Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5093198 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6390 : Июнь 21, 2017, 15:44:49 »
Цитировать
Кто это "мы", я интересуюсь знать?

Наше общество. Ты с ней общалась, а другие нет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6391 : Июнь 21, 2017, 15:52:18 »
Цитировать
Наше общество. Ты с ней общалась, а другие нет.
Я с ней общалась не ради за мной присмотра. Мне присмотр не нужен, я уже большая девочка.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6392 : Июнь 21, 2017, 15:59:31 »
Цитировать
Я с ней общалась не ради за мной присмотра
Но все равно, ты с ней общалась. А я нет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6393 : Июнь 21, 2017, 17:13:01 »
Цитировать
Но все равно, ты с ней общалась. А я нет.
А тебе кто не давал? Мы через личку общались, так что я бы и тебя увидела и ответила. Другой связи у меня практически не было.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6394 : Июнь 21, 2017, 17:57:31 »
Эх, чот задолбал меня прозрачный воздух северо-запада. Пару дней погрело - и вчера с дождем опять вернулись 17 градусов, серые низкие тучи и холодный ветер. :angry:

Если и  в Белерианде подобный климает был - уф, это реально - наказание сущее. Это ж прямо реально должны были власти валинорские достать, что б рвануть в такое вот.


Да, а я забегу вперед - бо вопрос общеардынский, так сказать. А потом то, после сброса кольца - дух Саурона  куда делся? Ведь дух  нельзя уничтожить? А вселиться в кого - он не может?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6395 : Июнь 21, 2017, 18:07:23 »
Цитировать
Эх, чот задолбал меня прозрачный воздух северо-запада. Пару дней погрело - и вчера с дождем опять вернулись 17 градусов, серые низкие тучи и холодный ветер. :angry:
Кого задолбал, а мы расслабились, так что ноне официально +27, в былые времена нам бы тьфу и даже прохладно, а теперь вот аж жарко и не достать ли вентилятор. Ну и чтоб дождь пошел. :D
Цитировать
Если и  в Белерианде подобный климает был - уф, это реально - наказание сущее. Это ж прямо реально должны были власти валинорские достать, что б рвануть в такое вот.
Ну не везде же он там такой был. В таком климате только Моргот сидел. Ну и в Хитлуме, нан, не слишком тепло было.
Цитировать
Да, а я забегу вперед - бо вопрос общеардынский, так сказать. А потом то, после сброса кольца - дух Саурона  куда делся? Ведь дух  нельзя уничтожить? А вселиться в кого - он не может?
Ну будет вот бесплотным духом скитаться, не можа более воплотиться. Хотя все это мы знаем только со слов г-на Гэндальфа, а он же врет как в два пальца свистит.
А вселиться - а как? Кто ж его пустит? Кому тело лишнее?

Блин, вот пожалуйста: Моргота-то вон за Двери Ночи выкинули, и без всяких там "бесплотным духом скитаться". Так и Саурона по идее должны были отловить, в Валинор доставить и туда же к Морготу выкинуть. А его почему-то оставляют в Средиземье исключительно под честное слово г-на Гэндальфа, мол, он больше не воплотится. А от Саурона что, вред исключительно в воплощенном виде? Он что ли лично собственными руками нехорошо причиняет? Фигня ведь, если разобраться. Если уж Саурона побеждать, типа, зло корчевать с корнем, то удалять Саурона вообще из Арды. А он остается. В общем, фигня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #6396 : Июнь 21, 2017, 18:52:47 »
Цитировать
Если уж Саурона побеждать, типа, зло корчевать с корнем, то удалять Саурона вообще из Арды. А он остается. В общем, фигня.
Это обстоятельство лишний раз подтверждает теорию, что вся возня вокруг Кольца затеяна вовсе не ради борьбы с Сауроном, а с целью удалить эльфов из Средиземья.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6397 : Июнь 21, 2017, 18:58:06 »
И заметим - уже который раз Саурона не хотят ловить.. Вот прям что б именно как Моргота - цап и в кутузку. Вечно он где-нибудь болтается.

А тело кто отдаст? Ну он же  ж не Добро, он зло кошмарное - да вытряси душу из ельфа какого -и вселяйся.. Чо ему, трудно такое что ли?


