Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5015816 раз)

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93660 : Июнь 17, 2021, 00:23:19 »
Цитировать
Но там холивар разгорелся от моих слов: откушенную руку Берена не видел никто, кроме Маблунга - по рассказам. Рука же рассыпалась в прах от прикосновения - это по канону. И беренолюбки бросились доказывать, что длань несъедобную видело множество охотников, которые потом несли Героя к могиле. И тут же с яростью доказывали, что вся эта толпа ну никак не могла поучаствовать в ликвидации Кархарота... ибо потому что.
и почему мне немедленно вспомнилось знаменитое бревно, что нес Ленин на субботнике  :D  :D  :D  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93661 : Июнь 17, 2021, 00:28:34 »
Цитировать
Ибо потому что этим занимался Хуан.
Вот Йулина компания и рассказывала, что вмешаться в схватку двух зверей ну никак было невозможно. Они, мол, катались по земле кувырком (хоть кто-то видел, чтоб собаки так делали?) и с оружием было не подступиться.
Хотя имеется лубок с подписью под соответствующей картинкой: "охотник медведя колет, а собаки грызут".
Цитировать
Если он потерял руку из-за того, что её сильно покалечила какая-то зверюка, то Берен должен был умереть от неизбежного сепсиса и потери крови - кто ему там помощь оказывал, когда нужно было спешно ноги уносить?
Имеются находки неандертальских скелетов с подобными увечьями и прижизненным заживлением культи. Однако, полагаю, те неандертальцы не бегали на пару с женами по лесам, а жили в родовом коллективе. И после увечья отлеживались в пещере при уходе родичей.
Если же Берен был покусан у ворот Ангамандо - там бы и остался. Потому что никаким уходом надлежащим один человек в дикой природе его обеспечить не мог. Это даже при участии санитарной авиации в виде орлов.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93662 : Июнь 17, 2021, 00:53:59 »
Цитировать
я тут на сон грядущий подумала, что раз уж перерыв сделали, так самое время вспомнить, что нового обнаружилось в это чтение и какие глобусы остаются голыми.

Ну, таковых глобусов целый магазин канцтоваров.

Предлагаю вот такую версию о "завесе Мелиан".
Орки, переселявшиеся с севера, были именно степными и лесостепными скотоводами, лес им был чужд и некомфортен. Потому особо в него и не ломились. А сама завеса была наиобычнейшей системой засек, опиравшихся на естественные преграды. Оттого войску в Дориат  проникнуть было трудно: у проходов в засеках как раз и стояли пограничные дружины. Зато одиночка мог пройти свободно. Да и армия, если знала эти проходы.
Гномов провели жители Арториена. Будь страна ограждена колдунством - проводники бы не помогли. А если это просто система препятствий - вполне.
Видимо Феанарионов тоже провели недовольные из местного населения. Потому что многолетние буреломы, "щетина" и подтопленные участки никуда по мановению руки Мелиан деться не могут.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93663 : Июнь 17, 2021, 00:55:54 »
Ага, похоже, что и обещанные 40 мм подвезли.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93664 : Июнь 17, 2021, 01:33:25 »
Цитировать
Ага, похоже, что и обещанные 40 мм подвезли.
У нас против прогноза небо чистое и на самом севере светлая полоса. Скоро она начнет переползать восточнее - и рассвет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93665 : Июнь 17, 2021, 07:46:40 »
Цитировать
Ага, похоже, что и обещанные 40 мм подвезли.
НИНАВИЖУ!! У нас снова грядет великая сушь и жара, режим ненависти ко всем, у кого дождь, включен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93666 : Июнь 17, 2021, 08:38:59 »
Цитировать

НИНАВИЖУ!! У нас снова грядет великая сушь и жара, режим ненависти ко всем, у кого дождь, включен.
Меня добавьте в этот список, пожалуйста :)  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93667 : Июнь 17, 2021, 08:40:51 »
Цитировать
Меня добавьте в этот список, пожалуйста :)
В список тех, кого ненавидеть?
Что, даже у вас там дождь?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93668 : Июнь 17, 2021, 09:06:48 »
Цитировать

