фарамир начинает разговор с хоббитами... и вдруг закручивается нечто, на первый взгляд, удивительное. с потрясающей настойчивостью Фарамир расспрашивает Фродо о проклятии. предлагает варианты, среди которых сама смерть Исилдура, "драгоценность" и "оружие" (и постоянно наблюдает за реакцией Фродо). обратите внимание, "драгоценность" - не первая и не последняя версия. это может быть случайностью, но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. весь разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. задача любого допроса — выжать максимум информации, а дать минимум. Фарамир, профессионал, "раскалывает" Фродо как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим даже географию...
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.К сожалению, мир устроен так, что можно не хотеть власти, но быть обязанным ее принять.
я очень люблю декорации Хеннет Аннуна, очень. честно. эти главы, их атмосферуЭти главы я тоже люблю нежной любовью, и Итилиен вообще выглядит крайне привлекательной локацией.
мне нравится Фарамир-разведчик гораздо более Фарамира-гипотетического Наместника, скажемПротив честного "мне нравится", конечно, не попрешь, но так-то, глядя правде в ее наглые глаза: а что там разведывать, в том Итилиене?
но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать.
мне нравится думать о Фарамире-разведчике ещё и потому, что всё это парадоксально. он выделяется среди многих воинов своим отношением к насилию. глупо было бы впадать в манихейское перечисление фарамировых цитат, и всё же.
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.
Арагорна вытащил из кисета Гендальф, а за Фарамиром стоит, кроме его собственного, авторитет отца-политика и брата-военачальника.
Так чтио Фарамиру необходимо бороться с кликой Арагорна для спасения своей страны. И он обязан это делать, хотя бы испытывал просто тоску при мысли о перспективе влезть в хомут власти.
я очень жду, когда уважаемые Авторы "Пока король не вернётся" покажут залетному чужеземцу, как в Белом городе работает устоявшаяся система власти))Какому из залетных чужеземцев? ;)
Вот эту ерунду под названием "приземление героя" литераторы начали качать где-то с начала 1960-х. И формулировки были именно такие, как в этой статье: "Пусть будет совсем хороший, но с ма-а-аленькой червоточиной".
А любой персонаж совершенно необязательно говорит чистую правду: он может врать, добросовестно заблуждаться, ошибаться и проч. Конечно, слова Фарамира о том, что он и орку не стал бы устраивать ловушек ложью, - это ему плюсик к карме. Но не потому, что он поступает так, как говорит (действий нам не предоставили), а потому, что остальные такого даже не говорят.
Какому из залётных чужеземцев?
здесь мне бы хотелось попросить пояснения, правда. потому что хочу понять правильно, а, боюсь, что не поняла :(Ну, если персонаж что-то говорит, это совершенно не обязательно правда. Даже если он говорит что-то о себе. Даже если он вовсе ведет внутренний монолог. Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет.
обоим :D но всё ж больше Арагорну. Ансеанармо очень даже ничего...Каждый получит по заслугам :D
Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет.
А мне охота прочитать ли, написать ли как Фарамир возвращается из ссылки после бегства Арагорна.Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является. Нет, это не наш метод ;) Есть способ лучше.
Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является.Конечно, должен сидеть, держа руки на коленях. Или даже запить для виду. Чтобы остаться в живых. Интересно, дали ему право хотя бы кормилицу и няньку старых взять в свой двор? А те бы молодых родственниц привели на кухню и в комнаты: хоть какая-то гарантия от отравления.
Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное словоСпасибо, добрая женщина. :) По сравнению с Бубликовым неплохо.
Я в курсе ваших давних и «тёплых» взаимоотношений с этим ресурсомНу да, мы все оттуда родом и оттуда вышли, как из гоголевской шинели.
Ну вы уж сразу-то не наскакивайте, я может ещё пригожусьКто на тебя наскочил? :D
Да я понимаю атмосферу этого гнездилища :D
Кто на тебя наскочил? :D
¡Buenas tardes a tod@s!¡Saludos, señora!
причина, выпихнувшая меня из кустов с дальних берегов, не лежит в сфере канонических дискуссий. Пока, во всяком случае ;)Но, если захотите за канон, то милости просим. Впрочем, мы не только о нем, любимом, разговариваем, так что тоже милости просим. Хотя компания мы своеобразная, и к нам, наверное, надо привыкнуть.
ну, испанская версия- это для лингвистических/грамматических изысков :rolleyes:И как впечатления от канона на испанском?
Чего сказать-то хочу? А поблагодарить! Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное слово. Здесь жизнь, огонёк горит и жилка живая бьется. Нравится :)Ну... :wub: :wub: ¡Muchas gracias! Palabras como esas siempre son buenas para escuchar.
Но главное - как говорит один мой любимый персонаж, Щекн-Итрч, голован - надо задавать настоящие вопросы. По моему, у вас получается.
Где вы нашли перевёрнутые восклицательные знаки?В испанской раскладке они есть. На месте нашего плюса.
компания мы своеобразная, и к нам, наверное, надо привыкнутьКомпания самая правильная :) Есть в вас бунтарский дух, что-то перводомовское :D
Канон на испанском, как и любой перевод не идентичен оригиналу. Поэтому первоисточник - наше все. Хотя честно скажу - осилила я только Хоббита и ВК. Сильмариллион пока в листе ожидания. Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать. Сравнительная лингвистика может принести много открытий чудных. Да и просто скилы прокачать :rolleyes:
И как впечатления от канона на испанском?
Компания самая правильная Есть в вас бунтарский дух, что-то перводомовское
В испанской раскладке они есть.Так на клавиатуре только два варианта: русский и английский.
Просто тёплый климат....расслабляет.Вы находите его тёплым?
Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать.
Господа, вы тут не одни и мы вас не понимаем. :acute:Ой, ну дайте чуть-чуть попрактиковаться.
Так на клавиатуре только два варианта: русский и английский.Так можно поставить раскладку любую. У меня вон аж четыре стоят.
Меня этот ожидаемый разбор Сильма в гроб вгонит! :russian_roulette:Ничего, справитесь.
Канон на испанском, как и любой перевод не идентичен оригиналу.Несомненно, но у каждого языка своя атмосфера, ткскть. Свои конструкции, обороты, ассоциации и все такое. Я когда-то читала ВК, еще давным-давно, когда интернет был по карточкам, а библиотеки на компакт-дисках. И в одной вдруг оказался ВК на испанском. А я как раз тогда учила язык, и как раз искала, что бы почитать для практики (а с испанским для меня беда - кроме древних авторов, вроде Сервантеса, мне читать-то и нечего, всяких Маркесов я, простой орк, и в переводе-то не люблю). И ой! как удобно подвернулось! а если что не пойму, так в оригинале посмотрю.
Он и на английском непрост, а уж испанская версия... но я смело ринусь в бой, когда Сильм начнёте снова разбирать.
Сейчас за окном +24. Для почти 10 вечера - вполне тепло.
Вы находите его тёплым?
Сейчас за окном +24.Чтобы нам так жить! У нас второй день +3.
Ничего, справитесь.
И таки странное впечатление ВК на меня произвел на испанском.Где хоббиты и эльфы обращаются друг к другу "Дон"? :D
Кстати да, на меня тоже. Мне показалось что он, как бы это получше сформулировать, очень вторичен. Ну не передаёт ВК на испанском той атмосферы, которая пленяет в оригинальной книге. Вот очень чувствуется, что это не родной язык произведения, а перевод. Хотя отсебятины гораздо меньше, чем в некоторых русских версиях.
И таки странное впечатление ВК на меня произвел на испанском.
Кстати да, на меня тоже. Мне показалось что он, как бы это получше сформулировать, очень вторичен.Для меня не то чтобы вторичен, но атмосфера совершенно другая. "Red Book of Westmarch" выглядит совершенно по-другому, нежели "Libro Rojo de la Frontera del Oeste", хотя означает то же самое. Другие ассоциации. Так же, как беседующие в трактире Аренас, Ногалес и ПапА Доспьес - в наших глазах это какой-то вестерн. Где еще мы можем встретить такой набор фамилий?
И Маркеса не замайте :angry: , у него, как у Профессора, слова очень хорошо друг к другу приставлены.Да, что есть, того не отнять. Приставлены очень хорошо. Но смысл очень замороченный для моих простых мозгов.
Как Новосельцев с лошадью? Или Людмила Прокофьевна с одеждой? :DДа, примерно так.
Мне ведь его по-английски читать придётся. :bang:Ну и что? А Вк Вы на каком читали?
Где хоббиты и эльфы обращаются друг к другу "Дон"? :DЗачем "дон"? "Сеньор".
Ну и что? А Вк Вы на каком читали?
Зачем "дон"? "Сеньор"Хрен редьки не слаще.
А знаете какая аббревиатура принята для испанского перевода ВК? ESDLA! El Señor de los anillos.У меня ВК ассоциируется исключительно с ВК. :)
По мне, так LOTR гораздо благозвучнее. Или привычнее. А ВК ассоциируется исключительно с соцсетью <_< .
А знаете какая аббревиатура принята для испанского перевода ВК? ESDLA! El Señor de los anillos.Ага, у меня так эти файлы и называются, ESDLA1, 2 и 3 соответственно.
По мне, так LOTR гораздо благозвучнее. Или привычнее.
А ВК ассоциируется исключительно с соцсетью <_< .Да как-то это... и в голову не приходило. Зато раскладку переключать не надо.
Прошу помощи зала🙀! ¡Ayúdame, por favor!Цитирование обычным форумным образом, только тут отвечаемый пост висит ниже ответа, а не выше, как обычно бывает. Оставляем в нижнем окошке ту часть поста, на которую отвечаем, ну и стучим ответ в окошке верхнем. Если надо еще добавить цитату, то в верхнее окошко копировать-вставить, выделить, в картинку цитаты ткнуть (над окошком пятая справа, в виде разговорного облачка).
Я что- то не очень разобралась с вашим дружелюбным интерфейсом и не поняла, как сделать множественное цитирование из разных сообщений. Вроде раньше уже объясняли, но найти не могу.
Не знаю как текст или картинки под спойлер прятать.
И ещё насчёт репутации. Я не совсем понимаю, как и в каких случаях её раздают.
Приветствую хозяев Дома. Пож-та, проясните несколько вопросов !Тут надо подумать. Но вот насчет этого:
2. Если не ошибаюсь, Толкиен писал, что закончив Властелина Колец, обнаружил книгу слишком религиозной, и стал вымарывать все эти моменты. Сохранились ли убранные им тексты?
3. В оригинале последние абзацы последней главы ВК, Серые Гавани, перед Приложениями.
Там все время "and...and...and..." на квадратный "метр" текста. Наши переводят обычным повествованием.
Как вы думаете, чем вызван такой лит.прием?
Если все принимать буквально. Проклятие Исильдура горцам. В чем его смысл?Дело в том, что по канону люди в Арде начисто лишены магических способностей. Правда, Профессор об этой своей установке постоянно забывает.
Интересно, как повел бы себя Денетор, увидев в палантир знамя Арагорна?Так Денетор раскусил интригу Гендальфа давно! Он же говорит Дедуле: "Одной рукой используешь меня как щит против Саурона, а другой толкаешь на трон арнорского выскочку".
Но и это самое знамя из Имладриса все и прояснило: заговор удался. Потому Денетор и решил умереть вместе с сыном.Чтооооо? Ктоооооо? Денетор???? Вот так - добровольно освободить место? Серый Зверь одичал в ночи! Да ни за какие коврижки Денетор не сделал бы этого, будь он в светлом уме. Он бы раньше Гэндальфа сжёг и Арагорна повесил. Гэндальф потому и давил на него, крутил, гнул и ломал - знал, что ЭТОТ не уступит. Ни за какие коврижки не уступит!
Но до чего жаль такое слышать... Кажется, раз написано, значит все выверено, и собрано должно быть - как швейцарские часы ((.Ну... мы привыкли, и Вы привыкнете. Ну такой вот он, канон священный. Как к этому ни относись, другим он не станет. Поэтому сообразно пяти стадиям горя в конце концов наступит принятие.
Тесей, возвращаясь после победы над Минотавром, забывает о договоренности с отцом поменять черный парус на белый, из-за чего его отец Эгей (издали не увидев условного знака) покончил с собой от горя. Тесей становится царем Афин. Интересно, как повел бы себя Денетор, увидев в палантир знамя Арагорна?Если канонически-правоверно, то Денетор если самого знамени и не видел, то о том, что на кораблях плывет Арагорн (а не корсары) и кто этот Арагорн таков, прекрасно знал.
Понятно. Наше дело правое, а раз война, с какой стати ограничивать себя в средствах. Вот после победы всё будет чинно и благородно, не то что в Мордоре. Не из той же серии горцы Дунхарроу? Те же назгулы, не штучные - целая армия, которую Запад "вывел в отчаянии" (письмо 183)? Темным можно, а Светлым нельзя?Конкретно в этом пассаже о выведении в отчаянии и правом деле:
Нашла то, что подвигло меня на такое утверждение.Но то, что Профессор это устранял, не означает, что он это написал, а потом вычеркнул. Точно так же он мог не писать этого с самого начала.
Письмо от 02.12.1953
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика."
Именно с точки зрения "религиозной и католической" задала вопрос насчет Вечного Покоя = Сна?, которые обретут горцы, когда выполнят клятву верности правильной стороне. Уточнила намеренно : если принимать ВК буквально.
Не понимаю. Все эти "Беседы Финрода и Андретт", "Тайна сия велика есть" и тдтд - и вдруг выходит ключевой персонаж - и в лоб озвучивает Тайну Господа.
Снова читаю Письма: "Эльфы верили, что смерть означает освобождение от кругов мира, и в этом отношении считали ее завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится."
Т.е. за кругами мира эрухини "неизбежно теряют все" ? Люди - вот сейчас, а эльфы попозже?
А вот из Письма сыну: "..Смерть: то, что в силу божественного парадокса обрывает жизнь и отбирает все и, тем не менее, заключает в себе вкус (или предвкушение)..." Не совмещается.Что с чем не совмещается?
Может, идиотизм, но не высшей пробы, имхо )). Я бы тоже отпустила . Эти призраки - ненадежны. Переметнулись один раз, могут и повторить, если сочтут вдруг, что Саурон берет верх.Пффф! В таком случае что им помешает переметнуться после того, как Вы их отпустите? И что им помешает переметнуться до того, как Вы это сделаете?
Ну, призраки не обязательно от эрухини. Мелкие майяр, например? Насчет эльфов императив точно не безусловный.
А люди... тоже не абсолютно, с подачи Эру все возможно.Ну то есть это лично Эру по слову Исилдура задержал и обратил в призраков какой-то народ, лично Эру задержал в Арде девятерых назгулов? Ну тогда любой косяк канона можно объяснять прямым и личным вмешательством Эру. А почему так по-идиотски вмешивается? Ну, неисповедимы пути-то. Обсуждение закончено, расходимся, посоны.
Дух Горлима помог Берену? Берена Эру вел.
Сауроновы назгулы и подобные им горцы могли воздействовать на материю, были конкретно силой, способной и готовой воевать.
Ну терзал Саурон кого-нибудь душевно, но воевать же таких не пошлешь.А нафига тогда они вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?
ВК: Арагорн рассказывает о проклятии Исильдура:
Да оборвется на тебе род ваших государей! А ежели Нуменор одолеет Черного Властелина — да свершится заклятье, кое налагаю я на тебя и людей твоих: да не узнают они покоя, пока не исполнят клятвы! Война продлится не одно столетие, и вас еще воззовут из небытия, прежде чем ей настанет конец». И горный народ бежал от гнева Исилдура, так и не осмелившись поднять против него оружие. Они скрылись в тайных урочищах, перестали встречаться с другими племенами и отступали все выше и выше, к бесплодным вершинам, пока не погибли и не вымерли все до единого. Но страх остался жить, и страх этот доныне тяготеет над горой Эрех и над всеми местами, где укрывалось когда–то это племя, — ибо Мертвые так и не обрели покоя…
Из этого текста следует:
И что мешает мне думать, что и за Кругами Мира души также спят, вечно уже? Хотя и с потенциальной возможностью быть снова разбуженными?
Кракодил, а что Вы понимаете под Вечным покоем в данном случае?
100%. ОК. Т.е. эльфы и люди обсуждают здесь аспекты своих "вер", правильно Вас понимаю?
Эльфы верили, что смерть (человека) означает освобождение от кругов мира,это освобождение, в свою очередь равно, по людской вере, "потерять все", люди ес-но этого боятся, но эльфы говорят людям: а нам еще страшнее, мы дольше мучаемся в ожидании конца?Ну да. И чо это люди продолжают эльфам завидовать? Прям даже странно...
Если смерть отбирает ВСЕ, то после нее уже ничего не может следовать или "вкушаться". Ибо нечем и некому. А если следует,это не смерть. Умирает только тело? Тогда с какой стати тело - "ВСЕ"?
Не вижу отличий для человека в данном случае, эрухини - воплощенные, без тел они - беспомощные страдальцы, независимо от нравственности. И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние.
Однако в христианстве светлые души пребывают в раю таки в бесплотном виде, ожидая Страшного Суда и воскресения в телах. Не знаю, спят они там или нет. Если Эру добр - спят. Хотя в этом случае сон мало отличим от смерти.Чо-то тут все в кучу, Эру и христианство. Энивей, опять и снова: людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще и совсем.
Скорей всего и так. Но это если рассматривать Легендариум как древние земные манускрипты, и пытаться найти там реальные факты! Я же пыталась посмотреть на эти книги с иной стороны, о чем сразу и сказала. Хотя конечно, даже в рамках сказки есть условно "достоверные факты" и не очень. На историю же с горцами много нанизано.Лично я рассматриваю весь канон как некие документы некоей планеты Арды. Такой массив документации, какой обычно попадает в руки историков: хроники, сказки, исторические песни, агиографические документы. Они ведь часто противоречат друг другу.
Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счетА какой в этом смысл?
от обычного человека.
Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона). Разве такое в принципе было в компетенции эльфов? Удерживать время могли только валар в Валиноре. То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.С кольцами Келебримбора ситуацию можно все же рационализировать в рамках заданной системы.
Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет ВекСтращалово, принятое у всех вот таких властелинов. Кто потрясает вселенную, у кого сапоги из нее выпирают - а вселенная не замечает.
СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."
Кракодил, призраки отпущены не в Мир, а за его пределы, без возврата.И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.
Арагорн рискнул сделать горцам предложение об освобождении КОНКРЕТНОЙ территории, оно было принято и выполнено обеими сторонами.
Опять же, одно дело - прослыть освободителем земель от каких-то наводящих страх сущностей, другое - стать их королем, даже если быть уверенным в их лояльности. Зачем это пресветлому Арагорну?А кто и где ему предлагал быть их королем?
1. Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счет от обычного человека.
2. Однако это совсем не значит, что в любых других случаях (косяках) было такое же прямое вмешательство.
И ничего подобного я не утверждала.Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.
3. Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона).
То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.
Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:
Из пророчества Малбета, о котором сообщил Арагорну премудрый Элронд:
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда узнал Малбет? А вот знает и все тут.
Спасибо, Господи. Но именно благодаря этим "знаниям"Арагорн явился на Пелленор. Из песни слов не выкинешь. Верное же было пророчество? Ну, вот я принимаю его целиком, вместе со спящими и "пробужденными" для дела Мертвыми.
СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."
Тем, что их можно разбудить, при необходимости. Сделаны уже, не мешают, вдруг пригодятся. А! У Эру же сводный хор в проекте.
на момент сюжеты там княжества сильно разделены и связи между ними нет. Каждый удел живет отдельно уже сотни лет. Там что Денетор реально не знал что там . Есть там армия нет, что там с Гэндальфом. Гэндальф все же авторитет у части эльфов например. у Элронда. Всегда лучше разведать ситуацию. Ну это я так вижу его намерения, а на самом деле хз что там автор думал. Все Средиземье на том момент - это горстка разделенных сотнями километров княжеств эльфов и людей между которыми мало связи. Такой постапок. где каждый выживает как может
А почему бы и нет. Боромир активно собирался использовать кольцо на нужды Гондора. почему эта мысль не могла быть и у его батиМне вот миллион долларов нужен, я его на свои нужды использовать собираюсь. Но это не значит, что те, у кого он есть, должны отдать мне этот миллион только на том основании, что он мне нужен. И если Денетор всерьез рассчитывает, что Кольцо могут отдать Боромиру только на том основании, что в Гондоре оно очень нужно - ну, такой Денетор, мягко говоря, очень неумный, а прямо говоря, идиот. И Боромир не лучше, раз даже не думает возражать.
в данном случае марти сью с сюжетной броней это сын Дэнетора который чудесным образом проехал по незнакомой местности, кишащей чудищами без охраны и прибыл в место назначения совершенно невредимым, не получив никаких травм кроме легкой усталостиНу, не совсем уж безоблачно даже канонически - потому что и он сам говорит, что потерял лошадь у Тарбада (переправляясь через Гватло, очевидно), и лошадь эта прибежала потом обратно в Рохан, о чем нам сообщает Эомер. То есть какие-то неприятности Боромир все же имел на пути.
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -А как же ужасные орки, которые не дают покоя средиземью 8000 лет? получается орки выходят на сцену только надо выпилить лишнего персонажа?
Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!Можно я это скажу, я не могу больше сдерживаться, простите, но сил больше нет. Я знаю, я знаю. 32 дня пропали, потому это промежуток он преодолел . та ра та там ... на орлах!!!
Можно я это скажу, я не могу больше сдерживаться, простите, но сил больше нет. Я знаю, я знаю. 32 дня пропали, потому это промежуток он преодолел . та ра та там ... на орлах!!!Нет, в этом случае он прибыл бы быстрее. А он прибыл МЕДЛЕННЕЕ на 32 дня.
Кстати еще хочу сказать вам огромное человеческое спасибо - эти разборы ВК и всего мира Толкина, а также ваши фики принесли мне много минут здорового смеха и веселья в последние недели.Спасибо! *смайл поклон*
[А он прибыл МЕДЛЕННЕЕ на 32 дня.Тогда не знаю. Затупил у ворот на месяц? Любовался цветами? Бухал с ежами? А сказать постеснялся и прибавил себе лишние дни, якобы в дороге. Вариантов масса
Тогда не знаю. Затупил у ворот на месяц? Любовался цветами? Бухал с ежами? А сказать постеснялся и прибавил себе лишние дни, якобы в дороге. Вариантов массаНо он же не студент-раздяй, он взрослый человек, ответственный. И если ну прям не в разгар боевых действий, но при явном обострении давнего конфликта, уезжает, то вряд ли будет бухать по придорожным трактирам.
Но он же не студент-раздяй, он взрослый человек, ответственный. И если ну прям не в разгар боевых действий, но при явном обострении давнего конфликта, уезжает, то вряд ли будет бухать по придорожным трактирам.Я шучу. И вообще алкоголикам не место в ЦК политбюро и министерстве обороны Гондора. Я так понимаю Имладрис эльфы типа окутали город туманом каким-то волшебным и его фиг найдешь. Я на самом деле не поняла из текста, там одни общие слова. Ну вот может он не мог вход найти и заблудился.
Я так понимаю Имладрис эльфы типа окутали город туманом каким-то волшебным и его фиг найдешь. Я на самом деле не поняла из текста, там одни общие слова. Ну вот может он не мог вход найти и заблудился.Да нет, нигде в текстах канона никаких туманов. Все заезжают в Ривенделл свободно, и в Хоббите, и в ВК. Тот же Глоин с Гимли приехали без проблем. И дорога туда ведет - не может не вести, ведь Ривенделлу тоже надо торговать с внешним миром. А раз Боромир так точно называет длину своего путешествия, то это означает только одно: у него была карта. Ну, может, не с собой, а дома он в нее смотрел, но карта таки была. И достаточно точная, по которой можно было прикинуть расстояние. И, собссно карты не могло не быть. Хоть канон и уверяет нас (устами того же Боромира), что-де в Гондоре чо-то еще помнят, что Элронд где-то на севере существует, но никто-де не помнит, где он живет - но как такое может быть?! В Гондоре, даже и основанном уже не варварами, а выходцами из 3500-летнего Нуменора, где в архивах до сих пор хранятся аж 3000-летней давности записи Исилдура - и нет ни одной карты?! Или карты были, но мыши их сгрызли?! Это невозможно.
И кстати заглянула в первый попавшийся перевод, извините особо искать некогда, но суть ясна. Вот тут Агроном похваляется победами над некими чудищами. Но что это за чудища, как кучка северных партизан (если они вообще есть кроме тех 30 алкоголиков, что прибыли в финале) одолевала их ничего не понятно. По его словам там армия размером с Сауронову, но почему-тогда о ней никто не знал ни в Гондоре и нигде? В Гондоре дураки сидят и не знают, что еще какие-то зомби оккупировали Север и поэтому с той стороны тоже надо усилить оборону? Как можно скрыть армию монстров? Простите, но это похоже на поговорку про Троцкого. Либо армия чудищ являлась им после посиделок в "Пони"? Мой дядя-алкоголик тоже всякое видел.Угу, а теперь посмотрим на карту (мы любим на нее смотреть и подсчеты по ней делать): значит, условный Север от гор Лун до гор Туманных и от ну хотя бы Карн Дума до Сарнского брода, который охраняют бравые Следопыты имеет площадь под 500 тыс. кв. км. Это почти как территория Испании. А 30 Следопытов Серого Отряда - это канонически все, что есть в наличии. Все дее- и бое-способные мужчины дунэдайн. Вот эта тридцатка, и больше нет. Так спрашивается: КАК эти тридцать человек могут охранять такую охеренную территорию от кого бы то ни было?!?!?! Вот на территории Испании 30 человек - кого они могут защитить и кого охранить?!
"Много вы знаете о мире за границами Гондора? Там свобода, ты говоришь? Так вот, ее бы там и в помине не было, если бы не мы, северяне. Когда темные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из темных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах. И тогда на их пути встаем мы. Кто мог бы безопасно пользоваться дорогами, кто мог бы спокойно спать в мирных краях Среднеземья, если бы северяне-дунаданы оставили свою неусыпную службу, если бы покинули этот мир?"
То есть реально существующим мордорским вооруженным силам о кторых всем известно официально он противопоставляет некую другую "силу" с которой борется, но о которой никто не знает. Почему тогда в тексте не показать эту силу подробнее, чтоб мы оценили мощь агрономовой группировки. которая сдерживает второй фронт. Но нет, ничего из этого не показано в тексте книги и мы должны верить какому-то левому мужику на слово
И вообще почему про эту силу забыли, когда Саурон пал. По идее тогда надо было через какой-то момент собирать войско и идти на север, чтоб добить и этих врагов. чтоб все Средиземье очистилось от нежити.Ну, Саурон же пал. И эти демоны тоже самоликвидировались.
А ведь в 12 лет, при первом прочтении все эти личности - Арагорн. Гэндальф и их компания казались мне прекрасными мудрыми героямиА меня - я кистямуровских "Хранителей" читала тоже в 12 - Гэндальф бесил (он же нереальный и надутый пустоболт, и только и знает, что долдонит "Завеса Тьмы ширится, Завеса Тьмы ширится"). И я думала себе: как он себя ведет в доме у Бильбо (а потом, соответственно, Фродо) - если бы в моем доме кто-то так себя вел, я б его выгнала нафиг так, что он дорогу бы ко мне забыл. Арагорн - ну, вечером в "Пони" он был такой таинственный и загадочный незнакомец, но потом чо-то все больше тушевался, а потом на Совете появился Боромир. Ну и всё. Куда этому Следопяту до него!
[у него была карта.Вот насчет этого согласна, как вообще может развитое государство существовать без карт. Тем более вести войну. Это физически невозможно. просто этот момент в тексте вообще никак не оговаривается. И архивы там пылятся пока до них гэндальф не добрался. Это какой-то бред. В таких странах существует система архивариусов и специальные службы, которые и картами и секретами архивов и службой охраны порядка занимаются и те службы, которые занимаются тем, чтоб информация из архивов не попала в чужие руки. Военное положение 1000 лет это не баран чихал. шпионы же могут проникнуть. Что-то вроде органов безопасности. Но нет типа в секретнейшие бумаги доступ кому попало. И это типа потомки Великой туда ее империи. Тут врет кто-то один - либо автор "алой книги". либо Гондор уже пал до положения страны третьего мира , либо примитивного варварского государства типа Рохана, которые на уровне раннегерманских племен. Но нет же он как-то воююет. торгует, имеется флот и развитая система правления, то есть по меркам средиземья это оплот цивилизации. Как же они его поддерживали если даже карт у них не было
Дэнетор кроме управления государством, занимался потом чем-то вроде дальней разведки через палантир, что подорвало его здоровье.Признаться, палантиры мы вычеркиваем из сюжета совсем, потому что все, что Денетор знает в каноне через палантир, он мог получить обычным путем, обычной разведкой, без всякого итсмэджика. Потому что палантиры - они ломают сюжет вообще напрочь. Потому что хотя бы, если у Саурона, оказываеццо, есть палантир, то какого черта он посылает назгулов куда-то неизвестно куда?! Он просто посмотрел бы в палантир и нашел бы Шир максимум за несколько часов - у хоббитов внешность уникальная, их ни с кем не спутаешь.
Ну, Саурон же пал. И эти демоны тоже самоликвидировались.Я насколько помню с Сауроном ликвидировались только назгулы. а орков потом еще поддобить пришлось. То есть существование орков никак не привязано к Существованию Саурона. А как он держал в кулаке еще какие-то полчища? Силой едреной матери? Не слишком ли жырно для одного майа? Он вон и так еле воплотился, глаз на печку натянул, а остальное где? В кольце? Так кольцо было у Исилдура. потом у Голлума и они не стали руководителями армии злобных монстров. Ни тот не другой. Так же Саурон держал запасной полк демонов в кустах и как их контролировал так, что аж они дух испустили при его ливквидации. И он НАСТОЛЬКО всемогущ почему какие-то людишки могли дать ему отпор на границе. почему
И архивы там пылятся пока до них гэндальф не добрался. Это какой-то бред. В таких странах существует система архивариусов и специальные службы, которые и картами и секретами архивов и службой охраны порядка занимаются и те службы, которые занимаются тем, чтоб информация из архивов не попала в чужие руки.Так отсюда следует прямой и риторический вопрос: вот Гэндальф рылся, запись Исилдура о Кольце искал - так неужели же он туда просто так с улицы без разрешения зашел? Уж неужели же осталось незамеченным, что именно он там искал? Уж неужели об этом не было доложено Денетору?
Потому что хотя бы, если у Саурона, оказываеццо, есть палантир, то какого черта он посылает назгулов куда-то неизвестно куда?! Он просто посмотрел бы в палантир и нашел бы Шир максимум за несколько часов - у хоббитов внешность уникальная, их ни с кем не спутаешь.Да это еще один сюжетный... не буду материться, косяк. действительно получается Палантир Саурон использовал только чтобы капать на мозги несчастному кожаному мешочку Дэнетору и показывать ему фильмы ужасов. Не слишком ли мелкая цель для такого мощного артефакта. Хотя может Саурон это прообраз продюсера, который выпускает плохое кино и в этом его цель
Уж неужели об этом не было доложено Денетору?Скорее всего было доложено .Моя версия в том, что как и сейчас некоторые материалы были засекречены. а те которые не должны были быть засекречены конечно может каждый читать, но там ничего особенного и нет. Скорее всего Дэнетор и его служба охраны гос тайн убрали нужные бумаги а на почитать гэндальфу оставил общеизвестную фигню. Ну это если с логический точки и зрения и потомки Нуменора действительно развитая страна. Может они банановая республика. но об этом было бы ясно из текста, что у них совсем все плохо и они уже подтираются лопухом и разучились читать и считать
Я насколько помню с Сауроном ликвидировались только назгулы. а орков потом еще поддобить пришлось.Нет, это людей пришлось зачищать, а орки по большей части сами себя поубивали. Вот так удобно, силам Добра и ручки пачкать не пришлось:
И он НАСТОЛЬКО всемогущ почему какие-то людишки могли дать ему отпор на границе. почему он просто не затоптал их как годзилла, если хотел победить?Чтоб я знала! :dntknw: :dntknw: Сами такие же вопросы задаем. И этого ужасного, прям неимоверно мощного врага победили всего за полгода (из которых три месяца просто на задницах сидели - два месяца в Ривенделле, месяц в Лориэне) и три сражения (одно из которых было имитацией). Вот такой ужасный этот сатана.