Да, а я так и не поняла: в книге то, в каноне - он в каком виде? Какая амеба (глаз, сторукий паучинец) собирал все эти орчьи силы? И как? Полевые командиры сами его разыскали? В таком-то непонятном виде? А как они знали, кого искать? Как он, по их мнению, должен был  выглядеть? И прям этому облаку в штанах они подчинились, все разом? И Назгулы без всякого кольца - тоже это нечто признали главным и поскакали Фроду с кольцом ловить?


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6398 : Июнь 21, 2017, 19:08:23 »
Цитировать
И Назгулы без всякого кольца - тоже это нечто признали главным и поскакали Фроду с кольцом ловить?
Ты прямо как Еськов :)  Это он писал, что назгулы только прикрывались мифическим именем Саурона, а на самом деле в заводе не было?
 
Цитировать
Эх, чот задолбал меня прозрачный воздух северо-запада. Пару дней погрело - и вчера с дождем опять вернулись 17 градусов, серые низкие тучи и холодный ветер.

Этот западный ветер дует и у меня. Завтра пригонит дождь, передавали. Но у нас по-прежнему тепло. Хоть к концу июня потеплело, и то счастье.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #6399 : Июнь 21, 2017, 19:10:58 »
Цитировать
какими же кругами ездил Гэндальф?! Его занесло аж в Ettenmoors

А я поняла так, что почти всю дорогу от Заверти до Ривендела Гэндальф шел пешком. Он сам говорил, что верхом ехать не мог, я и решила что какое-то время коня в поводу вел, а когда уже совсем забрел в дебри непролазные, то отпустил беднягу, задолбавшегося, вероятно, лазать за этим придурком по скалам.

Но почему нельзя было нормально ехать по Тракту, тем более что требовалось торопиться, хоть убейте, понять не могу.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6400 : Июнь 21, 2017, 19:11:35 »
Цитировать
Если и  в Белерианде подобный климает был - уф, это реально - наказание сущее. Это ж прямо реально должны были власти валинорские достать, что б рвануть в такое вот.


 
А я бы рванула и без того! Вернулась вон к пенатам, а тут нынче +27. И влажность зашибенная. И я помираю от духоты. А ведь это чепуха - +27, для лета, можно сказать, ещё прохладно. Но мне бы как раз те 17...  :unsure:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6401 : Июнь 21, 2017, 19:14:23 »
Цитировать
А тело кто отдаст? Ну он же  ж не Добро, он зло кошмарное - да вытряси душу из ельфа какого -и вселяйся.. Чо ему, трудно такое что ли?
Ну вот в "Законах и обычаях..." читаем:

"Ибо один из жаждущих Бездомных, принятый в друзья Живущим, может попытаться изгнать феа из ее тела, и в поединке овладеть телом, возможно, серьезно повредив ему, - если законный обитатель не отстоит его. Еще Бездомный может просить приюта, и если обретет его, попробует поработить его хозяина и подчинить себе его волю и тело ради своих целей. Говорят, что Саурон делал такое и учил своих последователей, как добиваться этого".

Энивей, без согласия хозяина тела на контакт тело у него не отнимешь. Хотя Саурон ты, хоть кто.

Цитировать
Да, а я так и не поняла: в книге то, в каноне - он в каком виде? Какая амеба (глаз, сторукий паучинец) собирал все эти орчьи силы? И как? Полевые командиры сами его разыскали? В таком-то непонятном виде? А как они знали, кого искать? Как он, по их мнению, должен был  выглядеть? И прям этому облаку в штанах они подчинились, все разом? И Назгулы без всякого кольца - тоже это нечто признали главным и поскакали Фроду с кольцом ловить?
А неизвестно. Никак не прописано. И как Саурон выглядит во время действия ВК, и как он выглядел, пока тело отращивал, и как вообще этот процесс у него (и у остальных) происходил. Что хочешь, то и думай.

Пока духом был, то, вероятно, невидимым вообще, потому что духи невидимы.

Ну это... должно быть, орки и прочие чуяли эманацию зла, флюиды всякие, вот и подчинялись, видеть Саурона глазами им было вовсе необязательно. Это если канонически. Но, блин, тогда чем поможет Добру развоплощение Саурона?! Он ведь и в виде духа точно так же продолжит влиять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6402 : Июнь 21, 2017, 19:17:29 »
Цитировать
А я поняла так, что почти всю дорогу от Заверти до Ривендела Гэндальф шел пешком. Он сам говорил, что верхом ехать не мог, я и решила что какое-то время коня в поводу вел, а когда уже совсем забрел в дебри непролазные, то отпустил беднягу, задолбавшегося, вероятно, лазать за этим придурком по скалам.
Нет, в тексте сперва сказано, что Гэндальф заехал в Ettenmoors, там уже коню было только ноги ломать, и Гэндальф его отпустил. И оттуда пешком чапал.
Цитировать
Но почему нельзя было нормально ехать по Тракту, тем более что требовалось торопиться, хоть убейте, понять не могу.
Чтоб я знала!!  :bang:  :bang: Уж сколько правоверных толкований всякому-разному мы отыскали, но тут мой голова нихт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6403 : Июнь 21, 2017, 19:19:07 »
Цитировать
Так и Саурона по идее должны были отловить, в Валинор доставить и туда же к Морготу выкинуть