В список тех, кого ненавидеть?
Что, даже у вас там дождь?!
Это список Избранных, у кого дожди летом идут)). Ночью был, а в воскресенье вообще грозой грозятся.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93669 : Июнь 17, 2021, 09:18:08 »
Цитировать
А, чо сказать-то хотела еще: Илиндэль, помните, Вы писали что-то на тему, что трудно, мол, представить, что бы было, если бы Феанор остался жив. Ну, ему либо дальше места не находится, либо все его сыновья дружно уходят в его тень.
Ну да, это была такая вечная проблема: куда девать Феанора, останься он жив, и чем его занять.
Так вот мы ж таки эту проблему решили! Прямо с начала 3001-й страницы этот вопрос обсуждался.
Да, помню, конечно.
Надо сказать, что и в ваших обсуждениях Феанор затмил всех своих отпрысков, как солнце затмевает звезды.

Значит, вы полагаете, что он бы прежде всего выкинул Тингола из Дориата. А потом, будучи владыкой Белерианда договорился с Морготом о сильмарилах, имея паритет сил.
Маэдрос в этом случае остается цел и невредим, что радует. Но остается всего лишь старшим сыном, как и в Валиноре, то есть на вторых ролях. Как и остальные.

Я подумала, что возможно также, что Дориат Феанор бы не захватывал - зачем лишние потери, а просто обошел бы, и расселил нолдор вокруг по всему Белерианду. К Тинголу бы никого не посылал, это Тингол бы к нему послов отправил. И в такой ветке реальности это Феанор заявил бы Тинголу,  что позволяет ему жить там, где нолдор не живут, и он-де не потерпит, чтобы его подданым кто бы то ни было мешал. Ну, Тингол и жил бы в своей области дальше. Зачем ее отнимать - там и без Дориата места достаточно.
 
Прочла также рассуждения ваши о Фингоне.
Цитировать
Цитата (Krakodil @ Фев 24 2021, 22:44)
Кажется, облик Фингона приобретает некоторые очертания. Хотя не могу сказать, что они мне нравятся. Но куда деваться...
Медведь:
Не знаю, почему, но он мне всегда казался ведомым. Невзирая на поход за Маэдросом.
Полководец, во всяком случае, из него никакой, а это показывает, что тактика и стратегия ему чужды, то есть он не умеет управлять вообще. По крайней мере - полностью самостоятельно управлять. И дело не в военной выучке. Известны случаи, когда полностью штатские люди во время войны становились на командные должности и отлично справлялись. Это были люди, способные к управлению в принципе, плюс обладали стратегическим умом. У Фингона с тем и другим туговато, поэтому он благоразумно не лезет в самостоятельность, а сидит под папиным крылом, предпочитая быть хорошим исполнителем, нежели фиговым руководителем.

Мне Фингон никогда не представлялся хорошим исполнителем. Мне казалось, что он как раз всегда был плохим исполнителем, потому что он своеволен и импульсивен. Какой же это хороший исполнитель? Ну, и администратор из него тоже никакой. Он со скуки все это бросит и ускачет в степь за драконом гоняться. Самое большее его командиром какого-нибудь отряда сделать можно. Ему и Дор Ломином наверняка отцовы советники помогали править.
Не могу  сказать, чтобы мне это не нравилось:). Вот чисто по-женски :).
 

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93670 : Июнь 17, 2021, 09:18:22 »
Как там дела на российских просторах с заболеваемостью коронавирусом? Вон в Москве  третья волна поднялась, больницы ковидные снова открывают. А в остальных местах как?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93671 : Июнь 17, 2021, 09:37:01 »
Цитировать
Это список Избранных, у кого дожди летом идут)). Ночью был, а в воскресенье вообще грозой грозятся.
Даже там дожди есть! В Греции есть, в Крыму есть, у нас только нет. Это вот как?!

