Автор Тема: Очные беседы  (Прочитано 194878 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #210 : Июль 15, 2023, 23:22:09 »
В Гондоре армия своя, национальная.
В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось. Разве что религиозная идея Высшего Народа...
Цитировать
Судя по боевому кличу Боромира в Мории - стране.
Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.
Цитировать
Ведь даже Имрахиль ничего не предпринял не то чтоб там арестовать Арагорна, но даже для обеспечения безопасности Фарамира.
А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?
Цитировать
Так что заговор против самозванца должен сложиться именно в войсках и закончиться "мятежом лейтенантов".
Да почему же должен?! Даже если армия присягала лично правителю, то правитель в лице Фарамира сам лично передал власть Арагорну - это все видели на коронации. После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю. Так на защиту чьих прав должна выступать армия?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #211 : Июль 15, 2023, 23:59:22 »
Цитировать
В эти времена понятие нации еще вряд ли сложилось.
Можно сказать корректнее: гондорская армия формировалась из подданных Гондора.
Цитировать
Я б не стала судить по этому кличу. Потому что сам эпизод слишком сказочный.
Эпизод сказочный, а клич может быть реальным. Внутренний автор не мог не слышать каких-то военных девизов, находясь в Минас Тирит.А потом пришить главный к эпизоду с барлогом. Во всяком случае, выглядит устоявшимся и почти официальным типа того "Монжуа Сен Дени!".
Цитировать
А что он сделает, если Фарамир в больничке изолирован?
Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами? Да и не может там весь персонал быть посвященным в заговор. А те же заговорщики из "верхних" не успеют предпринять, как сейчас принято говорить симметричный ответ. Забрать же наследника обратно нет никаких оснований. У Имрахиля и какой магистр медицины должен быть свой, на которого он может положиться.
Цитировать
После чего все, кому положено, должны были присягнуть новому королю.
Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!
Так что коронация нашего Берилла только добавит смуты и разброда. Отдельные воинские части, между прочим, могут и отказаться присягать. И заставить их весьма рискованно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #212 : Июль 16, 2023, 00:12:26 »
барлогом.
:rolleyes:
Цитировать
Да придти со своими дружинниками и забрать. Как ближайшего родственника под свою опеку. Неожиданность и решительность. Не полезут же на воинов медики-заговорщики с зондами и клистирами?
Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.
Цитировать
Так король-то не тот! Вернуться должен Эарнур!
При чем тут Эарнур? Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #213 : Июль 16, 2023, 01:20:44 »
Цитировать
барлогом.
Не могу отвязаться от написания того, первого перевода. Авторы явно не хотели, чтоб в названии существа отчетливо звучали "роги".
Цитировать
Ну разумеется, заговорщики же идиоты и ну никак не могли предусмотреть такого варианта развития событий. И поручили охрану такой важной персоны медикам с зондами и клистирами. В общем, идиотов побеждать легче легкого.
Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам?  Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?
Вот как раз идиоты и пойдут на такие явно противоправные действия открыто. В городе войска, которые слыхом не слыхали ни про какого Арагорна и явились по призыву Денетора. Это когда еще наш Дурилл уведет всех, чтоб положить у Мораннона! А пока что они тут и готовы поддержать законность.
Цитировать
Корону возложили на голову вот этого, которому Наместник передал власть.
Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале  а войска отдыхают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #214 : Июль 16, 2023, 08:33:59 »
[quoteНу разумеется, заговорщики же идиоты ][/quote]
 я   не   понимаю   зачем   кому-то  в   городе   заговор    в  пользу   какого-то   Арагорна.  кто  он  им,  что

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #215 : Июль 16, 2023, 09:07:29 »
Цитировать
Так что исследование обстоятельств заставляет сказать: потомство смешанных браков с авари считалось тоже авари, и в Валинор их пускать никто не собирался.
еще    почитала   ваши   исследования  об  авари.  Как  же это  мерзко,  что  если  какие-то  существа   любили,   то  место  где  родились  и не   захотели   уходить, то  они  отказались  от "света".  И  вообще   все  эти  рассуждения  о чистоте   крове  это   чистый   нацизм.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #216 : Июль 16, 2023, 09:09:41 »
я   по степени  мерзости    только   Льва     Николаевича     подобного   могу   припомнить,   который    считал   женщин  "самками".   Вот  два   примера   насколько  талант  и  мораль   могут  быть  не   совмещены   в  одном   человеке

