Перекресток-2

[Ursa Maior]

Значит, авари просто вытеснили люди.

А эльфов Ривенделла, Линдона и Эрегиона нет?

Волчик, как часто бывает, торопится с выводами. Давайте пошагово: так какие же из перечисленных факторов можно отбросить как нереальные в данной ситуации?

С климатом вроде всё норм.

 

[Krakodil]

Волчик, как часто бывает, торопится с выводами. Давайте пошагово: так какие же из перечисленных факторов можно отбросить как нереальные в данной ситуации?

С климатом вроде всё норм.

Волчик отчасти прав. Потому что эпидемии тоже следует отбросить - эльфы не болеют. От вредного правительства не могут разбежаться все - если правительство настолько вредное, бежать придется ему самому. Остается одно: действительно кто-то вытеснил. Вопрос только, кто именно.  

[Ursa Maior]

Вопрос только, кто именно.

И где сам тот, кто вытеснил.

[Krakodil]

Немножко вернувшись к нашим баранам: внутриканонная датировка сообщает нам, что Элвэ застрял очарованным в 1130 году Древ, а очнулся и вернулся в 1152 году Древ, т.е. 210 лет он стоял в трансе, сраженный любовью. В тексте Сильма написано, что это заняло 300 лет. И это можно было бы считать мифически-легендарным преувеличением, метафорой - но хронология запрещает такое считание. То есть с правоверной т.з. следует без дураков считать, что Элвэ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО простоял в трансе 210 лет и ни месяцем меньше. 210 настоящих, не иносказательных, не метафорических, а настоящих лет, по 356 дней в каждом.

Имею один вопрос: НАСКОЛЬКО надо быть правоверным, чтобы действительно быть в силах считать вот это вот? Без обману, без подмесу, а прям вот искренне.
И мало того, раз Профессор приложил к своей сказке хронологию, т.е. исключил всякую возможность иносказаний, преувеличений и метафор - как сам он мог не понимать, что написал полнейшую хрень?!

Все эти сказочки о настоящей любви™, при которой влюбленные забывают о сне, еде, питье и менее аппетитных естественных надобностях - эти сказочки были уместны разве что во времена трубадуров. Ну, с учетом отставания Англии, во времена Шекспира. После это было уже смешно. Уже даже в слащаво-сентиментальных романах 19-го века, все еще изображавших бестелесных эфирно-воздушных, духами и бабочками, героинь - даже там уже посмеивались над этим убогим штампом. Даже авторы чувствительных романов понимали, что физиология - бессердечная с*ка. Что хоть не знай какая будь у тебя любовь, ты можешь потерять аппетит максимум на день-другой, а потом захочешь жрать неминуемо. А выделительная система и вовсе не возьмет перерыва ни из-за какой неземной любви. Мочевому пузырю похрен на все любови на свете. Просто похрен. Живому организму никуда от физиологии, будь ты хоть человек, хоть эльф, хоть семирукий пятичлен.
 

[Ursa Maior]

А я не понимаю, для чего  нужно было это стояние с точки зрения сюжета. Изобразить великую любовь? Дескать, как увидали друг друга, так и остолбенели-онемели? Но всё хорошо в меру. Потому что если онемели на тридцать секунд - это нормально: первая вспышка, ослепление, дух перехватило, но дальше вспышка прошла, влюблённые задышали снова, а любовь стала продолжать развиваться дальше и дальше.
Если же онемение длилось триста лет (допустим на пять сек, что при помощи какого-то там меджика это возможно), то после этого в нормальное состояние можно уже и не возвращаться. Потому что привыкли и так. И даже лучше не возвращаться, потому что возникает вопрос: а с чего это вдруг? Триста лет стояли столбами и общались на астральном уровне, и всё их устраивало, а тут вдруг перестало? Любовь внезапно ослабела или как? То держала их в таком состоянии - а то сил у неё уже не осталось?

Для чего нужно было это великое стояние, что автор пытался нам сказать и как это влияет на развитие сюжета?

[Эстелин]

Дали горячую воду! Дачная грязь смыта цивилизованным способом!!!

Что хоть не знай какая будь у тебя любовь, ты можешь потерять аппетит максимум на день-другой, а потом захочешь жрать неминуемо.