О высоком: турецкая военная, ткскть, музыка имеет давнюю историю - то, что мы бы сейчас назвали военными оркестрами, присутствовало в турецких войсках, как бы сказать не соврать, века с тринадцатого, а может, и раньше. Комплектовались они привычным нам и крайне необычным для тогдашних жителей Европы образом: духовыми и ударными. Это нам сейчас кажется, что ачотакова, военные оркестры такими и должны быть, не на скрипках же там пиликать. Но это кажется нам естественным только потому, что Европа позаимствовала и саму идею, и состав военных оркестров у турок. Произошло это после неудачной осады турками Вены в конце аж 17-го века. После разгрома турок европейцам достался не только брошенный кофе - конечно, это наверняка только легенда, но факт есть факт - кофе начал распространяться в Европе именно после этого. Но и инструменты военных оркестров. Все эти тарелки и бунчуки - это были чисто оттоманские примочки, Европа не знала их. И барабаны - в Европе, конечно, знали, что такие музыкальные инструменты существуют, но ими практически не пользовались. Во всяком случае, в качестве музыкальных инструментов. Это именно как раз на волне увлечения всем турецким Йозеф Гайдн ввел в состав симфонического оркестра барабаны! До этого ударных инструментов в европейской музыке не использовалось - их заменяли теорба, архилютня и прочие массивные струнные.
Ну так вот. А поскольку у турок такие оркестры были, то была и музыка для них. До нас дошли образцы военных маршей еще аж 16-го века, и вообще их много.

Музыка своеобразная, но мне нравится.

Вот один очень известный марш "Ceddin Deden" - он почти новый, ему чуть больше ста лет:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93672 : Июнь 17, 2021, 09:40:06 »
Цитировать
Как там дела на российских просторах с заболеваемостью коронавирусом? Вон в Москве  третья волна поднялась, больницы ковидные снова открывают. А в остальных местах как?
Традиционно. "А там, во глубине России - там вековая тишина". У нас все на том же уровне, примерно 110 случаев в сутки по области в целом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93673 : Июнь 17, 2021, 10:12:21 »
Цитировать
Значит, вы полагаете, что он бы прежде всего выкинул Тингола из Дориата. А потом, будучи владыкой Белерианда договорился с Морготом о сильмарилах, имея паритет сил.
Нет, положа руку на сердце - вряд ли бы он это сделал. Ну, в лучшем случае 50/50. Это идея для фанфиков - Вы же тогда говорили о трудной задаче фикрайтера: куда девать и чем занять Феанора, если бы он остался жив.
А так Феанор вряд ли бы это сообразил - потому что остальные не сообразили тоже. И не потому, что были такие тупые, а потому что опыта, в т.ч. и коллективного, ни у кого не было. Они не сообразили, что если уж они решили воевать с Морготом, то для этого им надо строить централизованное государство, а не много мелких "сам себе Петлюра" владений. Моргот - один единоличный правитель своих территорий. Бороться с большим централизованным государством множеством мелких невозможно - его, это государство, можно давить только всем скопом (а собрать такой скоп практически нереально, потому что у каждой единицы этого скопа свои цели, задачи и взгляды на мир, и взаимоотношения с другими единицами), а вот оно легко передавит противников поодиночке. Что канонически Моргот и сделал.
То есть изначальная диспозиция была катастрофически не в пользу нолдор, и в таком виде проигрыш войны с Морготом был неизбежен. И Феаноринги продержались дольше всех остальных именно потому, что были монолитом. Восточный Белерианд не имел этого "вы соби, а мы соби", как было в Западном. Поэтому они хоть и отступили, но сохранились и продолжили существовать, в то время как в Западном Белерианде все владения нолдор канонически оказались методически прожеванными по частям.