Ага, валар оно надо??!! Это ж со всех сторон, получается, напряженка: в Мандосе толпа феанорингов и остальных потомков Финвэ, а с внешней стороны - так эта "сладкая парочка". Все донельзя изобретательны.. А у валар вон, по описанию, как у Манвэ - маразм на подходе. ;)  :D Так эти двое и из запределов мира могут валар такую веселую жизнь устроить - мама, не горюй! Тогда ж и правда, для защиты собственных тушек придется из Мандоса нолдор первой эаохи выпускать.. :D

А вот кстати.. Это описание. что Манвэ совсем в маразме созерцательно сидит у себя в чертогах, весь от времени усталый. А братан его, Мелькор, разве так же от времени не устает? Тем более что у него телесная оболочка вся растраченная и пострадавшая в битвах. Тоже ж должен, не менее чем Манвэ устать.. А он совсем наоборот, да еще и в Дагорат на прорыв врат мира (или чего там) пойдет? С чего у него силы будут, а у Манвэ, на фронтах здоровье не терявшего, сил этих уже нет?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6404 : Июнь 21, 2017, 19:21:10 »
Цитировать
Но, блин, тогда чем поможет Добру развоплощение Саурона?! Он ведь и в виде духа точно так же продолжит влиять.


Дак вот и я ж о том подумала!!!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6405 : Июнь 21, 2017, 19:24:28 »
Цитировать
А от Саурона что, вред исключительно в воплощенном виде? Он что ли лично собственными руками нехорошо причиняет? Фигня ведь, если разобраться. Если уж Саурона побеждать, типа, зло корчевать с корнем, то удалять Саурона вообще из Арды. А он остается. В общем, фигня.
Да там фигня на фигне... Вот Элронд на Совете вещает (хотела всё по порядку и методично, но не складывается), что, мол, победили мы Саурона, но не до конца. А кто мешал конец обрубить почему, из чего это следовало? Что за "корни зла" остались в земле после того, как вражью крепость разрушили?
Моргота вон схватили, скрутили, выкинули - и ничего от него не осталось, только Саурон. Нигде-нигде больше ни единого раза не поминается, что где-то проросло и воплотилось что-то морготовское, дальше Саурон один куролесил. Так отчего же его куда-нибудь не посадили? За Двери Ночи выкинуть, допустим, эльфы с людьми не умеют, так ведь и Саурон - всего лишь майа. Сковали б цепь какую-нибудь, приковали в Мории или ещё в какой пещере к скале и дырку заложили. Дух он там или кто, а через скалу не пробился бы.

Вообще, Саурон, каким его описывают в ВК, гораздо круче Моргота из Сильма. То он Оком окрестности обшаривает, то назгулами на расстоянии командует... Моргот - тот незатейлив, как грабли. Вышел вон к Финголфину с молотом самолично, без кунштюков. А тут Око Саурона, Рот Саурона... Наверное, и какие-то другие ходячие органы у него есть...  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6406 : Июнь 21, 2017, 19:27:52 »
Цитировать
Ты прямо как Еськов :)  Это он писал, что назгулы только прикрывались мифическим именем Саурона, а на самом деле в заводе не было?
 
Не писал Еськов ничего подобного! Саурон у него - просто король Мордора, а назгулы - они вообще отдельно от всех, они сами себе сила, просто выступают на стороне цивилизации Мордора, против магии эльфов.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6407 : Июнь 21, 2017, 19:30:30 »
Цитировать
А у валар вон, по описанию, как у Манвэ - маразм на подходе. ;)  :D
*ядовито* А кто так говорит, тот повторяет слова Клеветника!  :D   :P  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #6408 : Июнь 21, 2017, 19:34:22 »
Дочитала наконец эту многострадальную главу про совет и вот какая мысля меня посетила.

