Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5055246 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70710 : Январь 11, 2020, 21:48:16 »
Цитировать
Едет Медведь из пенат в родные Краснодары.  :lol:
Из пенатов не ездят. Пенаты - это духи домашнего очага. Поэтому нельзя ехать в них или из них. Ездят от них или к ним.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70711 : Январь 11, 2020, 21:50:52 »
Цитировать
Из пенатов не ездят. Пенаты - это духи домашнего очага. Поэтому нельзя ехать в них или из них. Ездят от них или к ним.
Но очень уж фраза забавная.  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70712 : Январь 11, 2020, 21:56:47 »
Цитировать
Но очень уж фраза забавная.  :lol:
Чо в ней забавного? Фраза как фраза.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70713 : Январь 11, 2020, 21:56:58 »
Цитировать
Гэндальф обеспечил и идею, и возможности: притащил претендента, обеспечил поддержку в виде умбарских кораблей. Он, в отличие от этих гипотетических заговорщиков, может бывать где угодно и располагает гораздо бОльшим объемом информации.
Информацией - да. Но не связами. Те же умбарцы - они ведь не побегут атаковать мощный город по призыву первого попавшегося. Сперва Гендальфу надо завязать знакомства, войти в доверие. А это требует времени. Он же "старик неведомо откуда взявшийся". А вот заговорщики из гондорской знати могли с теми умбарцами связи иметь давно. Им такими делами заниматься проще, чем Гендальфу, бегающему из конца в конец субконтинента.
Цитировать
А у Вас что, Цитадель = апартаменты Наместника?
Я полагаю, что скрипторий находился именно при апартаментах Наместника. Как в той же Византии находился в Палатии.  Книги без печатного станка - вещь очень дорогая. А старые книги - еще дороже.
Цитировать
И, блин, включите уже мозги: если ему нужно было посетить Имярека, то он к нему и направлялся. И никаких записок предварительных для этого не требовалось. Потому что они не на явочной квартире встречались. Так и какая разница, пошел ли Гэндальф к Имяреку по собственному желанию или предварительно записку получив?
Телефонов нет. Пришлепал Гендальф к какому-нибудь местному легату, а тот на виллу уехал. Или к любовнице. Или похмельем мается. Или наоборот, у него сейчас попойка в разгаре. Для гарантированной и удобной встречи всегда необходимо договориться о времени.
Цитировать
Какой же заговор без Гендальфа? Да это он его и организовывал.
Даже дивизия Гендальфов не организует заговор там, где нет уже готовых противников власти. Наоборот, наловят по хребту от тех, к кому сунется с предложениями. А потом сядут в тюрьму надолго.
Цитировать
Разве носильщики там не известны кому надо? Или сказать: "Я новенький"?
Вот как раз носильщику и представляться не надо. Пришел, сгрузил корзины, получил деньги - и отваливай. Дворцовая кухня действительно не режимный объект. К котлам не пропустят, а в кладовку или дровяной сарай - вполне. проследят только, чтоб чего не взял. А с кем разговаривл - кому какое дело. Только бы от работы не отвлекал.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70714 : Январь 11, 2020, 22:02:29 »
Ну и чо? Ну вот глянула я в ящик (когда переключала: сейчас по Меццо постановка "Трубадура" будет), как раз попала на эту знаменитую сцену зажжения сигнальных огней. От которой сцены уливались всеми жидкостями организма даже те, кто говорил, что фильм овно. Сколько я видела этих ахов и охов, мол, какая сцена, какая сцена, дух захватывает, в зобу голова кружится. Ну и что? Не буду касаться вменяемости показанного вообще, не то что соответствия канону (там ни того, ни другого все равно нет). Вот чисто видеоряд и книганеобэтом. Чтобы производить впечатление, эта сцена должна быть вдвое короче. Ну, пусть не вдвое, но хотя бы на треть. А так она затянута безбожно, она успевает надоесть, величественность становится дешевым пафосом. Это то самое "и по низу еще вохрой пройтись". Всепобеждающая вохра.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70715 : Январь 11, 2020, 22:10:18 »
Цитировать
когда переключала: сейчас по Меццо постановка "Трубадура" будет
Надеюсь, не Чернякова?  :lol:

Цитировать
Сколько я видела этих ахов и охов, мол, какая сцена, какая сцена, дух захватывает, в зобу голова кружится. Ну и что? Не буду касаться вменяемости показанного вообще, не то что соответствия канону (там ни того, ни другого все равно нет). Вот чисто видеоряд и книганеобэтом. Чтобы производить впечатление, эта сцена должна быть вдвое короче. Ну, пусть не вдвое, но хотя бы на треть. А так она затянута безбожно, она успевает надоесть, величественность становится дешевым пафосом. Это то самое "и по низу еще вохрой пройтись".
Вы циничная клюшка, Людмила Юрьевна, у вас нет сердца, потому что у вас одни цифры и отчёты  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70716 : Январь 11, 2020, 22:13:24 »
Цитировать
А вот заговорщики из гондорской знати могли с теми умбарцами связи иметь давно. Им такими делами заниматься проще, чем Гендальфу, бегающему из конца в конец субконтинента.
Какие связи?! Зачем им в обычной нормальной жизни такие связи? И какие вообще конкретно? Ну что они, письма друг другу писали, с днем ангела поздравляли? Что конкретно Вы подразумеваете под словом "связи"?
И им такими делами заниматься ни хера не проще, потому что это заметно. До Умбара даже пешком не доберешься, туда корабль гонять надо. А это еще заметнее. А Гэндальф пришел и ушел, и где он бывает и чем занимается, не знает никто.
Цитировать
Я полагаю, что скрипторий находился именно при апартаментах Наместника. Как в той же Византии находился в Палатии.

И чо? И чо, блин, что он (допустим) там находился? Гэндальф там что, находился в режиме 24/7? Он там ел, пил, спал и гадил? Он туда приходил на какое-то время днем, а жил где-то на территории Цитадели. Не при апартаментах, блин, Наместника (так же, как жил во время действия ВК).
Цитировать
Телефонов нет. Пришлепал Гендальф к какому-нибудь местному легату, а тот на виллу уехал.
Угу. Телефонов нет. И вот явился Гэндальф в Минас Тирит - а Имярек на виллу уехал. И чо? И чем поможет Ваша песец хитроумная система передачи записок?
Цитировать
Или к любовнице. Или похмельем мается. Или наоборот, у него сейчас попойка в разгаре. Для гарантированной и удобной встречи всегда необходимо договориться о времени.
Ага, через стопиццот слуг. Которых еще иди найди. Да еще чтоб не болтали и в записки нос не совали.
Если Гэндальф пожаловал, значит, Имярек бросит свою попойку или любовницу - дело, по какому Гэндальф пришел, поважнее бабы или выпивки. Ну в самом крайнем случае извинится и попросит подождать или прийти завтра. Ну, это если вот прям совсем недееспособен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70717 : Январь 11, 2020, 22:21:42 »
Цитировать
Надеюсь, не Чернякова?  :lol:
 
Нет. Хотя тоже какой-то модерн. Но я не смотрю, я  спиной к ящику сижу за компом и слушаю.
Цитировать
Вы циничная клюшка, Людмила Юрьевна, у вас нет сердца, потому что у вас одни цифры и отчёты  :lol:
Несомненно, несомненно  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70718 : Январь 11, 2020, 22:44:30 »
Нельзя взять и просто так писать что-то связное, когда "Трубадура" слушаешь. Либо то, либо то :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70719 : Январь 11, 2020, 23:11:17 »
Цитировать
Что конкретно Вы подразумеваете под словом "связи"?
Ни к чему не обязывающие случайные контакты вроде торговых. Не напрямую, но в портах того же Кханда. Действия, которые ну никак не вызовут подозрений. Ведь торгуют не всякие там пэры, а купцы в пользу этих пэров. Так оно бывало во многих королевствах вокруг Средиземного, да и Черного моря. Купцы были и агентами, и разведчиками, и даже организаторами союзов между недовольной знатью одной страны с правительством другой страны.
Да, тут еще момент. Кастамир агитировал против Эльдакара, напирая на полуварварское того происхождение. Черные нуменорцы особо чтили и поддерживали свою расовую чистоту. Думаю, что формально Гендальф продал им Арагорна как безупречного "арийца". С точки зрения практических дел это не имело никакого смысла. Но как политический символ могло сыграть определенную роль.
Цитировать
Он туда приходил на какое-то время днем, а жил где-то на территории Цитадели.
Да, а может в Минас Тирит Гендальф себе как раз слугу нанял? И того гонял по городу, организуя себе встречи с нужными людьми? Потому что просто так встретиться или прийти к кому-нибудь не соответствует сословному этикету.
И вообще: а было в Гондоре что-то вроде той Тайной Стражи? Которая хотя бы наблюдала за подозрительными представителями знати, недовольными всякими. Если было, то Дедуле  не следовало бы посещать единомышленников по собственной инициативе. Потому что одно дело: пригласили в дом странствующего мага, а другое - он сам  поперся к вельможам. Все же статус Гендальфа в Гондоре был явно невысок.
Цитировать
И вот явился Гэндальф в Минас Тирит - а Имярек на виллу уехал. И чо? И чем поможет Ваша песец хитроумная система передачи записок?