Любовь отступит перед аппетитом, естественно. Но более сильные причины способны голод одолеть. В истории хватает примеров смерти в результате сознательной голодовки. Самый наглядный пример - голодовка в тюрьме Лонг Кэш в Северной Ирландии. Десять человек подряд уморили себя голодом. Так что Мелиан должна была заботиться о своевременном питании Эльвэ, в каком бы трансе он не находился.
А в Коми в конце 1920-х отловили попа, который практиковал для спасения душ своих почитателей "запащивание", то есть религиозную голодовку до смерти. Причем среди "запостившихся" были люди в возрасте до 10 лет. Для них предположить сознательную голодовку трудно. Помогали спастись родители, тоже замороченные попом. Так что правильная психологическая обработка обрубает и социальный рефлекс родительства, и безусловный физиологический пищевой.

Мочевому пузырю похрен на все любови на свете.

А вот этот орган никаким способом не убедишь  перестать работать, верно! Спазм еще может возникнуть по какой-то причине. Но "вода всегда найдет дырку".

[Krakodil]

А вот этот орган никаким способом не убедишь  перестать работать, верно!

Вот именно. Можно сознательно объявить голодовку. Но чтобы сознательно (или бессознательно) не ходить в туалет - это извините. Такого даже итсмэджик не может.  

[Krakodil]

Для чего нужно было это великое стояние, что автор пытался нам сказать и как это влияет на развитие сюжета?

Да, автор хотел показать тут великую любовь™. Вот прямо из разряда наивеличайших. "Любовь - это божественное чувство" (с, "Формула любви"). Но, как обычно, автор не знал меры и в очередной раз скатился в царство всепобеждающей вохры.

Но и индийское кино найдет своего поклонника. Вон хоть на том же ХА - вспомните, как та же Лора, такая вся цЫничная, такая всеми местами об жЫзнь тертая и бывалая, как старая портовая продажная женщина, тем не менее, охала и ахала по поводу этой виликой люппфи - ах, мол, вот эльфы, вот у них така любовь, не то что у грязных смертных людишек. Така прям духовна-духовна, така прям возвышенна-возвышенна, така вся неземная-эфирная. В общем, куда там людям, люди такого даже вообразить себе не могут, и только кусочек отдаленного эха такой любви могут уловить (лучшие. Худшие, вроде нас, мерзких орков, только гнусно ржут над виликой любофью).

Причем странное дело - почему-то на практике выходит, что именно из таких мечтателей и вздыхателей по неземной люппфи и вываливается самое гнойное овнище, которое мерзкий орк вроде меня и вообразить-то не в силах.

И вот у Тингола и Мелиан така неземна любовь, что им даже и словов говорить не надо, они душами между собой общаются. А мы, черствые и мерзкие, того никак понять не хотим.  

[Эстелин]

А я не понимаю, для чего нужно было это стояние с точки зрения сюжета.

С точки зрения - зачем написал Профессор - так это опять метатекст. История рыцаря, встретившего фею и пропавшего на многие годы из мира людей. В западно-европейском фольклоре таких историй предостаточно.
Некий викинг попал на заколдованный остров, ему казалось, что провел он там год. Но когда вернулся в Норвегию, застал стариками своих правнуков и сам рассыпался прахом, едва коснувшись земли людей.
Некий ирландский монах в море наткнулся на остров с церковью. Зашел туда, отслужил обедню и поехал домой. Но в родном монастыре его никто не узнавал - сто лет он отсутствовал, оказывается.
Даже в середине 19 века в Англии такие истории рассказывали как былички. Некий молодой человек нечаянно ступил в круг пляски эльфов - и пропал. Но его невеста была догадливой девушкой и сразу побежала к местной ведьме. Та взялась гонять по столу веретеном кусок хлеба, а потом вооружилась граблями, пришла на место пропажи и этим инструментов вытянула парня в реал. Оказывается, веретеном она вышибала у пропащего из рук вкусняшки, которыми его угощали эльфы. Ведь если бы он съел хоть крошку, из круга его было бы уже не достать. Тоже через сто лет бы вывалился, разве.
Ну а внутреннему автору надо было как-то объяснить долгое отсутствие Эльвэ.

[Ursa Maior]

Вот именно. Можно сознательно объявить голодовку. Но чтобы сознательно (или бессознательно) не ходить в туалет - это извините. Такого даже итсмэджик не может.