Сложилось ощущение, что эльфы боятся пользоваться кольцами. Все равно какими, хоть своими же собственными, хоть Сауроновым. Потому и отмахиваются с таким упорством от всех предложений использовать их в борьбе. Откуда Элронд может знать, что эльфийские кольца не помогут, ведь он не пробовал пустить их в ход. Но он уверенно заявляет, что это бесполезно. А откуда это известно?А может, все гораздо проще, и Элронд просто не знает всех свойств колец, а попытаться разобраться сам боится. Они там вообще все робкие газели, а не эльфы. Да, он может быть довольно умным, не спорю, иначе не добился бы своего теперешнего положения. Но разумность эта проявляется в способности избегать рискованных ситуаций, и не имеет никакого отношения к научным познаниям.

Вот он и носит свое кольцо, но обо всех его возможностях даже не подозревает. А выяснить их опытным путем не решается, потому как не уверен в своих силах в этой области. А ронять авторитет и признаваться, что элементарно чего-то не знает, как-то не удобно, ведь мудрецом слывет. Поэтому Элронду проще сказать, что ничего нельзя сделать, чем попытаться хоть что-нибудь предпринять.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6409 : Июнь 21, 2017, 19:37:18 »
Цитировать
А тут Око Саурона, Рот Саурона... Наверное, и какие-то другие ходячие органы у него есть...  :rolleyes:
Фсеееееее. В пополаме :lol:  :lol:  :lol:

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6410 : Июнь 21, 2017, 19:38:46 »
Цитировать
Фсеееееее. В пополаме :lol:  :lol:  :lol:
Так оно ж само напрашивается!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6411 : Июнь 21, 2017, 19:48:23 »
Цитировать
 
Цитировать
Откуда Элронд может знать, что эльфийские кольца не помогут, ведь он не пробовал пустить их в ход. Но он уверенно заявляет, что это бесполезно.

Ну, тут я не совсем согласна Может он всех свойств и не знает, но как он может проверить, дадут ли эльфийские кольца каких-нибудь плюсов в военной области? Проверить это можно, только если влезть в войну. Опытным путем, так сказать. Ну и предположим, влез он - а выяснилось, что таки да - эльфийские кольца только сглаживают сезонные колебания температур и продляют цветение сирени (ну чего там еще, что б ельфам не скучно было). И вот значит, крошат неравные силы его воинов (которых и так мало и возобновлять ресурс не из кого), и Элронд что? "Мдяяя не вышло" - и пошел себе, потеряв какое-никакое, но войско? Ну и зачем оно ему?

Цитировать
Поэтому Элронду проще сказать, что ничего нельзя сделать, чем попытаться хоть что-нибудь предпринять.

Ну, да.. Но и я б на его месте рассудила бы так же. Документации Келебримбор не оставил, как я понимаю, точно про те кольца никто ничего не знает - даже вон Гендальф свистит нечто, а откуда у него эта инфа - а неведомо.. Так что путем чтения и расчетов выяснить возможные неизвестные свойства колец он конечно же, не может. А про опытный путь -я выше написала. Дороговаты опыты будут.. Ну и ставить опыты рискуя жизнями своих людей  - как то не того-сь. Ну, на мой взгляд. Даже не только в плане морали, а в плане мудрости как правителя.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6412 : Июнь 21, 2017, 19:53:56 »
Цитировать
Цитировать
А у валар вон, по описанию, как у Манвэ - маразм на подходе. ;)  :D
*ядовито* А кто так говорит, тот повторяет слова Клеветника!  :D   :P
Как клеветника? Это ж вроде Кроки из святаго канона притащила? Так что это не слова клеветника, это ж почти свидетельство очевидца! :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6413 : Июнь 21, 2017, 20:05:34 »
Цитировать
Сложилось ощущение, что эльфы боятся пользоваться кольцами. Все равно какими, хоть своими же собственными, хоть Сауроновым. Потому и отмахиваются с таким упорством от всех предложений использовать их в борьбе. Откуда Элронд может знать, что эльфийские кольца не помогут, ведь он не пробовал пустить их в ход. Но он уверенно заявляет, что это бесполезно. А откуда это известно?А может, все гораздо проще, и Элронд просто не знает всех свойств колец, а попытаться разобраться сам боится. Они там вообще все робкие газели, а не эльфы. Да, он может быть довольно умным, не спорю, иначе не добился бы своего теперешнего положения. Но разумность эта проявляется в способности избегать рискованных ситуаций, и не имеет никакого отношения к научным познаниям.