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #217 : Июль 16, 2023, 09:13:04 »
Так выставлять стражу возле совершенно мирного лечебного учреждения - провокация. Неприятности могут в этом случае начаться в любой момент и притом "снизу". Ведь кого эти заговорщики могут зачислить в эту стражу? Гвардию Цитадели? Но отчего, интересно, гвардейцы моментально утратят лояльность к Наместникам?  Выставят кого-то из личных дружин? А чем мотивируют ввод их в Цитадель? Как нейтрализуют тех самых стражей? Или надеются, что те практически все полегли во время отражения штурмов?
Вот как раз идиоты и пойдут на такие явно противоправные действия открыто. В городе войска, которые слыхом не слыхали ни про какого Арагорна и явились по призыву Денетора. Это когда еще наш Дурилл уведет всех, чтоб положить у Мораннона! А пока что они тут и готовы поддержать законность.
Нет, это не "вот как раз идиоты", а "давайте опять сделаем врагов идиотами, нам их так легче побеждать будет".
Прежде всего, больничка даже не в Цитадели, она на Шестом Ярусе, о чем в книге ясно написано. Поэтому никаких вводов и выводов, никакой нейтрализации.
Во-вторых, какие неприятности "снизу"? Кто об этом знает?! Прежний правитель вот только что погиб, в самый день битвы (даже об этом большинство на следующий день только узнало), а новый официально лечится от страшной напасти, и о том, что с ним эта напасть приключилась, было известно заранее. Так что какие у народных масс основания неприятности-то устраивать? Им что, на площадях объявили, что у нас тут государственный переворот, Наместников будем свергать, пришлого короля ставить?
Да даже если бы объявили - битва длилась до вечера, как-то не до газет было всем. А вечером выжившим было тоже не до газет, им бы лечь и лежать, в себя приходить, а тут надо врагов добивать, раненых собирать, какую-то помощь им оказывать, а утром начинать покойников хоронить, все эти тысячи погибших, что своих, что чужих... А потом восстанавливать повреждения или по крайней мере прикидывать, на какие шиши это делать. И населению в данный момент не до оценки политической ситуации и не до бунтов. У всех насущных проблем выше крыши.
В-третьих, какое выставление стражи снаружи?! На кой черт ставить ее снаружи?!
Ну и в-четвертых: даже если бы кто-нибудь, все равно кто, дернулся бы ломиться в эту больничку, он не получил бы ничего, кроме трупа Фарамира. Потому что это первое, что должны были предусмотреть заговорщики.
Цитировать
Я имею в виду период, когда корону ни на кого не возложили. Противник отступил, Фарамир в госпитале  а войска отдыхают.
А сейчас присягать некому. Никого на присягу новому королю не потащат, потому что никакого нового короля еще нет. Фарамир официально лечится, выздоравливает. Его обязанности пока положенным образом исполняет Совет. Какие у кого основания для возмущения? Официально все нормально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #218 : Июль 16, 2023, 09:43:09 »
Цитировать
Какие у кого основания для возмущения?
Да   и чем   возмущаться  -то???  вот   реально    покажите   хоть  одну   неприятность  в   Гондоре,  которая   вызвала   бы    прям   народные  бунты,   заговоры   против   наместников   и   прочее.  Ничего   такого    абсолютно  не   показана.  Живут  люди  и  живут.  Как   выше   я    писала   и   признаков  голода    или   там   массовых   репрессий   со   страшными  пытками  недовольных  не   видно.  Зачем  людям   менять   свое     положение   во  вполне   благополучным    даже    в   военное   время  государстве.  Ну   вот  зачем?  Это  противоречит вообще  любой  логике