а орки по большей части сами себя поубивали. Вот так удобно, силам Добра и ручки пачкать не пришлось:Моя давняя мысль, которую я уже как-то высказывали тут, либо в другом месте, что история Средиземья это одно, а так называемая Алая книга написанная сервильными королю Гороху и в целом малоумными хоббитами это что-то вроде отредактированного учебника. Там и полки в кустах и рояли и орки самоликвидируются ( хотя скорее всего их Агроном добил таки, ну не сам конечно. но гондорская армия и ее руководители за исключением Боромира и Денетора никуда не делись, но ведь там же была наверное система командования, которая могла в случае чего встать на место генералов армии, так в любой армии. есть ротации.) и нелепые чудеса и карикатурные злодеи и мощные герои (те кто победил конечно то есть король Горох и его покровители). То есть это стандартная пропагандистская туфта, а определять реальные события можно только по косвенным признакам и логикой. Зачем это бедным жителям Гондора и почему они вдруг резко поддались этой пропаганде а не погнали неумного короля я не знаю. на этот вопрос у меня точно нет ответа. Вот жили люди и тут вдруг все резко возлюбили какого-то мужикаа, которого даже в глаза до этого не видели ( а его никто не узнал даже если это был пресловутый Торонгил) и его переписанную историю, хотя при этом свидетели реальной истории были еще живы. Да если б в этом была хоть капля реализма то там бы такая игра престолов началась в результате которой Гороха бы поперли а в кресло шефа сел бы если и не Фаармир (который кажется стал овощем, что меня резко печалит, лучше уж помереть как его
Прежде всего странно вот что: Боромир слишком много времени тратит на дорогу до Ривенделла. Он отправляется в путь 4 июля, а прибывает в Ривенделл утром перед Советом, т.е. 25 октября.
Дозволено ли мне будет вмешаться в беседу?Конечно, очень интересно выслушать чужие мысли по поводу реалий Средиземья))
Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде. Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может.Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -А как же ужасные орки, которые не дают покоя средиземью 8000 лет? получается орки выходят на сцену только надо выпилить лишнего персонажа?
Так нам и не показали этих ужасов, а хотелось. уж гулять так гулять, выпускайте Кракена и КтулхуОрки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде. Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может.Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем -А как же ужасные орки, которые не дают покоя средиземью 8000 лет? получается орки выходят на сцену только надо выпилить лишнего персонажа?
Орки - не чудища. Это всего лишь одна из разновидностей разумных рас, проживающих в Арде.Но ведь и об орках, скажем, у трактирщика Барлимана смутные представления. А у самих хоббитов так вообзе сказочные. И те остались в "Хоббите".
Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить Речь шла о неведомых чудовищах, от одного вида которых кондрат хватить может. quote]
О существовании которых даже в Бри никто не докалывается.
При том что это типичное феодально-сословное общество, там нет каких-то средневековых ужасов, нет безземельных крестьян, нет нищих, криминально-воровских сообществ и гетто.Ну... хочу заметить осторожно, что в тексте нам показывают исключительно верхушку общества. А как там в низах - мы не знаем. Но общество, несомненно, было сословным, и мораль его тоже сословной. Хотя, конечно, ничто не мешает нам верить, что там хороший, ткскть, феодализм, где чернь, конечно, благородным господам не ровня и прав имеет меньше, а обязанностей больше, но благородные господа в обращении с чернью известных границ не переходят, а если где-то кому-то и случается посалтычихать, то его обязательно и показательно накажут согласно существующим законам.
Есть еще Умбар. Но это мелочь, его даже Агроном потом захватилНе, Умбар никак не мелочь. Вечером приду - поимею высказаться развернуто.
кому-то и случается посалтычихать, то его обязательно и показательно накажут согласно существующим законам.Примерно так да, ибо о каких-то недовольствах народа, волнениях или бунтах мы не слышим не разу ни в каких летописях, алых книгах итд. Зато видим, что город регулярно посылает своих детей в солдаты (иначе откуда там пополнение в армии) и не пищит, понимая что так надо. И опять же повторюсь, о голодающих тоже не слова. А уж хейтеры Дэнетора не преминули бы упомянуть о таком факте. Да по мерках жесткого феодализма это гуманистический образец. Конечно это все равно противное сословное общество, но могло быть гораздо хуже. И уж точно не от "возвращения короля" произойдет прогресс. Если что-то в истории Гондор при поздних стюардах и напоминает, то это города итальянского возрождения с их семейными кланами. Ну или он идет в ту сторону постепенно. То есть от совсем феодального средневековья к ренессансному. Какой-никакой, а прогресс
Есть еще Умбар. Но это мелочь, его даже Агроном потом захватилНе, Умбар никак не мелочь. Вечером приду - поимею высказаться развернуто.
ри здесь мечты о нечеловеческом величии, которые якобы сбили парня с путиЭто демонтрация того, как зловредное кольцо завладевает Боромиром! вот прямо так и вшурупливается в сознание, рисуя картинки дарованного всевластия! :D
Это демонтрация того, как зловредное кольцо завладевает Боромиром! вот прямо так и вшурупливается в сознание, рисуя картинки дарованного всевластия! :DКонечно я в душе понимаю, что все объясняется авторским произволом, но так не интересно, будто у тебя игрушку отняли. Поэтому я пытаюсь понять логику "изнутри мира". В какой-то момент я пришла к мысли, что "алая книга" это нечто вроде средневековых рисунков и наивных летописей какого-нибудь монаха 9 века из монастыря в гребенях. Со всем этим стилем "страдающего средневековья" и постоянным напоминанием о людях - псоглавцах. Таков и Фродо и те кто писали "алую книгу" вместе с ним - они малознающие, наивные, видят мир в том искажении, что подсказали им власть имущие покровители и собственные страхи. Но немного умеют писать и рисовать. И получается вот такая нелепая искаженная картина событий, которая отличается от реальности, как рисунок того самого монаха
Ну, вроде как это кольцо Сэму рисовало его будущий портрет великого рыцаря.
Вообще вся эта сцена на Амон Хен - сплошной юмор. Особенно бегство окольцованного Фродо по зеленому лужку. Ни травы ни колыхнул, ни мухи спугнул.
Не умел Профессор видеть картинки природы.
В какой-то момент я пришла к мысли, что "алая книга" это нечто вроде средневековых рисунков и наивных летописей какого-нибудь монаха 9 века из монастыря в ебенях.Мы с Вами мыслим одинаково. Именно хроника и именно - если не монаха, то человека, получившего монастырское образование. Читать-писать, немного считать, богословские тексты наизусть, родословия - частично выдуманные - монархов и вообще владетельных персон, кое-какие наличные в обществе знания "светских наук" типа географии. В текст обязательно должны быть вставлены кусочки из выученных текстов типа Библии и растрепанного свитка четырнадцать раз переписанного Геродота. Или один раз когда-то прочитанного Геродота. Остальное - собственные представления и воспоминания, изрядно смешанные с догадками и вообще фантазиями.
Например Боромир начал в пылу спора рассказывать Фродо о военной стратегии Гондора и почему важно контролировать например тот же Умбар. А Фродо воспринял это как крики безумца "зачарованного" кольцом о желании мирового господства.
И Фродо торкнуло, что собрался Боромир кольцо бесценное отобрать.Тут еще можно сказать, что Боромир тоже верил в силу кольца, но опять же его POV мы не видим. Мы видим "боромирову веру в кольцо" со сторона того же Фродо. А как на самом деле Боромир воспринимал кольцо судить можно только косвенным признакам, вряд ли он думал что им можно кого-то зачаровать, скорее всего воспринимал как вундервафлю типа какого-то неизвестного вида вооружения. Все же это мир где действуют очень странные разнообразные сущности кроме людей - майары там всякие, эльфы и прочая иная раса лупоглазая. Это примерно как инопланетяне вместе с людьми на одной планете бы пожили, если говорить в рамках сай-фай а не дурного фэнтэзи. И вера Боромира в то что эти иные существа могут делать супер пупер оружие вполне рациональна. Он бы отнес его либо к гондорским знатокам непонятной фигни, либо к Саруману, ну то есть к тем кто может выдать инструкцию как пользоваться оружием другой расы. Так его "одержимость кольцом" это еще и желание человека из армии получить более мощную пушку. Вот и вся "проблема кольца" , которое якобы посылает людям лучи поноса. Не знаю насколько бы быстро в минас тирите разобрались что это фуфло из бижутерии, там наверное тоже своих кликуш хватало. Вот в общем как развивалась ситуация. если бы он таки унес его в город тоже неясно..
Тут еще можно сказать, что Боромир тоже верил в силу кольца, но опять же его POV мы не видим. Мы видим "боромирову веру в кольцо" со сторона того же Фродо.Опять же стоит вспомнить, насколько Фродо заморочен. У него ведь даже физические ощущения возникали: то кольцо тяжелело, то холодело, то само на палец прыгало. Ясно, что он не мог себе представить иного отношения к этому вот предмету. Истово верил в слова Дедули, что у кусочка золота есть своя воля, которая к тому же - о, ужас-ужас-ужас!!! - подчиняет волю носителя и вообще всякого, кто соприкоснется или окажется зоне близкодействия. Только Арагорн - ведь это сам Гендальф сказал! - чист и прозрачен как вечные льды Дхаулагири. Ну еще Леголас - потому что пресветлый эльф. Остальные могут вожделеть!!! И наверняка уже вожделеют!!! Даже на вернейшего Сэма наехал однажды...
А как на самом деле Боромир воспринимал кольцо судить можно только косвенным признакам, вряд ли он думал что им можно кого-то зачаровать, скорее всего воспринимал как вундервафлю типа какого-то неизвестного вида вооружения.Именно так! Некий инструмент (знал бы современную физику, сказал бы, что это некий пульт управления особыми полями, чтоб... ну, тряхануть Мордор землетрясением или еще какую катастрофу навести), утерянный Сауроном. Ведь велись на Совете в Имладрисе долгие разговоры о некоей мощи Саурона, в кольцо заложенной. А если мощь всего лишь заложена в кольцо, ее можно направить на самого Саурона. Ну, все равно как отобрать у немца его МГ и в других немцев разрядить.
И вера Боромира в то что эти иные существа могут делать супер пупер оружие вполне рациональна.Наверняка по истории учил про сильмариллы и палантиры, про Песни силы, кольца Келбримбора и прочее. А те же самые митриловые изделия в руках держал. А также клинки и брони, изготовленные разными народами. И корабли разно оснастки видел. Так что поверить в существование еще одной, мощной и неведомой технологии мог просто на основании своего опыта и полученного образования.
Он бы отнес его либо к гондорским знатокам непонятной фигни, либо к Саруману, ну то есть к тем кто может выдать инструкцию как пользоваться оружием другой расы.Скорей, к Саруману. Ведь тот уже хорошо зарекомендовал себя именно ученым и специалистом по различным странным штукам. Кроме того, Саруман официально вассал Гондора, Изенгард держит от Наместника. И с политической точки зрения (а Верховный Главнокомандующий Гондора и будущий Наместник не мог не разбираться в политике) Саруману выгоден именно сильный Гондор, заслоняющий его и от Саурона, и от вообще неведомо чем живущего бескрайнего Востока. А при желании расширять владения к его услугам весь Эриадор, практически бесхозный, напоминающий раннежелезную Европу. Для движения на запад и север в таких условиях Саруману атомная бомба ни к чему. Он подберет под себя тамошнее редкое и диковатое население просто торговлей и предоставлением безопасности на дорогах. Кроме того, реализует мудрую мысль, дав права дунлендингам, оркам и метисам. Так что ни в работниках, ни в воинах у него недостатка нет просто в силу правильной политики.
Вот в общем как развивалась ситуация. если бы он таки унес его в город тоже неясно..Да в общих чертах понятно. Ведь не дал бы Денетор в газетах объявление: "В Минас Тирит доставлено Великое Кольцо Саурона!!!". До пустобрехов и досужих мыслителей сведения об этом событии просто не дошли бы. И все разливалось бы именно по обычным сценариям войны.
Скорей, к СарумануОбиднее всего что именно орки Сарумана убили Борю. Это какая-то нелепая ирония судьбы, ведь этим двоим реально не было повода для конфликта а наоборот вполне возможное тактическое взаимодействие. которое и так уже было и продолжалось бы :cray:
И все разливалось бы именно по обычным сценариям войны.Ксати где таки факты кроме уверений гэндальфа, что Саурон таки умер. Может он устроил огненное шоу, а сам достал кольцо со дна колодца и пошел восстанавливаться. Может как раз ему оно чем то полезно было, может в кольце как раз какая-то его личная суперэнергия, которую он себе в задницу вставит и полетит как молодой и энергичный на реактивной тяге)). Заметьте никто из носителей не нес кольцо в мордор едрический неодолимой силой, подобной нароктику - ни Исилдур. ни голлум, ни Бильбо. А тут гэндальф по сути отправляет его в лапы владельца. причем очень настойчиво и прямо напористо - зачем почему. нет ответов. что на самом деле было между этими двумя майа уже никто не ответит. ох непростой будет четвертая эпоха Средиземья, чует мое сердце))
Но зачем над Дэнетором то издеваться без поводаА иначе зритель не поймет, во-первых, почему надо радостно менять здешнего правителя на какого-то левого короля. И если Арагорн хороший-расхороший, то этот должен быть гад, чтобы у зрителя лишних вопросов не возникало, чтобы зритель всей душой. А во-вторых, иначе тот же зритель очень не поймет сцены самосожжения. Если ее экранизировать как она есть в тексте, будет наглядно, непонятно и как-то странно бездействие положительного и доброго Гэндальфа. Поэтому давайте Гэндальф ну ничо поделать не мог, этот гад все сам, все сам, все сам.
*строго* Матерными словами не выражаемся :nono: Это единственное ограничение, которое тут есть. Мы когда-то выбрали рейтинг форума PG-13, приходится соответствовать.Без проблем!
Да вся масса фанфиков про няшного Арагорна именно после фильма возникла. Я это по репликам определяю. Нни у него почти наполовину другие чем книжные. Например тот пассаж про невидимых чудищ конечно был выкинут из фильма и заменен скромным "Леголас, сядь", когда Леголас пытается перечислить титулы ЗвездыНо зачем над Дэнетором то издеваться без поводаА иначе зритель не поймет, во-первых, почему надо радостно менять здешнего правителя на какого-то левого короля. И если Арагорн хороший-расхороший, то этот должен быть гад, чтобы у зрителя лишних вопросов не возникало, чтобы зритель всей душой. А во-вторых, иначе тот же зритель очень не поймет сцены самосожжения. Если ее экранизировать как она есть в тексте, будет наглядно, непонятно и как-то странно бездействие положительного и доброго Гэндальфа. Поэтому давайте Гэндальф ну ничо поделать не мог, этот гад все сам, все сам, все сам.
Как бы я хотела почитать ВК в стиле нормального сайфая , а не всей этой стилистике сборника сказок с волшебными шляпами и бормотания стррааааашных заклинанийТогда бы это был совсем другой ВК. В смысле, если заделать все или большинство дыр в сюжете, подогнать под действия персонажей ж/б обоснуй и при этом сохранить имеющуюся последовательность событий - ну, часть положительных персонажей перестанут ими быть, да и общая мораль произведения сильно покосится.
И даже мечты о захвате Умбара не делают тебя Темным властелином. Это обычная практика профилактических карательных походов большого государства против окружающих своевольных аппендиксов (да я в курсе что это плохо и бла бла бла , но это реальный мир, не зависимо считаю я ли это хорошим или плохим, но это историческая рутина).Вам незачем оправдываться, мы тут старые циники и помним, что бытие определяет сознание, что на протяжении большей части истории мир не исповедовал либертэ-эгалитэ-фратернитэ и даже не думал соблюдать Декларацию прав человека и прочие Женевские конвенции (да и в наше время большая политика чихать на все это хотела). И, соответственно, в Средиземье все это не вписываем и от неполиткорректности в обморок не падаем.
да и общая мораль произведения сильно покосится.Это же прекрасно.))
Именно так! Некий инструмент (знал бы современную физику, сказал бы, что это некий пульт управления особыми полями, чтоб... ну, тряхануть Мордор землетрясением или еще какую катастрофу навести), утерянный Сауроном.Это не современная физика и несовременная тоже. Это алфизика. Далее см. далее:
Наверняка по истории учил про сильмариллы и палантиры, про Песни силы, кольца Келбримбора и прочее. А те же самые митриловые изделия в руках держал. А также клинки и брони, изготовленные разными народами. И корабли разно оснастки видел. Так что поверить в существование еще одной, мощной и неведомой технологии мог просто на основании своего опыта и полученного образования.Во-первых, как уже неоднократно было говорено, в Арде были не только те события, которые изложены в каноне. И за семь с половиной тысяч лет, которые отделяют Боромира от конца Первой Эпохи, более значимых для людей вообще и потомков нуменорцев в частности событий накопилось такие возы и тележки, что на всякие сказки о сильмариллах. палантирах и кольцах просто не осталось места. Боромир учил, конечно, что-то об Эру и валар в рамках местного закона божьего, но не более того.
И наличие Кольца ну ничем Саурону не помогло.начало взято из интернета. последний пункт мой
То кольцо, что правит всеми :pod_stolom:Не, ну в самом деле! С этим Кольцом носятся как куры с яйцом, но на протяжении полутора тысяч страниц ВК и несметного количества страниц черновиков и прочих допов Профессор так и не смог внятно объяснить, для чего конкретно это Кольцо нужно и как оно работает. Какой-то макгаффин (хотя правоверные из кожи вон лезут в попытках доказать, что нет. Получается плохо).
Так оно даже самого Темнейшего Владыку подвело и зависло как старый роутер, пока его били. Как. же. это. обидно.То кольцо, что правит всеми :pod_stolom:Не, ну в самом деле! С этим Кольцом носятся как куры с яйцом, но на протяжении полутора тысяч страниц ВК и несметного количества страниц черновиков и прочих допов Профессор так и не смог внятно объяснить, для чего конкретно это Кольцо нужно и как оно работает. Какой-то макгаффин (хотя правоверные из кожи вон лезут в попытках доказать, что нет. Получается плохо).
Или это были не орки Сарумана? Я уже не помню. У меня с фильмом смешалось и вообще мне сложно разобраться в сортах орков, они все однотипные по тексту.В фильме это были орки Сарумана (Лурц же, отрада сердца моего! Как я за него болею в сцене его драки с Арагорном! Знаю итог, но все равно болею), а в книге не сказано, какие именно орки. Мы так считаем, что Боромира убили мордорские, которые под командованием Гришнакха. Потому что Саруман ни в жизни бы не приказывал Боромира убивать. Даже если бы Саруман поддался Козлу на 146%, и в этом случае Боромир ему нужнее живым, чем мертвым.
Кто и зачем разыгрывал провокация с "великим кольцом" , которое н а деле фуфло, так что все аж в это поверили. вот самый интересный вопросВот, знаете, мы тоже пришли к выводу, что вся эта эпическая возня вокруг Кольца - это имитация. Потому что иначе сова на глобус не садится никак.
ощущение что это козни Гэндальфа, но он как-то мелковат для подобной масштабной многовековой провокации. Не тот уровень. Дарк ЛордКто и зачем разыгрывал провокация с "великим кольцом" , которое н а деле фуфло, так что все аж в это поверили. вот самый интересный вопросВот, знаете, мы тоже пришли к выводу, что вся эта эпическая возня вокруг Кольца - это имитация. Потому что иначе сова на глобус не садится никак.
ощущение что это козни Гэндальфа, но он как-то мелковат для подобной масштабной многовековой провокации. Не тот уровень. Дарк ЛордПочему многовековой? Она происходит вот сейчас, во время действия ВК. И для подготовки ее веков не требуется, достаточно нескольких лет.
с алиэкспресса. Гэндальф тоже может быть пешкой в чьей-то игре
А Саурону в осаде Барад Дура тоже не особо помогло кольцо, а потом когда его забрал Исилдур и началась вся эта эта истерика с "проклятием" итд. Хотя никакого проклятия Исилдура не существует очевидно. Он прожил жизнь как нормальный феодал и погиб в случайной стычке и ничего "рокового" с ним не случилось. Но потом всякие муррецы орут что мол случилось, а что случилось так и не понятно. Ну жил мужик. ну помер ну и че. хоть с кольцом хоть без кольцаощущение что это козни Гэндальфа, но он как-то мелковат для подобной масштабной многовековой провокации. Не тот уровень. Дарк ЛордПочему многовековой? Она происходит вот сейчас, во время действия ВК. И для подготовки ее веков не требуется, достаточно нескольких лет.
с алиэкспресса. Гэндальф тоже может быть пешкой в чьей-то игре
И в чьей игре пешкой может быть Гэндальф? Никого ж на горизонте не видать.
Кстати я все думаю над той фразой, насчет которой мы сначала немного поспорили с уважаемой biakhus, «Боромир шагал взад и вперед, говоря все более громко. Он уже, казалось, забыл о Фродо, в то время как его разговор задерживался на стенах и оружиях, и созыве людей; и он рисовал планы будущих великих союзов и славных побед, и он поверг Мордор и сам стал могущественным королем, щедрым и мудрым. Неожиданно он остановился и развел руками».Именно! Когда читаешь в первый раз, еще в общем ничего и не знаешь, что там где, и эти речи можно принять за чистую монету. Но потом, когда дочитываешь до конца, а никаких новых царств-государств тебе так и не показали и даже не назвали - тогда наступает одно большое "эээ..." С кем союзы-то союзничать?! Никого ж нет, кругом одни враги и орки, а в лучшем случае инородцы, с которыми пукка-сахибы союзов в принципе заключать не станут.
Что-то тут не сходится с географией и политическими раскладами Средиземья.
Есть еще Умбар. Но это мелочь, его даже Агроном потом захватил и без кольца и расистски названные толкином "дикарями" племена востока, но государства у них видимо нет.Но государства у них должны быть. Даже если они были прям дикари, но они уже тысячелетиями живут по соседству с государствами, и уже вследствие этого их общественные процессы ускоряются. И за столько времени все эти "дикари" тоже обзавелись бы государствами как положено.
Да но опять же все эти войны с Умбаром, отношения с южными царствами итд это в принципе настоящая и будущая рутина Гондора. любое государство как то воююет и контачит с соседними. Но как то это недотягивает до мечты стать Новым Супервластелином. Вон Аграному пришлось этим же заниматься в итоге и кольцо не причем. обычная политика. И боромиру бы пришлось, стань он руководителем государства. А по тексту он мечтал прямо о каких-то Наполеоновских подвигах. а где эти подвиги совершать, против кого быть таким Великим и Могучим, словно обсмотревшись Звездных войн??
Именно! Когда читаешь в первый раз,
Когда Толкин решил написать продолжение ВК он в какой-то мере хотел затронуть эти арагорновские войнушки, но знаете он бросил перо и сказал что ему ...неинтерсно.А по-моему, он просто не мог уже ничего придумать. Он и так-то был мухой-повторюхой и, придумав что-то один раз, таскал это везде и всюду. Хоть тех же пауков - пишут, мол, это у него арахнофобия была. Нет. Он просто один раз придумал паука. И теперь пауки будут везде: в Сильме пауки, в Хоббите пауки, в ВК паук... если бы Профессор написал продолжение ВК, там тоже был бы паук. И если Тингол живет в подземных пещерах на берегу реки, через которую перекинут мост, то и Финрод живет точно в таких же пещерах с рекой и мостом, и Трандуил. Ну да, эльфам же поселиться больше негде, только в пещерах у реки с мостом. И в глобальном смысле сюжет ВК повторяет сюжет Хоббита: опять хоббит с подачи Гэндальфа идет куда-то к горе, и по дороге опять будут Ривенделл, и горный перевал с пещерой и нападением орков, а сразу за горами странное убежище, где дают средства передвижения и дюже питательные лепешки...
Да но опять же все эти войны с Умбаром, отношения с южными царствами итд это в принципе настоящая и будущая рутина Гондора. любое государство как то воююет и контачит с соседними.Не, цимес в том, что с этими Умбарами можно воевать, захватывать их, подчинять и т.д., но не заключать с ними союзы. Потомки правильных нуменорцев не могут заключать союзов с потомками мерзких ренегатов, к тому же перемешавшихся с унтерменшами. Мерзкие ренегаты тоже не горят желанием союзничать с расово верными потомками нуменорцев.
А по-моему, он просто не мог уже ничего придумать.Да и еще у него в каждом произведении есть этакая вундервафля. за которую прям идет нереальная война. Сильмариллы. Кольца, Аркенстон. Всегда есть могучий (на самом деле нет) артефакт, который прям двигатель сюжета по мнению автора. Есть бы он написал еще один роман там бы наверняка все бы очень хотели заполучить Сверкающий Хвост Скунса, который имеет огромную силу или еще какую-то фигню в подобном же роде
Настоящий Слуга Зла одержимый Мраком и Кольцом ( то есть 99 процентов средневековых князей, так или иначе кого-то прирезавших в борьбе с конкурентами на трон) бы прибил агронома во сне и избавился бы от проблемы неожиданного претендента на трон и кто бы потом того агронома потом в болоте искал - ищи свищи и еще докажите что я там был и вообще.Не-не-не, убивать его просто так за здорово живешь было нельзя. Потому что если он сам по себе такой идиот, что решил, будто счас он придет в Город, расскажет родословную, и ему тут же корону выдадут - то он зачем его убивать? Он просто обычный психбольной, юродивый, "месяц светит, котенок плачет, мальчишки отняли копеечку". А если он в своем уме и намеревается всерьез, то за ним кто-то должен стоять. И в этом случае Арагорна тоже не убивать, а брать под стражу и устраивать ему допросы с разной степенью пристрастия, чтобы получить информацию.
Да и еще у него в каждом произведении есть этакая вундервафля. за которую прям идет нереальная война. Сильмариллы. Кольца, Аркенстон. Всегда есть могучий (на самом деле нет) артефакт, который прям двигатель сюжета по мнению автора.Ну, сильмариллы ладно, их можно истолковать как некую религиозную святыню, с которой все носятся. Как гроб господень, чудовторные иконы и прочая такая фигня в реальном мире - носились же с ними. Аркенстон - за него в общем не воюют. Аркенстон ценен только гномам, а другая сторона просто и незамысловато хочет денег, что по-мирски вполне понятно. Но вот чо все носятся с Кольцом - это непонятно вообще ни с какого боку.
Есть бы он написал еще один роман там бы наверняка все бы очень хотели заполучить Сверкающий Хвост Скунса, который имеет огромную силу или еще какую-то фигню в подобном же родеНе, пистолет имеет стрелять два разы. Два раза в сюжете были блестящие камушки, а кольцо только один. Надо повторить. И в еще одном романе все вертелось бы вокруг очередного кольца.
Не-не-не, убивать его просто так за здорово живешь было нельзя.Так Боромир же одержим суперкольцом. А оно заставляет убивать, грабить ларьки, обижать котят. Да я шучу))
Может потому они все и того - снулые такие, это надо же столько терпетьЛеголас - ладно. Он принц и военнослужащий, все время на виду. а за Арагорна кто бы поручился? С кем он там пересекается, когда чудовищ пугает? :blink: Хотя, может, это у него гейс такой.
Так Боромир же одержим суперкольцом. А оно заставляет убивать, грабить ларьки, обижать котят.Вы еще забыли такое преступление как "доносить". Может, оно важнее всех остальных. Ларьков по дороге нет, а чтоб донести на Арагорна, Гендальфа, Элронда и всех, вплоть до пони Билла, надо добраться до Минас Тирит. У Боромира ведь с собой даже бумаги нет, чтоб отводить душу, сочиняя доносы письменно. Писать же на сменных обмотках бесполезно. Эти предметы туалета надо постоянно стирать или хотя бы сушить.
а за Арагорна кто бы поручился?Вот потому автор в него и верит в его целомудрие, что сей муж все время не знает куда правильно зайти и как оттуда выбраться. Простите у меня сегодня что-то настроение веселое. после их свадьбы и арвен не поняла почему супруг не с той стороны начал заходить и полез в "болото" :pod_stolom:
Эпизод, когда Арагорн залез в болото сбивать со следа назгулов, убивает его репутацию лесовика наповал.
Вы еще забыли такое преступление как "доносить". Может, оно важнее всех остальных. Ларьков по дороге нет, а чтоб донести на Арагорна, Гендальфа, Элронда и всех, вплоть до пони Билла, надо добраться до Минас Тирит. У Боромира ведь с собой даже бумаги нет, чтоб отводить душу, сочиняя доносы письменно. Писать же на сменных обмотках бесполезно. Эти предметы туалета надо постоянно стирать или хотя бы сушить.Это уже не доносить, а поставлять разведданые на группу товарищей, которые открыто обсуждают государственный переворот. Не вижу в этом греха. Он же не на соседей по коммуналке бы пошел жаловаться, чтоб получиться их квадратные метры, а напротив они у него жилплощадь пытались уплотнить своими королевскими телесами
Это уже не доносить, а поставлять разведданые на группу товарищей, которые открыто обсуждают государственный переворот. Не вижу в этом греха.Глупейшие рассуждения о доносах без конца мелькают в разоблачительной письменности эпохи перестройки и гласности. А по закону каждый гражданин (а тем более военнослужащий) обязан в случае получения информации о готовящемся преступлении сообщить ее правоохранительным органам. Тот, кто верит болтовне какой-нибудь Ахеджаковой, пусть сам лично садится в заминированный автобус. Но позволять сесть в него другим - преступление.
Вообще арагорн исторически чисто Гришка Отрепьев такойПро Первого Самозванца современные истории имеют противоречивую информацию. Но с этой личностью Арагорн действительно очень схож. Лезет в короли за счет иностранной политической и финансовой помощи.
Доставить сакраментальное кольцо в Мордор? А на кой такая ерунда Саурону?Я думаю кольцо Конкретно для Саурона имело какие-то свои цели. Может с его помощью он мог бы собрать раскиданные повсюду собственные органы воедино, а то у него может глаз отдельно, нога отдельно. Ну хочется же быть Красавчиком :yes:
Насчет его военной мощи я так не поняла за сет чего она возрастает. почти 1000 лет он не мог захватить несчастный Гондор. до этого его побили силы людей и Остроухих (причем в тот момент на нем даже было пресловутое кольцо). И вдруг его Силы Начали Возрастать, уверяют нас зловещим тоном. За счет чего почему, почему без кольца, зачем тогда ему кольцо если он нашел альтернативный источник энергии?Если выкинуть это кольцо всевластия за борт, мы ничего не теряем. События хорошо объясняются естественными причинами. Саурон не магию наодил, а действовал реальными приемами. Как какой-нибудь Наполеон.
Простите у меня сегодня что-то настроение веселое.Три дня до новолуния - все по расписанию. Всегда куролес разбирает за три дня до ново- и полнолуния соответственно, можно хоть часы проверять.
А Саурон в это время ищет альтернативный источник энергии. И он практически смог его запустить в конце третьей эпохи, как раз во время сюжета ВК.Да дело-то в том, что никакой альтернативный и вообще какой-либо источник энергии ему не нужен. Потому что а куда он тратит эту энергию? Где она на практике? Воюет он обычными армиями, состоящими из обычных в Арде существ - людей и орков. А не какими-то инфернальными бесами, зомби или демонами. И эти обычные существа вооружены обычным в Арде оружием: мечами, луками, копьями и т.п. А не заклинаниями, не файерболами и не волшебными палочками. Еду и прочие блага жизни Саурон тоже не производит из ничего, оно все производится обычными в Арде способами. То есть такой-разэдакий Саурон на практике действует как обычный смертный поавитель, и разница только в том, что он бессмертный. Ну и где эта его оккультная энергия, источник которой ему нужен?
Глупейшие рассуждения о доносах без конца мелькают в разоблачительной письменности эпохи перестройки и гласности.Тем более Боромир был если по современным меркам на должности министра обороны. это не просто рядовой гражданин. от него и так зависит судьба страны. А тут заговор в военное время. Я все думаю зачем он с ними остался. Из-за кольца или чего. Или хотел "вести" их до определённого места, а там сдать патрулям или что. Какой-то темный момент
А скрывать информацию о готовящемся перевороте - тем более.
