Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
То есть достоверность обрывается в момент нападения на отряд. Остальное: предположения, толкования, домыслы и фантазии.Нет. Исилдур достоверно утонул в реке, потому что его тела не нашли.
Вы считаете, что обломки-таки повезли с основной армией, а Охтар и напарник просто порожняком сбежали?Пока я тут ничего не считаю, я просто странности замечаю. Так-то кабы не священность обломков, можно было бы предположить, что Охтар и его неизвестный напарник просто ехали сзади - догоняли отряд. Либо по какой-то причине задержались на одной из предыдущих стоянок, либо из самого Минас Тирита догоняли. Но трудно предположить, что Исилдур уехал, а обломки святого меча забыл, и этих двоих с ними послали вдогонку.
Но обломки меча-они не могли быть несомы ни кем из пеших-зачем грузить человека, если можно нагрузить лошадь? Значит, обломки ехали в обозе.Слушьте, а я вообще не понимаю: если эти обломки столь священны и их прям берегут, то почему Исилдур не отправил их домой вместе с основной армией? Зачем он держал их при себе?
Я все же никак не могу себе представить, как бы мог этот Исилдур [и дальше]Но это не основание всерьез утверждать, что Исилдур аж до Андуина добежал в полном прикиде. Я вообще не понимаю этих Ваших приколов: сначала Вы, типа, с иронией пишете, что в каноне так и так - типа, ха-ха-ха, какой дурдом, а потом Вы же берете этот же дурдом как за верное. Так Вы уж определитесь, дурдом это или на самом деле так и было.
Но я к тому, что те убийцы в сагах и прочих - о них стало известно, что они убийцы.Далеко не всегда. Вот в той же саге о Гисли - кто убил Вестейна? Неизвестно. Некто вошел в дом перед рассветом, ударил проснувшегося Вестейна копьем и ушел. И кто это был, так и осталось тайной. Рассказчик тут не играет с читателем/слушателем и не предлагает отгадать. Он и сам этого не знает. И никто не проговорился, и никто себя не выдал. Ну ладно, это мелкие хуторские дрязги (хотя в этих-то мелкие селениях и народу было немного, и все про всех знали). Но политические, ткскть, убийства Средних веков и Ренессанса - вот убили Людовика Орлеанского в 1407 г., аж герцога, аж брата короля. И что? Кого-то наказали? Ну да, все понимали, кому выгодно, и даже называли предводителя убийц (хотя все они были в масках), но этим все и ограничилось. Даже если предводителем действительно был тот, кому это приписывали, личности остальных 14-ти убийц остались неизвестными. А ведь аж брат короля, аж посреди Парижа.
Загнать человека как зверя в лесу и потом спокойно жить это надо обладать особыми качествами. И не факт что вся гвардия такими качествами обладала.Даже сейчас не все люди хрупкие фиалочки. А в сеттинге и подавно. Откройте хоть любую исландскую сагу и посчитайте количество убийств на душу населения. А ведь это обычные бонды, не воины, не викинги-набигаторы. И убивали не врагов, а так, обычная бытовуха. И это отнюдь не беспредельные времена, а ну, обычные. И вот эти люди, несмотря на легкость убийств, вполне себе жили и не страдали от ужасных душевных расстройств.
Не понятно, почему нападающие отпустили Охтара и напарника. А вдруг это сам Исилдур сбегает со старшим сыном? Допустим, нападающие видели отчетливо кто там убегает и почему-то пожалели этих двоих. Но почему не стреляли уже тогда? Чего ждали?А не может такого быть, что по какой-то причине эти двое с самого начала были где-то в стороне, потому и успели дать тягу?
А вот потом он мог, понимая, что всем крышка, снять доспехи еще под защитой своих и бежать, прикинувшись рядовым своего отряда. А когда всех убили, трупы опознали и Исилдура не нашли. Вот тогда и начали бы его искать. Но это сколько надо народу, чтоб обыскать берег...Мне кажется, что с самого начала как-то должны были предусмотреть, чтобы народ в стороны не разбегался.
В смысле когда они в Гондор вернулись - неужели ни один ни один не проговорился хотя бы случайно?Вот Вы правда думаете, что на это дело каких-то условно ландскнехтов послали?