Вот он и носит свое кольцо, но обо всех его возможностях даже не подозревает. А выяснить их опытным путем не решается, потому как не уверен в своих силах в этой области. А ронять авторитет и признаваться, что элементарно чего-то не знает, как-то не удобно, ведь мудрецом слывет. Поэтому Элронду проще сказать, что ничего нельзя сделать, чем попытаться хоть что-нибудь предпринять.
А я когда первый раз читала, то всё ждала, когда, наконец, автор разъяснит или хотя бы намекнёт, что это означает - пустить кольца в ход, использовать кольца и т.д. Очень было любопытно, что ж такое они из себя представляют, сии девайсы, что умеют. Вот в комповых игрушках найдёшь колечко или там ещё цацку какую-то, а она тебе то скорости добавит, то защиты, то здоровья прибавит, но это всё само по себе, просто у кольца свойство такое. А тут мало кольцо иметь  - им надо как-то ещё пользоваться. А как? И что оно при этом даёт? Вот и ждала, что, допустим, повернуть его три раза по часовой стрелке на безымянном пальце - будет одно, а покрутить туда-сюда на среднем - совсем другое. Магические же кольца-то! А ни фига! И чем они занимаются эти кольца - ну, непонятно ни разу!

И вообще, кольца появились во Вторую Эпоху, а до этого без всяких колец жили, и морготовы армии крошили в мелкий винегрет, и если бы палки в колёса не вставляли, то крошили бы успешнее. Так и здесь: захотели бы, так собрали бы в кучу свои силы, пришли на помощь Гондору и вломили совместно Мордору, невзирая на кольца, серьги и прочие брюлики. Если Гондор один столько лет держится, то уж при наличии мало-мальски серьёзной помощи могли бы раскатать врага по пням и кочкам. А в Гондоре - если кто забыл - только люди, не эльфы даже.

Так что Кольцо - это просто повод для эльфов НЕ участвовать в войне с Сауроном. "Ах, мы не можем, у него кольцо!" Тот же Элронд вот сидит и повествует о Последнем союзе. Твою мать! Да отчего последнем-то??? Чем вон Денетор с сыновьями хуже твоего Элендила? Тем, что не королевской крови? "Ах, были люди в наше время!" И что теперь - лапки сложить, и пусть тьма сгущается, как вещает дедушка Гендальф? У тебя минимум несколько сот бездельников в подчинении, а то и несколько тысяч. Арагорн вон аж 30 штук дунадан привёл и говорил, что сила. Рохан 6000 всадников выставил. Так ежели озабочен судьбами мира, то подними свой зажравшийся сброд, погрязший в танцульках и песнопениях и ставь их... ну, не под ружьё, а под копьё, что ли. или под мечи с луками. Да с тёщей поговори по душам, да Трандуилу отпиши. Кирдану тоже можно на время перестать кораблики строить и примкнуть к общему делу. И кольца никакие не понадобятся.
Согласовать действия с Гондором, Рохан пусть тоже подтягивается, их Дейла и Эсгарота народ подтянуть - вот и будет союз не хуже Последнего. Вот как это должно выглядеть, если всерьёз, по-настоящему за дело взяться, если на самом деле, искренне, от печёнок намерен воевать со Злом, а не вещать из прекрасного далёка "Ах, как всё это ужасно!"

А сидеть и глаза закатывать: о, какие у них были знамёна! - от этого мало что изменится. Кстати, Война последнего союза - она тоже без помощи эльфийских колец как-то обходилась. И Саурону его кольцо не помогло.