У меня есть совсем уж еретическая версия союза Гэндальфа и Саурона. Саурон понял, после люлей у Барад Дура, которые выдала ему объединённая армия, что кольцо бракованный артефакт и никакой силы не дает. На какое-то время он затих. В это время в Средиземье удачно приземляется Олорин. Предположим они старые знакомые. Возможно у них какой-то договор был, что Олорин поддерживает кликушеский миф о проклятом кольце, мол Кольцо вернется, Саурон усилится. А Саурон в это время ищет альтернативный источник энергии.А Гэндальфу с этого какой навар? В этой Вашей версии Саурон понятно что имеет. А Гэндальф?
А Гэндальфу с этого какой навар? В этой Вашей версии Саурон понятно что имеет. А Гэндальф?
Может пообещал своим замом сделать.А это Гэндальфу на кой?
А в Случае победы Саурона он зам при очень большой шишке и может куролесить на весь континент.Да он и так может куролесить. Чем, собссно, и занимается.
На какую работу его можно поставить, чтобы он ее хорошо выполнял?Агент под прикрытием среди "сил добра". Отлично он справился играя шута при этом. Может он не шут в реальности, а вполне серьезный персонаж. который хочет куролесить не пуская фейерверки, а быть важным управленцем. Гэндальф замутил отличную интригу с провокацией с кольцом, играя все это время придурка и управляя информацией как ему нужно.
Причем, сам себе приятный, без начальства над голово и каких бы то ни было обязательств.
Да он и так может куролесить. Чем, собссно, и занимается.
Агент под прикрытием среди "сил добра".А это Саурону зачем? Это во-первых. А во-вторых, как агент под прикрытием среди все равно кого может быть замом Саурона? Как эти должности совмещаются?
Отлично он справился играя шута при этом. Может он не шут в реальности, а вполне серьезный персонаж. который хочет куролесить не пуская фейерверки, а быть важным управленцем. Гэндальф замутил отличную интригу с провокацией с кольцом, играя все это время придурка и управляя информацией как ему нужно.Вот именно, что как ему нужно. А Саурону с этого что?
К тому же если Саурон обещал, то обещать не значит жениться. Гэндальф сделал свое дело и его тоже вполне можно выпнуть, если у Саурона есть более приятные кандидатурыА Гэндальф настолько идиот, что не понимает все этого? (и того, что я написала выше)
Причем, сам себе приятный, без начальства над голово и каких бы то ни было обязательств.Ну и ништяков тоже особых нет. А так его могут поставить управляющим над целым континентом
Ну и ништяков тоже особых нет. А так его могут поставить управляющим над целым континентомДа кто его поставит?! Чтобы поручать кому бы то ни было работу такого масштаба, надо убедиться, что он способен с ней справиться. А что в Гэндальфе предполагает наличие таких способностей? Где и чем он управлял в своей жизни?
А это Саурону зачем? Это во-первых. А во-вторых, как агент под прикрытием среди все равно кого может быть замом Саурона? Как эти должности совмещаются?Ну выше я написала вариант - пока Саурон собирает силы, Олорин распространяет ложную информацию про кольцо и никто не знает реальных планов Саурона. А замом после войны уже. когда все закончилось
Давать ему такую должность - это все равно что сажать Арагорна на гондорский трон: Арагорн в своей жизни тоже даже тремя деревнями не управлял, даже одним отдельно взятым домохозяйством.жизнь арагорна мы знаем в деталях. Родился, бродяжничал, заседал в Пони, каким-то образом втерся в доверие к Эльфискому царьку и там продолжил свою карьеру в виде подготовки к роли Гришки
Олорин так или иначе валинорец, серьезное существо кем и чем он был нам мало известно, но то что он из относительно крупных шишек ээто наверняка. Не дотягивает до остальных майа, но и не в пещере выросНу и что, что он валинорец? Если он из Валинора, то автоматически умеет управлять? В таком случае почему именно Гэндальф? Почему не взять Радагаста или тех двух Синих - они все тоже из Валинора.
Кольцо-то как мы выяснили э то бижутерия из ларька. Но кто-то настойчиво раскручивал его "мощную силу" и довдил людей до паранойи рассказывая им о якобы великом кольце. А потом устроил балаган с походом в мордорДа не раскручивал ее никто. Об этом якобы ужасном Кольце заговорили не далее чем за год до событий ВК. До того о нем даже разговоров не было, и даже после того разговоры об этом Кольце слышал очень ограниченный круг лиц.
Да не раскручивал ее никто. Об этом якобы ужасном Кольце заговорили не далее чем за год до событий ВК. До того о нем даже разговоров не было, и даже после того разговоры об этом Кольце слышал очень ограниченный круг лиц.А зачем заговорили и кто вдруг заставил "заговорить". Просто так вдруг на пустом месте возникла целая история с параноидальным оттенком. Неужели без чьей-то помощи?
А зачем заговорили и кто вдруг заставил "заговорить". Просто так вдруг на пустом месте возникла целая история с параноидальным оттенком. Неужели без чьей-то помощи?Разговоры очевидно начал Гэндальф. Но я Вам возражала не на то, что Гэндальф эти разговоры вел, а на то, что он делал это обширно и веками. Нет, не обширно и не веками.
И еще вопрос - что землятресение вдруг произошло после опускания так сказать кольца в лаву. Что это было за огненное шоу.Катастрофическое извержение Ородруина. И симптомы, показанные нам в тексте, ясно свидетельствуют, что все к тому шло.
а зачем начал, с какой целью нагнетал ситуацию, чего он добивался
Разговоры очевидно начал Гэндальф. Но я Вам возражала не на то, что Гэндальф эти разговоры вел, а на то, что он делал это обширно и веками. Нет, не обширно и не веками.
А как землетрясение связано с каким-то несчастным кольцом так что эти два момента совпалиИ еще вопрос - что землятресение вдруг произошло после опускания так сказать кольца в лаву. Что это было за огненное шоу.Катастрофическое извержение Ородруина. И симптомы, показанные нам в тексте, ясно свидетельствуют, что все к тому шло.
А как землетрясение связано с каким-то несчастным кольцом так что эти два момента совпалиНикак не связано. Это просто совпадение. Во-первых, после того не значит вследствие того, а во-вторых и в-главных, вот так подойти ногами и бросить руками какой бы то ни было предмет в жерло действующего вулкана физически невозможно. Вся мизансцена эпизода на Ородруине - ее физически не может быть. Не может быть такого, чтобы где-то внутри вулкана плескалось лавовое озеро, а к нему бы еще сквозь толщу породы вел туннель. Описанная в каноне картина - это представление о мире на уровне детсадовца. Допустим (я в этом нисколько не уверена, но допустим), что во времена юности Профессора официальная наука могла так считать, но от этого описанное возможным не делается.
Никак не связано. Это просто совпадение.Тогда опять же получается что Саурон жив и здравствует. ну только может брови подпалило. Потому что навряд ли Саурона может добить какое-то извержение вулкана
Тогда опять же получается что Саурон жив и здравствует. ну только может брови подпалилоНу да. И даже в строго канонических рамках: убей бог непонятно, почему с разрушением Кольца должен разрушиться и Саурон. Конечно, есть вечное правоверное заклинание "этажысказка", а в сказке, мол, так положено, чтобы смерть кощеева приключалась, но конкретно в этой сказке с ее конкретными заявлениями непонятно, почему это должно быть. В обычных сказках это никак не объясняется. Сломали иглу - Кощей сдох. Отчего, почему? Ну, как-то вот так. Но здесь нам расписаны подробности. Что Саурон вложил в Кольцо часть своей силы и тыры-пыры. Так если он вполне себе существует без этой вложенной в Кольцо части, почему он должен развалиться, если эта часть уничтожится?! Саурон спокойно жил без Кольца. Почему он и дальше не может продолжить это делать?
Почему он и дальше не может продолжить это делать?Да у меня тоже такое мнение. Бедный несчастный Гондор в полной.. плохой ситуации. Впереди политическая смута, ибо король - то голый и явно управлять не сможет. А если и сможет то только с помощью Фарамира и лордов. Опять же его глупость и некомпетентность не скроешь от народа. Этакий Людовик 16 со своей женой -австриячкой. Кстати Арвен мне жалко. по прошествии времени, видя чванливого "короля" недовольство перейдет на и его жену чужестранку, как перешло и на Марию Антуанетту. Ну то есть не то что жалко, но Арвен за свою романтическую глупость сполна расплатится. Одна и в недружелюбной среде. а родичи уплывают за море...
Да потом еще выяснится что Саурон жив. Четвертая эпоха будет невеселойА что, собссно, Саурон? Даже если бы он куда-то делся (как правоверно и следует считать), то Мордор он же с собой не забрал. И население Мордора не забрал тоже. Оно осталось где и было. И оттого, что Саурон (допустим) исчез, не возлюбило резко сторону Добра и Света. Оно как считало Гондор врагом, так и продолжит считать. С исчезновением Саурона никуда не делись его замы и завы и прочий государственный аппарат. Мордорская армия никакого катастрофического поражения не потерпела - потому что если бы у Мораннона действительно вражеской армии было гектары до горизонта, как канон описывает, то от дружины Добра и Света рожек и ножек бы не осталось в считанный час, и никакое падение Саурона их бы не спасло - потому что они просто не дотянули бы до этого падения. А если численность мордорских войск была сравнима с таковой сил Добра и Света, то даже полная и поголовная потеря шеститысячной армии для страны размером с Германию - это ничего особенно страшного.
Денетора Дедуля извел отчасти и по личным мотивам. А Фарамира не боялся, потому что почти на руках имел въездную визу в Валинор. Так что расплачиваться по гендальфовым счетам пришлось Арагорну.А Арагорн то чем расплачивается? У него теперь мягкое кровать с королевскими символами и симпатичная жена. Он как раз из всех персонажей получил больше всего ништяков. И наименее заслуженно. Управлять за него будут другие а он знай ходи и лечи наложением рук. И дети у него будут такие же. ФУ
А Арагорн то чем расплачивается? У него теперь мягкое кровать с королевскими символами и симпатичная жена.Да, но его жена почему-то померла в лесы на мокрой траве. Это вдовствующая королева-мать! При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!
Может быть гондорцы реально одумались и схватились за голову при правлении бомжа самозванца и увидев последствия этого правления. Ну опять же к счастью Фарамир наверное ещё жив или дети его. Так что в принципе можно найти руководителя. Да и наверняка есть еще достойные лорды. А почему кстати Фарамир должен отказаться. Он человек ученый, в политику наверняка понимает и обучался много чему. его хоть и не готовили к роли наместника как брата, но имхо именно в политическое управление он был бы лучше. Он наверняка обожает копаться в бумажках и разбирать нестандартные задачи при политических решенияхЦитироватьА Арагорн то чем расплачивается? У него теперь мягкое кровать с королевскими символами и симпатичная жена.Да, но его жена почему-то померла в лесы на мокрой траве. Это вдовствующая королева-мать! При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!
Может, Эльдарион к тому моменту уже не был королем, и Арвен не желали терпеть в Гондоре?
Нет, когда-то настойчиво высказывалась идея, что Арвен ушла в опустевший Лориэн от тоски по утраченному. Но это значит, что она раскаялась в своем браке с Истинным Королем! Иначе бы тосковала в столице, нанося регулярные визиты на Рат Динен.
Но даже если под старость она тронулась умом и уже жила воображением, то ей бы в Лориэна построили загородный дом. И придали кучу слуг, в том числе пар лакеев для постоянного сопровождения. И ей никак не удалось бы лечь на верхушку Тол Амрота и помереть как пьяной нищенке.
При короле-сыне и трех взрослых (и наверняка владетельных и замужних) дочерях!:nono: :nono: Количество дочерей в каноне не указано. Ясно только, что их было больше одной, поскольку множественное число.
Нет, когда-то настойчиво высказывалась идея, что Арвен ушла в опустевший Лориэн от тоски по утраченному.Я продолжаю считать, что никакой Арвен, дочери Элронда, замуж за Арагорна не ходило. Потому, прежде всего, что эта свадьба Эпохи описана ровно одним предложением:
По факту, на трон сел солдафон, привыкший кидаться в драку первым, выходить из нее последним, но очень слабо представляющий как вообще править, и что значит быть правителем.Арагорн никак не солдафон и даже не солдат. А насчет управления королевством, так Профессор считал управленческую деятельность чем-то от ,Моргота.
Я продолжаю считать, что никакой Арвен, дочери Элронда, замуж за Арагорна не ходило.Возможно, этой Арвен и на свете не было.
Профессор считал управленческую деятельность чем-то от ,Моргота.При этом был фанатом британской монархии в те годы монархи еще влияли на политику. Также был фанатом Франко. То есть политические убеждения и любовь к определенным фигурам, которые как раз управляли. Но это же другое... им наверное по его мнению сам боженька помогал
Но это же другое... им наверное по его мнению сам боженька помогалИ Арагорну должен был помогать. Но в решающий момент забил на долг и ушел. Так постоянно поступают валар. А они, как известно, субличности того боженьки. :D
Ну, как оно было в поздней Римской империиДа и в средневековье династии менялись частенько. Те же Каролинги потомки Карла Мартелла, маойордома то есть управляющего при Меровингах
Если бы я умела такие вещи, написала бы фанфик о заговоре в армии в пользу Фарамира. Ну, как оно было в поздней Римской империи. Особенно в Западной Римской империи, где императоры менялись как кадры в слайд-шоу.*вздохнув* Есть в наших бездонных сундуках и такой сюжет (мы его свинтили, помнится, после явления Эмберли). Потому что кто любит про любовь там писать, про войну, а Медведь и Кракодил обожают про интриги, нас хлебом не корми
И Арагорн, прихватив кошелек и смену белья, бежит в одичавший Арнор.
Точно такая же ситуация с Наместниками в Гондоре фактически они те Каролинги, да и там аллюзий на это (самые явные - это рог гондора, имя Пиппин)Но Пиппин ведь хоббит из Шира, и к роду Наместников отношения не имеет ;)
Но в фэнтазя мире с какого-то перепоя Наместники ждут 1000 лет давно угасшую династию.Да они как раз не ждут. Если бы ждали - что мешало раньше, в течение предыдущей тысячи лет раскопать на севере одного из предков Арагорна?
Да они как раз не ждут.а чего не короновались-то как нормальные каролинги да романовы
Но Пиппин ведь хоббит из Шира, и к роду Наместников отношения не имеетконечно, конечно может я что-то додумываю. Есть у меня такая нехорошая привычка. Но у меня просто Дом Хурина (наместники) именно с Каролингами ассоциировать в уме чисто стилистически, но это мои тараканы
Ну и во-вторых, женщины в каноне представлены либо дурами, либо мебелью, и это надо исправлятьО это да. Даже Эовин которая видимо вставлена чтоб хоть как-то разбавить общий унылый пейзаж и то дурой выходит которая бежит совершать подвиги от дурной головы. Про остальных я вежливо промолчу
Итак, Минас Тирит, враг у ворот, а Наместник готовится к самосожжению, а заодно и к сожжению своего единственного оставшегося в живых сына. Он зовёт слуг, отдаёт им соответствующие распоряжения, а те их молча и беспрекословно выполняют. Подчёркиваю - молча и беспрекословно. Почему?У меня другая версия, не козни слуг и не рабство. может она и противоречит там канону или не канону. Гондор патриархальное и феодальное общество. К тому же нахозядееся много веков в военном положении. Психология людей в таких сложных условиях другая. В каком -то смысле менее гуманистическая, но неизбежная. Это психология осажденной крепости, дисциплины и патриархального общества где слово Господина=Отца это закон, чтобы он не сказао. Да даже если он хочет умереть, то это его приказ. А приказ не подлежит обсуждению. И фарамир выполняет приказы отца беспрекословно и боромир и слуги. Просто потому что это отец, это война и это суровый патриархат. Собственно и конфликт и боромиар и фарамира насчет кольца это тоже не только конфликт между приказами (якобы) мудрых сил и гондорским патриотизмом. Это еще и конфликт с отцом, который для них подобен смерти ибо это нарушение всей этики в которой они воспитаны
Но у меня просто Дом Хурина (наместники) именно с Каролингами ассоциировать в уме чисто стилистическиСходство, особенно в начале возвышения Наместников, велико, это да.
а чего не короновались-то как нормальные каролинги да романовыТак не существует в Средиземье стороннего авторитета, вроде папы римского, который бы санкционировал и узаконил бы такую коронацию.
Так не существует в Средиземье стороннего авторитета, вроде папы римского, который бы санкционировал и узаконил бы такую коронацию.Очень верное замечание спасибо
Ведь, как это видится, король был еще и религиозным лидером, главой местного культа. Нам описан Нуменор - и король там явно верховный жрец. Видимо, это было перенесено и в Средиземье, и в ВК упоминается некое святилище на Миндоллуине, где когда-то короли некие обряды отправляли (а Наместники, очевидно, не отправляли - и не потому, что веру предков забыли). То есть король еще и первосвященник, условно говоря, из колена Ааронова. А Наместники - чисто светские правители и короноваться в принципе не могут, потому что если ты не принадлежишь к роду Аарона, коэном ты быть не можешь. Хоть тресни, хоть наизнанку вывернись.
Так что как от королишки избавиться не нарушив при этом сложившуюся этику сложно придумать. Ну это я для себя придумываю способы как бы они могли от него отбояриться без потерьНу, во-первых, его можно просто убить. Пока он не коронован, он так, бродяга. Кто спросит за его смерть? Перед кем за нее отвечать? Во-вторых, даже если уже и коронован - потребовать доказательств, что он тот, за кого себя выдает. Грубо говоря, покажи документы, покажи родословную. Ах, внезапные показательные исцеления? А чем докажешь, что это ты? Ведь в процессе рядом постоянно находился Гэндальф. Так, может, это он приколдовывал. Ну и все. У Арагорна какие документы? Только честное-благородное слово.
Ну, во-первых, его можно просто убить. Пока он не коронован, он так, бродяга. Кто спросит за его смерть? Перед кем за нее отвечать? Во-вторых, даже если уже и коронован - потребовать доказательств, что он тот, за кого себя выдает. Грубо говоря, покажи документы, покажи родословную. Ах, внезапные показательные исцеления? А чем докажешь, что это ты? Ведь в процессе рядом постоянно находился Гэндальф. Так, может, это он приколдовывал. Ну и все. У Арагорна какие документы? Только честное-благородное слово.Что ж они этого не сделали((
Что ж они этого не сделали((До коронации ни у кого не было такой возможности. А после... Ну, в 15 г. Ч.Э. Арагорн со своей ненаглядной Арвен приезжают жить на север и поселяются у озера Эвендим. А когда уезжают оттуда - не сказано.
Только заговор у нас таки не в армии. Потому что в приличном государстве армия должна быть вне политики. И когда армия начинает вмешиваться в политику, это для государства очень плохо. Та же поздняя Римская империя тому пример.В поздней Римской империи большую часть войск составляли федераты и откровенные наемники. Для них император - просто работодатель. Если кто-то предлагает платить больше, перейти к нему вполне логично и не бесчестно.
Я просто хочу чтоб дом Хурина, то есть его наследники продолжали править.Так и я хочу.
У меня от этой ситуации подгорает одно место уже лет 20. То тлеет, то затухает. сейчас вот чего-то полыхнуло. аж неделю пишу об этомНу, мы вот тоже, знаете, то ничо-ничо, а то как вспомним... Это мы, значит, читали ВК коллективно, прямо ковырялись в тексте построчно и все такое (ну, три тыщи с гаком страниц Перекрестка - они же чем-то заполнены, же да), ну и в процессе как-то вживаешься в историю, и смотришь на этого Арагорна, который, типа, королем будет - блин, ну пропал же дом!! Ну за державу же обидно!! Ну уж мы-то знаем, что хуже и вреднее всего, когда правитель тряпка. В стопиццот раз хуже любых тиранов и деспотов. Пропал дом!
В Гондоре армия своя, национальная.В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось. Разве что религиозная идея Высшего Народа...
Судя по боевому кличу Боромира в Мории - стране.Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.
Ведь даже Имрахиль ничего не предпринял не то чтоб там арестовать Арагорна, но даже для обеспечения безопасности Фарамира.А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?
Так что заговор против самозванца должен сложиться именно в войсках и закончиться "мятежом лейтенантов".Да почему же должен?! Даже если армия присягала лично правителю, то правитель в лице Фарамира сам лично передал власть Арагорну - это все видели на коронации. После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю. Так на защиту чьих прав должна выступать армия?
В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось.Можно сказать корректнее: гондорская армия формировалась из подданных Гондора.
Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.Эпизод сказочный, а клич может быть реальным. Внутренний автор не мог не слышать каких-то военных девизов, находясь в Минас Тирит.А потом пришить главный к эпизоду с барлогом. Во всяком случае, выглядит устоявшимся и почти официальным типа того "Монжуа Сен Дени!".
А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами? Да и не может там весь персонал быть посвященным в заговор. А те же заговорщики из "верхних" не успеют предпринять, как сейчас принято говорить симметричный ответ. Забрать же наследника обратно нет никаких оснований. У Имрахиля и какой магистр медицины должен быть свой, на которого он может положиться.
После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю.Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!
барлогом.:rolleyes:
Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами?Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.
Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!При чем тут Эарнур? Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.
барлогом.Не могу отвязаться от написания того, первого перевода. Авторы явно не хотели, чтоб в названии существа отчетливо звучали "роги".
Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам? Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?
Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале а войска отдыхают.
Так что исследование обстоятельств заставляет сказать: потомство смешанных браков с авари считалось тоже авари, и в Валинор их пускать никто не собирался.еще почитала ваши исследования об авари. Как же это мерзко, что если какие-то существа любили, то место где родились и не захотели уходить, то они отказались от "света". И вообще все эти рассуждения о чистоте крове это чистый нацизм.
Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам? Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?Нет, это не "вот как раз идиоты", а "давайте опять сделаем врагов идиотами, нам их так легче побеждать будет".
Вот как раз идиоты и пойдут на такие явно противоправные действия открыто. В городе войска, которые слыхом не слыхали ни про какого Арагорна и явились по призыву Денетора. Это когда еще наш Дурилл уведет всех, чтоб положить у Мораннона! А пока что они тут и готовы поддержать законность.
Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале а войска отдыхают.А сейчас присягать некому. Никого на присягу новому королю не потащат, потому что никакого нового короля еще нет. Фарамир официально лечится, выздоравливает. Его обязанности пока положенным образом исполняет Совет. Какие у кого основания для возмущения? Официально все нормально.
Какие у кого основания для возмущения?Да и чем возмущаться -то??? вот реально покажите хоть одну неприятность в Гондоре, которая вызвала бы прям народные бунты, заговоры против наместников и прочее. Ничего такого абсолютно не показана. Живут люди и живут. Как выше я писала и признаков голода или там массовых репрессий со страшными пытками недовольных не видно. Зачем людям менять свое положение во вполне благополучным даже в военное время государстве. Ну вот зачем? Это противоречит вообще любой логике
еще почитала ваши исследования об авари. Как же это мерзко, что если какие-то существа любили, то место где родились и не захотели уходить, то они отказались от "света". И вообще все эти рассуждения о чистоте крове это чистый нацизм.Все гораздо хуже. Это нацизм, помноженный на религиозный фанатизм. Авари плохи, потому что отвергли предлагаемое им вероучение ("свет" же не в физическом смысле понимается), и это сделало их нехорошими навсегда, и примесь их крови портит еще не потому, что они не того народа, а веры не той. Но это еще мелочи. В черновиках к тем самым главам ВК, где появляется Фарамир и ведет с Фродой обширные беседы - так вот в черновиках эти беседы еще более обширные, и там Фарамир, вот этот самый такой положительный и любимый автором (Профессор сам в письме написал, что этот персонаж ему нравится) Фарамир заявляет: "Но они [рохиррим] никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]". Профессор вычеркнул эти слова в итоговом тексте, но это ничего не меняет, потому что он их написал, и ему нигде не жало. И когда я этот момент переводила... а у письменного перевода своя магия, погружение в текст при этом происходит в стопиццот раз сильнее, чем пи любом чтении и даже обсуждении... так вот когда я этот перевод записывала, меня ощущение такой мерзости накрыло, что только на следующий день избавиться удалось. Как будто меня наизнанку вывернули, дерьмом намазали и обратно завернули, и теперь и внутри погано, и не знай как отмыться.
Да и чем возмущаться -то??? вот реально покажите хоть одну неприятность в Гондоре, которая вызвала бы прям народные бунты, заговоры против наместников и прочее. Ничего такого абсолютно не показана. Живут люди и живут.Нет, имеется в виду возмущение сменой власти. Что вместо привычных Наместников собираются посадить на трон какого-то внезапного короля, и, по мнению Эстелин, все должны тут же возмутиться. Но для всех еще никакой смены власти не происходит, новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.]Те правоверные толкинисты, что я встречала не то что оправдывают они скорее замалчивают факт откровенного расизма профессора. Либо избегают темы, либо "ну это же сказка"..
Те правоверные толкинисты, что я встречала не то что оправдывают они скорее замалчивают факт откровенного расизма профессора. Либо избегают темы, либо "ну это же сказка"..Оправдания - в том смысле, что а это надо понимать не так, это надо понимать вот этак - все же имеются в количестве. Я особо никогда не искала, потому что обычно лень, да и на кой мне чужие мысли, мне интереснее изобретать велосипед самостоятельно, но иногда на глаза попадается, приносит кто-нить чо-нить мнением поделиться, на том же фикбуке статейки мелькают.
Да даже если бы объявили - битва длилась до вечера, как-то не до газет было всем. А вечером выжившим было тоже не до газет, им бы лечь и лежать, в себя приходить, а тут надо врагов добивать, раненых собирать, какую-то помощь им оказывать, а утром начинать покойников хоронить, все эти тысячи погибших, что своих, что чужих...В реальном мире после сражения профессионалы действительно отдыхали. потому что помахаться в доспехе можно от силы минут пять. И уже подкольчужник мокрый. Надо отойти в сторону и отдохнуть, а также хлебнуть водички на восстановление баланса жидкости.
Ну и в-четвертых: даже если бы кто-нибудь, все равно кто, дернулся бы ломиться в эту больничку, он не получил бы ничего, кроме трупа Фарамира. Потому что это первое, что должны были предусмотреть заговорщики.Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты.
новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города и у шалаша шапка лежит, куда монетки кидать.У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом, или его более компетентные научили?
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты.А кто они-то? Откуда они взялись эти травители и душители? они давно планировали заговор или что?? что они имеют против бедняги Фарамира?
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.]
Вот и в зачистке предградья участвовали отдохнувшие под конец боя. А подбором раненых, сбором убитых и добивание м врагов занимались те, что относятся к мирному населению: мужики, женщины, подростки. Со своим "тяглом", чтоб быстро привезти раненого, а вражеские и конские трупы стащить в подходящий овраг.Тем не менее, они этим занимались. И тратили на это силы и время. И до того, когда еще битва шла, они не сидели сложа руки и не собирали сплетни по городу. И что там происходило в Цитадели - никто и понятия не имел.
Но информация о каком-то дураке, растопырившемся на трон, уже должна пойти и расширяться. Откуда она возьмется? От роханцев и того Серого отряда.Роханцы - на поле. И после битвы - тоже на поле где-то лагерем станут. Потому что у них тысячи коней, которых надо кормить. И с местными они практически не общаются, тем более, что многие из них даже здешнего языка не знают. А Серый Отряд - тоже на поле. Потому что в городе он никого не знает и его там никто не ждет, и где там размещаться, они понятия не имеют.
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты.Господи, что за нелепый водевиль?!?! Это не кино, где надо сделать зрителю интересно за его деньги. В жизни никто не чешет левое ухо правой рукой из-под левого колена. И если нужно кого-то быстро убить, то просто убивают. Ножом или кинжалом. А не устраивают дешевых спектаклей.
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.Ну да, заговорщики же дебилы, они непременно пропустят Имрахиля с вооруженным слугой. Умоляю, не надо "а вот он скрытно пронесет кинжал в заднице" - это не комиксы про ниндзя. А дружинники все будут в кольцах-невидимках, иначе никак нельзя объяснить, почему никто в больничке не заметит, что их тут стоит вооруженная толпа в зоне прямой видимости и на расстоянии максимум сотни метров.
У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом, или его более компетентные научили?Да при чем тут "пристрелили"?! Почему всегда все надо сводить к какому-то Ералашу? Прям да, прям весь город кинется колоть его кинжалами или хотя бы 5% населения города. Это нормально, по-Вашему, когда идет человек, ничего плохого ни тебе, ни твоим присным не сделал и не собирается - и на него кидаться убивать? И Вы вообще много можете припомнить случаев, чтобы политиков убивали публично из личной неприязни? Нет, блин, в 99,9% случаев такие убийства организуются заранее и осуществляются не по личным мотивам.
А ведь и вправду было несколько вызовов! Не помню таких по мотивам латентного расизма, а вот апологетов "самых чистых и благородных" персонажей несколько раз вызывали злобные поклонники Феанарионов. Махаловка ни разу не состоялась, потому что валаро- и беренопоклонниками почему-то оказывались неспортивные дамы. А сторонниками злодейского семейства Феанаро как раз любители оружия. Даже если и дамы, то молодые и опытные.Неудивительно, что толчки считаются долбанутыми даже среди тех, кто вообще далек от какого-либо фандома.
А кто-нибудь задумывался над тем откуда эльфы берут ресурсы? У них же производства своего нет. Откуда они берут вооружение, одежду, еду. у меня давно была идея фика о "дружбе народов".Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
мне все ж таки интересно откуда такие люди в городе, которые зачем-то хотят убить Фарамира втихаря. Зачем, почемуРаз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
Я про авари задумывалась. тех что остались с Средиземье еще давным давно, потому что им дорога малая родина так сказать. У них же тоже должны быть какие-то свои царства- не царства, не знаю. Просто я устала от бессмысленных трагедий и косяков оригинала. Хочу чтоб "наши" эльфцы и люди гондора наваляли люлюй гадам. Такой простой военный фик. Хотела найти что-то такого, но нету(( приходится самой думать над темой. Но экономика Средиземья вообще темный лесА кто-нибудь задумывался над тем откуда эльфы берут ресурсы? У них же производства своего нет. Откуда они берут вооружение, одежду, еду. у меня давно была идея фика о "дружбе народов".Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
А откуда они знали что Арагорн именно в конкретный момент подъедет, когда свои планы заговора исполнятьмне все ж таки интересно откуда такие люди в городе, которые зачем-то хотят убить Фарамира втихаря. Зачем, почемуРаз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
А откуда они знали что Арагорн именно в конкретный момент подъедет, когда свои планы заговора исполнятьТак заранее же все готовилось. И это не Арагорн подъехал, а его к заданному моменту доставили. Гэндальф же тоже в деле и постоянно мотается туда-сюда, причем порой из текста совершенно непонятно, где он был тогда-то, а где тогда-то.
Я про авари задумывалась. тех что остались с Средиземье еще давным давно, потому что им дорога малая родина так сказать. У них же тоже должны быть какие-то свои царства- не царства, не знаю. Просто я устала от бессмысленных трагедий и косяков оригинала. Хочу чтоб "наши" эльфцы и люди гондора наваляли люлюй гадам. Такой простой военный фик.Мнээ... а откуда "наши" эльфссы возьмутся? В каноне их даже на горизонте не видать.
Но экономика Средиземья вообще темный лесЗато какой простор для построений!
В каноне их даже на горизонте не видать.Ну вот - неисследованные просторы Средиземья так сказать. В каноне много чего нет- а оно ведь было, континент жил же чем-то. почему бы там царству лесных эльфов не оказаться неприкаянному. мне просто нравятся эльфы - авари и я хочу чтоб их история тоже была раскрыта
Потом Фродо отвечает, что, мол, Боромира имеющиеся доказательства устраивали. И Фарамир возражает: "But the pinch had not yet come. They had not yet reached Minas Tirith or become rivals in her wars." - "Но крайняя нужда еще не настала. Они не достигли еще Минас Тирита, или не стали соперниками в ее войнах" ("Минас Тирит" тут женского рода). Уж даже весь из себя положительный Фарамир говорит такие вещи.Че-то тут фродо брешет как неприякаянная собака. с чего он такое взял
Ну вот - неисследованные просторы Средиземья так сказать. В каноне много чего нет- а оно ведь было, континент жил же чем-то. почему бы там царству лесных эльфов не оказаться неприкаянному.Но где конкретно оно бы могло располагаться? На видимой, изображенной на карте части Средиземья ему просто негде поместиться.