Да, так я отвлеклась. Так вот Феанор с его данными имел потенциал быть и остаться единоличным лидером, вокруг которого собирались бы нолдор, а не разбегались подальше основывать свою деревню каждый. Он один такой был, кого все они согласились бы слушаться - даже те, кто признавал королем Финголфина, потому что сам он ясно сказал, что "ты поведешь, и я последую". И в этом качестве заменить Феанора не оказался способен никто.
Цитировать
Я подумала, что возможно также, что Дориат Феанор бы не захватывал - зачем лишние потери, а просто обошел бы, и расселил нолдор вокруг по всему Белерианду. К Тинголу бы никого не посылал, это Тингол бы к нему послов отправил. И в такой ветке реальности это Феанор заявил бы Тинголу,  что позволяет ему жить там, где нолдор не живут, и он-де не потерпит, чтобы его подданым кто бы то ни было мешал. Ну, Тингол и жил бы в своей области дальше. Зачем ее отнимать - там и без Дориата места достаточно.
Да нет же!! Дело не в том, кто кому крутит дули: Тингол понаехавшим или они ему!! А в подчинении - что ты, собака, может, и сохранишь титул короля, но по факту будешь не более чем колониальным туземным царьком, не смеющим вякнуть против белых колонизаторов и делающим так, как они скажут. Ну просто потому, что это недопустимо - чтобы в самом центре наших владений сидел какой-то самостийный и недружелюбный абориген.
Не, если просто так жить, то ничего, пусть бы сидел. Но если в перспективе война с Морготом, то потенциальная пятая колонна в самом собственном центре вот и нафиг не сдалась.
Цитировать
Мне Фингон никогда не представлялся хорошим исполнителем. Мне казалось, что он как раз всегда был плохим исполнителем, потому что он своеволен и импульсивен. Какой же это хороший исполнитель? Ну, и администратор из него тоже никакой. Он со скуки все это бросит и ускачет в степь за драконом гоняться. Самое большее его командиром какого-нибудь отряда сделать можно.
Чо-то у Финголфина с потомством какая-то засада...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93674 : Июнь 17, 2021, 10:18:33 »
Цитировать
Это именно как раз на волне увлечения турецкой музыкой Йозеф Гайдн ввел в состав симфонического оркестра барабаны! До этого ударных инструментов в европейской музыке не использовалось - их заменяли теорба, архилютня и прочие массивные струнные.

О, как интересно! Спасибо Кракодилу :) Пошла по ссылочкам и получила много новой интересной информации. Я раньше про басовые разновидности классической лютни и не знала.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93675 : Июнь 17, 2021, 11:00:24 »
Цитировать
НИНАВИЖУ!! У нас снова грядет великая сушь и жара, режим ненависти ко всем, у кого дождь, включен.
В это нестандартное лето ничему верить нельзя. Вам уже обещали такое, а потом и дождики были, и жара спала.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93676 : Июнь 17, 2021, 11:01:26 »
Цитировать
В это нестандартное лето ничему верить нельзя. Вам уже обещали такое, а потом и дождики были, и жара спала.
Дважды чудес не случается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93677 : Июнь 17, 2021, 11:03:44 »
Цитировать
Как там дела на российских просторах с заболеваемостью коронавирусом? Вон в Москве  третья волна поднялась, больницы ковидные снова открывают. А в остальных местах как?
Дак Москва - это не Россия. А в России всё более или менее спокойно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93678 : Июнь 17, 2021, 19:24:29 »
Цитировать
Нет, положа руку на сердце - вряд ли бы он это сделал. Ну, в лучшем случае 50/50. Это идея для фанфиков - Вы же тогда говорили о трудной задаче фикрайтера: куда девать и чем занять Феанора, если бы он остался жив.
А так Феанор вряд ли бы это сообразил - потому что остальные не сообразили тоже. И не потому, что были такие тупые, а потому что опыта, в т.ч. и коллективного, ни у кого не было. Они не сообразили, что если уж они решили воевать с Морготом, то для этого им надо строить централизованное государство, а не много мелких "сам себе Петлюра" владений. Моргот - один единоличный правитель своих территорий. Бороться с большим централизованным государством множеством мелких невозможно - его, это государство, можно давить только всем скопом..., а вот оно легко передавит противников поодиночке...