Все ж таки убийство родича, да еще короля, не рядовое событие. кого-то могло это смущать, хоть и не любили Исилдура
Меня смущает массовость всего этого мероприятия. Одних нападающих 2000Их никто по головам не считал.
Да там целая армия ломилась в лесу, пыхтела, топтала, общалась меж собой. И неужели потом разговоров не было ни о чем? Там где знает один знают все. а тут тысячи человек. И ничего не просочилось?Куда сочиться? Посмотрите на карту: все происходит где-то в глухом углу возле огромного леса. Ну, поговорят между собой жители этих лесных хуторов и папуасы Трандуила - ну и что? Кто их услышит?!
Канон сообщает, что бежал-бежал, звеня как грузовик с металлоломом. И только на берегу остановился и начал раздеваться.И что?
К тому же снять доспех в одиночку весьма нелегкое занятие. Можно разрезать ножом ремешки наручей и усиления. Но сама кольчуга очень туго сидит на подкольчужнике. Без посторонней помощи ее стащить - целое упражнение по художественной гимнастике. Этот Исилдур должен был бы долго и шумно барахтаться в кустах, прежде чем освободился от всего железа. А значит, в этот момент на расстоянии метров ста вокруг никого не было. И чего он вдруг прыгнул в воду, а не пошел по приречным зарослям прочь.Ну, блин, значит, его увидели. С чего Вы решили, что он сам все это железо на берегу снимал?!
Так что, сняв с себя железо, этот Исилдур мог спокойно раствориться на местности.Но раз уйти он не смог, значит, охотились за ним как следует.
Получается, что, раз нахождение этого снаряжения стало известно в Гондоре и Арноре, отыскали его не какие-то неведомые Лесные люди, а те, кто сразу мог доспех опознать. Потому что простые лесовики такую ценную штуку немедленно присвоили бы, поскольку посчитали бы обычным трофеем.Простые лесовики просто не поперлись бы через десятки километров обыскивать берег. При любом раскладе они и понятия не имели, что там что-то надо или можно найти.
Так ведь и времени много уже пройдет к тому моменту, когда вообще что-то можно сделать.Именно. Да еще и зима на носу будет. А по ту сторону Туманных гор она суровее, чем по эту.
Даже если Охтар и напарник прямо побежали...куда? В Ривенделл? В Аннуминас?Сначала в любом случае в Ривенделл. Он ближе всего. Это десять дней пути по каноническому раскладу. А эти убежали в чем были, так что им даже ночевать под открытым небом невозможно - у них даже волшебных одеял канона нет. То есть искать местных, просить помощи и от селения к селению.
И на скачку от Ривенделла до места тоже дней 5.Те же десять. Потому что, во-первых, волшебных рохирримских лошадей, по 100 км каждый божий день пробегающих и хоть бы хны, там нет. А во-вторых, даже если бы были, обоз тоже нужен. Пожитки-то на чем везти? А обоз таки не скачет галопом. Ну и в-третьих, отряд надо собирать большой - если там вон какие орды орков шляются.
Ну вот получается не любили Исилура на юге.Естественно. При таком-то его предыдущем поведении.
Дело спустили на тормозах. Помер и фиг с ним. В принципе история с орками и беготней тоже должна была вызвать вопросы, но не вызвала.А какое на тормозах? А что должны были делать иначе? Напали орки - да, напали, вот оружие, вот одежда, доспехи и проч., а трупы уже закопали местные вот тут. Весь отряд погиб - да, погиб, вот трупы со следами ранений. Сам Исилдур неизвестно куда делся, вот его вещи на берегу нашли, а тела не нашли. Куда делись орки? Ну, куда-то убежали, рядом огромный лес, ищи их там. Что еще тут можно было сделать, даже если бы на тормозах не спускали?