Перерыла массу фиков - 99 процентов из них это слэш/фанфики. современные авторы буквально помешанты на гомоэротическом сексе так что их персонажам не до битв :pod_stolom:Да хто его знат. Вслух-то, конечно, ругался бы - причем ругался бы он на фанфики вообще, независимо от того, слэш там или не слэш. Он очень ревниво относился к своему творчеству ибо. А так, может, тайком под одеялом почитывал бы... :rolleyes: Как сказал один человек на том же фикбуке, чтоб нас так любили, как в каноне мужчины любят друг друга (женщин при этом с такой же или хотя бы вполовину силой они не любят).
Что бы сказал Профессор :pod_stolom: :pod_stolom:
А я про войну хочу. про битвы с орками так сказатьТут все как обычно: хотим, чтобы был такой фанфик - садимся и пишем. А то милости от природы можно ждать долго и так и не дождаться.
Но это даже не фик который я вот прям щас хочу писать, а скорее идея. Без понимания экономики эльфов, как она вообще могла быть построена. Это у профессора стрелы у Леголаса сами собой откуда-то берутся. А чем питается на деревьях Галадриэль? Шишками? Человеческую-то еще хоть как-то можно выкопать из текста, а эльфы питаются воздухомА, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья" есть прямые слова Профессора. Вот: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109382;topicseen#msg109382
Но где конкретно оно бы могло располагаться?например в области межлду мордором с севера и морем рун. мне всегда было интересно что там . Нигде ведь не словечка. а такая территория
А, пжжждите! В новообретенной же "Природе Средиземья"этот фонтан похоже сложно заткнуть
например в области межлду мордором с севера и морем рун. мне всегда было интересно что там . Нигде ведь не словечка. а такая территорияНо в Третью Эпоху там люди жили.
этот фонтан похоже сложно заткнутьКакой именно?
Но в Третью Эпоху там люди жиличто за люди, каковы размеры их поселений. ничего не понятно. территория то огромная а ни одного типа поселений не описано
новых книжек от Кристофера или его наследниковэтот фонтан похоже сложно заткнутьКакой именно?
что за люди, каковы размеры их поселений. ничего не понятно. территория то огромная а ни одного типа поселений не описаноЭк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.
ну вот поэтому на обозначенной территории могут скрываться эльфиские деревни. почему нет. кто запретил. в ВК нет? так и вокруг Эдораса хуторов вроде как нет . А они должны быть. поэтому и эльфы Микрвуда могут быть родичами совсем древних авари, живущих дальше к морю рун, которые свои деревни не палят. если не описано это же не значит что не было))что за люди, каковы размеры их поселений. ничего не понятно. территория то огромная а ни одного типа поселений не описаноЭк Вы хотите!! Тут в тех-то локациях, где непосредственно действие развивается, описано по одному-два населенных пункта. Как будто вот стоит Минас Тирит, одна штука, а вокруг больше ничего, даже деревень. Вот стоит Эдорас, одна штука, а вокруг опять даже хуторов нет. А Вы хотите, чтоб вон аж где расписывали. Не, это только все сами, все сами.
новых книжек от Кристофера или его наследниковА это даже не Кристофер и не наследник. Хостеттера Кристофер нанимал на помощь, ну вот осталось немножко. И да, доподлинно известно, что в разных местах имеются еще сколько-то неопубликованных текстов Профессора, в т.ч. и по легендариуму (не все ведь, когда-либо написанное Профессором, находится в собственности Толкин Эстейт). В т.ч., например, имеется стихотворение "Жалоба Мима гнома" и кусок сопровождающего текста - но оно известно только в немецком переводе, а сам оригинал не только никогда не публиковался, но даже и неизвестно, когда он был написан и где в данный момент находится (а я думаю скептически: а был ли мальчик?).
Например общая защитная линия строится лет за 5 до войны кольца. А почему мы о ней не слышали? а потому что это было СЕКРЕТНО, такие вещи в газетах не печатают :nono:Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
Ну нас же все время пугают что мордор УСИЛИВАЕТСЯ. а допекать эльфов - крестьян много отрядов и не надо. достаточно регулярных карательных рейдов в их сторону чтоб начать разрушать их жизньНапример общая защитная линия строится лет за 5 до войны кольца. А почему мы о ней не слышали? а потому что это было СЕКРЕТНО, такие вещи в газетах не печатают :nono:Но на это нужны средства. А во-вторых, если местность там степь и лесостепь, то в таких условиях довольно трудно строить что-либо незаметно.
К тому же а откуда у Мордора столько сил, чтобы нападать сразу по всем направлениям?
Ну нас же все время пугают что мордор УСИЛИВАЕТСЯ.Ну, мало ли чем нас пугают. Опять же, "усиливается" - это относительное понятие, а не абсолютное.
а допекать эльфов - крестьян много отрядов и не надо. достаточно регулярных карательных рейдов в их сторону чтоб начать разрушать их жизньА кому они сдались их карать?
средства когда они нужны всегда находятся.О, если бы!! :D :D :D
нищие вьетнамцы нашли себе спонсоров. конечно у нас СССР нет так что гондору приходится их спонсировать.А у Гондора средства откуда?
а зачем - ну например за союзы в будущем.И эти союзы что дадут каждой из сторон?
Ну с роханом же заключили союз - а у рохана какие ресурсы кроме конского навозаЛюдские. Рохиррим просто переселились сюда, так же, как в эпоху переселения народов это делали разные племена. А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.
Так или инае союз с эльфами пока тактический именно ради линии оборонительных сооружений которые можно строить от юго-запада на север ,вокруг мордора.Но это адский труд!! Периметр Мордора - почти 2500 тыщи километров, а длинные стороны этого мордорского прямоугольника - минимум 720 км. Строить 800 км укреплений вдоль одной только северной границы Мордора - они бы ее до сих пор строили, как Китайскую стену.
Насчет степи я тоже думала, надо проверить что там с лесными зонами. на карте они не обозначены, так и карта от левой пяткиЕсли по этим территориям перемещались кочевники, там явно не пущи.
И эти союзы что дадут каждой из сторон?я выше написала что окружить себя кольцом лояльных вассальных государств это нормальная политическая стратегия. СССР так всю д орогу делал и другие страны по мере возможности. это классика политической науки
А у Гондора средства откуда?там же не крепости стояться а вот такое. тут не надо супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025
выпиливание ненужного элемента на севере, чтоб контролировать территории и по возможности заселять их лояльным саурону населениемЦитироватьА кому они сдались их карать?
А у Гондора просто не было сил их не пускать или постоянно отгонять от границ - так же, как поздняя Римская империя не имела сил гонять многочисленных ломящихся на ее территорию варваров.тем не менее Гондор поступил мудро и создал свою марку на севере. вместо того чтоб иметь дикие орды у своих порогов
там же не крепости стояться а вот такое. тут не надо супер средства. https://urban3p.ru/blogs/21025Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа, необходимого для этих лопат. И с сортами с/х культур несколько более урожайными, чем в Средние века, и в местности, где ради производства жратвы вообще надо трудиться несколько меньше, чем в средней полосе. Да еще и СССР спонсировал.
а насчет длины километража тропа Хо была общей протяжённостью свыше 20 тыс. км
и ничего. вьетнамские крестьяне построили за несколько лет по сути это укрепленные норы и ходы в земле, откуда они внезапно выскакивали на врага
я выше написала что окружить себя кольцом лояльных вассальных государств это нормальная политическая стратегия. СССР так всю д орогу делал и другие страны по мере возможности. это классика политической наукиНо чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?
Да, но все это строилось уже в 20-м веке с технологиями 20-го века, с промышленным производством ну хотя бы лопат и железа[/quote
ну железо на лопаты у гондора точно было. они же довольно продвинутое оружие ковали -мечи итд
выпиливание ненужного элемента на севере, чтоб контролировать территории и по возможности заселять их лояльным саурону населениемНо в таком случае за этот эльфятник уже тыщи лет назад должны были передраться. Потому что Гондор существует уже три тыщи лет, а Мордор и того старше. Уже давно бы разобрались, эльфов выгнали бы, своих бы заселили.
просто и мордор и гондор это государства, а любое государство никогда не ограничивается пограничными столбами - политика -это возможность контролировать соседей. кто первым перетянет на свою сторону соседнюю страну - тот и выиграл. Иначе бы зачем Росиия и Европа за Украину боролись - кому она нафиг нужна, а тем не менее драка шла и идет
слабое государство или протогосударственное общество не может быть вне сил влияния крупных соседей. За нег о всегда будет драка, хотя казалось - за что там драться ...а вот
в том то и дело что там всего две цивильных страны - гондор и мордор . А больше идти не к комуя выше написала что окружить себя кольцом лояльных вассальных государств это нормальная политическая стратегия. СССР так всю д орогу делал и другие страны по мере возможности. это классика политической наукиНо чтобы окружать себя кольцом вассалов, надо иметь достаточно собственного могущества. Иначе эти вассалы пойдут к кому-то другому. Опять же, а вассалам с этого какой навар?
Уже давно бы разобрались, эльфов выгнали бы, своих бы заселили.с чего Гондору выгонять эльфов. они ж Лоренский лес не разгнали ни мирквуд. Они ж не варвары. зачем эльфов бить
ну железо на лопаты у гондора точно было. они же довольно продвинутое оружие ковали -мечи итдНо все это было еще ручное производство! И поэтому дорогое. А в 20-м веке - уже вся производственная цепочка была механизирована и производила массовую, дешевую продукцию.
с чего Гондору выгонять эльфов. они ж Лоренский лес не разгнали ни мирквуд. Они ж не варвары. зачем эльфов битьТак Мордор бы разогнал. Тем более, что это с ним рядом.
просто эльфы были сами по себе. К людям не совались. жили своими общинами. а тут например мордор решил заселить те территории лояльными харадцами например. ну бывает такая политика переселения, Например турция заселяет курдские территории арабами. Вот и пришлось эльфам сотрудничать с людьми из минас-тиритВо-первых, чем эти эльфы мешали бы Мордору, чтобы селить на их территориях кого-то другого? Почему Турция курдские территории заселяет - это понятно (и, кстати, она делает это на территории собственной страны, а не где-то за границей). А Мордор зачем бы стал заниматься этим где-то за своими границами? Чем ему мешали эти эльфы, если жили сами по себе и ни к кому не совались? Чем Мордор прельщал харадрим поселяться там? И почему он все это стал делать именно сейчас, а не в предыдущие пять тыщ лет?
Во-первых, чем эти эльфы мешали бы Мордору, чтобы селить на их территориях кого-то другого?потому что для харада это диковинные животные. им такое соседство нафиг не нужно. Навряд ли бы они ужились, да и сами эльфы поняли что их бы просто слили со своих территорий и загнали в гетто как представителей иной расы. это гондор еще уважал эльфов. остальным ушастые инопланетяне нафиг не сдались
А в том то и дело что 3000 лет мордору тоже не надо было. А стало надо например надо 100 лет назад, когда харадцы постребовали для себя земель и на севереВо-первых, мало ли что они себе потребовали. Саурон им что, дед Мороз желания выполнять? Чужие, живущие за пределами Мордора харадрим потребовали себе земли чужих же, живущих за пределами Мордора эльфов - ну так пусть идут и сами забирают.
юг растет, полниться, требует земель и в самом средиземье, требует своих марокДа все растут и полнятся, и за предыдущие тысячелетия все уже выросли не раз и не два.
и вообще эти эльфы 10000 лет вообще никому не сдались нафиг до того момента когда средизесье стало стратегической точкой между севером и югом и возможностью отдавать эти земли лояльным народам которые живут гораздо южнее. но не прочь заиметь и свое чуть севернееЭмм... поясните, пожалуйста. Чо-т как-то расплывчато.
потому что для харада это диковинные животные. им такое соседство нафиг не нужно.Так это проблемы харадрим. Если им нужны чьи-то чужие земли, пусть идут и завоевывают их сами. И сами решают, что делать с местным населением.
Так это проблемы харадрим.харадрим верные союзники саурона. Да это расистский канон и он мне противен . потому что у Толкина - плохие люди ,которые служат Саурону -это южане. я думаю слегка изменить цвет их кожи на более бледный чтоб не быть расистом и не выставлять южан -варварами и слугами Зла
харадрим верные союзники саурона. Да это расистский канон и он мне противен . потому что у Толкина - плохие люди ,которые служат Саурону -это южане. я думаю слегка изменить цвет их кожи на более бледный чтоб не быть расистом и не выставлять южан -варварами и слугами ЗлаПроблема канона не в том, что на стороне Зла всякие разноцветные, а в том, что на стороне Добра исключительно белой расы североевропейского разлива.
но так или иначе в том самом каноне -все эти южане - они реально мощная поддержка Темнейшего. И почему бы ему им не отплачивать ништяками. которых они жаждутТак это он должен иметь с них ништяки, а не они с него!! Вот он будет париться завоевывать для них земли - а они ему взамен что? "Мы тебя любим"?
Так или инае союз с эльфами пока тактический именно ради линии оборонительных сооружений которые можно строить от юго-запада на север ,вокруг мордора.Мордор и так хорошо огорожен естественными преградами. Про восточные границы неизвестно, а то, что попало на карту, очевидно. Страна-крепость.
Однако обеспечить контроль над выходами в три стороны,вооот
Кстати смотрите какие я карты крутые нашлаТак они фанатские, а не канонические.
В любом случае если писать фик в реалистичной манере это будет фанатское, а не каноническое. Ибо канонически там ничего не описано. Как вы верно заметили даже не одной деревни вокруг Минас-Тирита нет. Если же описать эти деревни то это уже будет фанатское а не каноническое. ибо в каноне их нетутиКстати смотрите какие я карты крутые нашлаТак они фанатские, а не канонические.
В любом случае если писать фик в реалистичной манере это будет фанатское, а не каноническое.Говоря о фанатском, а не каноническом, я имела в виду, что использовать эти карты для каких-то обсуждений канона не следует. Тем более, что там не только есть то, чего в каноне нет, но нет того, что в каноне есть.
и если писать о боевых действиях то нужно описывать всю систему гондрской регулярной армии и партизан итилиена. как были устроены эти боевые части, какие там есть подразделения. звания, снабжение укрепление.Описывать все это не надо - художественный текст ведь не справочник. Но надо себе все это четко представлять.
Описывать все это не надо - художественный текст ведь не справочник. Но надо себе все это четко представлять.Согласна. Но ведь у писателя должна быть в голове "подоснова" , будто он учил историю и географию вторичного мира. А тогда и герои будут бегать не по абстрактной местности, а во вполне реальной, просто существующей только на бумаге
Чтоб иметь интенсивные коммуникации между укрепрайонами против Мордора, строить такие системы подземных тоннелей не требуется. Ведь противник не располагает бомбардировочной и штурмовой авиацией а также вообще огнестрелом. Да и с приборами ночного видения у них дело плохо. Зато табак уже применяется. И если назгулы начнут канонически вынюхивать, можно табак и применить. :Dа продовольствие и оружие где хранить?
Снабжаться и перебрасывать войска можно по обычным дорогам.
В сцене возвращения Фарамира с поля ужжжасные назгулы пикируют на всадников... а те и не собираются отстреливаться. Хотя без необходимого рояля птеров начинили бы стрелами в минуты, коли они ходили на бреющем. А чуть надорванная перепонка крыла под нагрузкой начинает ползти. Вот потому и не рекомендуется хватать летучих мышей - перепонку повредить можно.
Идею стрелять во вражеские самолеты изо всего, что под рукой, придумали еще в конце 1920 годов в Китае. И это хорошо действовало на японцев.
Тропу Хо Ши Мина сперва обороняли крупнокалиберными пулеметами. А когда появились красивые вещицы типа "Десна" и "Волхов", американцам стало совсем кисло. В статье генерал-майора Хюпенена в "Советском воине" описан случай отлова американского пилота с подбитого самолета. Конечно, крестьяне цивилизатору слегка навешали. Но умственное состояние у того и без тумаков было сложное. Он трясся и бормотал про "дьявольские штуки", которые гонятся за маневрирующим самолетом.
Ну а поскольку у Саурона все ВВС насчитывает только 9 единиц и то пригодных только для разведки, в укрытиях и ПВО дороги не нуждаются. Можно спокойно ходить и ездить по обычным грунтовкам.
Обмен сообщениями же в условиях "высокого средневековья" Гондора возможен только письменными посланиями. Для передачи развернутых приказов - конными гонцами (а на дорогах иметь подставы для смены коней, как в Древней Персии хотя бы). Сверхсрочные короткие сообщения - голубиной почтой.
а продовольствие и оружие где хранить?Где всегда хранили вплоть до Великой Отечественной - на складах в крепостях. Причем в средние века в крепостях имелись кузницы для обновления и правки оружия, а также столярки для исправления деревянных деталей разных оборонительных устройств. Ну и изготовления стрел. Как в наше время рембазы. Скот можно просто пригонять по тем же дорогам и некоторое время держать при крепости как ресурс.
но со временем их царства пришли в упадок и от них остались только крестьянские поселения которые и теснит мордор ради своих целей.Скажем, не войска именно Мордора, а кочевники Мордору союзные, населявшие так называемые Бурые равнины (или Бурую страну).
Но некоторые эльфы возрождают древние знания по остаткам рукописей и могут предсказать извержения вулканов (насколько вообще эта идея выполнима??)Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность, характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее. А также последствия для климата и окружающей среды.
Но некоторые эльфы возрождают древние знания по остаткам рукописей и могут предсказать извержения вулканов (насколько вообще эта идея выполнима??)Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.
Они знают примерный год когда Ородруин снова проснется и таким образом мордор будет уничтожен а Саурон бежит.Но Мордор невозможно уничтожить извержением одного небольшого вулкана. А если случится извержение, которое уничтожит страну размером с Германию, то ближним и дальним ее соседям будет как-то не до Саурона и не до ликования по поводу того, что он сбежал.
Кроме того, при средневековой плотности населения неподалеку от крепости возможна успешная охота ради пропитания. В царской армии в дальних гарнизонах вплоть до революции держали своры борзых для травли копытных.Ну говорили, говорили, пальцы об клаву оббили, но нет, как об стенку горох и знов за рыбу гроши :bang: :bang:
И очевидно, что такая травля приносила хорошую добычу, раз такая практика не отменялась.Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.
Периодичности в извержениях вулканов не наблюдается. Но вот в исторических хрониках вполне могут быть указаны параметры минувших извержений. В смысле: сила толчков, длительность, характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее.Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").
Даже если извержение не будет прямо-таки разносным, пепел и сдвиги нанесут ущерб экономике Мордора.Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.
Мордор далеко, посланные оттуда войска по средневековой практике процентов 10 потеряют на переходах за счет больных, травмированных и дезертиров. А степняки без особой радости полезут в лес даже при воздействии сауроновых пряников и пинков.Я по-прежнему не понимаю, зачем Саурону посылать войска к морю Рун. Зачем?!
Риск большой, а выгода малая.
Если Вы о научных знаниях, то ни насколько. Даже сейчас, при современных методах наблюдений и анализа, можно что-то предсказать, когда оно вот-вот начнется. Да и то не всегда.Несмотря на вулканологические станции, предсказать извержение все никак не удается. Слишком много факторов, спрятанных очень глубоко под землей. Вон, Ключевская запыхтела совершенно неожиданно.
Она, блин, развлечение господам офицерам приносила. Которым больше делать было не хрен в этих крепостях где-то на забытых окраинах.Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.
Очень бы хотелось хоть одним глазком посмотреть на исторические хроники, где указано все это (именно это, а не в общем "бысть тряс земной").В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия. Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.
Ущерб будет крайне небольшим - Ородруин расположен в центре большого малонаселенного плато.Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.
А что это за страны без чести где уже была такая ситуация.А вот и представить себе невозможно!
То есть точно предсказать нельзя, но следить за спящим вулканом можно и некие признаки можно определить заранееИ то при наблюдении вблизи, на самом вулкане. Так что информация "оно зашевелилось, может долбануть" первым делом пришла бы к Саурону.
Вот что получается когда автор мир прорабатывать не хочет, а пафоса хочет многоИменно что!
Получается два наркомана и один гулякаМежду прочим, "Арагорн и чудовища" - хороший сюжет для новой картинки для выставки.
Боромир же детстве обчитался "лживых саг" и теперь мечтает найти волшебные царства в Минсириате или Фородвайте.Ну вообще это в характере боромира. была целая серия картинок, где он в детстве видит в учителях чудовищ. Ну то есть паренек с буйным воображением и это психологически достоверно. Про детство Арагорна сложно что-то сказать, тогда как у Б. мы видим его семью, отношения с родственниками и какой-никакой психологический план то можно его и в детстве представить. Арагорн же сам по себе - без друзей. без каких-то семейных отношений, без черт характера, без каких-то социальных связей. Мы знаем что он живет у Элронда и периодически где-то шляется. Где, зачем почему, где эти северные рейнджеры, которые по идее должны быть его товарищами. Он будто существует в вакууме. Оттого и доверия этому персонажу нет. И можно думать о нем все что угодно -вплоть до того что он родился крестьянином и прошел путь до Гришки Отрепьева.
Ну вообще это в характере боромира. была целая серия картинок, где он в детстве видит в учителях чудовищ. Ну то есть паренек с буйным воображением и это психологически достоверно. Про детство Арагорна сложно что-то сказать, тогда как у Б. мы видим его семью, отношения с родственниками и какой-никакой психологический план то можно его и в детстве представить.Читал основном военную историю, много тренировался. И однажды вызвал самого занудного учителя. Тот долго отсиживался на шкафу, а потом еще месяц ловил момент пожаловаться Денетору. И постепенно утратил желание это делать, чтоб не получить второй вызов - за бесчестное поведение.
Арагорн же сам по себе - без друзей. без каких-то семейных отношений, без черт характера, без каких-то социальных связей. Мы знаем что он живет у Элронда и периодически где-то шляется. Где, зачем почему, где эти северные рейнджеры, которые по идее должны быть его товарищами. Он будто существует в вакууме. Оттого и доверия этому персонажу нет. И можно думать о нем все что угодно -вплоть до того что он родился крестьянином и прошел путь до Гришки Отрепьева.Если прикинуть, сколько прямых потомков Элроса чисто по мужской линии развелось за прошедшие тысячелетия... Да и потомков Исилдура тоже. Арагорн если и не крестьянином был, то бедным бондом парой арендаторов. Оттого у него и манеры деревенские.
А сюжет про обкуренного арагорна я бы почиталаНадо представить себе и записать! :D
Читал основном военную историю, много тренировался.Ну когда тебе 7 лет скажем очень легко включить воображение и видеть всю эту военную историю прям как в реале. Мы тоже в детстве в наших и немцев играли. Оттого и боромир кажется "своим" ведь он так же как я играл в военную историю, то есть ты солидариризуешься с персонажем потому что он поступает так же как ты.
А вот меня еще всегда волновал такой вопрос "Так, когда Боромир спросил у своего отца, Дэнетора II, сколько времени должно пройти, чтобы титул Наместника стал Королевским, тот ответил ему: «В странах без чести, быть может, несколько лет... В Гондоре и десяти тысяч лет не хватит».Да нигде могло не быть, это просто фигура речи. Мол, если бы мы были плохими, тогда да, но мы хорошие и должны соответствовать.
А что это за страны без чести где уже была такая ситуация.
Если господа офицеры (правда, в книге Урвачева сказано, что своры принадлежали не частным лицам, а гарнизонам) могли успешно поохотиться на джейранов в ,средней Азии и на изюбров в Даурии, то в обстановке средневековья можно было успешно набить мяса, охотясь на диких быков. Плотность населения еще очень низкая, а эти Бурые степи не подвергаются распашке. Да и снег там явно не ложится.И опять охота как супермаркет, приходи и бери что хочешь... Вы никак не возьмете в толк, что армия - не игра в Зарницу. И если где-то держат гарнизон, его надо снабжать. А не оставлять его кормиться подножным кормом. Это, блин, все равно что отправлять работников на работу, а зарплата - ну, сами там у прохожих милостыню напросите. Да, от нехрен делать они могли хоть уток, хоть диких быков набивать. Но именно что от нехрен делать, а не систематически в качестве постоянного компонента рациона.
В Римской империи весьма подробно доложили о разрушениях после извержения Везувия.Не терпится посмотреть на эти доклады с "сила толчков, длительность, характер (пирокластический поток или везувиальное извержение; или вулкан когда-то просто прочихался), площадь разноса пепла и прочее" (с, Ваши слова). В качестве упреждения: "аж два дома упало", "аж до самой Распердяевки засыпало" - это не параметры, это так, досужие разговоры.
Оно, конечно, не то что до авари, до Мирквуда точные сведения бы не дошли вот прямо разу или даже через полвека. Но эльфы долговечны и могли собирать информацию гораздо дольше.Вы не поверите, но для того, чтобы информацию собирать, она сначала должна быть зафиксирована кем-то. Где те Римские империи Средиземья, которые могли себе позволить сбор и хранение этой информации, чтобы эльфы могли ее получить?
Вообще, имели авари представления о том, как извергаются вулканы? Наверняка могли, потому что Ородруин не один на весь континент. Так что трясом и пеплом, который поднялся изрядной тучей могли заинтересоваться. Особенно те, которые жили на будущей территории Гондора. Запомнить это, а потом и внести в хроники Лориэна.Какого Лориэна? Как они туда попали?
Пепел, который донесло до Нурна, конечно, особо повредить сельскому хозяйству не мог. Наоборот, даровое удобрение. Но вот что произошло с источниками вода на Горгороте? Как минимум, изменились их выходы. Так что прежние дороги на север на некоторое время стали непроходимыми.Ну и что?! Ну, нескольким аулам теперь придется протаптывать окольные тропки - большой ущерб.
Вот интересно, когда извергался этот Удун? Во времена обитаемые или гораздо раньше? Если Ородруин - это новый конус того же вулкана, то весьма давненько.Вот накрылся тот сайт со смайликами, негде теперь фейспалм брать. Просто посмотрите на карту, на которую Вы обожаете смотреть, когда это абсолютно не нужно - где Удун и где Ородруин.
То есть вокруг Арагорна бегают какие-то невидимые чудовища, Боромир собрался заключать союзы с невидимыми странми. а Фарамир вон вообще всех дев Гондора позналПросто посмотрел! :wub: И вообще, это же
"В горных долинах моей страны много удивительных цветов и много дев, превосходящих эти цветы красотой лика и стана, но ещё ни разу не встречал я в Гондоре ни цветка, ни девы, которые сравнились бы с тобой по красоте и печали." - он что каждую деву проверил?? :pod_stolom: :pod_stolom:
в МинсириатеИ опять...
И Фарамира я тоже в детстве могу представить - как он бегает за братом и тоже хочет поиграть, но ребята постарше считают его слишком мелким. а потом все же принимают в игру.Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.
Просто посмотрел! :wub: И вообще, это же лапша на уши комплимент Эовин.да-да просто посмотрел... на каждую :thumbup:
Только они не пацаны с нашего двора, а дети условно средневековой знати. Поэтому их детство должно выглядеть несколько по-другому.лет до 8 даже детство знати было голоштанным , взять того же Петрушу Гринева. Да конечно он из мелкой знати, но и гондорский двор это не Версаль.
А ведь рецепт совеем простой - добавь персонажу брата. отца, мать/любого родственника или близкого человека да хоть соседа или няню и реальную должность (чтоб хотя бы знать где служил герой и пару строк как про боромировские Осгилиат и службу на границе) и вот персонаж уже не просто слова, а оживает в нашем воображении потому даже при скудном описании мы видим его в реальной среде. Почему то же самое нельзя было сделать с "главным" героем, любимцем автора шут его знает :fie: Нет добавляет ему старательно обломков мечей, брошки и прочие бездушные вещи. Ну не любим мы героя только за лут. это же не дьяболо в конце концовВ Приложениях мать у Арагорна таки окажется, и у нее даже будет несколько реплик, обращенных к Арагорну. Но эти реплики какие-то холодные. Вообще странно, что любящих матерей в каноне нет. То есть иногда говорится, что они есть, но этого почему-то совершенно не видно. Вот любящие отцы есть, имеются в количестве, и порой прямо-таки пробирает - вот тот отрывок из ВК, где Денетор сидит над Фарамиром:
лет до 8 даже детство знати было голоштанным , взять того же Петрушу Гринева. Да конечно он из мелкой знати, но и гондорский двор это не Версаль.Петруша Гринев не просто из мелкой знати - из мельчайшей. И родился и жил в деревне, и от крестьян отличался номинально. Но вряд ли дети даже какого-нибудь графа Строганова столь же беспечно и бесштанно с деревенскими пацанами на речку бегали. И уж тем более этим не занимались дети государя-императора. Гондорский двор, конечно, не Версаль, но и не двор ленивых Меровингов.
К тому же ни Боря не Фара не похожи на людей, которых так задолбали манерами в детстве, что они выросли изможденными дворянамиА кто говорил о манерах и измождении? Что, существуют только два варианта: либо босоногое деревенское детство, либо манеры до изнеможения?
Что, существуют только два варианта: либо босоногое деревенское детство, либо манеры до изнеможения?Ну я не думаю что парням не разрешали побегать скажем лет до 8, пока за их обучение серьезно не взялись. Что они в войнушку не играли? почему сразу деревенское. Мы городские тоже играли
Гендель всегда нужен!! В отличии от Гэндальфа. Обожаю Concerti Grossi Opus 6. дирижер фон Кароян!! Пойду переслушаю!!Ви шо, таки тоже фанат Генделя?
И да - описание Дэнетора тут одни из лучших страниц мировой литературы!!А ведь сплошь простые слова, без пурпурных загогулин. Вот ящетаю, что канон именно потому и держится на плаву так долго и упорно, что Профессору дано было самые простые слова ставить на правильные места. Так же, как у одних людей голос есть, у других слух какой-то прям необычайный, третьи как-то так стопиццотзначные числа в уме быстрее калькулятора умножают - просто дано, родились они такими. А Профессору дано было вот это.
Ну я не думаю что парням не разрешали побегать скажем лет до 8, пока за их обучение серьезно не взялись. Что они в войнушку не играли? почему сразу деревенское. Мы городские тоже игралиНо они бегали и играли не в компании дворовых пацанов, а в компании детей знати, которых детей подходящего возраста им специально подбирали (так же, как взрослым - свиту) для общения. И естественно, у Бормира и Фарамира были свои такие компании, не пересекающиеся между собой. И не могло такого быть, что "ну возьмиииите меня играть - нет, не возьмем".
Ви шо, таки тоже фанат Генделя?Ага и именно карояновская дирижерская манера привила мне в юности любовь к классической музыке и к Генделю тоже. Что-то он тоже такое делать волшебное, сложно объяснять. Но я до этого была фанаткой разного мусора вроде металла и "русского рока" прастити (( а потом как открыла для себя настоящий мир музыки.
А ведь сплошь простые слова, без пурпурных загогулин.Ведь мог же, мог когда хотел!! Ну и впрочем зачем бы его было читать в моем возрасте, если бы не мог. Ну прочитала бы я в детстве и забыла, мало ли было трешовой литературы с приключениями. Но все описания семейства наместника исключительно лучшие страницы литературы, которые сложно забыть
Ага и именно карояновская дирижерская манера привила мне в юности любовь к классической музыке и к Генделю тоже. Что-то он тоже такое делать волшебное, сложно объяснять.Ну, за Генделя! :drinks: :drinks: Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.
Но я до этого была фанаткой разного мусора вроде металла и "русского рока" прастити (( а потом как открыла для себя настоящий мир музыки.Не, металл, как жанр, не мусор. Там много прекрасных вещей. И в русском роке тоже таки водится.
Насчет того, что не с деревенскими играли согласна - но иногда могли и сбегать и с деревенскими на речку, за что выхватывали люлей от отца. Парни явно были в детстве неуправляемыми хулиганами -кто мог поставить им препоны сбежать на речку? И именно потому, что это нельзя делать. Но и наказаны явно были по всей строгости.1. Где бы они вообще контактировали с этими деревенскими?
Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.Я оперы вообще не очень. Не особо люблю оперное пение :cray:
В семьях высшей знати родители участвовали в воспитании детей весьма мало. Этим занимались няньки, гувернеры и т.п. Так что люлей выдавали наставники. А в случае данного конкретного семейства у Денетора хватало дел и без чтения моралей/кручения ушей отпрыскамЗдесь согласна - чаще всего гувернер или няня крутили сиятельные уши. Но в критические моменты и к бате на ковер могли вызвать
А где они могли контактировать с деревенскими - да банально на первых кругах например. Сбежать и игратьДа кто бы их отпускал бегать без надзора?!
А почему они были хулиганами? Так и во взрослом возрасте они не были паиньками, а весьма дерзкими особами. Такой характер именно с детства идет. его сложно изменить чем-то. Конечно во взрослом возрасте они стали ответственными руководителями, но некоторые черты характера не спрятать -они будут с тобой всегда.Не "хулиганами", а "неуправляемыми хулиганами" - Вы написали именно это. Так в неуправляемости ничего хорошего нет. В любом возрасте. Это никак не достоинство и не свидетельство чего-то положительного.
Да кто бы их отпускал бегать без надзора?!А разве дети спрашивают прежде чем убежать?)))
А разве дети спрашивают прежде чем убежать?)))А "отпускать" - это означает непременно "давать разрешение"?
Для меня хулиган это положительное качество -это не в смысле что он малышей обижает, а напротив - это сильный, свободолюбивый и шебудтной пацан или девченка которые любят приключения больше чем нравоученияВо-первых, опять ложная альтернатива. Как будто либо приключения, либо нравоучения, и больше ничего не существует.
Пеппи длинный Чулок была хулиганкой. И что ? Разве это плохо. Она любимая героиня.У меня для Вас плохие новости: Пеппи - бесячая дура и голимая сьюха. Все ее выходки - это сплошные выёживания "я нитакая", без какой-либо другой цели, без какого-либо смысла. Даже если это неудобно, даже если это во вред ей же (я уж не говорю об окружающих - когда это дуры и сьюхи думали об окружающих?) - все равно понты ей дороже. И, возвращаясь к Вашему "они стали ответственными руководителями" - из таких, как Пеппи, ответственных не вырастает в принципе. Они слишком эгоисты, для них не существует никого и ничего, кроме собственных хотелок.
Так же и дэнеторовых пацанов наверняка в детстве была масса приключений, которые запрещены нянями, но кто их слушает"А мы будем это делать только потому, что нам это запрещают", увы, свидетельствует только об отсутствии мозгов в голове.
"А мы будем это делать только потому, что нам это запрещают", увы, свидетельствует только об отсутствии мозгов в голове.Не согласная я)) это нормальный этап для детей и подростков, важно направить их энергию в нужное русло в дальнейшем. что видимо и произошло с братьями, ответственными они таким стали
Ну не люблю я тихих и послушных детейЛожная альтернатива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%2C%20%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0,-%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%91%D0%BC&text=%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B6%D0%B5%20%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5,%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5)
Не согласная я)) это нормальный этап для детей и подростков, важно направить их энергию в нужное русло в дальнейшем. что видимо и произошло с братьями, ответственными они таким сталиНормальный - разве что в смысле "не патология".
Ну, за Генделя! :drinks: :drinks: Хотя оперы его, по-моему, в разы круче концертов.ППКС. Кракодил меня в него влюбил! :yes:
Не, металл, как жанр, не мусор. Там много прекрасных вещей. И в русском роке тоже таки водится.И это тоже верно.
Безусловный мусор, по-моему, - это только отечественный шансон и около него.
Каноническую семью Наместников весьма уважаю, а после картин Пани, представить эти образы по другому решительно невозможно. У неё и иллюстрации, посвящённые детским годам братьев есть и они очень хороши.Ху из Пани?
Ху из Пани?Та самая польская художница Катажина Хмель. Ее картинки у нас сложены в Галерее (среди других).
Может я про нее и говорила изначально?Ху из Пани?Та самая польская художница Катажина Хмель. Ее картинки у нас сложены в Галерее (среди других).
Может я про нее и говорила изначально?Эмм... где конкретно?
Может я про нее и говорила изначально?Эмм... где конкретно?
Ну вообще это в характере боромира. была целая серия картинок, где он в детстве видит в учителях чудовищ. Ну то есть паренек с буйным воображением и это психологически достоверно.
Я чет пересмотрела финал фильма и мне так жалко стало тамошнего Арагорна, когда его коронуют - он несчастный такой - глаза испуганные, плечи сжаты, сам потерянный и не понимает что происходит, ему будто стыдно за себя и он хочет свалить, а не может.Ну, у него еще лицо само по себе такое (у актера, в смысле), глаза глубоко посажены и при этом сами глазницы большие, открытые - с таким лицом юродивых в веригах и рубище играть.
оно?Да, это ее комикс. Но у нее и нормальные рисунки есть, в натуралистичной манере.
Ну, у него еще лицо само по себе такое (у актера, в смысле), глаза глубоко посажены и при этом сами глазницы большие, открытые - с таким лицом юродивых в веригах и рубище играть.Вот да в фильмах Кроненберга, которые я нежно люблю он такого и играет - ну не в веригах, но человека глубоко не от мира сего. которого мир пытается поймать в свои сети. Да и в Капитан Фантастик.
Да, это ее комикс. Но у нее и нормальные рисунки есть, в натуралистичной манере.надо поискать
надо поискатьВ Галерее ж лежат, говорю! :yes:
Спасибо!надо поискатьВ Галерее ж лежат, говорю! :yes:
Все поняла о какой художнице идет речь. Отличные рисунки у нее и по Сильму тоже.Да, рисовала она классно.
Я даже ее сайт когда-то видела, но он кажется снесенОна перебралась в ентот... фейсбук, но там давно ничего не обновлялось, и еще когда обновлялось, то все было по Звездным войнам.
и главное свое видение не замутненное фильмамиДа, потому что такого днем с огнем искать надо. По ВК куда ни ткни - одни фильмовые рожи, прокляни их Аллах!
Финдуилас с обоими сыновьями (ч/б вариант)вот что мне нравится то что она дала лицо так сказать Финдуилас и в комиксе о маленьком боромире тоже узнаваемая финдуилас. Толкин конечно женщин как функцию рассматривал - родила, померла , адью. а ведь она тоже была человеком
Да, потому что такого днем с огнем искать надо. По ВК куда ни ткни - одни фильмовые рожи, прокляни их Аллах!Мне нравится Шон Бин как актер, он супер в сериале про Шарпа. Но трактовка боромира в фильме весьма сомнительная. С какого-то перепоя он признает Арагорна королем. Вообще весь фильм про то, что Арагорн не хочет быть королем, а разные личности уговаривают его и даже умирают чтоб Ара стал королем, а он все равно не хочет и несчастен. И Боромир умер чтоб перед смертью признать Ара королем, чтоб у того не было шанса отвертеться. И арвен чуть не померла потому что суженый не хочет быть королем и Элронд бегает и уговаривает его уже - будь королем. будь королем будь королем. А Ара чуть не плачет так не хочет он быть королем. В общем очень странная концепция
Вообще весь фильм про то, что Арагорн не хочет быть королем, а разные личности уговаривают его и даже умирают чтоб Ара стал королем, а он все равно не хочет и несчастен.Все прямо ждут в Гондоре короля - не дождутся. Как сантехника, когда трубу прорвало! :D
Мне нравится Шон Бин как актер, он супер в сериале про Шарпа.Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.
Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.Ну он красавчек :wub: Но на Боромира из книги по описанию не похож. Впрочем мне все равно. Меня бесит пиджеевская трактовка всего что там происходит так же как и Толкиновская.
Такое ощущение, что Гендальф своего кандидата в бомжатнике нашел, родня отказалась от будущего Истинного. Чего он такого понаворотил, что оказался изгоем?У меня тоже ощущение что там какой-то бомж из канавы или иная маргинальная личность. может бастард дома Исилдуров, оказался похож на Торонгила и его начали выдавать за данного персонажа. Темная история
Я охотно верю, что он классный актер, но даже если бы трактовка персонажа в фильме была другой, то ну, не с его, простите, рожей Боромира играть.Совершенно другой расовый тип. И по возрасту он кажется старше. Зато можно н сомневаться, что они с Истинным в родстве только по питекантропам. :smile3:
Все прямо ждут в Гондоре короля - не дождутся. Как сантехника, когда трубу прорвало!Ну профессор же говорит что ждут, они и ждут куда они денутся, они литературные персонажи, им приходится следовать авторской воле))
Ну он красавчек :wub:В молодости был - "Шарпа" я не смотрела, но кадры видела. Но потом этот поросеночек рос, рос, и выросла... ну, что выросло, то выросло. То, что мы видим в фильме, красавчиком не назовешь никак.
Ну впрочем ладно тут мы видать расходимся во вкусах очень резко. Так что спорить нет смыслаА тут мы и не спорим. Обмениваемся мнениями, не более того.
Впрочем у польской художницы тоже хороший образ. Впрочем у меня есть свой, непохожий на оба. Вот научусь рисовать - нарисую))У меня, конечно, тоже свой хэдканон имеется, но я привыкла к паниным изображениям.
В молодости был - "Шарпа" я не смотрела, но кадры видела. Но потом этот поросеночек рос, рос, и выросла... ну, что выросло, то выросло. То, что мы видим в фильме, красавчиком не назовешь никак.Мне он даже в 64 нравится. Да я больной ублюдок и мне нравится рожа этого 64- летнего алкоголика. Смотрела с ним Сноупирсер и там ...ммм. И еще и гадкого козла капиталиста играет , но все все равно :yes: :yes: :wub: :lol:
У меня, конечно, тоже свой хэдканон имеется, но я привыкла к паниным изображениям.Во всяком случае Пани рисует человека с высоким черепом и лицом, очень прямым носом и твердым подбородком. Что совпадает с излюбленным Профессором расовым типом полукельта-полугота. :smile3:
Что совпадает с излюбленным Профессором расовым типом полукельта-полугота. :smile3:а почему именно такой тип? откуда это про полукельта- полугота
а почему именно такой тип?У Профессора и эльфы в основном такие: черные волосы, светлые глаза, продолговатый череп, высокий постав головы, высокий рост. Во Франции и Испании такие попадаются как раз на территориях раннесредневековых государств готов и вандалов. Портреты художников Испании и Италии тоже изображают этот тип. Очень сходный с восстановками по черепам соответствующего периода.
о спасибо, вот это интресное наблюдение я не думала об этомЦитироватьа почему именно такой тип?У Профессора и эльфы в основном такие: черные волосы, светлые глаза, продолговатый череп, высокий постав головы, высокий рост. Во Франции и Испании такие попадаются как раз на территориях раннесредневековых государств готов и вандалов. Портреты художников Испании и Италии тоже изображают этот тип. Очень сходный с восстановками по черепам соответствующего периода.
И как бы Профессор ни отбрыкивался от Кельтики, именно такие красавцы описаны в "Изгнании сыновей Уснеха". Дейрде говорит Леборхам: "Три цвета будет у человека, которого я полюблю: черный как ворон, белый как снег и алый как кровь".
И как бы Профессор ни отбрыкивался от Кельтики, именно такие красавцы описаны в "Изгнании сыновей Уснеха". Дейрде говорит Леборхам: "Три цвета будет у человека, которого я полюблю: черный как ворон, белый как снег и алый как кровь".да Шоня конечно совсем другой . он на какого-то помесь норвежца и Йети похож, но я его все равно люблю :yes: :yes: :yes: Мне вес равно на расовые типа
Мне вес равно на расовые типаДа, но по моложе все же надо бы найти исполнителя. И попластичнее, особенно по части махаловки. Потому что в стычке на Парт Гален надо было сыграть как высококлассный боец метет обычных. а там топталовка.
Потому что в стычке на Парт Гален надо было сыграть как высококлассный боец метет обычных. а там топталовка.Тут проблема в том, что любому актеру пришлось бы решать дилемму - показать высоклассного бойца, или мужика который погиб в случайной стычке с орками. Это не актеры виноваты, а профессор. По его мнению боромир 20 лет был в стычках с вражескими силами, а тут от одной банды случайно погиб. Нестыковочка. вот и приходится актёру топтаться, чтобы его таки "убили" ибо так надо по сценарию
Тут проблема в том, что любому актеру пришлось бы решать дилемму - показать высоклассного бойца, или мужика который погиб в случайной стычке с орками.Все ж в реале одному с мечом не отмахаться от десятка арбалетчиков. Даже по канону Боромира не зарубили, а застрелили. Укрыться же он не мог по причине того, что надо прикрывать двух недомерков.
то есть такая проблема с ним первый раз за 20 или 25 лет что он служит? Почему его раньше даже не ранили, а потом схожу убили. То есть получается у нас неуязвимого доселе героя убивают, когда нужно. Надо тогда было хоть показать что он и ранее был ранен. А то опять получается матри сью от которого избавились когда он стал ненуженЦитироватьТут проблема в том, что любому актеру пришлось бы решать дилемму - показать высоклассного бойца, или мужика который погиб в случайной стычке с орками.Все ж в реале одному с мечом не отмахаться от десятка арбалетчиков. Даже по канону Боромира не зарубили, а застрелили. Укрыться же он не мог по причине того, что надо прикрывать двух недомерков.
Надо тогда было хоть показать что он и ранее был ранен.Канон Боромиру вообще внимания уделяет куда меньше чем двум бездельникам: Мерри и Пину.
А то опять получается матри сью от которого избавились когда он стал ненуженНекоторое время он и мертвым нужен: чтоб Арагорн пролил слезу над ранней урной, демонстрируя свою добродетельность.
А как вам картинка с генеалогией наместников? Есть какие-то претензии к содержанию?Генеалогия авторская - что сочинил Профессор, с тем и приходится мириться. Вот только эта генеалогия показывает, что в Истинном эльфйских генов ненаблюдаемая величина, а Боромир имеет в предках Митреллас.
Генеалогия авторская - что сочинил Профессор, с тем и приходится мириться. Вот только эта генеалогия показывает, что в Истинном эльфйских генов ненаблюдаемая величина, а Боромир имеет в предках Митреллас.я имею в виду вот эту картинку. Рисовали фанаты, насколько это соответствует канону? По этой картинке реально получается, что наместники это единственные потомки Анариона, а значит первые в очереди претенденты на гондорский трон
мне тут интресную картинку скинули. получается если изучить генеалогию. то потомки дома Хурина это едиснтвенные оставшиеся потомки Анариона, а так как только потомки Анариона мог претендовать на трон гондора, то получается они больше на этот престол имеют прав. лол :pod_stolom:Нет, не получается, нет, не по канону. Прежде всего потому, что в каноне нам не показали всех потомков в каждом поколении. Вот есть череда Ар севера - но так же не бывает, чтобы у каждого из них рождался ровно один ребенок, и тот непременно мужеска пола. У них что, жены, родив одного, дальше рожать разучивались? Или сами они после первенца завязывали узлом? То же и на юге.
это все по канону не выдумки досужих толкинистов, просто сравнили генеалогические древа
А кто-нибудь читал статью Майкла Муркока "Эпический Винни-Пух", где он разносит профессора в клочья? Не могу науди в сети ни оригинал ни переводВо всяком случае, я начинала. Но не закончила, не помню, почему (наверное, в один вечер не уложилась, а на следующий другие дела уже были). Может даже, она у меня где-то в недрах компа валяется. Если найду - поделюсь.
Мне все же интересно имеет агроном реальные права на трон или нетмне тут интресную картинку скинули. получается если изучить генеалогию. то потомки дома Хурина это едиснтвенные оставшиеся потомки Анариона, а так как только потомки Анариона мог претендовать на трон гондора, то получается они больше на этот престол имеют прав. лол :pod_stolom:Нет, не получается, нет, не по канону. Прежде всего потому, что в каноне нам не показали всех потомков в каждом поколении. Вот есть череда Ар севера - но так же не бывает, чтобы у каждого из них рождался ровно один ребенок, и тот непременно мужеска пола. У них что, жены, родив одного, дальше рожать разучивались? Или сами они после первенца завязывали узлом? То же и на юге.
это все по канону не выдумки досужих толкинистов, просто сравнили генеалогические древа
Далее: на свете существуют еще и дочери. И если у королей по женской линии наследования не было, то у Наместников вполне себе было, так что потомки дочерей тоже считались.
Ну и наконец: как ясно и прямо написано в каноне, в Умбар и после Кастамира регулярно сбегали представители королевского рода. Кто, в каких количествах, сколько какого у них потомства - покрыто абсолютным мраком.
Мне все же интересно имеет агроном реальные права на трон или нетГспд, да нет! Канонически нет. Потому что "корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только потомкам Анариона" (с, канон) и право на корону не передается по женской линии (тоже канон).
Слушьте, я чо-т не вкуриваю этих разговоров о том, что-де Боромир 20-25 лет воевал и тыры-пыры. Мечник, рукопашник... О чем вы, люди?! Что ж по-вашему, старший сын и наследник правителя с отрочества в окопах, что ли, сидеть будет?! Его в армейские старшины, что ли, готовят? И даже когда он сделался почти главнокомандующим - главнокомандующие не воюют лично. Это во-первых. Во-вторых, при жизни Боромира до 3017 года Третьей Эпохи никаких масштабных войн Гондор не вел. Обострение началось вот буквально на наших глазах, а до того - ну, бывали, наверное, мелкие стычки где-то в пограничье, но на такие дела старших (а также средних и младших) сыновей правителя не гоняют. Это задачи максимум армейского капитана (на наши деньги), не майора даже. Так где у вас Боромир уже 20 лет непрестанно в окопах сидит и мечом машет?А что он делал тогда? я не в иронией спрашиваю, просто интересно. Он же в Осгилиате какой-то там мост оборонял. а как он там оказался?
Ну и, как полагается благородному, с оружием Боромир обращаться умел и, вероятно, регулярно практиковался. Но чтобы прям крутой каскадер-ниндзя, которого вы рисуете - да полноте! Это ни на одно место не натянешь.
то есть профессор забил болт на свой же канон?В первый раз, что ли? Он в соседних предложениях сам себе противоречить умел, а уж в текстах, написанных в разные годы - это вообще как плюнуть.
А что он делал тогда? я не в иронией спрашиваю, просто интересно. Он же в Осгилиате какой-то там мост оборонял. а как он там оказался?Мы когда тут ВК совместно читали и обсуждали, этот момент зацепили, потому что каноническое "оба сына правителя поехали что-то там оборонять" - это ни на одно место не натянешь. Но не помню, надели эту сову на глобус или нет. Кажется, все-таки нет. Надо тут в дебрях Перекрестка поискать. Но я сейчас спехом собираюсь, мне не до того, так что либо Вы найдете, либо я приеду и найду.
Да у профессора были своеобразные представления о военных действиях и руководстве армией. Своеобразные в том что абсолютно нулевые. Видимо он считал влиянием злых сил обратиться к какой-нибудь книге по военной стратегии. Ведь наверняка там Влияние Зла!!!А что он делал тогда? я не в иронией спрашиваю, просто интересно. Он же в Осгилиате какой-то там мост оборонял. а как он там оказался?Мы когда тут ВК совместно читали и обсуждали, этот момент зацепили, потому что каноническое "оба сына правителя поехали что-то там оборонять" - это ни на одно место не натянешь. Но не помню, надели эту сову на глобус или нет. Кажется, все-таки нет. Надо тут в дебрях Перекрестка поискать. Но я сейчас спехом собираюсь, мне не до того, так что либо Вы найдете, либо я приеду и найду.
рукопашник...Это исключительно про Гойко Митича. Не только в индейском цикле, но и в "Архиве смерти" и "Фронте без пощады" он классы показывает.
МечникА вот это обязательно. Владение мечом - признак и привилегия благородного. Автор не указывает, приняты ли были в Гондоре турниры. Католическая церковь вроде бы такие забавы не осуждала. В отличие от православной, которой почему-то "воинские игрушки" жутко не нравились. Однако Профессор вопрос о воинских соревнованиях как-то обошел. Хотя такого рода развлечения были у всех народов. И показать свое искусство владения оружием не запрещалось и королям. Так что рубиться Боромир наверняка умел отлично. Может, и в копейных сшибках мог себя показать.
А что он делал тогда?Охотился. Наверняка в степи с коня. Возможно - в горах на особо красную дичь вроде горных баранов и серн. В лесу на кабанов - тоже считалось почетно взять секача. С соколом на речных берегах.
Охотился. Наверняка в степи с коня. Возможно - в горах на особо красную дичь вроде горных баранов и серн. В лесу на кабанов - тоже считалось почетно взять секача. С соколом на речных берегах.мне такой Боромир не нравится. Барчук и бездельник. нееее в моей хэдканоне он служит на границе как миленький :nono:
Мне из военных фанфиков вот этот понравился. Автор вполне по делу все описывает https://ficbook.net/readfic/10513657Прочитаю, как время вырву. У меня, как всегда, запарка. круглогодичная! :wacko:
мне такой Боромир не нравится. Барчук и бездельник.Такого его социальное положение. Денетор не эльф, когда-нибудь обязательно помрет. И ему нужен наследник-заместитель. Причем посвященный в политику на отцовском уровне. "Держащий голове" всю страну, разбирающийся в экономике. Даже посвященный насколько возможно в клубок феодальных связей и придворных интриг. Иначе ему не справиться потом с государственным управлением.
чтобы уметь убивать врага. надо убивать врагаЭто безусловно верно. Практически в воспоминаниях любого военного, от маршала до разведчика, говорится о преодолении генетического запрета на убийство разумного. Но от политическое положение Боромира запрещает ему ввязываться в разные стычки.
Так что вполне можно написать фик "исторической реконструкции" Средиземья. с точки зрения современно ученого , который восстанавливает по источникам древности историческую реальностьБыла у нас такая идея. Но это надо много времени...
Так что только предполагать остается, где именно Боромир участвовал в настоящих и отчаянных рубках.так вот я про то и говорю .Даже по его последнему сражению это видно. Ему не повезло лишь в том что его "товарищи" почему то не с особо спешили на помощь и пришли когда его уже стрелами утыкали. Вероятно его солдаты не были такими нерасторопными и вместе они и побеждали все те годы потому что у них была взаимовыручка
Даже посвященный насколько возможно в клубок феодальных связей и придворных интриг.конечно и тим он занимался и на лютне наверное играть умел, однако ж не посвящал эту все свое время. во первых даже если сам не вступал в стычки, то был руководителем армии - а это огромная работа и куча рутины, которую свалить не на кого. Тут не до лютни. Это эльфы по своим лягушатникам на лютнях играли. а людям приходилось укреплять оборону
Ему не повезло лишь в том что его "товарищи" почему то не с особо спешили на помощь и пришли когда его уже стрелами утыкали.В этом "братстве" еще можно насчитать только двух воинов. Гимли где-то на севере рубился с орками Гундабада да Леголас постреливал на южной границе. Арагорна можно считать четвертушкой или осьмушкой - он ведь ни в одной драке меча не обнажает. На Амон Сул и у Бруиненского моста бегает с головешкой, в битве возле Минас Тирит его не видно, у Мораннона стоит и молится. Может разве кулаками махать умел на уроне простого мужика.
Так или иначе несмотря на то что Саурон долгие годы не вступал в открытый бой и не готовил осаду, но наличие вражеского государства на противоположном берегу и вероятно периодические рейды орков заставляло страну быть в перманентном военном положении. А при таком положении каждый мужчина солдат - от сына пекаря до сына наместника. Иначе бы откуда они армию набирали. Там не так уж много народа живетЕще вариант: те самые "дикие орки" Хитаэглира. Возможно, они вторгались чисто пограбить (а что делать народу, который загнали в самые неудобья?), но их требовалось отгонять. Вот где-то на границе Каленардона Боромир мог получить посвящение кровью во время чисто учебного похода. А потом подтренировываьбя на берегах Андуина.
на лютне наверное играть умелВ Киевской Руси дружинному мужу полагалось и на гуслях играть, и песни слагать и речи глаголить. Нисколько это его авторитет не подрывало. :smile3: Также как подкрашивание бровей и ресниц и смазывание лица гусиным жиром или спермацетом зимой. Брутальность сродни облику мухи, маскирующейся под осу. :D
когда он попал в Ривенделл и увидел всю эту компанию пустых бездельников то конечно ему обидно сталоОн это и высказал открыто, когда некий особо прыткий на язык заявил, что нельзя полагаться на стойкость людей. Чем жутко оскорбил Дедулю Гендальфа.
но он по каким- то своим причинам оставался с ними в "братстве"По простой - у него не было вариантов. Разве Гендальф позволил бы уйти главному сопернику его проходной пешки? Отравил бы, подослал убийц, настропалил бы Элронда задержать Боромира в Имладрисе на любых условиях на то время, пока он с Бериллом-Дуриллом доберется до Минас Тирит.
Ну это просто офигительная история - типа будь ты офицер, сержант, солдат под началом неких людей. Вы уверены в своем командире и знаете что он не подведет, а также что он не разбрасывается зря солдатами. То есть вы уважаете его и его брата и в каком-то смысле даже любите. И тут он уезжает с неким поручением, а вместо него возвращается бомж и говорит - теперь я буду руководить и я тут король. И вы такие да - теперь ты король, давай руководи, веди нас, сэр, мы правда тебя первый раз видим и ты чето выглядишь как маргинал, но все равно веди. Это настолько тупая и нереалистичная ситуация, что вывод из нее можно сделать один - это чистое вранье и кто-то написал поддельный финал истории с некими своими целямиВот для придания видимости некоей законности коронации Арагорна, Гендальф и устроил пленение Фарамира. Он нужен был живым именно для того, чтоб армия не взбунтовалась.
Это как если бы в США вдруг выступил по телику мужик и сказал - а вот ясновидящая тетя Срака, сказала мне что я теперь король США. У вас тут раньше была монархия, давайте ее вернем, потому что тетя Срака так сказала и есть легенды об этом. и все такие -дааа и правда давайте вернем и ты король. Примерно такого же уровня достоверности историяЕго бы сразу забрали дурку, там накачали наркотиками и оставили навсегда. Потому что в США нет кругов, заинтересованных в восстановлении монархии. В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.
В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.Видимо какие-то лорды - отступники со своими целями. видимо сложно им было противостоять наместникам. а тут удобный вариант с марионеткой на троне.
С политической точки зрения было бы оптимально, если бы он и впрямь на Эовин женился.Да может и женился после того как восстановил законную власть. Нормальная баба, че и наследники нужны, союз с Роханом опять же укрепить, почему нет. Я не увидела особой любви межу ними в книге, скорее всего они просто стали близки потому что рядом никого не было и оба были ранены и в стрессе - в такой ситуации люди тянутся друг к другу, а потом оказывается что это было просто в силу ситуации, а суперлюбви там нет.
Это мы так считает с точки зрения логики ,а вот фанатичный мракобес Толкин наверняка бы обрадовался и написал романчик о том как восстановилась законная монархия в безбожной странеЦитироватьЭто как если бы в США вдруг выступил по телику мужик и сказал - а вот ясновидящая тетя Срака, сказала мне что я теперь король США. У вас тут раньше была монархия, давайте ее вернем, потому что тетя Срака так сказала и есть легенды об этом. и все такие -дааа и правда давайте вернем и ты король. Примерно такого же уровня достоверности историяЕго бы сразу забрали дурку, там накачали наркотиками и оставили навсегда. Потому что в США нет кругов, заинтересованных в восстановлении монархии. В гондоре нашлись желающие посадить куклу и править от ее имени.
Собираюсь домой, до вечера!
Так что ввяжись Леголас с Гимли в драку - рядом бы легли в силу численного превосходства противника.Ну как человеку или иному существу честь позволяет. Кто-то ввязывается в безнадежную драку как Боромир, потому что как потом жить, если не помог товарищу. и просто хоть кому - слабому существу например, навряд ли хоббиты ему лучшие друзья . А кто-то раздумывает и прикидывает ситуацию и его совесть потом не мучит. Да первые живут меньше, а вторые долго - но вопрос в том достойна ли такая жизнь, либо просто это существование биомассы - тут каждому решать самому.
В Киевской Руси дружинному мужу полагалось и на гуслях играть, и песни слагать и речи глаголить. Нисколько это его авторитет не подрывало.да я не сомневаюсь что он умел на чем-то играть. Но все ситуация в Гондоре другая. Киевская Русь не соседствовала с мощьным государством которое все время много лет посылает агрессивные вайбы и явно намекает, что пойдет полномасштабной войной, рано или поздно.
Да я тоже думаю что и лордам этим и бериллу дали потом здоровенного пинка. политический хаос был максимум на несколько месяцев. Потом нормальные лорды и армия пришли в себя после боев и увидели ситуацию и дали пинка предателям. Скорее всего так и было. только авторы "красной книги" забыли об этом упомянуть.Как я понимаю, там при реставрации порядка тоже дело провернули более-менее тихо и в обстановке демонстрации легитимности.
Тут реально хоть от Эовин могла быть поддержкаПоддержка от сестры союзного короля ого как весома! Она представляет собой кольчужную конницу в том числе. А пока дело до рубки не дошло, поддержка может поступать в виде денег на поддержку сторонников.
Кто-то ввязывается в безнадежную драку как Боромир, потому что как потом жить, если не помог товарищу. и просто хоть кому - слабому существу например, навряд ли хоббиты ему лучшие друзья .Хоббиты на мой взгляд даже друг другу не особенно друзья. Но отвечать за того, кто рядом - инстинкт воина. А хоббиты: Мерри и Пин после и не вспоминают, что кто-то там их защищал и был убит. Им бы пожрать да побегать. Кролики.
Киевская Русь не соседствовала с мощьным государством которое все время много лет посылает агрессивные вайбы и явно намекает, что пойдет полномасштабной войной, рано или поздно.Киевская Русь и государство, ей предшествовавшее существовали в постоянном противоборстве со Степью. Недаром иностранцы, попадавшие тогда на Русь удивлялись, что "мечи здесь носят все, не разбирая, кто знатен, кто черен". Так что золотое средневековье Киева-Новгорода держалось на добрых мечах.
интересно он что потом веками будет в этой дурацкой лодке болтаться по морю - ужас, он даже не может быть похоронен вместе со своей семьейЛодку полагалось набить хворостом и поджечь - если по обычаям скандинавов и ругиев. По мифу на горящей ладье герой сразу уносился в ирий.
А лодку Боромира отпустили выше водопада. Так что через несколько минут от нее и от тела остались клочки и щепки. Арагорн знал толк в извращениях.А как его потом Фарамир видел в этой лодке
Поддержка от сестры союзного короля ого как весома!Я имею в виду моральную поддержку. Как жить если у тебя вся оставшаяся близкая родня сразу погибла. Ну понятно там есть дяди и еще какие-то родичи, но это не совсем то. Все же отец и брат наиболее близкие ему люди
Во всяком случае Эльдарион сын Арагорна был коронованМне всеж таки как армия на это реагировала. Они ж наверняка давали клятву главнокомандующем армией или его отцу. Неужели они клялись потом новому королю? И зачем? что он им? Они его не знали. не любили, не уважали, не воевали с ним долгое время. Неужели можно взять и принять нового командира, просто забыв о старом. и еще еще раз вопрос - зачем? Ладно какие-то лорды хотели иметь марионетку на троне. предположим. военным то это зачем
Киевская Русь и государство, ей предшествовавшее существовали в постоянном противоборстве со Степью.Да что-то есть в этом сходстве со угрозой Степи
А как его потом Фарамир видел в этой лодкеТак не в реале видел, а в видениях. Стоящего в этом челне и правящего им. Все совершенно как в сагах, где кто-то видит недавно похороненного конунга едущим в свите Одина.
Я имею в виду моральную поддержку. Как жить если у тебя вся оставшаяся близкая родня сразу погибла. Ну понятно там есть дяди и еще какие-то родичи, но это не совсем то. Все же отец и брат наиболее близкие ему люди
Мне всеж таки как армия на это реагировала. Они ж наверняка давали клятву главнокомандующем армией или его отцу.Наверное все же армия в Гондоре присягает государству, а не Наместнику.
Неужели можно взять и принять нового командира, просто забыв о старом. и еще еще раз вопрос - зачем?Армия пока что разбросана по побережью Андуина и Бельфаласа. Вот вернутся в казармы, тогда и станет ясно ее мнение.