... Феанор с его данными имел потенциал быть и остаться единоличным лидером, вокруг которого собирались бы нолдор, а не разбегались подальше основывать свою деревню каждый. Он один такой был, кого все они согласились бы слушаться - даже те, кто признавал королем Финголфина, потому что сам он ясно сказал, что "ты поведешь, и я последую". И в этом качестве заменить Феанора не оказался способен никто.
Поняла идею. То есть, вы говорите, что централизованное государство Моргота можно было бы победить только цивилизованным государством, и у Феанора могло реально это получиться, потому что он явный лидер, и его бы слушались, в том числе и брат. (В каноне это сломалось еще в Арамане, до гибели Феанора, но допустим).
Что ж, это могло бы быть вполне. Харизматический лидер, формально старший, имеет формальное обещание Нолофинвэ... А по результатам победы эльфы быстро перескакивают от средневековья (кто высокого, а кто и раннего) к абсолютной монархии.
Это уже совсем другая Арда.

Интересно, а вот в людской истории были прецеденты чтобы крупное централизованное государство было разрушено объединением мелких? Или эти все лиги независимых королевств быстро начинают грызьться друг с другом и единство распадается раньше, чем достигнута решительная победа?

Цитировать
Да нет же!! Дело не в том, кто кому крутит дули: Тингол понаехавшим или они ему!! А в подчинении - что ты, собака, может, и сохранишь титул короля, но по факту будешь не более чем колониальным туземным царьком, не смеющим вякнуть против белых колонизаторов и делающим так, как они скажут. Ну просто потому, что это недопустимо - чтобы в самом центре наших владений сидел какой-то самостийный и недружелюбный абориген.
Не, если просто так жить, то ничего, пусть бы сидел. Но если в перспективе война с Морготом, то потенциальная пятая колонна в самом собственном центре вот и нафиг не сдалась.

Конечно, я подразумеваю, что Тингол оказывается тут в подчиненном положении. Ведь Феанор по факту блокирует ему все торговые пути, а без них Дориат не самодостаточен. Ни промышленных изделий гномов, ни рыбы от Кирдана, ни всего прочего, чем ему "оказывали уважение" эльфы Белерианда.
Поэтому Тингол шлет послов с дарами к Феанору, а тот ему указывает, что ты, Элу да сохранишь свой престол, и жители Дориата да продолжат владеть, чем владеют. Да селятся они там, где нолдор не мешают, а мне нужно в армию столько-то лучников ежегодно. (И можете говорить у себя там на дориатрине, мы не возражаем. Кто захочет ехать к нолдор в университете учиться, так или иначе квенью выучит)

Цитировать
Чо-то у Финголфина с потомством какая-то засада...
Вам, значит, такой характер, как нарисовали Фингону не нравится? А мне вот очень даже. Это впрочем, вкусовое.
Знаете, иногда бывает, что в семье кто-то сильно перетягивает на себя какое-то качество, а его оказываются полностью лишены его дети. Возможно, у Фингона просто работает подсознательная програма "анти-папа". Вот такой организованный и разумный Нолофинвэ, прямо чересчур - а старшего сына несет на сумасбродства. (И дочь?)
Тургону для сумасбродств не хватает энергии (вся досталась Фингону и Аредель) - он находит свой выход - сбежать в дыру. И может, даже и правда, приснился ему сон, где Ульмо посоветовал ему сделать то, что он на самом-то деле всем сердцем желает. Ну, облеклось в такую форму.