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #219 : Июль 16, 2023, 10:06:01 »
еще    почитала   ваши   исследования  об  авари.  Как  же это  мерзко,  что  если  какие-то  существа   любили,   то  место  где  родились  и не   захотели   уходить, то  они  отказались  от "света".  И  вообще   все  эти  рассуждения  о чистоте   крове  это   чистый   нацизм.
Все гораздо хуже. Это нацизм, помноженный на религиозный фанатизм. Авари плохи, потому что отвергли предлагаемое им вероучение ("свет" же не в физическом смысле понимается), и это сделало их нехорошими навсегда, и примесь их крови портит еще не потому, что они не того народа, а веры не той. Но это еще мелочи. В черновиках к тем самым главам ВК, где появляется Фарамир и ведет с Фродой обширные беседы - так вот в черновиках эти беседы еще более обширные, и там Фарамир, вот этот самый такой положительный и любимый автором (Профессор сам в письме написал, что этот персонаж ему нравится) Фарамир заявляет: "Но они [рохиррим] никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]". Профессор вычеркнул эти слова в итоговом тексте, но это ничего не меняет, потому что он их написал, и ему нигде не жало. И когда я этот момент переводила... а у письменного перевода своя магия, погружение в текст при этом происходит в стопиццот раз сильнее, чем пи любом чтении и даже обсуждении... так вот когда я этот перевод записывала, меня ощущение такой мерзости накрыло, что только на следующий день избавиться удалось. Как будто меня наизнанку вывернули, дерьмом намазали и обратно завернули, и теперь и внутри погано, и не знай как отмыться.
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #220 : Июль 16, 2023, 10:09:08 »
Да   и чем   возмущаться  -то???  вот   реально    покажите   хоть  одну   неприятность  в   Гондоре,  которая   вызвала   бы    прям   народные  бунты,   заговоры   против   наместников   и   прочее.  Ничего   такого    абсолютно  не   показана.  Живут  люди  и  живут.
Нет, имеется в виду возмущение сменой власти. Что вместо привычных Наместников собираются посадить на трон какого-то внезапного короля, и, по мнению Эстелин, все должны тут же возмутиться. Но для всех еще никакой смены власти не происходит, новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города и у шалаша шапка лежит, куда монетки кидать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #221 : Июль 16, 2023, 10:11:16 »
Цитировать
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями.]
Те    правоверные  толкинисты,  что  я   встречала  не  то что  оправдывают  они   скорее   замалчивают  факт  откровенного   расизма   профессора.  Либо  избегают  темы,  либо  "ну  это  же   сказка"..

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #222 : Июль 16, 2023, 10:39:40 »
Те    правоверные  толкинисты,  что  я   встречала  не  то что  оправдывают  они   скорее   замалчивают  факт  откровенного   расизма   профессора.  Либо  избегают  темы,  либо  "ну  это  же   сказка"..
Оправдания - в том смысле, что а это надо понимать не так, это надо понимать вот этак - все же имеются в количестве. Я особо никогда не искала, потому что обычно лень, да и на кой мне чужие мысли, мне интереснее изобретать велосипед самостоятельно, но иногда на глаза попадается, приносит кто-нить чо-нить мнением поделиться, на том же фикбуке статейки мелькают.

Вот, например, образчик апологетики: https://eressea.ru/library/public/azraphl3.shtml
Авторы - можно сказать, заслужэнные, олдовые толчки еще с былинных врэмэн, столпы, ткскть, фандома (или были когда-то столпами). На интересующую нас тему ближе к концу, можно мотать сразу туда, в классификацию людей и тыры-пыры. И очаровательнейший пассаж в эпилоге:

"Далее, в фэндоме часто происходит смешение понятий "Высокий Народ" или "Высший Народ", то бишь нумэнорцы-дунэдайн, и "высшая раса", термин, которым пользовались (и пользуются) фашисты. Во-первых, отличие дунэдайн от прочих людей зримо и наглядно: они выше ростом, меньше болеют, дольше живут и прочее. Фашисты же, при нехватке физических доказательств, строят разные теории и упирают на "арийское происхождение" (или там "гиперборейское", как российские коллеги Гиммлера). Чтобы убедиться в несостоятельности физических доказательств, достаточно взглянуть на фотографии Гитлера и Геббельса - менее "неарийских" людей физически просто трудно представить".