Но в целом если гондорчание и боромир играли на лютнях и танцевали я рада за них. Жить только войной и все все время быть на стреме сложно наверное. Пусть хоть порадовались жизни. а то она у них явно не веселаяТанцевать и на фронте можно. Знаете предысторию песни "Офицерский вальс" (ночь коротка, спят облака...)?
А знатный человек и правитель во времена оны должен был приветить не любого посла.а откуда послы-то. У нас вон выше дискуссия была что стран то кроме Гондора и нет. Из Харада что ли? Так опять же харадцы по канону это тупые дикари (это фу но таков канон) и навряд ли они отправляли послов в гондор
а откуда послы-то.Все равно пересылаться можно и с Умбаром, и с Кхандом. Какие-то торговые соглашения заключать, разрешать вопросы берегового права, определять положение своих граждан в этих странах. Как, скажем, договоры той же Киевской Руси с Византией содержат именно такие вопросы. Ну а из Рохана должны наезжать систематически.
Так опять же харадцы по канону это тупые дикари (это фу но таков канон) и навряд ли они отправляли послов в гондорЭто, может, они под Сауроном дикари. А сами по себе вполне протогосударство.
Бедный Гондор по сути был замкнут сам на себя. И все что они там создавали - музыку. моду итд им неоткуда было брать, так нет равнозначных соседей. - наверное делали как умели. а ровняться не на кого. Разве что на древности типа Нуменора либо древние царства эльфов. Да уж.. наверное дискотека у них была не сильно обновляемая
Так не в реале видел, а в видениях. Стоящего в этом челне и правящего им. Все совершенно как в сагах, где кто-то видит недавно похороненного конунга едущим в свите Одина.Согласна. Я много лет назад думала, что это автор за что-то так проклинает своего персонажа даже после смерти. Ведь мало того что его не могут похоронить рядом с матерью. еще и душа его не может улететь в космос или куда там улетают и будет болтаться в море. И это автор по какой-то причине ему мстит, ненавидит, проклинает этого персонажа даже после его смерти
А входит такая черная королева в золоте и тончайшем цветном хлопке.Я хочу такой фанфик с этой королевой на много страниц , я ее уже полюбила по вашему описанию :wub:
Сами виноваты, что оказались в такой вот колбе.]Ну это нуменорцы виноваты, а жители третьей эпохи уже так живут по заведенному и ничего с этим поделать не могут. Эти бедняг по сути должны отвечать за все косяки и провала нуменора. хотя уже прошло 3000 лет и у них свои проблемы. По сути они в заложниках у предыдущих поколений и все что происходит - например агрессивные отношения со всем югом это так сказать наследие которое им осталось и которое нельзя вот так с кондачка исправить. гондор и юг уже много столетий в войне и кто там первый виноват сложно выяснить. Единственное что остается обеим сторонам - это нападение друг на друга. может потом задумаются о мирных переговорах... ну уж точно не с политикой берилла, которая типичная империалистическая. Она только усугубляет все и видимо несчтасные гондор ждут еще столетия войн с таким агрессивным подходом
Я хочу такой фанфик с этой королевой на много страниц , я ее уже полюбила по вашему описаниюВот представьте себе высокую, очень стройную женщину с темно-голубом платье и алой с золотом накидке. Пальцы рук тонкие, потому что с детства ей кисти массировали. На запястьях и щиколотках браслеты, на шее и голове пластинчатые ожерелья. Голову постоянно держит высоко, спину прямо, руки в покое. Растяжка такая, что может опуститься на низенькое сиденье или подушки на ковре медленно и плавно "как солнце садится".
Им чтоб вйону прекратить надо не кольцо выбрасывать было, а замиряться с Харадом и всем югом. Поскольку именно оттуда основной поток армии Саурона. И воюет он не кольцами и не брошками а вполне обычными людьми, солдатами которых в том же Хараде набирает. И если заключить с ними мирные договоры то потом агрессии можно хотя бы на время прекратить. Нужны СОЮЗЫ...Оторвать юг от Мордора было бы чрезвычайно продуктивно. но тут две загвоздки. Первая - Умбар. Эта минидержава крепко села на морских путях. И пока ее не завоевать или не замирить, установить прочные отношения с Харадом не выйдет.
Оторвать юг от Мордора было бы чрезвычайно продуктивно. но тут две загвоздки. Первая - УмбарДа Умбар тоже проблема - локальная агрессивная минидержава. которая держится на пиратстве и рабстве. Мне это напоминает арабские Эмираты или подобную страну Ближнего востока. В целом я за мир с БВ и за то чтоб там прекратились войны. но государства типа АЭ или той же же Турции самим по себе локальные империалисты, вполне себе региональные хищники. И вот как с такими быть
Вот представьте себе высокую, очень стройную женщину с темно-голубом платье и алой с золотом накидке.]Я детстве мечтала быть негритянкой как Наоми Кэмпбелл очень она мне красивой казалась и так же как многие африканские женщины. есть в них какое-то изящество
Мне это напоминает арабские Эмираты или подобную страну Ближнего востока.
но государства типа АЭ или той же же Турции самим по себе локальные империалисты, вполне себе региональные хищники. И вот как с такими бытьТакова уж политика: каждый кормится с того, чем может завладеть. :D А быть с ними просто: по усам хорошенько, а потом заключение договоров, ограничивающих аппетиты. Но для этого надо иметь военное и экономическое превосходство. Вон как прорвали американскую блокаду Кубы. Только рубку атомоход показал - и настроения изменились.
Я детстве мечтала быть негритянкой как Наоми Кэмпбелл очень она мне красивой казалась и так же как многие африканские женщины. есть в них какое-то изяществоБегают по стадионам такие девы! Особенно ноги хороши: лодыжка как бабка оленья. И постав головы крутой в любой позе.
А Аргорн то и без изящной аристократки на фоне какой-то лопух. а уж в обществе такой дамы вообще как кульмич с гаражейПлюс еще представления об экономике: хватит ли денег на закуску к пиву. О политике: это где-то далеко, там живут черные на пальмах. О войне: все вперед, а я посмотрю... Порядок? Какой еще порядок! Вперед бегом, говорю!
Непонятно что в нем Арвен нашла.По канону она его полюбила, когда он еще молодым был. вот прямо тысячу лет прожила, увидала сына приживалки и - хлоп, любовь до гроба - дураки оба. Не иначе как ее тоже Рок от папы Эру по макушке стукнул и на фоне травмы внушил поведение.
А Агроном пришел из ниоткуда в никуда, у него нет никакого фона ни социального, ни дружеского, мы не видим ни одного его друга, соратника, ни что он любит или не любит.Автору следовало бы хотя бы описать кого-то из его этого Серого отряда. Чтоб другие персонажи "делали" этого своего предводителя. Хоть бы пара диалогов с тем же Хальбарадом. Но то ли времени не хватило, то ли воображения.
Может он правда хотел показать его как Гришку?Нет Профессор всерьез писал такого праведника, которого из неизвестности и задрипанности возносит благочестие. Ну происхождение, размытое тысячелетиями.
Как и об экономике, военном деле, дипломатии и прочемПотому что все это от Сцотоны!!!
Потому что все это от Сцотоны!!!Ага. Именно этот персонаж все это и изобрел наряду с высшей математикой органической химией и зубными щетками. На горе благочестивым и возвышенным душой.
Мне вдруг Арвен стало жалко. Он так хрюкает когда ее целует, бедная принцесса, беги девочка...
А вот еще интересно у них там какие средства обмена был в Средиземье. Если в Гондоре еще наверное был монетный двор, то чем платили в Бри. Кто им монеты выпускал - там же ни кола ни двора, никаких гос структур нету к тому времениВ конце железного века и в раннем средневековье хождение имели монеты, отчеканенные в существующих уже государствах. Скажем, римские денарии и византийские номисмы, персидские дарики и прочее. Правда, принимались они не по номиналу, а по содержанию драгметаллов. Да и во времена крестовых походов византийская монета ходила в Европе под названием безант (и даже понятнее -византин).
Два единственных фика про войну, которые мне понравились написаны военными)) какой сюрприз))Действительно, какое странное дело: профессионал написал толково о своей профессии. :D
Вообще когда думаешь над миром Гондора или читаешь хорошие фики очень сложно связать его с окружающей обстановкой Средиземья. Гондор это вполне реалистичное государство, похожее на реальные государства древности или средневековья. А вокруг хоббиты какие-то, говорящие деревья, восставшие мертвецы и прочая сказочная чепуха. Очень странно эти элементы связать межу собой в головеПримерно как в космической фантастике: сел наш корабль, в нем обычные люди - а вокруг другая планета с чудиками. :D
Хоббиты вообще будто из 19 века, серьёзно это чисто диккенсовсие персонажи -они там зонтиками дерутся, есть часы и прочие такие вещи. Как вообще все это сочетается в одно время и на одном континенте я не могу уложить в головеДействительно, со строевыми щитами каминные часы сочетаются чуть меньше, чем никак. Если только насильно представить себе, что часы были песочные или водяные, а зонтики травяные типа китайских. :D Ну, делали в Западной Европе в бронзовом веке травяные накидки и подстилки, могли и зонтик смастерить!
И еще вот как думаете? Какие-то театры, цирки, ярмарки были в Гондоре и по всем населенным пунктам Средиземья? Ну ладно аристократия развлекала себя танцами, охотой и возможно менестрели были. А что же простые люди? Неужели никакого веселья, праздников, зрелищ??Общественные развлечения появились куда раньше, чем в обществе выделилась аристократия. Даже в неандертальских пещерах обнаруживаются следы топтания обитателей по кругу. :smile3:
Не очень впечатляющие "герои", но Профессор именно их считал лучшими
Извините за много сообщений, надо все в одном писать, а то вам читать наверное неудобно.Без разницы, ведь в формате написание ответов все равно на одну страницу выкладывается.
Примерно как в космической фантастике: сел наш корабль, в нем обычные люди - а вокруг другая планета с чудиками. ]А может так и было. предположим по какой-то причине в Арде разбивались корабли разных рас с разных планет. Например корабль с расой "эльфов" - например гуманоидными жителями другой галактики, потом с людьми. Потом эти существа дичали в Арде, скатывались к первобытности через
А может так и было. предположим по какой-то причине в Арде разбивались корабли разных рас с разных планет.
Ну и ок предположим говорящие пни и другие чудики тоже были "коренными". ибо навряд ли они даже в древности знали технологии космических полетовА энтов и прочих неантропоморфных разхумных можно посчитать продуктом генетических экспериментов еще не забывших технологии (или не забивших на них) пришельцев.
Наверняка у гондорских дам тоже были зонтики от солнца. Просто автор не счел нужным об этом упомянуть.Да и у мужчин. В Гондоре же ценилась белокожесть как признак чистокровности нуменорской.
Насчет поверенных это реально могли быть какие-то купцы из Бри, правда где они получали юридическое образование темная историяСкажем, исландские законоговорители-годи университетане кончали, а обучались от старших мастеров этого дела. По способностям.
Предположим они выжили, прогнали бомжа и приключаются с королевой, ну в хорошем смыслеПо такому сюжету Фарамир как "муж совета" отправляется в Харад. Старший брат должен армию восстанавливать и набираться опыта в управлении государством, ему некогда послом ездить.
По такому сюжету Фарамир как "муж совета" отправляется в Харад.вот это то что бы хотела почитать!!! И чтоб он все это описывал в посланиях к Боромиру с чувством юмора, типа дневника или романа в письмах. Скорее дневника ибо посыльных сложно гонять на такие расстояния. А Боря б ы в это время завидовал и ругался, что ему приходится вместо путешествия в совете сидеть и рыться в бумажках :mda:
Просто насчет людей меня смущает...ммм.. их внезапное появление и очень быстрая эволюция На Земле эволюция рода хомо заняла миллионы лет. были десятки разных ветвей. от самых древних Homo habilis до кроманьонцев. Где мы видим подобное в Арде? Видимой истории там около 11000 лет а людей обнаружили и того позже. Ощущение что это была небольшая экспедиция ну максимум в несколько сотен человек откуда-то. То ж е и с эльфами - когда их обнаружили их было около 200С людьми Арде дело проще: указано время не появления людей как вида, а появление их в Белерианде. Получается, что до того они могли где-то существовать и развиваться от обезьян до ранне-железного века положенные полтора миллиона лет.
вот это то что бы хотела почитать!!! И чтоб он все это описывал в посланиях к Боромиру с чувством юмора, типа дневника или романа в письмах. Скорее дневника ибо посыльных сложно гонять на такие расстояния. А Боря б ы в это время завидовал и ругался, что ему приходится вместо путешествия в совете сидеть и рыться в бумажках :mda:Письма за тысячи километров не пошлешь. Разве то по эстафете с купеческими кораблями. Один торгаш плывет из Дальнего Харада в Ближний другой оттуда до Кханда, третий уже до Пеларгира. Так что за год разве полдюжины писем могло прийти. Но зато письма должны быть подробными: со всей политической и научной информацией. С картами (рисованными по рассказам) и картинками. До появления фотографии всегда в экспедиции брали художника чтоб иметь зарисовки увиденного.
Так что Боромир, рассматривая картинки из дальних стран, сидел и думала еще жирафы и питоны :D вот Боромир удивится
С людьми Арде дело проще: указано время не появления людей как вида, а появление их в Белериандеа до этого валар не знали о странных обезьянках с палками? Они же всемогущие все видят все слышат
а еще пирамиды какие-нибудь увидит или зиккураты так вообще офигеетПодумает: "У них гор нет, так они их сами себе построили". :D
а уж какие-то города типа мавританских.. я обожаю эту архитектуруМне этот Дальний Харад представляется странами субэкваториальными и экваториальными. Так что тип архитектуры там должен быть смесью индийских и тех арабских городов, что находятся у моря. Там, где нужна крыша, а стены только мешают прохладным сквознячкам. Так что вместо стен вокруг сооружения сквозные колоннады, которые не дают нагреваться внутренним стенам собственно здания. И текучая вода по улицам для прохлады - и сброса лишней воды в сезон дождей. Купаться в этих канавах можно, а питьевую воду разводят по фонтанам из загородных родников по глиняным трубам или вообще развозят на тележках.
а до этого валар не знали о странных обезьянках с палками? Они же всемогущие все видят все слышатЭти валар похожи на сыщика из "Бременских музыкантов". То и дело восклицают, что у них нюх как у собаки, а глаз как у орла. А слух как у дельфина, значит.
А кстати если Агроном лечил наложением рук то чего он Боромира не вылечил? и Фродо когда его назгулы ранили??? И ночью царапину даже не ликвидировал ни разуНе только не вылечил, но даже и не пытался! Не попробовал приложить свои волшебные длани к порезанной руке Фродо и пробормотать что-то вроде "изыди, проклятое!".
В общем, Арагорн всех дуритДа я только сейчас осознаю всю глубину его шарлатанства, хотя персонажа никогда не любила, но на деталях не фиксировалась. А тут просто читаю некоторые моменты из его деяний и офигеваю
Вот именно что крошка Цахес - околдовывает целое царство, так что каждый житель несчастного Гондора видит в нем героя и красавца. Гофмановская сказка один в один прямо в деталяхА Гендальф заменяет фею Розабельверде. Только та накинула свои чары на уродца Цахеса из жалости. А Гендальф подпихивает Арагорна из своих личных таинственных целей. Мне кажется, что Дедуле просто нужна виза в Валинор. А ее не выпишут, пока он хотя бы символически не исполнит задание. Сговаривается с Сауроном, тот разыгрывает Карлсона - "он улетел, но обещал вернуться". Гендальф укладывает чемоданы. Ну и попутно мстит всем, кто ему не кланялся и не оказывал услуг. Мстит, кажется, всему Средиземью, посадив на трон крупнейшего государства недалекого барончика. Очень скоро все узнают, чьи в лесу шишки. Но сам Супердед уже будет есть валинорские персики.
сравним Цахес и Арагорна
1.Любое достойное похвалы дело, совершённое в его присутствии, приписывается ему - весь финал книги
Вот точно. И Элронду с Галадриэль именно это нужно им всем. И с какой-то непонятной целю они разыгрывают шоу с кольцом и королем. Кто им дал эту миссию. в чем реальная подоплека непонятно. Но аонятно одна - за эти миссии они уедут за море. И неважно сколько жертв при этом на их пути. До фродо с его травмами после "миссии", до Гондора с его жителями, да и до всего средиземья им дела нет. Это для них урюпинск откуда надо уехать. Да даже до Арагорна им дела нет. Им почему-то важно его короновать. Может его потом свергнут -я не думаю что они будут вмешиваться. Он реально глупая пешка вообразившая себя ставленником высших сил. На какое-то время. Про смерти уж наместников им вообще дела нет - это для них даже не повод погоревать минуткуЦитироватьВот именно что крошка Цахес - околдовывает целое царство, так что каждый житель несчастного Гондора видит в нем героя и красавца. Гофмановская сказка один в один прямо в деталяхА Гендальф заменяет фею Розабельверде. Только та накинула свои чары на уродца Цахеса из жалости. А Гендальф подпихивает Арагорна из своих личных таинственных целей. Мне кажется, что Дедуле просто нужна виза в Валинор. А ее не выпишут, пока он хотя бы символически не исполнит задание. Сговаривается с Сауроном, тот разыгрывает Карлсона - "он улетел, но обещал вернуться". Гендальф укладывает чемоданы. Ну и попутно мстит всем, кто ему не кланялся и не оказывал услуг. Мстит, кажется, всему Средиземью, посадив на трон крупнейшего государства недалекого барончика. Очень скоро все узнают, чьи в лесу шишки. Но сам Супердед уже будет есть валинорские персики.
сравним Цахес и Арагорна
1.Любое достойное похвалы дело, совершённое в его присутствии, приписывается ему - весь финал книги
И Элронду с Галадриэль именно это нужно им всем. И с какой-то непонятной целю они разыгрывают шоу с кольцом и королем. Кто им дал эту миссию. в чем реальная подоплека непонятно. Но аонятно одна - за эти миссии они уедут за море.Вроде как им визу (правда, только на 101 километр, на Эрессеа) выписывают не за свершения в борьбе со Злом, а именно за покаяние и смирение.
Ну ок предположим фродо забрали с собой в валинор. А что он там будет делать? На арфе играть? - для него валинор не родина а аналог посмертного мира. будет там тоже либо пешкой либо глупым существом типа ваниар которые только улыбающиеся идиотыНу и в продолжение всех радостей Фродо все равно состарится и помрет в Амане. Разве что много похоже. Но у эльфов своим ветшающим видом будет вызывать брезгливую жалость.
Ксати хотела сказать персональное спасибо вам, Эстелин, и Медведю с Кракодилом за ваши фики особенно о валар. Я просто с детства люблю комические истории о богах типа Амфитрион. Но такого очень очень мало. Ваши же опусы поистине жемчужины. Там есть мольеровские высотыБлагодарю от имени всех авторов! :smile3:
Саурон - возможность удалиться и начать эксперименты со строительством государства еще где-тоА ему-то это зачем? Ему чем в Мордоре плохо? К тому же были перспективы и ближайшие территории и ресурсы завоевать и расширить свои владения. Да у них с Гондором был паритет сил долгое время. но к моменту ВК ясно показано, что войско Саурона пополняется, а людское уменьшается. Видимо Гондор таки истощала длительная военная ситуация ( а вовсе не разбавление крови нуменорцев или сухое дерево или еще какая фигня). поэтому и бедняга Боромир такой нервный был - он эту ситуацию изнутри видел и понимал что если сейчас не ударить по врагу каким-то мощным оружием или крупным войском, найдя где-то союзников, то гондорцам придет секир башка
А папа Эру, как известно, троицу любит.Папа Эру самое страшное существо во всем легедариуме. карабас барабас который дарит жизнь куклам и отнимает ее
Я вот просто не понимаю монотеистов. Им реально в кайф верить, что они марионетки высшего существа огромной воли? И что оно доброе, но при этом топит континенты в гневе вместе с котятами и младенцами?Я эту форму искривления сознания понимаю просто. Что боженька злой, страшный и может очень основательно напакостить, несомненно указывает и личный, и исторический опыт. Каких-либо даровых благодеяний в нем ноль в периоде, а несчастий не сосчитать и в необозримом ассортименте.
Нам то атеистам легче - бесформенную материю нет смысла ругать или бояться. Она просто есть и все. А они по сути рады, что они куклы в руках огромного карабаса. Как так жить.
За описание фильма Четыре танкиста спасибо! мне прямо сейчас его захотелось пересмотреть. Я не историк и таких подробностей не знала.Еще добавлю насчет "сказочности" и "неправдоподобности" фильма. Отчего этот сто второй все время оказывается в разных ситуациях? Досужие болтуны объявляют это "работой на детскую аудиторию". Выдают они этот вздор потому, чтьо просто не знают ни системы организации вооруженных сил, ни уставов.
Я вот просто не понимаю монотеистов. Им реально в кайф верить, что они марионетки высшего существа огромной воли? И что оно доброе, но при этом топит континенты в гневе вместе с котятами и младенцами?Я не буду объяснять тут, что как монотеист верю отнюдь не в то, что вы написали. Воинствующие атеисты обычно сами для себя решают, во что верят верующие, и переубеждать их бесполезно.
Нам то атеистам легче - бесформенную материю нет смысла ругать или бояться. Она просто есть и все. А они по сути рады, что они куклы в руках огромного карабаса. Как так жить.
Толкин ясно дает понять всей своей жизнью, текстами и письмами, что добро в его понимании это одно - вера и подчинение воле бога. Все. Все эти патриотизмы, города- шморада, дружбы- шмужбы, рыцыра- шмыцари, справедливость итд ему глубоко по барабану. конечно ни Джексон ни кто другой такой фильм снять не могут ибо зритель офигеетОднако же в своих фэнтези отобразить эту идею не сумел. И вынужден был в личных письмах писать дополнения, объяснения, уточнения и прочее такое. Читатели в том же ВК видят не "исключительное право бога на божественные почести", а приключения персонажей. Кто - великого героя и кто мудреца-наставника. Кто - наглого лопуха и его хитро... сами понимаете покровителя. Но вот о защите прав богов никто не догадывается, пока не прочитает выдержки из соответствующего письма. :D
Но факт в том что большинство людей этот самый контекст вычитать не способно. К сожалению нынешнее образование не дает воспитать критически настроенный ум, способный к анализу глубоких пластов текстов. Это не вина людей, а их беда.Какое там логическое мышление может быть, если образование пухнет на глазах, отхватывает все больше времени. Скоро уже с 3 класса у человека свободного времени будет хватать только на сон. Остальное все займет школа, домашка, допы, репетиторы... А ведь умение думать складывается именно в детстве. Считать, что после окончания школы человек вдруг приступит к развитию ума - все равно что надеяться, что он к 16-летию вырастит себе новые зубы. Все же принципы развития организма формировались сотни миллионов лет, их не изменить новыми распоряжениями чиновников.
Поэтому и цепляются за Арагорна, что про про него пафосно написано. Легче просто принять на веру неподтвержденные слова, чем думать и анализировать сложные литературные конструкции.Да еще привычка к разным там "образам Онегина". В учебнике написано, кто кака, в кто ннака - так и сочинения пиши. Ну и автор сто раз заявил, что Арагорн ннака наивысшего качества. Следовательно...
Плюс все же как я выше писала Вигго Мортенсон сильно исправил бомжу репутацию. Если люди пишут о любви к Арагорну, то как правило это о персонаже Вигго. Он действительно обаятельный и глубокий актер и его легко любить. А в текст мало кто вчитывается, подростки-фикрайтеры тем более.Именно что Джексон вписал эпизоды, которые бы подтверждали голословные книжные характеристики. Арагорн действительно дерется, а не стоит памятником, как в книге. Опять де в бумажном варианте Арагорн заботится только о Фродо - как велел Гендальф. В фильме переносит за шкирки всех хоббитов. И в самом деле защитник слабых.
К тому же большинство его реплик сценаристы переписали так хитро что он выглядит добрым и неглупым, скромным но справедливым и верным товарищем. И в бою мы его видим наглядно.
Только опять же приходится напоминать себе. что все это к Толкину не имеет ни малейшего отношения кроме имён. А чистые фантазии сценаристов со своим пониманием добра. И честно признаюсь. мне их добро куда ближе, чем толкиновское. Если бы они при этом зачем-то не опустили ниже плинтуса Денетора с Фарамиром я бы даже поаплодировала им. А так не буду. Денетора не прощу. Если уж всех идеализировали то и его не надо было опускать и была бы реально добрая сказка.Но законы нынешнего "фильма для взрослых" :D обязательно требуют чтоб в нем были "каки". Оттеняли прелести главного героя - иначе зритель их не разглядит.
Воинствующие атеисты обычно сами для себя решают, во что верят верующие, и переубеждать их бесполезно.Да с чего себя утруждать, придумывая, во что верят верующие?! Во всех культах, от древнейших Вед и первоначального кафолического христианства и до вуду и "Пути космического света" существует масса вероучительной литературы, подробно излагающей свои догматы.
У меня встречный вопрос: атеистам действительно в кайф считать, что бессмертной души у человека нет, и со смертью всё кончается бесповоротно?А какая разница, в кайф или серпом по..., если нет никаких доказательств, что возможна реинкарнация или там существование в форме плазмоида? Никто не испытывает восторга оттого, что на Земле ускорение свободного падения равно 9,8 м\ секунду в квадрате, но и не плачет по этому поводу.
Про "память потомков" и "продолжение в детях" не надо, дети - совершенно другие личности, и тоже исчезнут.Дети действительно другие, самостоятельные личности. И можно безошибочно назвать придурками родителей, пытающихся сделать из своих отпрысков улучшенный вариант самих себя. А память всегда можно извратить на 180 градусов и вывернуть наизнанку. Зато есть оценка современников. Причем не какой-нибудь Лии Ахеждаковой, а тех, кого сам считаешь достойным уважения. И чем больше эта репрезентативная группа, тем тверже уверенность, что поступаешь правильно.
Но законы нынешнего "фильма для взрослых" :D обязательно требуют чтоб в нем были "каки"Саурона им недостаточно?))
Впрочем, если выбирать, во что верить, предпочту нирвану.Если бы у меня была возможность выбирать посмертный миря бы выбрала реально интересный мир где можно приключаться, навроде Средиземья, но по другим законам. Конечно наша жизнь это весьма грустное существование винтика капитализма, жизнь от работы до дома. Христианский рай очень скучный. В раю одни мормоны)) Ничто и нирвана тоже грустно. Ну а что делать. Собственно любовь к разнообразному фнтези это попытка хоть как-то сконструировать себе интресный мир жертвам капитализма
Кстати, все боевые сцены в фильме "живые". Снимались на танкодроме с настоящими танками и экипажами. Даже стрельбы все боевыми снарядами.Я уже знаю что буду смотреть на выходных :D
Именно что Джексон вписал эпизоды, которые бы подтверждали голословные книжные характеристики.Не только. Я потому и говорю что меня тронул момент с нарукавниками Боромира. Это получается эпическая историю о дружбе!! Друг помнит товарища через 120 лет!!! Всего одна деталь меняет многое!! И при этом вроде как сюжетка такая же , но она тонкими деталями полностью меняется.
Какое там логическое мышление может быть, если образование пухнет на глазах, отхватывает все больше времени.Ох согласна. Все это зазубривание к образованию не имеет отношения. Закончив школу юноши и девушки просто выкидывают большинство ненужных фактов из головы и больше никогда никогда к ним не возвращаются. Ибо еще в школе достала гора не рассортированных фактов.
У него Гимли - придурковатый мужичок, а полутысячелетний эльф Леголас - почти тинейджер.Ну будем честны - Гимли с Леголасом и в романе это декорации и сюжетные филлеры. Они нужны, чтоб Хранителй было 9 (кстати почему их должно быть 9 в чем магия этой цифры?)
Саурона им недостаточно?))Саурон в ВК не персонаж, а обстоятельство действия. Никакими личными чертами не наделен, не появляется, только маячит в виде отдельного глаза на башне. :D
Мне кажется Вероника внимательно читает наши диалоги)) Я ее еще на фикбуке заметила.Да множество народу читает! Иной раз кусты вокруг нашего луга ардгаленовского все ходуном ходят, аж листья сыплются! :D
Возможно где-то сейчас идёт активное обсуждение наших дискуссий и того какие мы каки и обидели няшных Эру, Арагорна, Толкина итд силы света))Даже натыкалась случайно на такие обсуждуи. Они идут в основном В Контакте и на дайрях. Попрекают незнанием канона и английского языка. А самим невдомек, что сидя в седле тетиву на лук не наденешь.
Если бы у меня была возможность выбирать посмертный миря бы выбрала реально интересный мир где можно приключаться, навроде Средиземья, но по другим законам.Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.
Христианский рай очень скучный. В раю одни мормоны))Хуже! Мормоны хоть с индейцами дружили. А в раю сидят занудливые умеренные расисты со склонностью к шпионству и ябедничеству. :D
Собственно любовь к разнообразному фнтези это попытка хоть как-то сконструировать себе интересный мир жертвам капитализмаЛитературные утопии и появились как отрицание существующего общественного порядка. Фэнтези - вообще эскапизм. Технофантастика указывает способы достичь иных миров или переделать свой. В миры фэнтези физически попасть невозможно. Можно только погружаться воображаемую интересную жизнь в перерывах между работой или учебой.
Правда мы марксисты знаем другой способ сделать жизнь каждого полноценной - построить социалистическое общество в перспективе которого каждый человек может реализовать себя - хоть в космос летать, хоть землю исследовать. Но это сложно, долго и опасно.И главное - требует шевелить мозгами личными на полную катушку. Что, между прочим, труднее, чем носить кирпичи. Потому многие от эксплуатации мозгов отказываются предпочитая повторять глупости за телевизором. А когда на собственной макушке вдруг ощутят, что их динамили - винят всех вокруг. Кроме себя и тех, кто реально динамил.
Даже Толкин в глубине души понимал это - поэтому в нем боролись правоверный католик и романтик, создающий увлекательные миры. Собственно за это он мне интересен. Если бы он просто был унылый папист, не создал бы он увлекательный языческий мир.Можно даже написать фанфик: сидит оксфордский профессор, а вокруг него незримо стоят Нуаду, Луг, Морриган и нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев. Иногда ножнами толкают, чтоб быстрей писал.
Он сам интересный герой психологического романа с его душевными метаниямиПроисхождение, образ жизни и некоторые черты характера играли как раз за серого интеллигента, утешающегося верой в Абсолют. Но ему достались капли "меда Одина", и Луг его коснулся, Оттого что-то в душе и рвалось на простор большой жизни.
Я уже знаю что буду смотреть на выходныхВ сериях третьего сезона стоит обратить внимание на то, как Густав Елень вразумляет пленного Кугеля. Заводской кузнец и танкист уверен, что человеком можно сделать каждого. А вот профессор филологии мог придумать только тотальную зачистку одной из рас своего мира и строгую сегрегацию между другими. Вплоть до строгого разделения зон проживания.
Я потому и говорю что меня тронул момент с нарукавниками Боромира. Это получается эпическая историю о дружбе!! Друг помнит товарища через 120 лет!!! Всего одна деталь меняет многое!! И при этом вроде как сюжетка такая же , но она тонкими деталями полностью меняется.Вот эти наручи погибшего напомнили мне момент из нетленного "По ту сторону рассвета" Чигиринской. Там Берен слушает балладу Маглора о гибели Феанаро. И так весь проникается состраданием, что того и гляди расплачется. Но потом вспоминает о своей великой задаче обязательно добиться любым способом законного права спать с Лутиен... Огорчается, но побеждает в себе некие мешающие мысли. И снова начинает наводить беды на Белерианд.
Видно что, как и я, Питер очень любит этого персонажа и чувствует несправедливость по отношению к нему.Во всяком случае, авторам фильма хотелось показать этот персонаж по-настоящему. Вот они и вписали обучение хоббитов владению оружием. :smile3:
Ох согласна. Все это зазубривание к образованию не имеет отношения.Вот зазубривание и есть образование! :D В классической Греции образованным был тот, кто наизусть знал всего Гомера. А не тот, кто умел выращивать коней или строить мосты. В Средние века - кто бойко барабанил священные тексты. Но не полководцы и правители. Потом Библию заменили более новые литературные произведения.