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93679 : Июнь 17, 2021, 19:24:42 »
Цитировать
Да, так я отвлеклась. Так вот Феанор с его данными имел потенциал быть и остаться единоличным лидером, вокруг которого собирались бы нолдор, а не разбегались подальше основывать свою деревню каждый. Он один такой был, кого все они согласились бы слушаться - даже те, кто признавал королем Финголфина, потому что сам он ясно сказал, что "ты поведешь, и я последую". И в этом качестве заменить Феанора не оказался способен никто.
а захотел бы?
ну я в том смысле, было ли это в его характере, собирать вокруг себя народ и строить империю.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93680 : Июнь 17, 2021, 19:37:17 »
Цитировать
а захотел бы?
ну я в том смысле, было ли это в его характере, собирать вокруг себя народ и строить империю.
"А кто тебя спросит?" (с, Винни-Пух). Хочет он или не хочет, ему бы пришлось. Ну, не прям вот империю - "империя" очень громкое слово, его лучше применять дозированно. Но лидером и главой ему бы быть пришлось. Куда бы он делся с подводной лодки? Вряд ли он думал, что вот приведу я нолдор в землю обетованную, и пусть живут как хотят, а я удалюсь в пустынь новые сильмариллы строить.
А народ он и так уже вокруг себя собрал - еще в Валиноре. Народ за ним пошел вон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93681 : Июнь 17, 2021, 19:51:56 »
Цитировать
Чо-то у Финголфина с потомством какая-то засада...
У адыгов есть пословица: "У доброго отца не бывает хорошего сына" - не в смысле, что для воспитания хорошего сына отец должен быть злым, но волевым и жёстким. По крайней мере - уметь таким быть.
Как всякое высказывание, эта пословица не является стопроцентной истиной, но разумное зерно в ней есть.
У Феанора держать правильную линию получалось, а у Финголфина, во всяком случае, по отношению к потомству, судя по всему, нет. А у Финарфина нет и подавно. Результат, как говорится, налицо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93682 : Июнь 17, 2021, 19:54:35 »
Цитировать
Цитировать
а захотел бы?
ну я в том смысле, было ли это в его характере, собирать вокруг себя народ и строить империю.
"А кто тебя спросит?" (с, Винни-Пух). Хочет он или не хочет, ему бы пришлось. Ну, не прям вот империю - "империя" очень громкое слово, его лучше применять дозированно. Но лидером и главой ему бы быть пришлось. Куда бы он делся с подводной лодки? Вряд ли он думал, что вот приведу я нолдор в землю обетованную, и пусть живут как хотят, а я удалюсь в пустынь новые сильмариллы строить.
А народ он и так уже вокруг себя собрал - еще в Валиноре. Народ за ним пошел вон.
C одной стороны, действительно не по характеру. Но ведь ему не обязательно делать это самому. Эти вещи никогда не делаются водиночку.
Какие-нибудь эльфы из бывших подмастерьев Феанаро, который сам не из рода Финвэ, но могут взять  на себя работу по организации, которая не по характеру их патрону.
 

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93683 : Июнь 17, 2021, 20:00:48 »
Цитировать
У Феанора держать правильную линию получалось, а у Финголфина, во всяком случае, по отношению к потомству, судя по всему, нет.
Да что ж вам все нолфинги не нравятся-то?!
Я еще понимаю претензии к Тургону, но остальные...

Вам, Медведица, Фингон, какой он нарисован, тоже не по вкусу?
(Не, я понимаю, что чтоб королить, другой характер нужен. Но так-то, чисто по-человечески (по-эльфийски)...)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93684 : Июнь 17, 2021, 20:07:44 »
Цитировать
Интересно, а вот в людской истории были прецеденты чтобы крупное централизованное государство было разрушено объединением мелких?
Чо-то не припомню такого. То есть, конечно, бывали крушения, но Римская империя окончилась не потому, что ее завоевали варвары, а по экономическим причинам. А чтоб чисто в военном смысле завоевали...  :dntknw:  :dntknw:
Цитировать
Конечно, я подразумеваю, что Тингол оказывается тут в подчиненном положении. Ведь Феанор по факту блокирует ему все торговые пути, а без них Дориат не самодостаточен. Ни промышленных изделий гномов, ни рыбы от Кирдана, ни всего прочего, чем ему "оказывали уважение" эльфы Белерианда.
Поэтому Тингол шлет послов с дарами к Феанору, а тот ему указывает, что ты, Элу да сохранишь свой престол, и жители Дориата да продолжат владеть, чем владеют. Да селятся они там, где нолдор не мешают, а мне нужно в армию столько-то лучников ежегодно.