Это вот я об этой статье знаю давно, но все равно сейчас глазами пробежала - и опять взбесилась. Потому что ну невозможно к такой мерзости относиться равнодушно или хотя бы спокойно. И эти твари такое пишут - и им нигде не жмет, и им все нормально, и во какие они высокоморальные, и во как хорошо они оправдали белопушистого Профессора. Как обычно, в правоверной апологетике систематически такое дно днищенское проглядывает, что не могу уже отделаться от мысли, что только последняя сволочь может быть правоверным апологетом канона и его автора.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #223 : Июль 16, 2023, 12:37:55 »
Цитировать
Да даже если бы объявили - битва длилась до вечера, как-то не до газет было всем. А вечером выжившим было тоже не до газет, им бы лечь и лежать, в себя приходить, а тут надо врагов добивать, раненых собирать, какую-то помощь им оказывать, а утром начинать покойников хоронить, все эти тысячи погибших, что своих, что чужих...
В реальном мире после сражения профессионалы действительно отдыхали. потому что помахаться в доспехе можно от силы минут пять. И уже подкольчужник мокрый. Надо отойти в сторону и отдохнуть, а также хлебнуть водички на восстановление баланса жидкости.
Вот современные строевые захождения как раз и произошли из тех богатырских времен.
Современная интеллигенция давно крючит нос по поводу "шагистики", хотя горячо одобряет всякие танцы. Хотя большой разницы между кадрилью и захождениями в смысле техники нет.
 На днях по телевизору будут показывать фестиваль военных оркестров. Можно посмотреть, как выполняется команда "выйти из строя", когда вызванный не а первом ряду стоит. Боец первого ряда, за спиной которого вызванный, делает шаг вперед и в сторону. Если нудно, такое же движение выполняет стоящий во втором ряду. Вызванный соответственно делает столько шагов, сколько нужно, чтоб оказаться перед строем. А уступившие ему место возвращаются на свои места.
Вот именно так менялись метами в щитовом строе. Уставший поворачивал щит ребром и делал шаг назад и в сторону, а на его место вставал кто-то из ряда третьего-четвертого, который прямого участия в махаловке до того не принимал. Именно за счет такой смены строй и стоял часами.
Вот и в зачистке предградья участвовали отдохнувшие  под конец боя. А подбором раненых, сбором убитых и добивание м врагов занимались те, что относятся к мирному населению: мужики, женщины, подростки. Со своим "тяглом", чтоб быстро привезти раненого, а вражеские и конские трупы стащить в подходящий овраг.
Профессор в силу своих представлений написал, что всех женщин эвакуировали. Но я так понимаю, что под "всеми" имелись все же знатные семьи. Простолюдинки как всегда за краем внимания. Хотя именно они в реале и занимались подноской воды, дров, метательного инвентаря, оказанием срочной помощи, транспортировкой раненых и уходом за ними.
У Профессора в городе остается некий сын стражника. Стрелы, воду, хворост таскать на стену он мог. И даже стрелять в противника. Но десятилетнему подростку вряд ли по силам стащить по лестницам задоспешенного воина. Или приволочь корзину с камнями. Это дело для сильных мужчин и женщин.
И потом, выйдя на поле под стены, именно городские мужики, бабы и ребята разыскивали уцелевших. Не только мужей, сыновей и женихов, как  фильме "Александр Невский", а всех подряд. И там могли от раненых и тех, кто собирает потерявших всадников коней, услыхать про некоего новоявленного короля из Подмышки.
Ведь населению города прежде всего нужна уверенность, что штурм отбит, враг не навалится вот сейчас вдруг. Потому слухи жадно собираются и распространяются.
Конечно, сразу и немедленно никто митинговать не побежал. Действительно, работ выше крыши - одни пожары в  городе чего стоят. Хотя Минас Тирит в основном каменная, но запасы дров и сена в ней должны быть собраны огромные перед осадой.
Но информация о каком-то дураке, растопырившемся на трон, уже должна пойти и расширяться. Откуда она возьмется? От роханцев и того Серого отряда.
Цитировать
Ну и в-четвертых: даже если бы кто-нибудь, все равно кто, дернулся бы ломиться в эту больничку, он не получил бы ничего, кроме трупа Фарамира. Потому что это первое, что должны были предусмотреть заговорщики.
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты. 
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.
Цитировать
новый Наместник лечится, а претендент в короли скромненько живет в шалаше за воротами Города и у шалаша шапка лежит, куда монетки кидать.
У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который  курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом,  или его более компетентные научили?
Цитировать
Меня этот канонический национал-социализм бесит просто со страшной силой, а оправдания его бесят в стопиццот раз больше, меня только зацепи на эту тему - и я начну плеваться неугасимым огнем и йадом и жаждать физической расправы с оправдателями
.