Послал своего слугу передать слугам этого деятеля, чтоб они передали хозяину - приехал странствующий маг и желал бы выразить почтение хозяину. Или своего слугу послал прямо на виллу.
Цитировать
Да еще чтоб не болтали и в записки нос не совали.
Если даже и болтать будут. и записки прямо в ту Тайную Стражу снесут. Хозяин приглашает странствующего мага к себе потолковать о дальних краях и поразвлечься фокусами. Кому какое до того дело? Всегда и везде приглашали разных астрологов, гадалок, потешников и прочее такое.
Цитировать
Если Гэндальф пожаловал, значит, Имярек бросит свою попойку или любовницу - дело, по какому Гэндальф пришел, поважнее бабы или выпивки.
И тогда обязанные следить за не вызывающей доверия знатью отметят: что-то этот дед перехожий странное влияние имеет на высокопоставленных людей города. Только свой нос длинный в дом засунет, как хозяин с друзьями быстро прощается, пьянку и девок бросает, не говоря уж о семейных делах. Чем таким Гендальф всех заинтересовал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70720 : Январь 11, 2020, 23:22:10 »
Цитировать
И тогда обязанные следить за не вызывающей доверия знатью отметят: что-то этот дед перехожий странное влияние имеет на высокопоставленных людей города. Только свой нос длинный в дом засунет, как хозяин с друзьями быстро прощается, пьянку и девок бросает, не говоря уж о семейных делах. Чем таким Гендальф всех заинтересовал?
Он на всех высокопоставленных людей странное влияние имеет.  :D  Теодена строит, Теодреда подбил на Сарумана напасть. Потому что умеет внушать.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70721 : Январь 11, 2020, 23:27:33 »
Да, так подождите еще. Там в начале речи Гэндальфа еще момент есть:

"There is indeed a wide waste of time between the River and the Mountain, between the loss and the finding. But the gap in the knowledge of the Wise has been filled at last. Yet too slowly. For the Enemy has been close behind, closer even than I feared".

"В самом деле есть обширное пустое пространство между Рекой и Горой, между потерей и нахождением. Но проем в знаниях Мудрых был заполнен наконец. Но все же слишком медленно. Ибо Враг был близко позади, даже ближе, чем я боялся".

Во-первых, между какой Рекой? Какой потерей? Сейчас никто не знает, что стало с Исилдуром и где и когда он погиб. Потому что канонически выжили после столкновения на полях Гладдена всего трое. И двое из них покинули вечеринку еще до начала основных событий, так что в принципе не могли знать, что там было дальше. А третий, который получил по башке и был сочтен мертвым - он, типа, слышал, о чем говорили отец Варлаам с Гришкой самозванцем на литовской границе Исилдур и сын его Элендур. Ну надо же, какое совпадение! Ну один остался жив - и именно тот, кто все слышал. Но даже если он и слышал, то понятия не имел, куда направился в своем бегстве Исилдур. Потому что об этом они не говорили. Абсолютно ничто не подсказывало ему, что Исилдур побежал к реке.
Да, потом, типа, были на берегу найдены кольчуга Исилдура, шлем, щит и меч (простите, это он с щитом бежал?!?!). Но все это барахло, даже если действительно было найдено, могло там оказаться по десятку причин. Начиная с той, что Исилдуру нафиг было не нужно тащить на себе эту кучу металла, которая к тому же выдавала его даже невидимого разнообразными звуками. А главное, Исилдуру совершенно, абсолютно нечего было делать на западном берегу Андуина. Ему надо было добраться до ближайших поселений, чтобы получить помощь (и, может, чем черт не шутит, успели бы кого-то спасти), а они находились на восточном берегу, на опушках Мирквуда. За каким бы дьяволом его понесло на противоположный берег?
И кстати, а почему Исилдур убежал с Кольцом сам вместо того, чтобы отдать Кольцо единственному остававшемуся в живых сыну (здесь, рядом, я имею в виду)? Ну, чтобы хоть таким образом хоть один сын спасся? Не чужой ведь, сын родной. Но чо-то Исилдура такая идея не посетила. Сам убежал, сына оставил погибать.
То есть утонутие... то есть утопитие...  в общем, погружение в воду без выхода из оной Исилдура - это чистейшей воды предположение, сделанное только для того, чтобы объяснить попадание кольца к Голлуму. Но должно-то быть наоборот! За почти две с половиной тыщи лет, прошедшие между исчезновением Исилдура и находкой Голлума, кольцо могло попасть в Андуин двумя с половиной тыщами способов.