Неа. Не получилось бы. Так уже было в каноне - понаехавшщие нолдор обложили Ибо я Господа со всех сторон, торговля пошла через их руки. Но Тингол дули крутил более чем успешно. Очевидно, этих мер было мало. Нужен был втык.
Цитировать
Вам, значит, такой характер, как нарисовали Фингону не нравится? А мне вот очень даже. Это впрочим, вкусовое.
Ну, как сказать... Определенно с таким характером не место на руководящей должности.
Вдобавок жизнь вообще состоит по большей части из рутины. Даже у эльфов, даже у королей, даже у господа бога (иудеи вот составили распорядок дня господень, так и там таки да). И человек (ну, эльф), который в любой момент по желанию левой пятки может все бросить, мол, а! мне скучно! и поскакать интересно приключаться - а кто будет за него делать всю эту неминуемую рутину? Вот он где-то там с горящими глазами бегает за адреналином, а тебе тут за него приходится разгребать его скучные и нудные обязательства - как по мне, не слишком привлекательная картина.
Поэтому я все же надеюсь, что Фингон таким не был.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93685 : Июнь 17, 2021, 20:10:24 »
Цитировать
А у Финарфина нет и подавно. Результат, как говорится, налицо.
Ну, у Финарфина потомство в целом приличное. Финрод вон расчетливый жучара оказался дай боже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93686 : Июнь 17, 2021, 20:23:08 »
Цитировать
Какие-нибудь эльфы из бывших подмастерьев Феанаро, который сам не из рода Финвэ, но могут взять  на себя работу по организации, которая не по характеру их патрону.
Вот я сейчас пока прозаически картошку чистила и размышляла над ответом, наконец-то сформулировала связно мысль, которая давно в голове вертелась: фандомный образ сумасшедшего ученого/гениального изобретателя и т.д. - это именно что фандомный образ. Феанор не мог быть таким - потому что сумасшедшие ученые/гениальные изобретатели не становятся предводителями мятежа. У них другие приоритеты. Они могут быть где-то тут на подхвате, но никак не лидерами восстаний.
Феанор, конечно, имел соответствующие таланты, знания, умения и навыки, но все это явно не было основным занятием его жизни.

Так к чему это я? А, к этим подмастерьям. Никаких подмастерьев на этих ролях быть не могло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57578
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93687 : Июнь 17, 2021, 20:29:27 »
Цитировать
Да что ж вам все нолфинги не нравятся-то?!
Я еще понимаю претензии к Тургону, но остальные...

Вам, Медведица, Фингон, какой он нарисован, тоже не по вкусу?
(Не, я понимаю, что чтоб королить, другой характер нужен. Но так-то, чисто по-человечески (по-эльфийски)...)
А остальных две штуки: Фингон и Арэдель.
Внятный образ Фингона у меня до сих пор не склался - чо-то как-то не получается никак. А Арэдель... Господь свидетель, я всеми четырьмя пятками отпихиваюсь от голой жО...сткой канонической правды. В это чтение ибо Арэдель меня просто выморозила. Вишенкой на этом торте явилось каноническое заявление, что Арэдель и Идриль просили у Тургона милости к Эолу. Это уже после покушения на убийство Маэглина. Блин, я как это вспомню, так меня опять наизнанку выворачивает от бешенства. У меня слов таких в лексиконе нет, чтобы выразить свое отношение к матери, которая просит милости к несостоявшемуся убийце ее ребенка (причем убийце не за дело, как говорится, а без всякой этого ребенка вины). Блин, мне остается только голлумское отрицание: "я не слушаю тебя, не слушаю тебя!" - не было такого, не было такого, это Профессор набрехал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #93688 : Июнь 17, 2021, 20:32:42 »
Цитировать
Вам, Медведица, Фингон, какой он нарисован, тоже не по вкусу?
 
Ну, вот взять даже эту историю, которую ему все в заслугу ставят - спасение Маэдроса. По сути это рояль в кустах. Не заслуга Фингона, что Моргот вывесил Маэдроса снаружи, в таком месте, где его легко было найти, и охрану к нему не приставил. Всё это вместе взятое никак не объясняется, кроме авторского произвола, и вряд ли реальный главзлодей стал поступать так.
И Февноринги, рассуждая здраво, считали брата недоступным для них. Но Фингон, понимаете ли, явился, всех обругал: там ваш старшенький в неволе, а вы тут сидите ровно! - и поскакал, куда глаза глядят. В прямом смысле этого слова, потмоу что местности не знал  - неоткуда было ему её узнать. И, не играй автор в поддавки, Фингон либо в пути бы сгинул, либо составил Маэдросу компанию.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #93689 : Июнь 17, 2021, 20:45:28 »
Цитировать
Чо-то не припомню такого. То есть, конечно, бывали крушения, но Римская империя окончилась не потому, что ее завоевали варвары, а по экономическим причинам. А чтоб чисто в военном смысле завоевали...  :dntknw:  :dntknw:


То есть, получается -  это единственный путь - даже для Арды, даже для эльфов...?
Ну ладно. Для фикрайтера это вполне себе тема. Белериандская империя под короной Феанора (с какого-то момента - с тремя сильмариллами). Так?
Монарх бессмертный (как и большинство подданных). Разветвленная королевская семья на высших должностях.
А как с государством Моргота? Ведь пока одно из них другого не подавит окончательно, они ж не успокоятся. Биполярный мир будут стремиться превратить в однополярный. Вот-то будет противостояние.

Цитировать
Неа. Не получилось бы. Так уже было в каноне - понаехавшщие нолдор обложили Ибо я Господа со всех сторон, торговля пошла через их руки. Но Тингол дули крутил более чем успешно. Очевидно, этих мер было мало. Нужен был втык.
Мои попытки вырулить мирными средствами, я гляжу, не выглядят реалистичными?
А как же с магичностью Завесы?  Если эльфы не могут ее проломить не в силу недостаточности сил, а из-за недоступности противозавесной магии? Ведь тогда втык Тинголу невозможен.

Цитировать
Определенно с таким характером не место на руководящей должности.
Если эльф не рожден для руководящей должности, это еще не значит, что он плохой эльф. Это значит, что он рожден для другого. Лишь общественные условности ставят его на неподходящее ему место. Так что прав Ноло, что назначил Фингону в удел лишь Дор Ломин (чтоб прилично выглядело), и, скорее всего, послал с ним советников, чтобы все было в порядке. А сын занимается - ну, не бездельник же он - теми самыми отрядами, которые разъезжают по Ард-Галену. Куда разъезды посылать, сколько всадников в каждом, как вооружить, где заставы и проч.

Цитировать
Вдобавок жизнь вообще состоит по большей части из рутины. Даже у эльфов, даже у королей, даже у господа бога (иудеи вот составили распорядок дня господень, так и там таки да). И человек (ну, эльф), который в любой момент по желанию левой пятки может все бросить, мол, а! мне скучно! и поскакать интересно приключаться - а кто будет за него делать всю эту неминуемую рутину? Вот он где-то там с горящими глазами бегает за адреналином, а тебе тут за него приходится разгребать его скучные и нудные обязательства - как по мне, не слишком привлекательная картина.
Поэтому я все же надеюсь, что Фингон таким не был.

Ну, за господа бога не скажу - не знакома. А люди такого типа обычно рутину делегируют подчиненным. Типа - вооружение каждому нужно такое-то - ты подсчитай сколько всего будет и закажи у Барад Эйтеле.
А ты начерти план заставы вот тут у излучины реки.  
И не пытаются сделать то, что у них точно получится плохо. Они просто не смогут это сделать.
При таких людях обычно достаточно тех, кто может подхватить подобные задания - а уж тем более при королевском сыне.


Цитировать
Медведица
И Феаноринги, рассуждая здраво, считали брата недоступным для них. Но Фингон, понимаете ли, явился, всех обругал: там ваш старшенький в неволе, а вы тут сидите ровно! - и поскакал, куда глаза глядят.
Разве канонически Фингон их обругал? По-моему, это фантазии фикрайтеров.

Цитировать
Медведица
Ну, вот взять даже эту историю, которую ему все в заслугу ставят - спасение Маэдроса. По сути это рояль в кустах. Не заслуга Фингона, что Моргот вывесил Маэдроса снаружи, в таком месте, где его легко было найти, и охрану к нему не приставил. Всё это вместе взятое никак не объясняется, кроме авторского произвола, и вряд ли реальный главзлодей стал поступать так.
Ну, в реале и Фингон бы не один пошел, а с отрядом (диверсантов). Это все для большей эпичности.