Мне лично повезло. Наша учительница литературы была уникальным человеком. Она создала кружок изучения поэтов пушкинской поры, мы делали исследования жизни и творчества этих поэтов самостоятельно. А потом ездили на конференции с со своими работами. Конечно все это добровольно. Но это навсегда привило мне любовь к исследованиям и анализу текстов.О, наши литературщицы были... лучше не вспоминать. И в школе образовалась уверенность, что читать следует только документалистику. Остальное - бредятина. Но на документах отточилась мысль. А набранные знания позволили делать так, как учат разведчиков: "Видеть все, на что смотришь; воспринимать все, что слышишь". Ну и обдумывать все, что прочитал.
Ну будем честны - Гимли с Леголасом и в романе это декорации и сюжетные филлеры.В черновиках это вообще был пони. :pod_stolom:
Они нужны, чтоб Хранителй было 9 (кстати почему их должно быть 9 в чем магия этой цифры?)Так Гендальф прямо заявляет, что число участников похода будет равно числу назгулов. Но вот только против четырех воинов с многотысячелетним опытом он отправляет четырех недомерков-домоседов!
Полноценные каки должны непосредственно общаться с ГГ и делать пакости ему лично.А поняла о чем вы, я это называю лайт-антагонисты. То есть вроде и не Темные властелины. но и не супресветлые и со светлыми спорят и не соглашаются. Ну в общем мои любимые персонажи почти в каждом сеттинге любого автора, не только в всем универсуме Арды. Дерзишь- значит давай до свидания.
Да множество народу читает! Иной раз кусты вокруг нашего луга ардгаленовского все ходуном ходят, аж листья сыплются!Я как-то особо никогда с правоверными толкиенистами в споры не вступала, это примерно как спорить с Савонаролой. Потом ходишь как облитый и приговоренный к адскому пламени людьми божиими. Но было бы забавно.
Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.я выросла на приключенческих сеттингах вроде Джек Лондон, Шарп. Дюма всякие итд. Но я прекрасно понимаю что в таком мире я была бы мертвой мэри сью, но ничто же не мешает в загробной жизни быть могучей королевной и как рвать вражеские патрули :D
А в раю сидят занудливые умеренные расисты со склонностью к шпионству и ябедничеству.В аду хоть Дженис Джоплин и Курт Кобейн играют!!! Ну и всякие интересные личности наверняка ведут дискуссии
Фэнтези - вообще эскапизм.Толкин об этом прямо говорил. Меня собственно и он и Маркс интересуют тем, что они много писали о проблеме отчуждения при капитализме. Только выводы у них противоположные. Но поскольку меня проблема отчуждения с юности интересовала эти ученые мужи и их опусы были пищей для ума.
Но с Морриган не пошутишь, строчки уже заколдованы.]Спасибо Морриган за любимых персонажей!!!
Заводской кузнец и танкист уверен, что человеком можно сделать каждого.Это собственно и есть ядро марксизма. Не проблема бедняков, страданий рабочих итд. Об этом и социалисты писали. А Маркс вел к тому что можно построить общество, где каждый найдет свое место не будучи винтиком. Поэтому когда говорят что коммунизм это гулаг я шлю их лесом
Вот эти наручи погибшего напомнили мне момент из нетленногоДа понятно что полностью переработать образ Арагорна не удалось бы в рамках канона. Но джексон хоть пытался. за что я его чуток уважаю. Он не долбанутый фанатик, а хотел передать зрителям частичку мира где люди ценят дружбу и солидарность. Не получилось конечно, ибо для этого надо полное AU писать. А полные аушки даже авторам лучших фанфиков не удавались. Все равно в них вся эта бодяга с королем втискивается, ибо совсем нарушать канон никто не хочет.
Вот и Арагорн мигом лишился бы меча и оказался уткнутым головой в снегНе сомневаюсь. Убивать бы его Боромир не стал, потому что это как убить брещащую собаку, но было бы весело. мне толкинисты опять же говорили, что Арагорн бы победил потому что ему ему 80 и он дольше тренировался... нуу. его тренировки мы так и не увидели, тогда как Боромир сразу 20 или сколько-то орков завалил. Просто не нарушаю канон по факту - мы кажется так и не увидели ни одного поверженного королем бабая. Если ошибаюсь можете меня подправить - может он где-то и завалил парочку, но я не помню. Но десятками он их точно не мутузил. С другой стороны опять же возникают вопросы которые мы обсуждали - где Боромир научился укладывать кинг-конгов пачками, если он бы командующим армией и вообще должен был заниматься штабной работой. Но это уже тема для отдельной дискуссии, а по факту выходит что боромир лучше убивает. У меня есть версия, что все эти поверженные орки опять же плод больного воображения автора Алой книги. Если уж враги - так сразу сотни - страаашноо. Скорее всего на них напал небольшой отряд и пока Боромир боролся с несколькими его подстрелили лучники. Если бы у Боромира была помощь они бы с этим отрядом справились. Но один человек не может справиться даже с пятерыми врагами (если он не чак норрис). То есть Боромир был хорошим бойцом и с отрядом наверняка справился бы с рейдом орков. Но в одиночку это не под силу конечно никому. Так что никаких десятков трупов там не было. То есть резюмирую - Боромир был хорошим бойцом в своих пределах. Арагорн нулевым. Так что первый все равно бы победил.
И в школе образовалась уверенность, что читать следует только документалистику.поэтому большинство людей люто ненавидит литературную классику - всякое желание ее читать начисто отбивается в школе.
Так Гендальф прямо заявляет, что число участников похода будет равно числу назгулов.
добиться любым способом законного права спать с Лутиен.Так это божья воля типа. Они должны были породить кого-то там я не помню, кто дал начало королям нуменора, а потом от этих родились короли, потом по ходу событий Нуменор утопили, но короли продолжали размножаться и основали Гондор , а потом исчезли , но потом появился Агроном и это стало вершиной всей истории Арды известной на текущий момент.
Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государстваЭто где?!
Или вроде ведических. Где герои возвышаются в мощи и мудрости своими деяниями и становятся богами. В том, архаическом смысле как владельцы знаний и мастерства, способные их передавать другим.Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.
Даже натыкалась случайно на такие обсуждуи. Они идут в основном В Контакте и на дайрях. Попрекают незнанием канона и английского языка. А самим невдомек, что сидя в седле тетиву на лук не наденешь.Знаете, я вот тоже не в курсе, где там и на чем сидя можно или не можно натягивать тетиву. И мне в общем даже на это плевать. Но это не помешало мне видеть косяки и сюжетные дыры канона, которые все эти знающие, как натягивать тетиву, десятилетиями не видели в упор. Чтобы анализировать текст, не знания о натягивании тетивы нужны. Если бы проблемы канона заключались в способах натягивании тетивы, мы бы это как-нибудь пережили бы.
Вот Профессорский Мандос поэтому является местом поистине ужасным. Канон гласит, что "эльфы там не могут творить". То есть мертвое бесконечное безделье. К тому же одиночное заключение: "встретиться могут только те души, которым суждено".Вот то, что у Вас в кавычках - где в каноне все это сказано?
Можно даже написать фанфик: сидит оксфордский профессор, а вокруг него незримо стоят Нуаду, Луг, Морриган и нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев. Иногда ножнами толкают, чтоб быстрей писал. Профессор строчит авторучкой. Потом перечитывает, ахает... Но с Морриган не пошутишь, строчки уже заколдованы. И Профессор просто дописывает от себя кусочки, в которых изничтожает непонятные ему персонажи. Боги плюют и уходят. Оттого и такие большие перерывы получались в написании "Сильмариллиона".Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?! Да, я в курсе, что они вымышленные персонажи. Но такие, какими они вымышлены - почему они должны выдумывать каких-то необыкновенных персонажей, какие-то интересные/захватывающие/нестандартные сюжетные ходы и прочее?
Во всяком случае, авторам фильма хотелось показать этот персонаж по-настоящему. Вот они и вписали обучение хоббитов владению оружием. :smile3:Авторам фильма денег хотелось заработать, поэтому они и вписывали в сценарий эпизоды легкие и зрителю с попкорном понятные, чтобы он, этот зритель, нидайбох не заскучал.
Вот зазубривание и есть образование! :D В классической Греции образованным был тот, кто наизусть знал всего Гомера. А не тот, кто умел выращивать коней или строить мосты. В Средние века - кто бойко барабанил священные тексты. Но не полководцы и правители. Потом Библию заменили более новые литературные произведения.Ну естественно, литература - это единственный предмет на свете.
Знания - это не заученное, а понятое на самом деле.Без заучивания знаний нет. Без заучивания вы таблицу умножения всякий раз на пальцах пересчитывать будете.
Но заваливание мозгов тем что требует только запоминания, отнимает время и энергию, необходимые для накапливания знаний.
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?!Я думаю Эстелин пошутила :yes:
Без заучивания знаний нет. Без заучивания вы таблицу умножения всякий раз на пальцах пересчитывать будете.Без зазубривания формул конечно нельзя, но когда ученик 11 класса не в состоянии проанализировать коротенькое стихотворение или понять самые основы теоретической физики, которые уже должен понимать к тому времени то с образованием что-то не то. Основы теории разных наук и возможность осмыслять что-то и уметь в логику вот суть школьного образования. Но судя по миллионам идиотов, которые не в состоянии подумать, этого не происходит.
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.Это мы о загробном мире говорили - кто бы какой выбрал. Эстелин выбрала бы такой. Ее право. Это ж все шутливые разговоры
Я думаю Эстелин пошутила :yes:В каждой шутке, как известно, есть доля того и другого. Наша Эстелин убеждена, что древние боги были прям такие, такие, ну не знай какие, воплощение всех совершенств и достоинств, и всего хорошего - а с чего бы? С чего бы они такими были?
Я думаю просто это ее личное "фэнтези"Я думаю Эстелин пошутила :yes:В каждой шутке, как известно, есть доля того и другого. Наша Эстелин убеждена, что древние боги были прям такие, такие, ну не знай какие, воплощение всех совершенств и достоинств, и всего хорошего - а с чего бы? С чего бы они такими были?
Это мы о загробном мире говорили - кто бы какой выбрал. Эстелин выбрала бы такой. Ее право.Да ради бога. Кто же кого в этом ограничивает и кто кому запрещает? Но это никак не отменяет того факта, что архаические боги такие же овнюки, как все прочие.
я тоже богов не люблю. зато люблю героев))Это мы о загробном мире говорили - кто бы какой выбрал. Эстелин выбрала бы такой. Ее право.Да ради бога. Кто же кого в этом ограничивает и кто кому запрещает? Но это никак не отменяет того факта, что архаические боги такие же овнюки, как все прочие.
Я думаю просто это ее личное "фэнтези"Я тоже так думаю, но давайте придет Эстелин и сама скажет.
Конечно :yes:Я думаю просто это ее личное "фэнтези"Я тоже так думаю, но давайте придет Эстелин и сама скажет.
Не сомневаюсь. Убивать бы его Боромир не стал, потому что это как убить брещащую собаку, но было бы весело. мне толкинисты опять же говорили, что Арагорн бы победил потому что ему ему 80 и он дольше тренировался... нуу. его тренировки мы так и не увидели, тогда как Боромир сразу 20 или сколько-то орков завалил. Просто не нарушаю канон по факту - мы кажется так и не увидели ни одного поверженного королем бабая.Канонически в Мории "Арагорн и Боромир убили многих" орков. Но орков кто только не убивал. Даже скромный ширский садовник ростом с пятилетнего ребенка прям вот взял и убил. А другому еще руку отрубил кинжалом. И если даже такой чайник-недомерок так легко валит какого-никакого, но профессионального солдата, то я продолжаю не понимать, почему Зло вообще до сих пор существует и не уничтожено и почему его вообще так боятся.
так а что с Гил Гэладом то . Почему он поджарился, а остальные нет. У кого какие теории?А Вы откуда взяли, что он поджарился (что бы это ни значило)?
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"так а что с Гил Гэладом то . Почему он поджарился, а остальные нет. У кого какие теории?А Вы откуда взяли, что он поджарился (что бы это ни значило)?
"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"Но отсюда не следует, что Гил-Галад непременно был обожжен и/или что он скончался от полученных ожогов.
То есть Саурон дал ему такую пощечину, что ГГ откинулся.
Да мутная история с этим царем. Родился непонятно от кого, умер непонятно как. А был ли мальчик?"The Ring misseth, maybe, the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed"Но отсюда не следует, что Гил-Галад непременно был обожжен и/или что он скончался от полученных ожогов.
То есть Саурон дал ему такую пощечину, что ГГ откинулся.
А во-вторых, эту запись, сделанную якобы рукой Исилдура, мы знаем исключительно со слов Гэндальфа. И не только ее содержание, но и само существование вызывает большие вопросы.
Да мутная история с этим царем. Родился непонятно от кого, умер непонятно как.Да умер-то понятно - убили. Это заодно к вопросу о часах и зонтиках в Шире: все толкинисты всех мастей сидели и думали: №как же может быть все то, что написано в каноне? это значит, у них, наверное, было то-то, у них было сё-то". А мы, чем ломать бритву Оккама в попытках объяснить необъяснимое, сказали просто: если этого не могло быть, значит, этого и не было. Если возможности самим же автором обозначенного сеттинга не позволяют существования зонтиков, каминных часов, поездов и пушек - значит, никаких поездов, пушек и далее по списку там и не было. И фейерверков заодно не было тоже - потому что фейерверки работают на основе пороха, и если есть фейерверки, то должен быть и порох. А если бы он уже был известен в этой части Средиземья, его применение Саруманом в битве в Хельмовом Ущелье не вызвало бы такого "ах, что за колдовской огонь он выдумал!" эффекта.
Таких фиков на самом деле много и кто за ними стоит сложно сказать - какие-то анонимусы с AOЗСвой она в любом случае подписывала своим именем.
Это похоже на целую субкультуру. Вроде они и нормально относятся к сыновьям наместника, но вечно подсовывают им каких-то баб мари сью, делают неврастениками итд итп гениальные идеи. Одна авторша вообще отправила Боромира восстанавливать Арнор. Очень мило. Значит пока наш королек подставляет пузо солнцу Боромир будет жить в глуши и восстанавливать нечто из руин на морозеПодсовывать сьюх - это, можно сказать, классика, делание неврастениками - это сейчас модно, всякие психические отклонения. Ну а так-то, если кто правоверный, а хочет, чтобы Боромир остался жив - куда его девать-то, этого Боромира? Ну выжил - и чо? Дальше что?
Ну а так-то, если кто правоверный, а хочет, чтобы Боромир остался жив - куда его девать-то, этого Боромира? Ну выжил - и чо? Дальше что?Если не делать полное AU с выгонянием бомжа то ничего. Лучше оставить как есть в каноне. :cray:
Если не делать полное AU с выгонянием бомжа то ничего.Вот, сами же видите. Ну и куда правоверному податься?
Это даже Толкин понимал. Точнее он понимал это лучше всех. Я долгие года обижалась на профессора за расправу над персонажем. но теперь понимаю - пусть уж лучше так и герой не видит этого безумия и массового психоза в финалеНичего этого он не понимал. В смысле, что не понимал и не не понимал. Он вообще не думал то, что Вы ему приписываете, он не продумывал сюжет далеко и подробно, он писал вот что сию минуту в голову пришло, то и изобразил. Пришли в голову слова "семь звезд и семь камней, и одно Белое Дерево" - хоба! и написал палантир, упавший из Ортханка. Пришло ему в голову, что тут по Итилиену вдруг какие-то люди гуляют - а давай это будет брат Боромира? А чо, прикольно, давай! и хоба! у Боромира вдруг появился брат.
а давай это будет брат Боромира? А чо, прикольно, давай! и хоба! у Боромира вдруг появился брат.этакий большой ребенок, который играет в куклы. Только что тут была школа. Но теперь это больничка. И мишки пришли. Интересный он человек был. С одной стороны реально гений слова, с другой как пятилетний. Оттого и книги у него такие странные
этакий большой ребенок, который играет в куклы. Только что тут была школа. Но теперь это больничка. И мишки пришли. Интересный он человек был. С одной стороны реально гений слова, с другой как пятилетний. Оттого и книги у него такие странныеНет, это по-другому. Я понимаю, как это устроено и как работает, но затрудняюсь изложить связно и коротко. Просто попробуйте как-нибудь сочинить большую историю (один только синопсис), и Вы тоже это увидите.
я тоже насчитала в том же ВК около 5-6 шести жанров и стилистических пластов. Видимо он просто лепил их друг на друга как лего без инструкции.Причина во времени написания и перерывах в нем же. Сначала Профессор начинал писать продолжение Хоббита, детская сказка, ну разве что для детишек на пару лет постарше. Потом был перерыв на год, за этот год настроения и впечатления сменились, другого захотелось. И т.д.
Мне совершенно не понятно как с 12 и еще долгое время это казалось цельной конструкцией. Ну вот как??Добро пожаловать в наш клуб, как говорится. Но при первом же коллективном обсуждении мы это увидели. И ВК развалился необратимо.
Я вот думаю, что фантастическая популярность происходит от того, что нынче у массового читателя и зрителя тв и ютуба клиповое сознание - кадры мелькают со страшной скоростью. Причем в соседние кадры можно запихнуть совершенно разные ракурсы и дискурсы (сорри). Но это реально та мешанина из людей и коней что обзывают постмодернистским мышлением - когда человек может жонглировать в одном предложении или фильме разными дискурсами и ему нигде не жмет и все это кажется цельнымНо популярность Толкина началась не вчера. Хоббит был издан в 1937 г., когда никто о таком сознании и слыхом не слыхивал, и ВК в 1954 г.
Аналогия с садовником в чем-то верная и там, где он садовник я даже не против - пусть будут вот такие диковинные чудеса. И Фарамир внезапно и из ниоткуда. Хорошо же получилось. Я даже не против возникающих из ниоткуда говорящих пней и осьминогов. И не против смешения жанров - пусть будут назгулы то реальные противнки, то из оперетты. Но жил в нем и поп с ножницами - который приходил и подстригал сад. Вся накрутка божьей воли в финале и весь религиозный обоснуй с королем итл это как раз не творец диковинного сада и не ребёнок с кубиками. а поп который пришел и все подстриг. Уже по факту созданного мира. Обкорнал многие ветки. В этом моя главная претензия ему - вырастил странные деревья, а потом навязал на них боженьку. Не лезет туда боженька и не нужен он тамНатюрлих, Вы не понимаете! Никакой божьей воли Профессор в финале не накручивал. И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное. А уж божью волю Профессор потом в письмах подогнал, когда уже постфактум размышлял, что же это он такое написал и как все это объяснить и увязать.
Поэтому Братство моя любимая книга - она может самая нелепая но зато и самая неподстриженнаяОна такой водевиль... Девять первых глав вообще балаган с прогулкой вокруг столба, когда персонажи едва добираются до Бри всего в дне пути от Шира.
И эта внезапная коронация внезапного Арагорна была таким же садовничеством, как и все остальное.Ну в той же сцене в лечением наложением рук писал именно католик. Пусть он был бессознательным католиком в этот момент, но именно религия и любовь к монархии поперли из его глубин. Лучше уж водевиль и осьминоги Братства, чем такое дикое навязывание мракобесия поданное при этом как сахарная ватка
Ну в той же сцене в лечением наложением рук писал именно католик. Пусть он был бессознательным католиком в этот момент, но именно религия и любовь к монархии поперли из его глубин. Лучше уж водевиль и осьминоги Братства, чем такое дикое навязывание мракобесия поданное при этом как сахарная ваткаПочему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?
Почему мракобесие? Если это вымышленный мир, то почему бы кому-то там и не уметь так лечить?Ну я тоже имею право не любить и плевать от некоторых идеологий. мне его католичество кажется гадким, как картинки с Ииисусом и котятами. Фу такое
Ну я тоже имею право не любить и плевать от некоторых идеологий. мне его католичество кажется гадким, как картинки с Ииисусом и котятами. Фу такоеНо, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.
Не обязательно прямо поминать чтоб увидеть религиозный дискурс. Король , который лечит наложением рук это чисто христианская символика, потому что король в христианстве это помазанник божий и за счет этого и лечит. Тут не надо упоминать боженьку прямо чтоб понять что это элемент церковный. Потому и Арагорн не мог лечить руками, что он его возможность стать королем была скрытой. Что же он тогда Фродо с Боромиром не вылечил, когда тех ранили. Но чем ближе к финалу тем он ближе к образу "помазанника божиего" и его "суперспособность" проявляется. толкин не мог не знать историю средневековой Европы, где эта практика была распространена. Такого не было нив мусульманстве, ни в язычестве , это чисто католические заморочки, возникшие после как варварские государства Европы христианизировались. Это католичество во всей его красе и другого дискурса кроме католического тут нет. Если бы Агроном был бы простых магом или знахарем он лечил бы направо и налево. Но он делает это именно чтоб подтвердить свой королевский статусНу я тоже имею право не любить и плевать от некоторых идеологий. мне его католичество кажется гадким, как картинки с Ииисусом и котятами. Фу такоеНо, кстати, а конкретно в этом эпизоде что религиозного? Да и вообще в ВК. Там никто бога не поминает, не молится, святых книг не читает.
Если бы Агроном был бы простых магом или знахарем он лечил бы направо и налево. Но он делает это именно чтоб подтвердить свой королевский статусСправедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.
Раньше не лечил потому что статус подтверждать не надо было. А как пришел в Минас -Тирит подтвердил статусЕсли бы Агроном был бы простых магом или знахарем он лечил бы направо и налево. Но он делает это именно чтоб подтвердить свой королевский статусСправедливости ради, до этого автор и сам не знал, что Арагорн так умеет, вот Арагорн раньше и не лечил.
Вы уж совсем Толкину то не отказывайте в идеологии. Он был не дурак и не всегда писал что попало и что в голову взбрело. Он не сумасшедший, пишущий любой бред что лезет в голову. Даже если он прямо не пишет у него весьма жесткое мировоззрение и он его втискивает в книги.Ой, ви будете мине говорить! А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.
Раньше не лечил потому что статус подтверждать не надо было.Лечил - Фроду после назгульского клинка.
но не наложением рукРаньше не лечил потому что статус подтверждать не надо было.Лечил - Фроду после назгульского клинка.
А то я не знаю. Тем не менее, в процессе написания сознательно религиозного смысла он не вкладывал и не собирался.где-то да, а где-то вкладывал. король лечащий руками это католическая фигня и он не мог этого не знать
но не наложением рукНо если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?
Насчет ацеласа непонятная тема. Если он был знахарем и лечил с помощью только трав то наложение рук бы реально не понадобилось бы и с Фарамиром. Я просто не вижу другой причины вписать руки, кроме той что в этот момент Толкин как раз католическую фишку решил присобачить. Видимо образ Арагорна мутировал с хоббита- знахаря до светлого государя постепенно. И вот когда автор писал палаты врачевания, то присобачил ему именно образ помазанника божьего, подтверждающего статус. Я не говорю что Толкин задумывал это с самого начала. Но вот конкретно к моменту палат он сделал его именно католическим. А ацелас зачем -то оставил. может это ему красивым показалось. Он вообще многие темы вписывал именно в финале или задним числом, тут не отрицаю .Поэтому возвращение государя наиболее мертвая книга, где куча папистских заморочек. А Братство не так ими изобилуетно не наложением рукНо если без наложения рук это не лечится, какого черта тогда он вообще этим занимался?! Зачем бегал за ацеласом и что-то иноговорил над какой-то рукояткой, если без наложения рук все это не работает?
Поэтому возвращение государя наиболее мертвая книга, где куча папистских заморочек.Я очень извиняюсь, но именно в третьей части появляются локация под названием Минас Тирит и персонаж по имени Денетор. И еще много чего, ради чего ВК вообще только и стоит читать.
А Братство не так ими изобилуетДа первая половина балаган, и половина второй половины тоже балаган. Более-менее что-то серьезное начинает очень робко пробиваться где-то на Карадрасе, но до конца книги так и не пробьется. Если бы весь ВК был такой же, то тьфу бы на него.
либо вообще на Иисуса намекает. Но это было бы совсем еретическиНа такое Профессор не намекал бы никогда.
Я очень извиняюсь, но именно в третьей части появляются локация под названием Минас Тирит и персонаж по имени Денетор.Появляется. И тут же портится папистскими кунштюками
Согласна. Так что ближайший аналог - Эдуардлибо вообще на Иисуса намекает. Но это было бы совсем еретическиНа такое Профессор не намекал бы никогда.
Вот зазубривание и есть образование!Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология. И там, понятно, бесполезно зазубривать то, что кто-то уже до тебя написал.
Зазубрив, можно сдать экзамены, получить заветные документики и сесть в офисе стучать по клавишам. А вот чтоб самолет сконструировать, одного образования мало - знания нужны.
Знания - это не заученное, а понятое на самом деле.
Но заваливание мозгов тем что требует только запоминания, отнимает время и энергию, необходимые для накапливания знаний
Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология.например логика это не болтология. Ни формальная ни диалектическая. и обучать этому способу мышления в школе необходимо. иначе мы видим миллионы идиотов которые верят телевизору
Я очень люблю Минас Тирит и Денетора. но они буквально тут же стерты в пыль .Во-первых, не тут же. Или три большие главы - это какая-то фигня, что ли? А во-вторых, и что, если все это уходит со страниц, то лучше вместо этого читать такой же объем текста про приплясывающего идиота Бомбадила и умертвий из детских страшилок?
например логика это не болтология. Ни формальная ни диалектическая.А с каких пор логика стала гуманитарной наукой-то? Что я пропустила в своей глуши?
Мне серьезно больно за вымышленный город по той же причине, что я Медведице ответила - пропаганда и массовые психозы людей невежественных и не умеющих в логику и куда-то бегущих и кричащих ура лже вождям и шарлатанам это одни из самых страшных вещей, которые я к сожалению вижу на очень близких примерах моей собственной страныНо от религиозных убеждений это не зависит. Очень близкие примеры прекрасно обходятся без религиозной составляющей вообще.
Но от религиозных убеждений это не зависит. Очень близкие примеры прекрасно обходятся без религиозной составляющей вообще.сейчас христианство типа комнатной собачки. Но когда-то и оно сводило толпы с ума и созывало людей на бойни и казни. поэтому я и ненавижу весь католицизм толкина и любого другого веруна в боженьку. аллах акбарцы туда же конечно. Ну и любые фанатики. Но раз уж заговорили о католичестве то и эту тему я так же люто считаю редкостным г.. и ВК для меня бочка меда. разбавленная этим г. вроде ложечка г а вся бочка испорчена
А с каких пор логика стала гуманитарной наукой-то? Что я пропустила в своей глуши?однако в школе ее отменили со времен проклятого сталина. вот так и живем. формулы еще народ знает, а связать между собой причинно-следственные компоненты не может. Это к теме образования - формулами его нельзя ограничить
однако в школе ее отменили со времен проклятого сталина.Я не спрашивала, когда ее отменили. Я спросила, с каких пор она гуманитарной наукой стала. Как ответ на этот вопрос зависит от того, когда ее отменили или ввели? Это к вопросу о логике, да.
смотря что иметь в виду под "гуманитарной наукой" . Обычно это выражение используется представителями технических профессией как выражение презрения к некоей абстрактной болтологии. Но я никак не могу назвать болтологией ни историю, ни лингвистику, ни философию , из которой как раз понятие логики и абстрагировалось в свое время. Как учили выдающиеся марксисты Ильенков и Семенов логика это отдельная наука о мышлении и способах познания. Они такими понятиями как "гуманитарный" не оперировали. Это какой-то современный новояз . Поэтому на ваш вопрос я не могу ответить. Поскольку он сам содержит некорректности. Логика это не гуманитарная и не техническая дисциплина, что бы под этим не подразумевалось. Это отдельный раздел научного познания, изучающий мышление. Поскольку "мышление" нельзя пощупать позитивисты иногда презрительно относят логику к гуманитарной болтологии. Но я как я же сказала это отдельная область близко соприкасающаяся с философиейоднако в школе ее отменили со времен проклятого сталина.Я не спрашивала, когда ее отменили. Я спросила, с каких пор она гуманитарной наукой стала. Как ответ на этот вопрос зависит от того, когда ее отменили или ввели? Это к вопросу о логике, да.
смотря что иметь в виду под "гуманитарной наукой" .Смотря то, что подразумевается под этим названием в русском языке: Список гуманитарных наук (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA[4)
Обычно это выражение используется представителями технических профессией как выражение презрения к некоей абстрактной болтологии. Но я никак не могу назвать болтологией ни историю, ни лингвистику, ни философию , из которой как раз понятие логики и абстрагировалось в свое время.:dntknw: :dntknw: Вы, конечно, можете называть и кошку мышкой, если Вам так хочется - ибо кто же Вам запретит - но для всех остальных название кошки не изменится. Несмотря даже на то, что когда-то она имела общих предков с мышкой.
Как учили выдающиеся марксисты Ильенков и Семенов логика это отдельная наука о мышлении и способах познания. Они такими понятиями как "гуманитарный" не оперировали.А они уже мерило всех вещей? Опять я в своей деревне все пропустила.
Поэтому на ваш вопрос я не могу ответить. Поскольку он сам содержит некорректности.Он их не содержит. Потому что Ваши произвольные толкования - это только Ваше личное дело.
А они уже мерило всех вещей? Опять я в своей деревне все пропустила.В области теории мышления и логики да. Если пропустили можно наверстать.
В области теории мышления и логики да. Если пропустили можно наверстать.Пруф, пожалуйста. И я прям тут же наверстаю.
Остальное все какие-то опять же замечания. на которые сложно ответить, ибо я вижу что я у вас уже есть готовый ответ спорить в таком случае бесполезноДа, в смысле значений слов и выражений у меня готовые ответы есть - они записаны в толковых словарях русского языка и прочих справочниках. Существует точное определение и список того, что считается гуманитарными науками - список я привела.
А то что логика это отдельная область научного познания, изучающая мышление это кажется не отрицает ни одна научная школа, если уж вам Ильенков не угодил. Это какие-то постулаты которые приняты научны миром за аксиому. А доказывать аксиомы это уже отдельная дискуссия, которая уведет нас очень далекоДа никуда нас это не уведет. Потому что со мной уводы темы, подмены понятий и прочие демагогические приемы не работают (многие пытались - ни у кого не вышло). Вопрос был "с каких пор логика стала гуманитарной наукой?", а не "что такое логика?" или еще какой-нибудь. Поэтому если Вы беретесь отвечать, то отвечайте на тот вопрос, который задан, а не на тот, который Вам хочется или на который у Вас есть ответ.
с каких пор логика стала гуманитарной наукой?Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я подобного не утверждала. Это вы зачем то меня спрашиваете о постулатах, которые я упорно отрицаю, а вы мне их снова приписываете. Я три раза сказала, что логика как наука это отдельная дисциплина. а мне снова с этим вопросом.
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я подобного не утверждала.Внимание, ветка дискуссии:
Пруфы по Ильенкову можно нагуглить. Открыть сайт ильенков.ру и далее по биографии и трудам. Или вы хотите чтоб я их пересказывала? Это очень долго и не понятно зачем это делать.Человек, так много говорящий о логике, конечно, знает, на ком лежит бремя доказательств? Или не знает?
Словари это хорошо, однако ограничиваться словарными статьями это себе вредить.Соломенное чучело. Это снова к вопросу о логике.
Человек, так много говорящий о логике, конечно, знает, на ком лежит бремя доказательств? Или не знает?Доказательств чего . Опять не вижу предмета спора. я не понимаю что именно я вам должна доказать
Медведь: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных [подчеркнуто мной] дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" (с).Утверждение "логика это не болтология" не равно утверждения "логика это гуманитарная наука". подмена понятий какая-то
Вы, процитировав предыдущее: "например логика это не болтология" (с).