В целом согласна с этой версией. Но возникает вопрос - почему Менельдил не мог дядю по-тихому отравить например. Да просто дядюшка попил не той водички да и помер. Для виду еще и пара служанок померли. Вполне логично для той эпохи.Во-первых, почему это логично? Вы думаете, что в "ту эпоху" кто угодно в любой момент мог умереть, и это не вызвало бы ни у кого ни вопросов, ни даже удивления? Во-вторых, нет таких ядов, от которых тихо-мирно отдают богу душу. Отравление со смертельным исходом в любом случае отличается от естественной смерти. Не надо думать, что в прежние времена люди были прям такие идиоты и отравление и естественную смерть различить не могли. В-третьих, надо было не только Исилдура на тот свет отправить, но и всех его сыновей. И такое внезапное и массово-избирательное отравление точно не осталось бы незамеченным.
А тут посылать целый отряд в 2000 человек, ну или даже в 500 - не слишком ли много шума? Все-таки убийство короля не рядовое дело. Кто-то бы мог сдать, пойти слухи итд. Где найти столько преданных, не сплетничающих профессиональны наемников.Да, конечно, участники событий только и будут, что сплетничать. Если дело выйдет наружу, им же, как исполнителям, ну ничего же не угрожает.
А может это все на самом деле не так быстро было. Да он прошел от погони 35 км , но не все время бегом, а скажем где-то таился и отдыхал и все это заняло например пару дней. Тогда это в физиологических нормах.Да, мне тоже сдается, что это не был разовый спринтерский забег, а именно, что он где-то прятался, его искали, он вынужден был искать другое место и пытаться выбраться, и так все больше смещался к реке.
Если кольцо исчезательное, то как они его бы выследили? Значит, кольцо невидимость не давало.Да, значит, не давало. Если бы Кольцо действительно делало невидимым, Исилдур в нем и ушел бы.
И подстрелили его в реке прямо в доспехе.Если его подстрелили в реке, значит, он был без доспеха. Ибо а как? Как застрелить из лука плывущего в доспехе человека? Куда надо для этого попадать? Я чо-т даже не представляю. В шею разве что - но это иди попади, он плывет, у него голова задрана.
А могли обнаружить доспех в обозе. Исилдур мог не успеть доспех надеть.В принципе могли.
Но, тогда, почему нападающие не могли его догнать раньше, не пробежав за этим суперстаричком 35км по пересеченной местности? Луки-то у них были.А этот вопрос существует независимо от того, был на Исилдуре доспех или нет. И тут у меня какие-то смутные мысли бродят в том духе, что раз до реки Исилдур все-таки добрался, то, значит, за ним не бежали все это расстояние непосредственно по пятам. Значит, у него была какая-то фора, значит, не сразу заметили, что его тут нет. То есть, видимо, его искали и выслеживали. И по каким-то причинам он не мог двигаться никуда, кроме как к реке. Может, облаву какую-нибудь устроили, вроде такого...
Я думаю на охоте его и догнали скорее всего.Дело было в месяце пути от Осгилиата. Для охоты таки далековато.
Да я думаю никто не бежал 35 километров. потом специально его манатки подальше выкинули.Зачем? Зачем создавать видимость именно этого? Почему всех остальных поубивали на месте, и ничего, а за Исилдуром надо было непременно изображать погоню? Да еще и тело в реку кидать, потому что оно не было найдено.
Чтоб была видимость что за ним гнались орки.
А вот я что-то подзабыла, надо обновить - на том совете надпись озвучивалась? Или это только в фильме?Надпись и в тексте озвучивалась (и эльфики со стоном ушки затыкали). Но она сама не была предъявлена, даже сам фокус с появлением надписи от огня не показали. Гэндальф просто сказал, что а там написано вот это. И все ему поверили. Более того, вот прям строго по тексту Гэндальф на эту надпись даже не посмотрел, когда Фродо сказал, что она там есть. Тоже не глядя сразу сказал, что а там написано вот это.
Если озвучивалась то например Боромир мог ее сравнить со списком Исилдура (который он знал) и мордорский язык он наверняка знал (а как иначе бы он например перехваченные донесения противника читал? Такое ведь должно быть на войне. Ну или у него был в штабе переводчик , но и он сам мог многие слова знать).Гэндальфу абсолютно ничто не мешало процитировать надпись из документа. Независимо от того, что там было написано на кольце Фродо на самом деле.