А во-вторых, Саурон, мол, собирал сведения о Кольце - а как? Ну, строго канонически в течение минимум тысячи лет о Зле в любом его проявлении не было ни слуху ни духу. Так за эту тысячу лет уже и участники побоища в Ирисной Низине, и дети их, и внуки, и правнуки успели умереть и сгнить. Через тысячу лет уже ниоткуда нельзя было узнать о происшествии. А если записи об этом и существовали, то находились в Ривенделле либо в Минас Тирите. Куда Саурон и слуги его не имели никакого доступа. Так и откуда Саурон мог узнать, что стало с его Кольцом?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70722 : Январь 11, 2020, 23:34:16 »
Цитировать
То есть утонутие... то есть утопитие... в общем, погружение в воду без выхода из оной Исилдура - это чистейшей воды предположение, сделанное только для того, чтобы объяснить попадание кольца к Голлуму. Но должно-то быть наоборот! За почти две с половиной тыщи лет, прошедшие между исчезновением Исилдура и находкой Голлума, кольцо могло попасть в Андуин двумя с половиной тыщами способов.

Да, мы не знаем, что на самом деле случилось с Исильдуром и его кольцом. Но в любом случае, после столетий в воде никто Кольцо бы из реки не достал. Хоть Голлум, хоть Разголлум, хоть Деаголлум.  :D Так что, привязывать его к реке и смысла нет.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70723 : Январь 11, 2020, 23:43:49 »
Цитировать
Ни к чему не обязывающие случайные контакты вроде торговых. Не напрямую, но в портах того же Кханда. Действия, которые ну никак не вызовут подозрений. Ведь торгуют не всякие там пэры, а купцы в пользу этих пэров.
 :blink:  :blink: Какие купцы в пользу пэров?! Купцы торгуют в свою пользу. Они сами по себе, а не нанятые агенты пэров. А если их еще и такими делами посылать заниматься, то об этом заговоре через месяц весь окрестный мир знать будет. И в Умбаре, конечно, немедленно поверят всему, о чем эти купцы говорят. Вот Гэндальфу надо будет долго в доверие втираться, а этим сразу заверят.
Цитировать
Да, тут еще момент. Кастамир агитировал против Эльдакара, напирая на полуварварское того происхождение. Черные нуменорцы особо чтили и поддерживали свою расовую чистоту.
Абсолютно мимо. Все ровно наоборот: как раз Черные нуменорцы охотнее смешивались с унтерменшами, о чем в каноне прямо сказано (но помните, что Профессор не расист, не расист). О чистоте крови пеклись как раз на стороне Добра и Света.
Цитировать
Да, а может в Минас Тирит Гендальф себе как раз слугу нанял? И того гонял по городу, организуя себе встречи с нужными людьми?
Неа. Во-первых, слуге надо платить. А во-вторых, "Картрайт - это лишняя пара глаз и лишняя пара ног, весьма  быстрых". И один язык, весьма длинный. Или могущий при определенных обстоятельствах сделаться весьма длинным. Я Вам еще раз повторяю прописную истину: чем меньше народу знает, тем надежнее.
Цитировать
Потому что просто так встретиться или прийти к кому-нибудь не соответствует сословному этикету.
Гэндальф везде ходит сам. Очевидно, он выше этого этикета, и окружающие в общем это понимают. В конце концов, Гэндальф определенно бессмертный и уже одно это отделяет его от человеческих условностей.
Цитировать
И вообще: а было в Гондоре что-то вроде той Тайной Стражи? Которая хотя бы наблюдала за подозрительными представителями знати, недовольными всякими.

Конечно, была. Такие службы были практически везде.
Цитировать
Если было, то Дедуле  не следовало бы посещать единомышленников по собственной инициативе. Потому что одно дело: пригласили в дом странствующего мага, а другое - он сам  поперся к вельможам.