А ведь и вправду было несколько вызовов! Не помню таких по мотивам латентного расизма, а вот апологетов "самых чистых и благородных" персонажей несколько раз вызывали злобные поклонники Феанарионов. Махаловка ни разу не состоялась, потому что валаро-  и беренопоклонниками почему-то оказывались неспортивные дамы. А сторонниками злодейского семейства Феанаро как раз любители оружия. Даже если и дамы, то молодые и опытные.
Единственное "поле" было перед премьерой "Властелина колец": толкиенисты против реконструкторов. Конечно, со стороны "толчков" пришли тоже имеющие доспех и навыки. Но победили все равно реконы.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #224 : Июль 16, 2023, 12:56:27 »
Цитировать
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты.
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.]
А    кто  они-то?  Откуда  они   взялись  эти  травители  и  душители?   они   давно  планировали  заговор  или  что?? что  они  имеют  против  бедняги  Фарамира?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #225 : Июль 16, 2023, 13:00:23 »
Вот и в зачистке предградья участвовали отдохнувшие  под конец боя. А подбором раненых, сбором убитых и добивание м врагов занимались те, что относятся к мирному населению: мужики, женщины, подростки. Со своим "тяглом", чтоб быстро привезти раненого, а вражеские и конские трупы стащить в подходящий овраг.
Тем не менее, они этим занимались. И тратили на это силы и время. И до того, когда еще битва шла, они не сидели сложа руки и не собирали сплетни по городу. И что там происходило в Цитадели - никто и понятия не имел.
Цитировать
Но информация о каком-то дураке, растопырившемся на трон, уже должна пойти и расширяться. Откуда она возьмется? От роханцев и того Серого отряда.
Роханцы - на поле. И после битвы - тоже на поле где-то лагерем станут. Потому что у них тысячи коней, которых надо кормить. И с местными они практически не общаются, тем более, что многие из них даже здешнего языка не знают. А Серый Отряд - тоже на поле. Потому что в городе он никого не знает и его там никто не ждет, и где там размещаться, они понятия не имеют.
Цитировать
Безусловно, он должны были подкупить или внедрить какого-нибудь докторишку, готового быстро намочить повязку на ране тем же соком цикуты. 
Господи, что за нелепый водевиль?!?! Это не кино, где надо сделать зрителю интересно за его деньги. В жизни никто не чешет левое ухо правой рукой из-под левого колена. И если нужно кого-то быстро убить, то просто убивают. Ножом или кинжалом. А не устраивают дешевых спектаклей.
Цитировать
Но зачем ломиться? Можно разыграть классическую операцию, известную еще  в Древнем Риме. Имрахиль пришел навестить племянника. Даже не поговорить - тот же без сознания - а просто посмотреть на него. С Имрахилем слуга - как же второму по знатности владетелю без слуги? Потом слуга махнет платочком в окно - и тогда уже прибегут дружинники. Два вооруженных человека могут пару минут отгонять и отравителей, и душителей.
Ну да, заговорщики же дебилы, они непременно пропустят Имрахиля с вооруженным слугой. Умоляю, не надо "а вот он скрытно пронесет кинжал в заднице" - это не комиксы про ниндзя. А дружинники все будут в кольцах-невидимках, иначе никак нельзя объяснить, почему никто в больничке не заметит, что их тут стоит вооруженная толпа в зоне прямой видимости и на расстоянии максимум сотни метров.
Цитировать
У Арагорна самого хватило ума не входить в город, где любой стражник, который  курсе происшедшего на Рат Динен, его пристрелит или приколет кинжалом,  или его более компетентные научили?
Да при чем тут "пристрелили"?! Почему всегда все надо сводить к какому-то Ералашу? Прям да, прям весь город кинется колоть его кинжалами или хотя бы 5% населения города. Это нормально, по-Вашему, когда идет человек, ничего плохого ни тебе, ни твоим присным не сделал и не собирается - и на него кидаться убивать? И Вы вообще много можете припомнить случаев, чтобы политиков убивали публично из личной неприязни? Нет, блин, в 99,9% случаев такие убийства организуются заранее и осуществляются не по личным мотивам.
Цитировать
А ведь и вправду было несколько вызовов! Не помню таких по мотивам латентного расизма, а вот апологетов "самых чистых и благородных" персонажей несколько раз вызывали злобные поклонники Феанарионов. Махаловка ни разу не состоялась, потому что валаро-  и беренопоклонниками почему-то оказывались неспортивные дамы. А сторонниками злодейского семейства Феанаро как раз любители оружия. Даже если и дамы, то молодые и опытные.
Неудивительно, что толчки считаются долбанутыми даже среди тех, кто вообще далек от какого-либо фандома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #226 : Июль 16, 2023, 13:07:21 »
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #227 : Июль 16, 2023, 13:32:10 »
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".  Как   эльфы   авари  и  гондорцы  роют    защитные   сооружения      к   северу  от  Итилиэна,   что-то  вроде   тропы   хо  ши   мина  и  ее    подземных  сооружений,  откуда   можно   выскочить  и   уконтропупить   врага.  Но    вот  у  меня   упирается   все  в   вопрос-  откуда  брать  ресурсы