Есть, правда, такая вещь, называемая "острое непрохождение мочи". Но в этом случае точно не до любви будет!

[Krakodil]

Вообще говоря, очень хочется как следует проехаться и по поводу конкретно этой виликой люппфи и виликой люппфи вообще. Потому что это ношение с настоящей любовью™ как со сверхценной писаной торбой чо-то подзадолбало изрядно.

Вот даже этот наш фильм "Формула любви", который я только что цитировала.

- Любовь - это божественное чувство.
- Всеобщее заблуждение. Огонь тоже считался божественным, пока Прометей не выкрал его. Теперь мы кипятим на нем воду.

А дальше сценаристы начинают играть в одни ворота и нагло и демагогически подтасовывать, чтобы, типа, доказать, что Калиостро неправ, а любовь действительно божественное чувство. Дешево, ребята, очень дешево. Нет, я не собираюсь кипятить на любви воду. Но видеть в ней прям божественное чувство не собираюсь еще меньше. Собссно, если выбирать между тем и тем, я скорее предпочту таки воду кипятить.

Причем кругом, в т.ч. и в каноне священном, воспевается исключительно один тип этого самого божественного чувства, называемый любовь с первого взгляда™. Считается, что это наивысший, наибожественнейший тип любви, и фактически только он и может называться любовью. Любовь - это когда как увидел, так на месте и офигел. А потом потерял сон и аппетит, они тебя больше не интересуют. Если ты не офигел на месте - у тебя не настоящая любовь. Если ты имеешь наглость есть и пить, как раньше, и спишь крепким сном положенное количество часов - у тебя не настоящая любовь. И вообще, если ты хоть сколько-нибудь обдумываешь и оцениваешь происходящее - ты мерзкая расчетливая сволочь, не способная любить. Настоящая любовь принципиально бездумна. Даже полное отсутствие работы мозгов адепты культа настоящей любви выдают за достоинство: мозги, мол, и не должны работать. Рацио - это фу-фу-фу, это низко и небожественно.

И у Профессора любовь исключительно того же разбора. Чтобы увидел - офигел. Вот услышал ничего не подозревающий Элвэ в лесу голос Мелиан и немедленно исполнился удивлением и - кель сюрприз! - желанием. Желанием чего, позвольте спросить. Вот это и есть настоящая любовь™, поняли?

Блин, да откуда ты знаешь, кто там поет?! И кому! Может, это не тебе вообще! Нет, настоящая любовь™ не ошибается.

И Элвэ моментально обо всем забыл, вот вообще обо всем, и пошел на голос, и увидел на лесной поляне, осиянной звездным светом (боже, опять эти дешевые типовые декорации!) Мелиан, и свет Амана был в ее лице Профессор, задолбал уже этим свои светом Амана в лице! других слов, что ли, не знаешь?. И Элвэ мгновенно наполнился любовью... Боже мой, какое дурновкусие. Какое индийское кино! Только голоса Латы Мангешкар за кадром недостает.
Что он знает о ней? Да ничего. А знать и не надо. Потому что для настоящей любви от женщины требуется только внешность. Странно, да? Настоящая любовь така духовная-духовная, а внешность почему-то должна быть. Без внешности настоящей любви почему-то не случается. Ну почему для возвышенной-божественной-неземной и проч. любви непременно требуется физическая привлекательность?
Ребята, кого вы хотите обмануть?  

[Эстелин]

Есть, правда, такая вещь, называемая "острое непрохождение мочи". Но в этом случае точно не до любви будет!

Это то, что одна из сестер моей бабки называла "пестицид"! И грозит скорым отравлением организма. Если же Мелиан потом представила живого и дееспособного Тингола, отливал он благополучно и вовремя.
Но вот что меня заинтересовало. Сказано будет дальше, что "лишь ради любви к Эльвэ Синголло приняла она облик Старших Детей Илуватара и союзом этим наложила на себя плотские оковы Арды".
Звучит так, что до союза Мелиан была невоплощенной информационной структурой сиречь духом. И как произошло это воплощение?
Вот порхает Мелиан над цветущим багульником. Увидела Эльвэ, впечатлилась - "ах!". И тут же "ох!" - ? шмякнулась материальным задом об корень в свободном падении?