Бгггг! А что, если он идет по приглашению, наблюдатели проницают записку в его кармане? Вот заходит Гэндальф в такой-то дом - откуда, блин, известно, зашел ли он туда по собственной инициативе или по приглашению?
Цитировать
Послал своего слугу передать слугам этого деятеля, чтоб они передали хозяину - приехал странствующий маг и желал бы выразить почтение хозяину. Или своего слугу послал прямо на виллу.
Насчет слуги см. выше.
Цитировать
И тогда обязанные следить за не вызывающей доверия знатью отметят: что-то этот дед перехожий странное влияние имеет на высокопоставленных людей города. Только свой нос длинный в дом засунет, как хозяин с друзьями быстро прощается, пьянку и девок бросает, не говоря уж о семейных делах. Чем таким Гендальф всех заинтересовал?
Вы одновременно приписываете этой тайной страже и поразительное неведение, и поразительную осведомленность. То у Вас ничего страшного, если к ней записки попадут (и, блин, если в этом ничего страшного, то на кой черт выдумывать эту сложную систему передачи записок?), то она каким-то чудом узнает, что происходит внутри того или иного дома, и что там хозяин дома бросает, а что подбирает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70724 : Январь 11, 2020, 23:48:05 »
Цитировать
Да, мы не знаем, что на самом деле случилось с Исильдуром и его кольцом. Но в любом случае, после столетий в воде никто Кольцо бы из реки не достал. Хоть Голлум, хоть Разголлум, хоть Деаголлум.  :D Так что, привязывать его к реке и смысла нет.
Но если Голлум (или Деагол) достал из реки какое-то кольцо, оно упало туда буквально за несколько часов до того.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70725 : Январь 11, 2020, 23:54:23 »
Цитировать
Но если Голлум (или Деагол) достал из реки какое-то кольцо, оно упало туда буквально за несколько часов до того.
Никто никакого кольца не доставал. Ибо история о Голлуме и Деаголе ещё невероятнее, чем об Исильдуре. Я считаю, что Голлум кольцо подобрал на территории Эрегиона. Как раз там, где они делались.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70726 : Январь 12, 2020, 00:01:40 »
Цитировать
Никто никакого кольца не доставал. Ибо история о Голлуме и Деаголе ещё невероятнее, чем об Исильдуре. Я считаю, что Голлум кольцо подобрал на территории Эрегиона. Как раз там, где они делались.
Но она необязательно же должна была иметь такой вид, в каком нам ее рассказывают. Деагол мог найти кольцо, а Голлум - выменять кольцо у него на сливочное масло (условно). Или найти сам Голлум.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70727 : Январь 12, 2020, 00:26:42 »
Цитировать
А главное, Исилдуру совершенно, абсолютно нечего было делать на западном берегу Андуина. Ему надо было добраться до ближайших поселений, чтобы получить помощь (и, может, чем черт не шутит, успели бы кого-то спасти), а они находились на восточном берегу, на опушках Мирквуда.
Кстати, этот Исилдур наверняка не первую большую реку видел. И знал, что с течением не всегда стоит бороться, чаще надо, чтоб оно помогало. Конечно, это место равнинное, раз заболоченное. Течение должно быть медленным. И раз болота по правом берегу, то он и должен быть намывным. И по идее именно туда должно было вынести пловца. Из этих соображений, очевидно, и построили версию о гибели Исилдура.
Цитировать
Да, потом, типа, были на берегу найдены кольчуга Исилдура, шлем, щит и меч (простите, это он с щитом бежал?!?!).
Кем было найдено, если уцелели всего трое? И королевское снаряжение так и лежало себе, ржавело, те самые орки трофея не забрали?
Вообще, эта вот оптическая невидимость на местности меня всегда смешит. Здоровенный мужик в латах продирается через пойменные травы - и этого ну никто-никто не видит! Ни колышущихся стеблей, ни поломанных.
Потом добежал до берега и начал раздоспешиваться. Не иначе, ремешки резал ножом, потому что на себе их практически не расстегнешь. И железо это звякало. А "отсоединившись" от Исилдура, тут же становилось видимым. Сразу весь доспех не снимешь, если ты не сродни линяющим ракам. Так что на шум и блеск металла обязательно бы сбежались. Могли бы даже того Исилдура живьем взять, когда он из доспеха вылезал.
Получается, что и вовсе неизвестно, куда Исилдур делся. Ну а найденные якобы Арагорном в Ортзанке вещички могли сотню разсменить владельца.
Цитировать
Так и откуда Саурон мог узнать, что стало с его Кольцом
?
Ну... откуда. Ему же служили вороны и сороки, а также сомы наверное. Их и опрашивал.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70728 : Январь 12, 2020, 00:28:50 »
Ура, я дома!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70729 : Январь 12, 2020, 00:30:57 »
А вот и Медведь!! Медведь дома!!

Выкатываем навстречу:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70730 : Январь 12, 2020, 00:34:15 »
Цитировать
Тогда я не понимаю, почему Гендальф должен был ходить именно в библиотеку? Если нужных ему людей там нет?
 
Ты фильмы про шпионов смотрела? Штирлиц вон тоже приходил в музей природоведения в Берлине, хотя нужных людей там тоже не было.