А зачем Саурону вообще было включать в кольцо опцию невидимости? Он же только для себя его делал, а не чтобы Фродо исчезал или еще кто.Ну, в общем, конечно, да, нет более никаких свидетельств, что Кольцо Исилдура умело делать невидимым. В той же записи Исилдура о том ни слова, а ведь трудно представить, чтобы Исилдур не упомянул о таком невероятном свойстве. Если бы Кольцо такое умело, Исилдур не мог бы об этом не знать - ну, должен же он был за эти два года хоть раз примерить Кольцо сам. А если ни разу таки не примерил, так боялся, и не знал о невидимости, то сейчас-то как узнал? В тексте-то он действует так, будто точно знает, что такая опция у него есть. Все его действия на этом построены.
Насчет Исилдура еще - ведь он САМ последовательно делал все так, чтобы остаться одному в лесу, беззащитному.Отряд действительно был небольшой, это несомненно - потому что большой весь бы не перебили, это сложно. Но что Исилдур рванул куда-то в доспехе... Вообще-то если он рванул прямиком из свалки, пустился в бегство, спасая жизнь, то он в доспехе и должен быть (если успел его надеть до начала стычки). Ему некогда было все это снимать, как был, так и побег. Снять доспех он по уму должен был, если у него действительно исчезательное кольцо - его никто не видел, за ним никто не гонится, отбежал на какое-то расстояние и снял с себя весь этот хлам, дальше налегке пошел. Но если Кольцо исчезательным не было, то и раздеваться у Исилдура возможности тоже не было - за ним гнались, некогда ему было останавливаться. Что доспех (включая даже щит) нашли на берегу Андуина, не означает, что их там бросил Исилдур. Их туда могли и подбросить, что скорее всего - потому что беготня со щитом необъяснима даже в рамках #Исилдур_идиот.
1. Сначала пошел с отрядом малым, а не с основной армией
2. Потом оторвался и от своего малого отряда, рванул куда-то в доспехе.
Под этим углом зрения безлюдность этих земель и не обращение за помощью к лесным людям выглядят логично-Исилдур таился, избегал дорог.Не, не получается. Потому что, во-первых, там не наши степи, чтобы идти никем не замечаемым. Как ни таись, заметят. Во-вторых, не таким уж Батыем ПС должен был там пройтись, чтобы прям безлюдье настало. А в-третьих, в таком случае Исилдур просто не пошел бы там на обратном пути. Не дурак же он.
Но почему они союзники Исилдура, а не просто союзники или союзники короля, союзники ПС? Это выделение Исилдура-почему?Потому что рассказ сейчас конкретно об Исилдуре. О нем сейчас речь.
Пока они воевали, все население куриль, болель, совсем плохой стал и умер.Но хотя бы развалины домов должны были остаться. Колодцы, сараи, прочие постройки и сооружения. Но их нет.
Да я-то согласна. Но мне интересно как канонически он мог обладать силой делать призраков, а его потомок соответственно расколдовывать?Ну как же! Этажыэпос™! Сила сказанных слов! Сила клятвы! Во всяких там эпосах и сагах случайно кто-нибудь (обычный человек, не наделенный сверхъестественностью) что-то скажет - а оно там и происходит. Ну и клятвы же ж!! Эти люди же клятвопреступники! Клятва не дает им упокоиться с миром! Понимать надо.
Он не нарушает волю Эру, занимаясь некромантией (предположим у него каким-то макаром такие способности есть)?Нарушает, конечно. При том, что в заданных самим Профессором рамках это задерживание людских душ в Арде вообще невозможно, ибо сам господь велел по-другому, чтобы души куда-то там улетали. Да, опять неувязка. Но Профессору, как обычно, неувязочки были пофигу.
Кстати, вот, получается, кем в войне ПС командовал Исилдур. Почему, как, зачем-не ясно.Даже канонически нет. Не командовал ими Исилдур. Канонически люди долин просто союзники, они идут в том же направлении, ведомые своими вождями, которые вожди периодически спрашивают пукка-сахибов (или те им приказывают), что делать дальше.
Или долины Андуина-это ниже по течению, чем Осгилиат?Никак нет. Ниже Осгилиата никаких долин нет - в смысле, на них это название не распространяется. Долины Андуина - это его среднее течение, между Карроком и... ну, до Эмин Муила где-то.