Ну почему для возвышенной-божественной-неземной и проч. любви непременно требуется физическая привлекательность

А что еще можно отметить в объекте с первого взгляда, кроме внешности? И длительное устойчивое офигение просто необходимо - а ну как объект окажется непроходимой дурой или сволочью международного класса? При офигении же это не воспринимается.

[Ursa Maior]

И вот у Тингола и Мелиан така неземна любовь, что им даже и словов говорить не надо, они душами между собой общаются. А мы, черствые и мерзкие, того никак понять не хотим.

Я другого понять не могу. Ну, любовь, ну вся духовно-духовная, и общались душами, а так же  ваннами и санузлами и звёзды пролетали мимо них, и всё так возвышенно-возвышенно, что ах!

Так какого хрена они вышли из этого состояния и вернулись в этот грешный мир к серым будничным трудовыебудням? Продолжали бы себе общаться в том же духе, чтобы любофффь была совсем уже вечной. А то что получается? Триста лет общались единым духом, а потом - закрой рот, дура, я уже всё сказал? Если бы эта неземная любовь насовсем вынесла их из земной жизни, было бы понятно. Этот мир слишком плох для столь возвышенного чуйства. А так - ни два, ни полтора. Сколько в облаках ни витай, а на землю возвращаться всё равно надо. Вот какой вывод напрашивается из этого великого стояния. То есть из-за отсутствия чувства меры у автора получилось всё в точности наоборот: любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.

[Ursa Maior]

Ну а внутреннему автору надо было как-то объяснить долгое отсутствие Эльвэ.

Но триста лет - это избыточно. Чтобы уплыл последний пароход, достаточно опоздать на полчаса.

[Krakodil]

С точки зрения - зачем написал Профессор - так это опять метатекст. История рыцаря, встретившего фею и пропавшего на многие годы из мира людей. В западно-европейском фольклоре таких историй предостаточно.

А, да! Вот только надысь листала ирландские сказания (чо-то от отсутствия имен предков Ингвэ, Финвэ и прочих цепочка мыслей привела к Конхобару - он ведь известен исключительно с матронимом - ну и захотелось о Несс перечитать) и вспоминала о метатекстах: женщины народа холмов сплошь и рядом уводили смертных мужчин.

Некий викинг попал на заколдованный остров, ему казалось, что провел он там год. Но когда вернулся в Норвегию, застал стариками своих правнуков и сам рассыпался прахом, едва коснувшись земли людей.

Там же, у ирландцев, "Плавание Брана".  

[Krakodil]

Но вот что меня заинтересовало. Сказано будет дальше, что "лишь ради любви к Эльвэ Синголло приняла она облик Старших Детей Илуватара и союзом этим наложила на себя плотские оковы Арды".

Блин, вот тоже дурь невзгребенная. "Ради любви к нему" - а что она о нем знала? Как, блин, можно любить то, чего ты не знаешь?! Что в таком случае ты любишь, кроме физической оболочки?! Оставя даже в стороне всякие гормоны - почему любить внешность человеческую (ну, эльфийскую) - это песец как возвышенно, а любить любую другую внешность (да хоть пианино) - это ну прям песец зашквар? И там, и там внешность, без какого-либо наполнения.  

[Ursa Maior]

Вообще говоря, очень хочется как следует проехаться и по поводу конкретно этой виликой люппфи и виликой люппфи вообще. Потому что это ношение с настоящей любовью™ как со сверхценной писаной торбой чо-то подзадолбало изрядно.
 

О, ещё и как задолбало-то!
Почему любоффь ставится впереди всех прочих ценностей? Кого ни спроси, каждый скажет, что без любви человек не может, просто не имеет права быть счастливым. Вот всё у него есть: любимое дело, интересная жизнь, люди, которым он нужен и которые нужны ему, силы, здоровье и даже, чёрт возьми, деньги, чтобы уж до кучи. Но нет любви - вот той самой, неповторимой и настоящей. И всё! Всё! Не может он быть счастливым, ибо жизнь его в главнои обошла, и он при любом раскладе остаётся ущербным.

Бесит, товарищи.