Гэндальфу нужно было объяснить своё присутствие в Минас Тирите какой-то простой и не вызывающей подозрения причиной. Это называется легализация. Ну, и куда он мог там ходить? В ночные клубы? В трактиры? В публичные дома?
Цитировать
В смысле? Я ни одного ругательного слова не сказала, чем я могла кого-то опустить?
А чтобы опустить ниже плинтуса ругать и не нужно. Брань на вороту не виснет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70731 : Январь 12, 2020, 00:36:23 »
Цитировать
Цитировать
Люд, ну что такое? Я пытаюсь уточнить. Я вчера спросила: "Он ходил в библиотеку, чтобы объяснить цель своего нахождения в городе?" Мы не ответили. Я вообще ничего не понимаю. Если не так и не так?
Я ответила. Я ответила, что уже ясно написала это простыми русскими словами. "если Гэндальф притащился в Минас Тирит по своим серым делам, но ему нужен был официальный предлог. Объяснение, зачем он притащился и что ему тут нужно. Ну, вот он, типа, просит разрешения поискать в архивах древнюю мудрость. Действительно ищет, роется. Видимость создает. А утром-вечером-ночью с кем-то общается" (с). Почему я должна была повторять уже написанное еще раз? Потому что Вам лень отмотать чуть-чуть назад?
Так и я потом на этот Ваш пост добавила, а Вы на него ответили. Там чуть не полстраницы этой теме посвящено.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70732 : Январь 12, 2020, 00:52:53 »
Цитировать
Купцы торгуют в свою пользу. Они сами по себе, а не нанятые агенты пэров.
Но от платы за кое-какие услуги и сниженных цен на разные местные "произведения" не откажутся.
Цитировать
А если их еще и такими делами посылать заниматься, то об этом заговоре через месяц весь окрестный мир знать будет.
И греки, и римляне, и венецианцы пользовались услугами таких агентов - и операции проходили успешно. В том числе и заговоры против местных правителей.
Цитировать
Все ровно наоборот: как раз Черные нуменорцы охотнее смешивались с унтерменшами, о чем в каноне прямо сказано (но помните, что Профессор не расист, не расист). О чистоте крови пеклись как раз на стороне Добра и Света.
Но Кастамир как раз использовал факт "полукровности" короля как аргумент в свою пользу. Значит, не только сам был химически чистый, но и высказывал себя сторонником такой чистоты.
Цитировать
Во-первых, слуге надо платить.
У дедушки постоянно какие-то левые доходы. И что, он свое барахло сам стирал, сам ходил на базар и варил себе лично чечевичную похлебку? А также выносил в выгребную яму горшок?
Цитировать
Я Вам еще раз повторяю прописную истину: чем меньше народу знает, тем надежнее.
Но гондорские заговорщики - не базарные торговцы явно, а весьма и весьма значительные нобили. А у таких дома набиты слугами. Вон у беспутного шекспировского Петруччо и то дома одной мужской прислуги чуть ли не взвод топтался. Так что еще один слуга риску сильно не добавит.
Цитировать
Гэндальф везде ходит сам. Очевидно, он выше этого этикета, и окружающие в общем это понимают. В конце концов, Гэндальф определенно бессмертный и уже одно это отделяет его от человеческих условностей.
Так какой же у него статус? Бродячего мага или посланца валар? Одна бессмертность совсем не гарантирует, что он на стороне этого самого Бобра.
Цитировать
Вот заходит Гэндальф в такой-то дом - откуда, блин, известно, зашел ли он туда по собственной инициативе или по приглашению?
А это как раз легко узнать у прислуги, даже самой низшей. Агент госбезопасности под видом мелочного торговца заводит разговор с конюхом или подгорничной (ну, как советует та же "Арташастра" скажем):
- Что за старый хрен к вам пришел?
- А, хозяева пригласили мага погадать по звездам.
Главная информация "пригласили".
Если же ответ будет "Не знаю, приперся какой-то", то факт уже интереснее - сам приперся. Надо узнать что ему тут надо.
Цитировать
и, блин, если в этом ничего страшного, то на кой черт выдумывать эту сложную систему передачи записок?
Она не сложная, а удобная. Всегда известно, где искать адресата.
Цитировать
то она каким-то чудом узнает, что происходит внутри того или иного дома, и что там хозяин дома бросает, а что подбирает.
А это нетрудно узнать от тех же девок, от наемных кучеров, от торговцев и прочих, контачащих со слугами дома или слугами приятелей хозяина.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70733 : Январь 12, 2020, 00:59:00 »
Цитировать
Да, а может в Минас Тирит Гендальф себе как раз слугу нанял? И того гонял по городу, организуя себе встречи с нужными людьми? Потому что просто так встретиться или прийти к кому-нибудь не соответствует сословному этикету.
 