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #228 : Июль 16, 2023, 14:03:52 »
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".
Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #229 : Июль 16, 2023, 14:07:27 »
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему
Раз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #230 : Июль 16, 2023, 14:09:54 »
А    кто-нибудь   задумывался   над  тем   откуда   эльфы   берут  ресурсы?    У   них  же   производства   своего  нет.  Откуда   они  берут  вооружение,  одежду,  еду.  у  меня   давно  была идея  фика  о  "дружбе  народов".
Задумывались, конечно. Мы же всегда помним, что любому существу надо регулярно есть, пить, спать и все остальное, и что еда, одежда и прочие блага жизни не падают с неба. Значит, у эльфов есть производство. Иначе как же они существуют? Иначе как же они существовали аж целыми королевствами в Валиноре и Белерианде? Значит, они пашут и сеют, прядут и ткут, коров пасут и навоз убирают, так же, как и какие-нибудь людишки смертные. По-другому никак.
Я     про   авари    задумывалась.  тех   что  остались  с  Средиземье   еще   давным  давно,  потому   что  им дорога   малая  родина   так   сказать.  У  них  же   тоже   должны  быть   какие-то   свои   царства-  не   царства,  не  знаю.    Просто я    устала  от  бессмысленных  трагедий  и  косяков   оригинала.  Хочу   чтоб  "наши"  эльфцы   и  люди  гондора  наваляли  люлюй   гадам.  Такой   простой      военный  фик.    Хотела   найти  что-то  такого,  но   нету((  приходится   самой   думать  над  темой.  Но  экономика  Средиземья   вообще   темный   лес