[Krakodil]

Кого ни спроси, каждый скажет, что без любви человек не может, просто не имеет права быть счастливым. Вот всё у него есть: любимое дело, интересная жизнь, люди, которым он нужен и которые нужны ему, силы, здоровье и даже, чёрт возьми, деньги, чтобы уж до кучи. Но нет любви - вот той самой, неповторимой и настоящей

Причем чтобы непременно с первого взгляда. Если со второго, третьего или, боже упаси, после сколько-нибудь продолжительного знакомства - нет, это уже нещитово. Это уже не любовь.  

[Эстелин]

Бесит, товарищи.

И напоминает шизофреническое навязчивое состояние. Скажем, американские боевики. Вот группа отправляется на задание (или уносит ноги с места катастрофы). Они договариваются о том, как задание выполнить (или спасти свои задницы)? Нет, они выясняют отношеньки, исчерпавшиеся много лет назад! По тому что любоффф - это самое главное! Даже в ходе бомбежки или кораблекрушения!
Вот хочется поймать пару таких сценаристов, оттащить в лес и оставить на недельку. Через сколько часов они поймут, что банка консервов и коробка спичек важнее всех прочих физических чувств?
 

[Krakodil]

И еще немножко о настоящей любви™.

Значит, давеча росла я над собой и смотрела/слушала постановку "Луизы Миллер" Верди. Я так-то в курсе была, что опера в общем и целом по Шиллеру, но все же либретто не то, что оригинальная пьеса, и вообще. И я пошла просветиться.
"Коварство и любовь" я, конечно, читала - но это было очень давно и в отрочестве. Классе в восьмом-девятом. Шиллер, Гете - как раз вот тогда это все было читано и, признаться, ну нифига никакого впечатления на меня это не произвело. Абсолютно. Даже "Фауст" - я читала и понять не могла, что тут такого великого и чем все так восхищаются. Ну, я до того же читала овамо и семо восторги по поводу гениального творения Гете, неимоверной философской глубины, величия духа человеческого и тыры-пыры; я открывала книгу прям с трепетом - ой, ну это же аж "Фауст"! И что я там увидела? Все мечты этого Фауста свелись к быть молодым и волочиться за молодым мясом. И все величие человеческого духа свелось к теме, как сказала бы МА, плотской любви. И вот этот грубый немецкий фарс с приплясыванием вокруг Маргаритиной девственной плевы - это и есть то самое гениальное творение и вершина немецкой литературы?! Сказать, что я офигела - ничего не сказать.
Точно так же и "Страдания молодого Вертера" не произвели ни малейшего впечатления. Вердикт был вполне однозначный - самоубился? Туда тебе и дорога, идиот. Нашел, из-за чего страдать ибо.

Так вот. Короче говоря, о чем там "Коварство и любовь", я прочно не помнила. Помнила только, что какая-то дешевая мелодрама и все умерли. А это я прочла либретто (каждый может сделать это тут: Вики) и впала в лютый акуй. Ну, сейчас-то я на тридцать лет и три года старше себя тогдашней и немножко таки поумнее. Тогда это прошло мимо меня, а сейчас просто как громом поразило: с какой легкостью они убивают!!!

Не эпические герои, не герои саг, не Роланд и не шекспировские пероснажи. Вот эти вот чувствительные герои, эти слезливо-сопливые нежные любовники, проливающие больше слез, чем спермы, и в жизни не зарезавшие даже курицы - они убивают без малейших затруднений и угрызений только из-за своих чувств!! И это преподносится положительным образом!! Нигде ни одного слова осуждения!! Осуждаются общественные преграды на пути бедных влюбленных, рассматриваются конфликты между сословными рамками и человеческими чувствами и тыры-пыры, но никто, блин, никто не говорит и не пишет, что убивать из-за своих чуйств - это чудовищно!! И что этот Фердинанд не благородный герой-любовник, а конченый моральный урод!!

Люди и нелюди, передо мной просто какая-то бездна открылась.

[Ursa Maior]

Причем чтобы непременно с первого взгляда. Если со второго, третьего или, боже упаси, после сколько-нибудь продолжительного знакомства - нет, это уже нещитово. Это уже не любовь.

После продолжительного знакомства это же вообоще чёрт знает что! Сколько друг друга знали - и вдруг полюбили?!