Волчик, ещё у Вас спрошу: Вы книжки про шпионов читали? Знаете, что 90 с чем-то там процентов провалов происходят на связи? Потому связь должна быть
а)по возможности кратковременной
б)охватывать минимальное количество звеньев

А у Вас Гэндальф записки по всему городу рассылает, да ещё нанимает слуг, которые гоняют по городу, организуя встречи с интересными людьми. Он что, блин, приехал городской субботник организовывать?

Гэндальфу, как к нему ни относись, дохренатыщ лет. И все эти тыщи он интригует. И до сих пор жив и здоров. Следовательно, интригует успешно. А у Вас какой-то балаганный шут карнавал устраивает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70734 : Январь 12, 2020, 01:00:30 »
Цитировать
Кстати, этот Исилдур наверняка не первую большую реку видел. И знал, что с течением не всегда стоит бороться, чаще надо, чтоб оно помогало. Конечно, это место равнинное, раз заболоченное. Течение должно быть медленным. И раз болота по правом берегу, то он и должен быть намывным. И по идее именно туда должно было вынести пловца. Из этих соображений, очевидно, и построили версию о гибели Исилдура.
Но и эта версия не объясняет главного: зачем Исилдур вообще в реку полез? Чтобы перебраться на западный берег? Но ему нечего было делать на западном берегу!!
Цитировать
Кем было найдено, если уцелели всего трое? И королевское снаряжение так и лежало себе, ржавело, те самые орки трофея не забрали?
Ну, там потом прибежали местные жители (люди, населявшие опушки Мирквуда) и орков прогнали. Фигасе, да? Толпа селян вот так непринужденно прогоняет отряд из двух тысяч солдат (пусть даже и несколько уменьшившийся после побоища).
Цитировать
Получается, что и вовсе неизвестно, куда Исилдур делся.

Вот об этом я и толкую, собссно.
Цитировать
Ну а найденные якобы Арагорном в Ортханке вещички могли сотню раз сменить владельца.
Да всех вещичек там - один только Элендилмир был. В котором якобы Исилдур сражался (я уже спрашивала: в шлеме дырка была для камня или у Исилдура во люу вмятина?), ибо блеск цацки орков пугал (!!), и в котором Исилдур и бежал, а Элендилмир светился даже на нем невидимом. Все это не выдерживает ни малейшей критики.
Цитировать
Ну... откуда. Ему же служили вороны и сороки, а также сомы наверное. Их и опрашивал.

Эээ... а на каком языке опрашивал-то? Рыбы и вовсе ведь бессловесные.
Не говоря уж о том, что сомы если и служили Саурону, то исключительно на столе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70735 : Январь 12, 2020, 01:02:03 »
Цитировать
Выкатываем навстречу:

 :pooh_honey:   СПАСИБО!!!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70736 : Январь 12, 2020, 01:12:40 »
Цитировать
Но от платы за кое-какие услуги и сниженных цен на разные местные "произведения" не откажутся.
Пэры тут при чем?
Цитировать
И греки, и римляне, и венецианцы пользовались услугами таких агентов - и операции проходили успешно. В том числе и заговоры против местных правителей.
Да, блин, сколько можно некорректных аналогий?!
Цитировать
Но Кастамир как раз использовал факт "полукровности" короля как аргумент в свою пользу. Значит, не только сам был химически чистый, но и высказывал себя сторонником такой чистоты.
И чо, блин? Кастамир как раз Черным нуменорцем не был. Все это происходило в насквозь правоверном Гондоре.
Цитировать
У дедушки постоянно какие-то левые доходы. И что, он свое барахло сам стирал, сам ходил на базар и варил себе лично чечевичную похлебку? А также выносил в выгребную яму горшок?