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #231 : Июль 16, 2023, 14:12:28 »
мне   все ж   таки  интересно  откуда   такие  люди   в  городе,  которые  зачем-то  хотят  убить Фарамира  втихаря.  Зачем,  почему
Раз власть таки оказалась смещена, раз переворот все-таки состоялся, значит, существовал заговор, направленный на это. В любом, даже самом прекрасном обществе есть некоторое количество негодяев и просто дураков, на которых не нужен нож. И среди верхушки местного общества сколько-то таких нашлось, кто поддержал идею. Корни этого заговора, как мы считаем, уходят в Умбар.
А   откуда  они   знали   что   Арагорн    именно  в     конкретный   момент  подъедет,  когда  свои   планы   заговора    исполнять

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #232 : Июль 16, 2023, 14:25:26 »
А   без  экономики   войну  описать  сложно.  откуда   жратву-то  будет  подвозить  военам  добра

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #233 : Июль 16, 2023, 14:27:25 »
А   откуда  они   знали   что   Арагорн    именно  в     конкретный   момент  подъедет,  когда  свои   планы   заговора    исполнять
Так заранее же все готовилось. И это не Арагорн подъехал, а его к заданному моменту доставили. Гэндальф же тоже в деле и постоянно мотается туда-сюда, причем порой из текста совершенно непонятно, где он был тогда-то, а где тогда-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #234 : Июль 16, 2023, 14:29:17 »
Я     про   авари    задумывалась.  тех   что  остались  с  Средиземье   еще   давным  давно,  потому   что  им дорога   малая  родина   так   сказать.  У  них  же   тоже   должны  быть   какие-то   свои   царства-  не   царства,  не  знаю.    Просто я    устала  от  бессмысленных  трагедий  и  косяков   оригинала.  Хочу   чтоб  "наши"  эльфцы   и  люди  гондора  наваляли  люлюй   гадам.  Такой   простой      военный  фик.
Мнээ... а откуда "наши" эльфссы возьмутся? В каноне их даже на горизонте не видать.
Цитировать
Но  экономика  Средиземья   вообще   темный   лес
Зато какой простор для построений!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #235 : Июль 16, 2023, 14:36:33 »
Перерыла   массу   фиков   -  99  процентов   из  них  это  слэш/фанфики.  современные  авторы   буквально   помешанты  на  гомоэротическом   сексе  так   что  их  персонажам  не до  битв  :pod_stolom:
Что  бы   сказал  Профессор  :pod_stolom: :pod_stolom:
А  я   про  войну   хочу.  про  битвы  с  орками  так   сказать

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #236 : Июль 16, 2023, 14:38:09 »
Цитировать
В каноне их даже на горизонте не видать.
Ну  вот -  неисследованные  просторы   Средиземья   так   сказать.  В  каноне   много  чего  нет-  а  оно  ведь было,  континент  жил  же   чем-то.  почему  бы  там   царству   лесных  эльфов  не  оказаться   неприкаянному.  мне   просто  нравятся  эльфы  -  авари  и  я  хочу  чтоб  их  история  тоже  была  раскрыта

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #237 : Июль 16, 2023, 14:42:41 »
Из   другого   треда
Цитировать
Потом Фродо отвечает, что, мол, Боромира имеющиеся доказательства устраивали. И Фарамир возражает: "But the pinch had not yet come. They had not yet reached Minas Tirith or become rivals in her wars." - "Но крайняя нужда еще не настала. Они не достигли еще Минас Тирита, или не стали соперниками в ее войнах" ("Минас Тирит" тут женского рода). Уж даже весь из себя положительный Фарамир говорит такие вещи.
Че-то  тут  фродо  брешет   как неприякаянная   собака.  с  чего  он  такое   взял

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57428
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #238 : Июль 16, 2023, 15:07:43 »
Ну  вот -  неисследованные  просторы   Средиземья   так   сказать.  В  каноне   много  чего  нет-  а  оно  ведь было,  континент  жил  же   чем-то.  почему  бы  там   царству   лесных  эльфов  не  оказаться   неприкаянному.
Но где конкретно оно бы могло располагаться? На видимой, изображенной на карте части Средиземья ему просто негде поместиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Очные беседы
« Ответ #239 : Июль 16, 2023, 15:11:52 »
Но  это  даже  не   фик    который  я  вот  прям  щас  хочу  писать, а   скорее  идея.  Без  понимания   экономики  эльфов,  как  она   вообще   могла  быть  построена.  Это  у  профессора   стрелы   у  Леголаса   сами  собой   откуда-то  берутся.  А   чем  питается  на   деревьях  Галадриэль? Шишками? Человеческую-то  еще  хоть   как-то  можно  выкопать  из  текста,  а  эльфы    питаются   воздухом