Глас разума, даже если он и звучит иногда, обществом услышан быть н ежелает.
У немецкого писателя Эриха Кёстнера в его автобиографической книжке "Когда я был маленьким" описано сватовство его родителей. Сёстры будущей маменьки писателя наперебой уговаривают её принять предложение хорошего, трудолюбивого, прочно стоящего на своих ногах человека. "Но я его совсем не люблю!" - отбивается девица. На что её старшая сестра ответила: "Что бы ты понимала в любви! Любовь приходит с замужеством".

Конечно, так бывает не всегда, тётке здорово повезло. Но если бы она вышла за того, которого с первого взгляда, неизвестно бы что из этого вышло. А так совместная жизнь сблизила их с мужем открыла им друг на друга глаза, и постепенно родилось чувство привязанности, а затем и любви. Но, к сожалению, такую любовь "настоящей" считать не принято. И сам Кёстнер, хоть и не пишет прямо, но чувствуется, что осуждает эти мещанские души, не способные понять красоту неземного чувства и ставящие на первое место удачное замужество.

[Эстелин]

Тогда это прошло мимо меня, а сейчас просто как громом поразило: с какой легкостью они убивают!!!

И по каким ничтожным поводам! Хотя на свете предостаточно существ, которых стоит прихлопнуть...
Кстати, многие хорошо воевавшие говорят о "страхе первой крови" - что психологические последствия первого боя надо пережить. Но в то же время не бывает этого страха, когда убивают защищаясь и защищая. Не по уставу, гвоздя, скажем, из пулемета по атакующему противнику, а вот непосредственно на тебя напавшего врага свалив.
А персонажи романтической литературы убивают мешающих им "слиться в экстазе".
О, до приключений Берена еще далеко, но вспомнился мне байроновский Конрад-корсар. Этот Конрад хоть сам рубится. Но в остальном они здорово похожи: ради "неземной любови", забывают всякие прочие связи: обязанности перед товарищами, борьбу с врагом; благодарность тому, кто оказал помощь, рискуя...

[Krakodil]

Который час уже идет дождь... Какое счастье!! И сирень пахнет на всю округу. Лепота! Боже, какая лепота!!

[Krakodil]

Однако же проясним напоследок: отсутствовал ли Элвэ 300 (или 210) лет или это таки сказки, и он отсутствовал таки намного меньше?  

[Эстелин]

Который час уже идет дождь... Какое счастье!! И сирень пахнет на всю округу. Лепота! Боже, какая лепота!!

У нас дождь моросит, пахнет черемухой и тополями. И серьезно похолодало.

Однако же проясним напоследок: отсутствовал ли Элвэ 300 (или 210) лет или это таки сказки, и он отсутствовал таки намного меньше?

Безусловно, сказки. Как ни бессмертны эльфы, а живут они в том же темпе, что и люди. Давно бы забыли по этого вождя, и не нашлось бы для него подчиненных - все бы себе новых выбрали.
Так что Эльвэ отсутствовал год- полтора максимум.

[Krakodil]

Так что Эльвэ отсутствовал год- полтора максимум.

Тогда чем объясняются 210 лет в хронологии? Ведь это почему-то написано. Почему-то написано именно столько.  

[Эстелин]

Тогда чем объясняются 210 лет в хронологии? Ведь это почему-то написано. Почему-то написано именно столько.

 Наверное дело просто - это промежуток между увозом ваниар и нолдор и увозом части телери. Ведь тот факт, что еще часть телери не отправилась в Аман объясняется поисками Эльвэ. Без него, мол, не хотели уезжать.

[Ursa Maior]

Тогда чем объясняются 210 лет в хронологии? Ведь это почему-то написано. Почему-то написано именно столько.

Вот крутится какое-то решение вокруг, но в руки не даётся.

[Эстелин]

Вот крутится какое-то решение вокруг, но в руки не даётся.

Еще учесть, что будущие дориатрим - не единственные, отказавшиеся ехать в Аман. Остались ведь и фалатрим. Без всяких исчезающих королей. А целое племя должно посоветоваться между собой, как поступить. Так что, думаю, там дельнейшие действия обсуждали не раз. А майар могут и подслушать, сообщив потом между делом Мелиан.

[Krakodil]

А майар могут и подслушать, сообщив потом между делом Мелиан.

Ну еще подслушивающих майар в подчинении у Мелиан не хватало.