Я наверное немного грубовато выразилась. Но вы меня отсылаете к неким словарным статьям. Я вас отсылаю к научным работам по теории мышления, одним из отцов данной теории товарищ Ильенков и был. поэтому с чистым сердцем я вас на его сайт и шлю .в хорошем смысле. а так можем долго препираться. тогда вы мне расскажите что такое "гуманитарные науки" . про которые толкуете без отсылок к словарям. я же вам расскажу подробнее про Эвальда Васильевича. А то ишь как я стать читай и труды ученого пересказывай. И все я должна в одно рылоВо-первых, бремя доказательств и так далее. А во-вторых и в-главных, да нет, все, что Вы должны были сделать - это прочесть внимательно пост, прежде чем возражать. Речь в посте Медведя шла о гуманитарных (еще раз подчеркнуто мной) науках. Так что возражение "а вот логика" было совершенно не в жилу, поскольку логика к гуманитарным наукам не относится. Независимо от того, кто там использовал или не использовал слово "гуманитарный", логика - НЕ гуманитарная наука. А Вы пост то ли невнимательно прочли, то ли неизвестно как поняли. И потом вместо того, чтобы отмотать назад и посмотреть, на что Вы возражали, заметить собственную невнимательность/ошибку и сберечь время себе и остальным, Вы принялись уводить тему, подменять понятия и заниматься прочими увертками. Зачем?
Доказательств чего . Опять не вижу предмета спора. я не понимаю что именно я вам должна доказатьБремя доказательств лежит на высказавшем. Вы впервые слышите об этом? Вот что Вы высказали, то и доказывайте. Правоту собственных слов. "Ильенков и Семенов - мерила всех вещей" - написали? Написали. Вот и доказывайте теперь это. Именно Вы, а не я за Вас.
Дайте мне определение гуманитарных наук и я дам длинную тираду о заслугах ученого.Во-первых, да на кой черт мне список его заслуг? Во-вторых, какое отношение все это имеет к обсуждаемому вопросу? В-третьих, я Вам ссылку на вики дала - Вы ее не заметили/не поняли/уже забыли, что она была? (нужное подчеркнуть)
потому что еще раз повторю -я вижу что у вас есть некое понимание многих понятий, но я не знаю ваших определений. научные знаю, а как они в вашем сознании отразились мне неведомоЯ очень скучное существо и все понимаю в общепринятом смысле.
Утверждение "логика это не болтология" не равно утверждения "логика это гуманитарная наука". подмена понятий какая-тоРазумеется, подмена. Вы сейчас просто выдернули слова из контекста. Нет, опять не прокатит.
о каких дисциплинах говорила медведь я тоже не знаю.Вы процитировали ее слова - следовательно, можно надеяться, что хотя бы прочли их, не? Но даже если Вы их не читали, а процитировали просто так, то я специально для Вас процитировала их еще раз. Я даже сделаю это снова: "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология". Какие из этих слов Вам непонятны?
Если она считает некие дисциплины болтологией мне то откуда это знать, что она там подразумевает.Вы смысл прочитанного не понимаете, что ли? Ясными словами было написано (цитирую в четвертый раз): "Я не знаю, чем отличаются зазубренное от заученное в гуманитарных дисциплинах, но смею заметить, что большинство упомянутых дисциплин - это, пардон, болтология" [снова подчеркнуто мной для самых сообразительных и одаренных].
я говорила об отсутствующих в школе дисциплинах и назвала логикуА пост Медведя, скажите, Вы зачем процитировали, если заговорили внезапно совершенно о другом?
как вы из этого вывели мой постулат "логика это гуманитарная наука" я не могу понятьДа при помощи той самой логики, о которой Вы так много говорите. "Большинство гуманитарных наук - болтология" - "нет, логика не болтология".
Это где?!В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.
Ну и что хорошего в них, этих архаических богах? Они такое же овно, как все остальные боги. Несмотря на все свои владения знаниями и мастерствами.По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами. Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом. Даже там, где Зевс – бог богов и людей, мне бы оказаться было неинтересно.
Вот то, что у Вас в кавычках - где в каноне все это сказано?В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.
Господи, да кто такие эти ваши Нуаду, Луг и Морриган, чтобы этим заниматься?! Да, я в курсе, что они вымышленные персонажи. Но такие, какими они вымышлены - почему они должны выдумывать каких-то необыкновенных персонажей, какие-то интересные/захватывающие/нестандартные сюжетные ходы и прочее?Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.
Но работник должен в первую очередь знать не что такое фибрилляция сердца, а что делать, если твой товарищ попал под действие электротока. И самому надо действовать мгновенно и правильно. И достигается это не глубокомысленными рассуждениями, а именно зубрежкой. На автомате. Чтобы сначала действовали руки, а голова догонит потом. И констатирует: я все сделал правильно!Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия.
В ВК. Грима спешно и тайно покидлает Эдорас, чтоб довести до Сарумана сведения о произошедшем там. И вместе с Саруманом сидит в башне.Ваши слова: "Грима доводит до Сарумана сведения о том, что появился некий соискатель, угрожающий стабильности государства" (с). Кто этот соискатель, угрожающий стабильности Рохана? А если под словом "государство" имеется в виду не Рохан, то почему вдруг Гриме дело до других государств, да прям настолько пекучее, что он аж спешно и тайно бежит с докладом?
По условиям надо было выбрать загробный мир обязательно с богами.Прям нарочно отмотала назад посмотреть (ну мало ли, может, склероз у меня). Смотрю: "Если бы у меня была возможность выбирать посмертный миря бы выбрала реально интересный мир где можно приключаться, навроде Средиземья, но по другим законам". Никаких слов вроде "бог" или производных не вижу. Где это условие, чтобы обязательно с богами?
Я предпочитаю тот, где правят всякие ойки и авы. Или адитьи – любому варианту с Абсолютом.И чем они лучше/интереснее/приятнее Абсолюта?
В главе «О валар»: что души эльфов в Мандосе «сидят под сенью своих дум» - переживают прошлое, выходит. А Ниенна приходит и «обращает скорбь в мудрость» - еще одно доказательство, что нового там не выдумаешь и не создашь даже виртуально. Насчет того, что встретиться могут только те «кому суждено» - это из беседы Манвэ с папой. Там еще указано, что встречаются влекомые большой любовью. Но в каноне пример один – Финвэ и Мириэль. И то неполноценный. Едва Финвэ оказывается в Мандосе, как Мириэль требует себе освобождения. Насколько понимаю, добивается лишь расконвоирования и переходит из статуса заключенного в ссыльнопоселенцы.Внимательно прочла Ваш пост, но так и не обнаружила цитат из канона ни с "эльфы там не могут творить", ни с "встретиться могут только те души, которым суждено". Открыла беседу Манвэ с Эру (которую я же и переводила), но не нашла там ни одного "суждено". Что я делаю не так? Или у Вас канон какой-то другой?
Кстати, мнение о том, что Мириэль – Перворожденная, отчасти сложилось и под влиянием факта, что она не пошла жить к родственникам, а осталась во владениях Вайрэ. Хотя в каноне ее родичи и упоминаются.
В «Законах и обычаях» сказано, что воскрешенные мало что помнят о Мандосе. Можно так понять, что им там хорошо промывают мозги.
А насчет невозможности вмешаться в события даже советом в том же «Атрабете»: мертвые могут общаться с живыми только через валар. О гобеленах же – опять же «О валар».
Как «кто»?! Нуаду Серебряная Рука. Луг Самилданах – Мастер Всех Ремесел. Они пришли и про самих себя и рассказали.И? Я прекрасно знаю, что Волга впадает в Каспийское море. Почему именно эти персоны должны нашептывать сюжетные ходы и личностные характеристики героев? Если у Нуаду серебряная рука, то он какой-то необыкновенно изобретательный выдумщик? Если Луг мастер прям даже всех на свете ремесел, то это означает, что он необыкновенно продуманных и интересных персонажей сочиняет? И почему сначала они у Вас нашептывают сюжетные ходы и личностные характеристики героев, а потом вдруг оказывается, что они рассказывают о себе? Ну и наконец что такого интересного именно в сих персонах, чтобы рассказы их о себе было необыкновенно интересно читать?
Не столько зубрежкой, сколько практическими занятиями. Сколько не долдонь перед классом про закрытый массаж сердца – никто без практического показа и самостоятельных действий не научится. И повязки накладывать – тем более. Не зря в прежние времена сандружины на предприятиях постоянно подтренировывались и на соревнованиях выступали. И на серьезных альпинистских турбазах не столько лекции впаривают, сколько проводят практические занятия.Но предприятие - это Вам не турбаза. И не музей, где хоть под елкой стой, хоть повязки накладывай. Тут надо работать. Тем более, что как на практике отработать "Не переходи со стремянки на стремянку", я не знаю. Зато знаю, что любой наш сотрудник, среди ночи разбуди, вспомнит, что при пожаре, наводнении, землетрясении в первую очередь следует обесточить помещение. Именно потому, что сто раз прочел это в экзаменационных билетах. И практики для этого тоже не надо.
В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
Чтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).
Где это условие, чтобы обязательно с богами?Это был мой загробный мир. А Эстелин хочет другой. С богами. Никаких условий мы не ставили. Это был шутливый разговор куда бы кто хотел попасть.
Те знания о которых вы говорите это уровень церковно-приходской школы - алфавит и таблица умножения. Я же говорю скорее о конечной точке школьного образования - 10-11 класс, когда человек уже должен понимать в теорию и быть способен к анализу и критическому мышлению, иначе он не сможет продолжить свою учебу уже в университете. Вы мне доказываете что заучить алфавит необходимо. Будто я это отрицаю.В пылу полемики о том, какие науки я назвала болтологией, как-то в стороне осталось, что этот момент, в общем-то, не главный. Речь шла о знаниях. И оппоненты мои всячески отвергают такой способ получения знаний, как зазубривание. Н спорю, нелбзя зубрить все. Но есть вещи, где без зазубривания - никуда. Неужели для вычисления площади треугольника всякий раз теорему Пифагора выводить надо?Более того, я так полагаю, что оппоненты грамотно пишут не потому, что осознали и поняли, почему жи- и ши- надо писать через "и" (скорее всего, они не знают причин этого до сих пор), а просто потому, что запомнили, как пишутся те или иные слова. И даже сами буквы, которыми они пользуются, - они не осознавали и понимали причины именно такого этих букв начертания, а просто выучили алфавит.
Вот с этим полностью согласнаЧтоб руки сами делали, нужно чтоб эти руки запомнили достаточно и могли не обращаться к голове.Но они таки обращаются, к базальным ядрам переднего отдела головного мозга))).
Вообще, не понимаю зачем противопоставлять заучивание ( не люблю слово «зубрежка» ) и осознанные действия на основе запомненной информации. Мы в университете сначала три года в мозг огромный пласт фактов, цифр и названий загружали, big datа формировали, и потом ещё три года учились на их основе осуществлять диагностический поиск и вырабатывать клиническое мышление ( типа включить Доктора Хауса :D). Это единое целое и есть процесс обучения.
Те знания о которых вы говорите это уровень церковно-приходской школы - алфавит и таблица умножения. Я же говорю скорее о конечной точке школьного образования - 10-11 класс, когда человек уже должен понимать в теорию и быть способен к анализу и критическому мышлению, иначе он не сможет продолжить свою учебу уже в университете. Вы мне доказываете что заучить алфавит необходимо. Будто я это отрицаю.Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Мы просто о разной логике говорим. Вы вероятно подразумеваете банальный обывательский здравый смысл. Я говорю о науке.Цитата: Black_Baggins link=topic=25.msg127044#msg127044Те знания о которых вы говорите это уровень церковно-приходской школы - алфавит и таблица умножения. Я же говорю скорее о конечной точке школьного образования - 10-11 класс, когда человек уже должен понимать в теорию и быть способен к анализу и критическому мышлению, иначе он не сможет продолжить свою учебу уже в университете. Вы мне доказываете что заучить алфавит необходимо. Будто я это отрицаю.Ну, вот Вас ни к 10, ни к 11 классу не научили ставить знаки препинания и согласовывать падежи ("понимать в теорию"). Это мне способности к анализу и критическому мышлению подсказывают. Хотя намеренно этому меня никто не учил. Но невозможно научиться решать самые простые задачи, не умея рассуждать логически. Так что логика нужна не в 11 классе, а уже в первом.
Но и в 11-м, и в университете, и далее по жизни есть вещи, которые надо просто вдолбить себе в голову. Не рассуждать о том, кто это Вам звонит и что там могло случиться с Ваим счётом, а просто не слушать мошенников. Не пускать в ход логику, а раз навсегда запомнить: если вы находитесь в самолете с ребенком, то при разгермитизации салона сперва обеспечьте маской себя, а потом - ребенка. И так далее - в быту, в работе, в общественных местах.
Те знания о которых вы говорите это уровень церковно-приходской школы - алфавит и таблица умножения. Я же говорю скорее о конечной точке школьного образования - 10-11 класс, когда человек уже должен понимать в теорию и быть способен к анализу и критическому мышлению, иначе он не сможет продолжить свою учебу уже в университете. Вы мне доказываете что заучить алфавит необходимо. Будто я это отрицаю.Все, что Вы вынесли из моего поста - это то, что я, по Вашему мнению, доказываю необходимость заучивания алфавита? Вот реально? Кроме шуток, Вы правда думаете, что я потратила время жизни, чтобы написать именно эту поразительную вещь?
Мы просто о разной логике говорим. Вы вероятно подразумеваете банальный обывательский здравый смысл. Я говорю о науке.К вопросу о логике как науке: я Вам несколько раз указала на применяемые Вами (осознанно или нет, неважно) демагогические приемы (чтобы не путаться в терминах, заранее извещаю, что слово "демагогия" я использую не в коммунально-кухонном смысле, а в самом прямом - некорректные способы рассуждения). Хотя, между нами говоря, для понимания того, что это логические ошибки, и почему именно они ошибки, и как надо, чтобы правильно - для этого не требуется даже какого-либо специального обучения. Все это интуитивно понятно даже отроку. Поэтому очень странно, что человек, так много говорящий о логике как науке, допускает в своей аргументации такие антинаучные вещи. Но даже если по каким-либо причинам он не знал, что это логические ошибки и почему это ошибки, то уж после указания и объяснения он должен понять, не? Но нет, Вы продолжаете как ни в чем не бывало.
Не хочется вести дискуссию суть которой все более и более расплывчатая, потому что оппоненты вообще о разных вещах говорят. Настолько о разных что смысла спорить нет ибо это просто бесконечный флеймЕщё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Я повторяюсь я уже не понимаю о чем мы спорим. Я тоже не знаю. что вы имеете в виду. Я потеряла нить дискуссииНе хочется вести дискуссию суть которой все более и более расплывчатая, потому что оппоненты вообще о разных вещах говорят. Настолько о разных что смысла спорить нет ибо это просто бесконечный флеймЕщё один восхитительный прием: когда возразить нечего, а соглашаться не хочется, используют вот это самое - мы с вами о разных вещах говорим!
Но даже если так, то о каких разных вещах идет речь? Вот я пытаюсь добиться от Волка, что это за знания такие, с помощью которых можно построить самолет, но не полученные путем образования? Молчит Волк, видимо, сие есть тайна военная или государственная. Но Вы говорите о вещах попроще, так попробуйте растолковать, в чем тут разница. Мы сообразительные, мы поймем!
Во всяком случае,постараемся...
Давайте лучше к ВК вернемся. Я тут за этим, а не за расплывчатыми спорами ни о чемДык возвращайтесь. Тут форум свободный, каждый говорит о чем хочет. Единственное ограничение - матом не ругаться, а в остальном...
Можете считать, что я "слилась" как говорят трололо.Нам не требуется разрешений, что мы можем считать, а чего не можем ;) Наши считания регулируются совсем другими вещами.
Просто реально разговор ни о чем перерастающий в личные подколки.По-моему, разговор вполне конкретный.
Просто необходимо если вести какую-то дискуссию, то переформулировать ее суть, потому что такие вещи имеют свойство разливаться подобно рекамЧтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.
Чтобы этого не происходило, достаточно придерживаться темы.Тема очень обширная получилась - логика в бытовом смысле, логика как научная область, гуманитарные науки, образование, ильенков- шмаленков, словари. По каждой из этих тем можно вести отдельную дискуссию, потому что они настолько обширны, что обсуждать их можно часами. И еще вопрос - зачем. К чему это обсуждение? Выяснить что оппонент какашка или прийти к каким-то выводам? И для чего эти выводы? Вопросов много. Если у вас есть намерения это обсудить, то вероятно стоит сформулировать краткие тезисы, чтоб задать рамки обсуждения.
Тема очень обширная получилась - логика в бытовом смысле, логика как научная область, гуманитарные науки, образование, ильенков- шмаленков, словари.Во-первых, так вот этого бы не произошло, если бы тему не начали уводить туда и сюда.
Школа дала мне в этом плане очень негативный опыт. Любое стремление к исследованию вопроса пресекалось на корню.В смысле? Вряд ли учителя приходили к Вам домой и отнимали у Вас книги, которые Вы читали в свободное время.
Также учителя вынуждены заполнять бесконечные отчеты и не до вопросов учениковТак я и недоумеваю, учителя-то зачем спрашивать? Существует полным-полно источников информации (даже до эпохи интернета, а уж сейчас-то...). На кой черт отнимать время у человека? Я еще поняла бы, если бы дело было в какой-нибудь забытой всеми богами деревне Распердяевке, где не то что библиотеки, радио нет, и учитель единственный источник знаний. Но в городе-то?!
Мне лично никто не мешал читать дополнительно. Поэтому и читала.Тогда чо Вы пишете "Любое стремление к исследованию вопроса пресекалось на корню"? Кто Вам пресекал-то и в чем?
И еще важнейший вопрос если вести дискуссию например об образовании для начала выяснить у кого какой образовательный опыт. Мне кажется у большинства присутствующих школьные годы пришлись на советское время. У меня же в силу возраста последний звонок был в середине 2000-х. Я видела во ЧТО превратилось нынешнее образование как система. Если в советское время была фундаментальная задача вырастить образованного человека, способного к сложным задачам, то сейчас это не так. Сейчас важно "сдать егэ". А что там будет со школьником после этого егэ и как он будет дальше жить никого не интересует.Как будто в советской школе по поводу экзаменов трясучки не было! Просто в СССР школьные экзамены сдали - и ладно, а как там кто вступительные будет сдавать - личное дело каждого. Это к вопросу о том, кто как будет жить дальше. А ЕГЭ - это два в одном, потому спрос к нему выше.
Это все хорошо когда семья благополучная и помогает ребенку развиваться. Мне повезло в этом плане, вашему сыну тоже. Но большинство людей в РФ, особенно в провинции живут не так. Они выживают от зарплаты до зарплаты и им некогда заниматься с детьми. Нельзя винить ребенка из спального района, что он не не читает и не ходит на олимпиады. Ему просто никто не объяснил зачем это нужно. У него нет мотивации, нет поддержки. Если он чего-то не понял ему никто не подскажет. Мы здесь редкие везунчики. у которых семьи по какой-то причине давали детям понимание нужности образования. Сам ребенок до этого вряд ли догадается. А таких большинство. и они не лентяи .просто заброшенные дети нищей страны и нищих родителей. Обвинять таких детей в чем-то что они мол не читают это социальный расизм. Чем к сожалению многие более успешные люди грешатИ еще важнейший вопрос если вести дискуссию например об образовании для начала выяснить у кого какой образовательный опыт. Мне кажется у большинства присутствующих школьные годы пришлись на советское время. У меня же в силу возраста последний звонок был в середине 2000-х. Я видела во ЧТО превратилось нынешнее образование как система. Если в советское время была фундаментальная задача вырастить образованного человека, способного к сложным задачам, то сейчас это не так. Сейчас важно "сдать егэ". А что там будет со школьником после этого егэ и как он будет дальше жить никого не интересует.Как будто в советской школе по поводу экзаменов трясучки не было! Просто в СССР школьные экзамены сдали - и ладно, а как там кто вступительные будет сдавать - личное дело каждого. Это к вопросу о том, кто как будет жить дальше. А ЕГЭ - это два в одном, потому спрос к нему выше.
Судя по названной дате, Вы примерно ровесница моего сына. Ну да, их "натаскивали" на ЕГЭ, но это не мешало так же заниматься другими делами и иметь другие интересы. Один одноклассник моего сына ходил на городские олимпиады абсолютно по всем предметам. И время находил готовиться, и знания имел, чтобы какие-то там места занимать. Поступил потом с легкостью на бюджет.
А сын много занимался самообразованием, сообразив, что ни школа, ни в дальнейшем университет не дадут ему того, что нужно для будущей работы. Денег на репетиторов у нас не было, да к тому же репетиторы - это тоже "натаскивальщики". Потому занимался сам, благо, интернет становился все дешевле и доступнее.
Так что никакой драмы от "негативного влияния школы" не просматривается. Если старшеклассник знает,чего он хочет, он будет этого добиваться. А если мама за него выбирает между юрфаком и нефтехимией, тут самая лучшая школа будет бессильна.
Но большинство людей в РФ, особенно в провинции живут не так. Они выживают от зарплаты до зарплаты и им некогда заниматься с детьми. Нельзя винить ребенка из спального района, что он не не читает и не ходит на олимпиады. Ему просто никто не объяснил зачем это нужно. У него нет мотивации, нет поддержки. Если он чего-то не понял ему никто не подскажет. Мы здесь редкие везунчики. у которых семьи по какой-то причине давали детям понимание нужности образования. Сам ребенок до этого вряд ли догадается. А таких большинство. и они не лентяи .просто заброшенные дети нищей страны и нищих родителей. Обвинять таких детей в чем-то что они мол не читают это социальный расизм. Чем к сожалению многие более успешные люди грешатНет, в смысле? А, что ли, мы тут олигархи столичные собрались? Или, может, наши родители были какие-то зажиточные? Блин, мы такие же провинциальные жители, и наши родители были такими, и родители наших родителей, и жили от зарплаты до зарплаты, и мы так по большей части живем. И нашим родителям некогда особо было нами заниматься, потому что они работали, как все люди, а не посвящали дни заботе о дитачках. Вот Вы нам рассказываете, как люди живут - как будто мы сами прямиком с Марса упали сюда вчера...
про нищету это не шутки. вроде и нет глобального голода, но я видела статистику насколько среднестатистический россиянин недоедает белка например, ну и дети соответственно. Это ужасающие цифры. У многих детей буквально нет даже физиологического ресурса, чтоб иметь возможность чем-то дополнительно заниматься. Им просто не хватает нужных микроэлементов для развития мозга.А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?
Да я понимаю но все же и вы и я явное из более интеллигентных семей, в которых по каким-то причинам детям привили любовь к чтению. Это не случается просто так или случается, но очень редко. А вот родители моей двоюродный сестры придут с работы и заваливается смотреть ютубчик. Когда их дочь приходит и просит пообщаться ее отсылают поиграть саму. И она идет смотреть тот же ютубчик. Какое развитие в таком случае. Она сразу натыкается на треш-контент его и смотрит. Ребенок виноват разве. Ей всего семь лет, а ее судьба потребителя мусора уже определена. Конечно я помогаю ей, но этого мало. а в большинстве семей детям некому помочь в принципе. все так живут - словно винтики и пялятся на мусор в интернете. И дети такие же вырастают.Но большинство людей в РФ, особенно в провинции живут не так. Они выживают от зарплаты до зарплаты и им некогда заниматься с детьми. Нельзя винить ребенка из спального района, что он не не читает и не ходит на олимпиады. Ему просто никто не объяснил зачем это нужно. У него нет мотивации, нет поддержки. Если он чего-то не понял ему никто не подскажет. Мы здесь редкие везунчики. у которых семьи по какой-то причине давали детям понимание нужности образования. Сам ребенок до этого вряд ли догадается. А таких большинство. и они не лентяи .просто заброшенные дети нищей страны и нищих родителей. Обвинять таких детей в чем-то что они мол не читают это социальный расизм. Чем к сожалению многие более успешные люди грешатНет, в смысле? А, что ли, мы тут олигархи столичные собрались? Или, может, наши родители были какие-то зажиточные? Блин, мы такие же провинциальные жители, и наши родители были такими, и родители наших родителей, и жили от зарплаты до зарплаты, и мы так по большей части живем. И нашим родителям некогда особо было нами заниматься, потому что они работали, как все люди, а не посвящали дни заботе о дитачках. Вот Вы нам рассказываете, как люди живут - как будто мы сами прямиком с Марса упали сюда вчера...
А человечество так и жило большую часть истории. Образование было у высших сословий а простолюдины сапали землю и не умели читать. И средний возраст крестьянина накануне 20 века -около 40 лет в лучшем случае. ужасающая детская смертность, неграмотность, дикость. Большинство научных открытий совершали высшие классы. И литературу писали они жепро нищету это не шутки. вроде и нет глобального голода, но я видела статистику насколько среднестатистический россиянин недоедает белка например, ну и дети соответственно. Это ужасающие цифры. У многих детей буквально нет даже физиологического ресурса, чтоб иметь возможность чем-то дополнительно заниматься. Им просто не хватает нужных микроэлементов для развития мозга.А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?
Да я понимаю но все же и вы и я явное из более интеллигентных семей, в которых по каким-то причинам детям привили любовь к чтению.Мы из обычных семей, каких в СССР были миллионы.
А вот родители моей двоюродный сестры придут с работы и заваливается смотреть ютубчик.И это потому, что они такие прям нищие, живут от зарплаты до зарплаты в нищей стране?
А человечество так и жило большую часть истории. Образование было у высших сословий а простолюдины сапали землю и не умели читать. И средний возраст крестьянина накануне 20 века -около 40 лет в лучшем случае. ужасающая детская смертность, неграмотность, дикость. Большинство научных открытий совершали высшие классы. И литературу писали они жеА теперь скажите, какое отношение этот Ваш пост имеет к моему, который Вы процитировали? (вот к этому: "А как человечество до сего дня вообще дожило, не говоря уж о том, что создало все то, что оно создало? Или в других частях света и/или в раньшие времена было прям изобилие белков, минералов и прочих полезностей?") Почему Вы опять подменили тему и начали о чем-то совершенно постороннем?
Почему Вы опять подменили тему и начали о чем-то совершенно постороннем?Почему подменила - люди живут и размножаются и без этих элементов и в условиях куда худшего голода. Но мало и плохо.
Почему подменила - люди живут и размножаются и без этих элементов и в условиях куда худшего голода. Но мало и плохо.Да потому подменили, что речь шла не о том, что люди живут и размножаются. А о том, что во все остальные времена питание не было лучше, чем сейчас, ни у кого. Даже у богатых питание было дико разбалансировано с т.з. современной диетологии. И человечество не только выживало, но и создавало все то, что мы имеем (и абсолютно, блин, неважно, к какому общественному классу принадлежали создатели - потому что к какому бы ни, они все равно входили в множество "человечество". И абсолютно, блин, неважно, до каких конкретно лет доживал отдельно взятый индивид). И нехватка каких-то там питательных веществ ему не мешала. Человечество вообще создано и предназначено для жизни в реальном мире, а не в тепличных условиях.
Вопрос в пространство и к Зеленому Леснику: тред Очные беседы о чем задумывался изначально? Потому что сейчас это филиал Перекрёстка и разговор обо всем на свете.Да, я тоже уже подумывала, что пора отсюда переноситься.
Тогда может так и оставить - Перекрёсток для канона, а всякое-разное сюда?Не, этот тред задумывался для разговоров с персонами, которые в основной коллектив не вливаются (пока или вообще). Так что, видимо, остается Перекресток.
Однакож сейчас другие стандарты к образованию и уровню жизни. Вот о чем речь. Если ребенок устал и ему не хватает мяса жестоко обвинять его в том, что он не ходит на олимпиады. Сейчас мы все же живем по принципам гуманизма и прав человека. И поэтому и норма питания должна быть не как у крестьян в Российской Империи. Мы пока конечно к такому не скатились, но статистика неумолимо говорит, что некоторое недоедание присутствует. И поэтому одновременно выучить и школьную программу и еще и развиваться может быть сложно. Умственная нагрузка школьника это ничуть не меньшие энергозатраты, чем нагрузка например тех колоски подбирал. Обучение вызывает усталость и требует качественной компенсации энергии.Почему подменила - люди живут и размножаются и без этих элементов и в условиях куда худшего голода. Но мало и плохо.Да потому подменили, что речь шла не о том, что люди живут и размножаются. А о том, что во все остальные времена питание не было лучше, чем сейчас, ни у кого. Даже у богатых питание было дико разбалансировано с т.з. современной диетологии. И человечество не только выживало, но и создавало все то, что мы имеем (и абсолютно, блин, неважно, к какому общественному классу принадлежали создатели - потому что к какому бы ни, они все равно входили в множество "человечество". И абсолютно, блин, неважно, до каких конкретно лет доживал отдельно взятый индивид). И нехватка каких-то там питательных веществ ему не мешала. Человечество вообще создано и предназначено для жизни в реальном мире, а не в тепличных условиях.
А Вы начали про сколько раньше люди жили да кто пирамиды строилкак будто мы не в курсе.
И ещё вопрос к Black_Baggins. Спрошу со всей большевистской прямотой: «Вы посмотрели Амазонский сериал?» Ибо в здешних кругах даже название его произносить полный моветон. А я вот смотрела ( бе-бе-бе) и даже много интересного для себя нашла.я вам тогда на перекрестке отвечу
У меня встречный вопрос: атеистам действительно в кайф считать, что бессмертной души у человека нет, и со смертью всё кончается бесповоротно? В кайф "знать", что после смерти они будут только кучкой отходов и пищей для мелкой фауны (или кучкой пепла, кремация же), а их личности исчезнут, как и не было?(предположим, что вопросы заданы корректно) Оттого, что кто-то будет считать так или этак, реальность не изменится. Оттого, что верующие рассказывают себе или окружающим приятные сказки о загробной жизни и вечной душе, не появится ни того, ни другого. В кайф или нет, а будет именно так. Ну, можете прятать голову в песок и твердить себе, что не будет, не будет, не будет - реальности плевать.
Я не особо рассчитываю на ответ, но оставить этот вопрос очень хотелось.Ой, ну он такой прям коварный, такой прям свежий. Прям Вы первая додумались до него, прям Вы первая его задаете. Просто поражает самоуверенность очередного идиота в том, что он первый додумался до своего идиотизма. Нет, все это уже проделали стопиццот идиотов, бывших прежде, и это кажущееся очередному из них песец хитроумие уже затаскано сильнее, чем старая портовая жрица любви.
Кстати, это частичный ответ на ваш вопрос, зачем верят и монотеисты, и политеисты: прежде всего для бессмертия души.Придумали лично себе приятные сказки и верят в них. Чем они отличаются от сумасшедших, которым приятно воображать себя Наполеонами?
Никогда не понимала, что хорошего в бессмертных душах, что за веру в них так цепляется немалая часть человечества. Ведь что это означает по сути? Тебя вырвут из привычной жизни, оторвут от всех, к кому ты привязан, отберут все, что ты любишь - и это навсегда. Вот счастье-то!Вы ничего не понимаете! На том свете тебе все выдадут обратно - все твои привязанности. На том свете же окажутся все. Правда, при этом как-то забывают, что все идиоты, которые досаждали нам при жизни, тоже окажутся там и вряд ли станут умнее. Этот момент из мечт о загробном мире почему-то систематически выпадает.
Единственный вариант при котором рай действительно крут - это если там есть приключения и квесты и огромная библиотека, где есть все книги мира. Тогда даИ чтоб библиотека постоянно пополнялась.
Но, думаю, самому заезженному рабу, если дать ему реально отоспаться, отъесться и нагуляться, быстро надоест пинать балду и захочется какой-то осознанно деятельности.Как показывает практика, большинство человеческих особей, стоит им отоспаться, отъесться и нагуляться, ищет не осознанной деятельности, а все более и более изощренных способов развлечения.
Более древние представления о реинкарнации выглядят приятнее. Хотя тоже: еще раз просто проживать жизнь...
Но все равно: без самостоятельно подавленной цели и осмысленной деятельности выжить в своем уме невозможно.Ну вот в Вальхалле например неплохо. Написано, что можно продолжать героическую жизнь
Ну вот в Вальхалле например неплохо. Написано, что можно продолжать героическую жизньТак Вальхалла - это что-то вроде военного городка, в которой формируется дружина Одина. Оттого и поединки, и бугурты :D, и выезды на охоту. Осознанная цель налицо: будущее участие в битвах рагнарека.
Осознанная цель налицо: будущее участие в битвах рагнарека.Вообще мне нравится концепция Николая Федорова, если исключить его мизогинию. В будущем космическом коммунизме с помощью науки будут воскрешены все ранее живущие люди и будут заниматься разными интересными делами - исследованием вселенной скорее всего.