Нет, я не пойму, Вы на полном серьезе сейчас вкручиваете, что Гэндальф слуг держал? Блин, он пользовался услугами слуг тех домов, где обитал. Грубо говоря, если жил у Фроды, то Фродины слуги стирали ему белье и выносили за ним горшок. Если в Ривенделле, то слуги Элрондова домохозяйства. И т.д.
Цитировать
Но гондорские заговорщики - не базарные торговцы явно, а весьма и весьма значительные нобили. А у таких дома набиты слугами. Вон у беспутного шекспировского Петруччо и то дома одной мужской прислуги чуть ли не взвод топтался. Так что еще один слуга риску сильно не добавит.
Слушайте, Вам явно давно пора спать. Вы опять мочите корки одна другой круче. И чо, все эти слуги были в курсе дела, что ли?
Цитировать
Так какой же у него статус? Бродячего мага или посланца валар? Одна бессмертность совсем не гарантирует, что он на стороне этого самого Бобра.
Неважно, на стороне Бобра он или Козла (вряд ли это кого-то сильно волнует). Но раз он бессмертный, он по самой своей природе выше любого из людей.
Цитировать
А это как раз легко узнать у прислуги, даже самой низшей. Агент госбезопасности под видом мелочного торговца заводит разговор с конюхом или подгорничной (ну, как советует та же "Арташастра" скажем):
- Что за старый хрен к вам пришел?
- А, хозяева пригласили мага погадать по звездам.
Главная информация "пригласили".
Если же ответ будет "Не знаю, приперся какой-то", то факт уже интереснее - сам приперся. Надо узнать что ему тут надо.
Канешна, ведь каждая прислуга знает, каким именно образом в дом попал тот или иной посетитель. И вообще знает все. В таком случае шифроваться вообще незачем - содержание разговора ведь тоже станет известно.
Вы откуда такой наивный Волчик взялись?
Цитировать
Она не сложная, а удобная. Всегда известно, где искать адресата.
Это Вы называете удобством?! Вот это количество посредников, каждый со своим графиком - это удобно?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70737 : Январь 12, 2020, 01:27:32 »
Цитировать
Гэндальфу, как к нему ни относись, дохренатыщ лет. И все эти тыщи он интригует. И до сих пор жив и здоров. Следовательно, интригует успешно. А у Вас какой-то балаганный шут карнавал устраивает.
Без контактов мятежа не заваришь. Следовательно, должен Дедуля встречаться с заговорщиками. Как? Под какими предлогами? Ведь сразу возникает вопрос: зачем старый хрен ходит то к тому, то к этому. Он ведь приехал мудростью обогащаться вроде бы.
Цитировать
Но и эта версия не объясняет главного: зачем Исилдур вообще в реку полез? Чтобы перебраться на западный берег? Но ему нечего было делать на западном берегу!!
В болото сесть и прикидываться лягвой.
Если представлять себе реально (и поверить, что орки не умеют плавать и боятся воды), то река могла унести подальше по течению. И в воде не остается следов. То есть - отличный способ уйти от преследования. Но для этого совсем не нужен правый берег.
Цитировать
Толпа селян вот так непринужденно прогоняет отряд из двух тысяч солдат (пусть даже и несколько уменьшившийся после побоища).

Причем отряд, который только что начисто вырубил отряд королевской гвардии - не с кашеварами и парикмахерами же выступил в поход Исилдур? Хоть формально Саурон разгромлен, дорога дальняя и опасности найдутся.
Разве что это были не мужики, а дружина конных стрелков какого-нибудь местного боярина. В приличном количестве.
Цитировать
Вот об этом я и толкую, собссно.
Как "младой хазарский хан Ратмир" поселился в лесу и стал постигать дзен.
А не могли его те орки просто угнать с собой?
Цитировать
я уже спрашивала: в шлеме дырка была для камня или у Исилдура во люу вмятина?
Лоб у него был, как у питекантропа.
Цитировать
а Элендилмир светился даже на нем невидимом
Еще и мигалка не отключается!
Цитировать
Все это не выдерживает ни малейшей критики.
Типичная вставка в династическую историю. Дырка на месте отсутствующих фактов заделывается выдумками.
Цитировать
Эээ... а на каком языке опрашивал-то? Рыбы и вовсе ведь бессловесные.
Саурон себе УКВ соорудил. Либо те рыбы хвостом ему азбуку Морзе отшлепывали.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70738 : Январь 12, 2020, 01:53:34 »
Цитировать
Без контактов мятежа не заваришь. Следовательно, должен Дедуля встречаться с заговорщиками. Как? Под какими предлогами? Ведь сразу возникает вопрос: зачем старый хрен ходит то к тому, то к этому. Он ведь приехал мудростью обогащаться вроде бы.
 
Так вот, контакты должны быть такими, чтобы не вызывать подозрений и вопросов. На этот счёт много хитростей придумано. В частности, так называемая мгновенная вербовка. Мимоходом дать понять человеку: "У меня есть то, что тебе нужно!" - и после этого он сам будет искать встреч с тобой. Причём, не обязательно тайно, не обязательно скрытно. Это может быть посреди главной городской площади, на рынке, на бульваре, где любят прогуливаться знатные горожане, в театре, на празднестве. Лучше всего скрыто то, что на виду.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #70739 : Январь 12, 2020, 02:01:49 »
Цитировать
Это может быть посреди главной городской площади, на рынке, на бульваре, где любят прогуливаться знатные горожане, в театре, на празднестве.
В театре, на празднике каком можно отойти и побеседовать, обеспечив себе уединение. Но это будет разговор двоих-троих. Однако во все времена серьезные вопросы обсуждали на собраниях заинтересованных лиц.  Так вот, приглашение всеми уважаемого звездочета на какую-нибудь вечеринку приятелей вполне конспиративно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"