Кстати, во время обсуждения на СМ, помнится, с эльфофилами схлестнулись. Те орали, как резаные: оставьте, мол, эльфов в покое, они уж навоевались, пусть другие воюют. Но если так, то пусть эльфы заткнутся и не лезут командовать, что и как этим другим делать. В том числе насчёт Кольца.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #6414 : Июнь 21, 2017, 20:05:51 »
Цитировать
Может он всех свойств и не знает, но как он может проверить, дадут ли эльфийские кольца каких-нибудь плюсов в военной области? Проверить это можно, только если влезть в войну. Опытным путем, так сказать.
Так ведь опытным путем это же не значит обязательно на поле боя и никак иначе. Новое оружие ведь сначала испытывают на полигоне, а после уже пускают в ход во время военных действий. Вот и устроили бы сперва испытания, на что способны эти кольца, только температуру окружающей среды поддерживать комфортную, или и войско вражеское разметать способны. На деревьях бы потренировались. Как-то вот так. Получилось бы, пустили б в ход колечки. А нет, вот тогда и можно было бы с полной уверенностью заявлять, что созданы они вовсе не для войны. А то получается - я ничего точно не знаю, но сердце мне вещует, что дело обстоит вот так-то и так-то. А внятных доказательств никаких.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6415 : Июнь 21, 2017, 20:07:12 »
Цитировать
Ага, валар оно надо??!! Это ж со всех сторон, получается, напряженка: в Мандосе толпа феанорингов и остальных потомков Финвэ, а с внешней стороны - так эта "сладкая парочка". Все донельзя изобретательны.. А у валар вон, по описанию, как у Манвэ - маразм на подходе. ;)  :D Так эти двое и из запределов мира могут валар такую веселую жизнь устроить - мама, не горюй! Тогда ж и правда, для защиты собственных тушек придется из Мандоса нолдор первой эаохи выпускать.. :D
Так это же снаружи. Это какбэ вовсе не в Эа, а где-то за пределами, отдельно, в Пустоте. Там нет ничего. Так что вот выкинули - и адьос! Хоть сто Сауронов еще туда перекидай, ничего не будет.
Цитировать
А вот кстати.. Это описание. что Манвэ совсем в маразме созерцательно сидит у себя в чертогах, весь от времени усталый. А братан его, Мелькор, разве так же от времени не устает? Тем более что у него телесная оболочка вся растраченная и пострадавшая в битвах. Тоже ж должен, не менее чем Манвэ устать.. А он совсем наоборот, да еще и в Дагорат на прорыв врат мира (или чего там) пойдет? С чего у него силы будут, а у Манвэ, на фронтах здоровье не терявшего, сил этих уже нет?
Ааа... эээ...  :o  :o  вопросы на два миллиона каждый.  Чтоб я знала!! Причем у Мелькора не только телесная оболочка растратившаяся, но и сам дух тоже, ибо Мелькор силы свои распылял аж во всю материю Арды, искажая ее. А Манвэ ничего такого не делал. Куда же он силы потратил?! Нет, что-то с ним не то, с этим Манвэ, не то.

Правда, если верить Кристоферу, Профессор в конце концов отставил эту концепцию, но чо-то конкретных подтверждений тому я не нахожу. Опять же, даже если и отставил, ничто не мешало ему приставить ее обратно, кабы он того возжелал.

Кстати!! К вопросу об эльфийском воскрешении: канон утверждает, что из Мандоса выпускают после благословения Манвэ и Варды. Но если тот же канон утверждает, что Манвэ сидит где-то там у себя на Таникветиле в маразме овощем нувыпонели, то очевидно, что никого благословлять он не может. Он вообще бездеятелен ибо и только созерцает. Тогда из Мандоса не может выйти вообще никто.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6416 : Июнь 21, 2017, 20:12:27 »
Цитировать
Моргота вон схватили, скрутили, выкинули - и ничего от него не осталось, только Саурон. Нигде-нигде больше ни единого раза не поминается, что где-то проросло и воплотилось что-то морготовское, дальше Саурон один куролесил. Так отчего же его куда-нибудь не посадили? За Двери Ночи выкинуть, допустим, эльфы с людьми не умеют, так ведь и Саурон - всего лишь майа. Сковали б цепь какую-нибудь, приковали в Мории или ещё в какой пещере к скале и дырку заложили. Дух он там или кто, а через скалу не пробился бы.
Нет, не надо было заковывать и в Морию запирать. Саурона в цепях на карапь и в Валинор, вот, мол, поймали фрукта, давайте его в узилище скорее закинем.
Цитировать
А тут Око Саурона, Рот Саурона... Наверное, и какие-то другие ходячие органы у него есть...  :rolleyes:
Ага, я в немецкой постановке "Короля Артура" (опера Перселла, есличо) как раз, похоже, это и видела. Там Освальд в таком костюме ходил... в общем, вроде ничего такого, абстракция какая-то, но мы как глянули, так оба синхронно и подумали, только супруг промолчал, а я вслух сказала: "а это ***" (потому что у нас в семье я сквернослов и охальник). Нет, ей-богу, вот ничо такого, но сразу понимаешь, что это вот это.  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6417 : Июнь 21, 2017, 20:15:17 »
Цитировать
Сложилось ощущение, что эльфы боятся пользоваться кольцами. Все равно какими, хоть своими же собственными, хоть Сауроновым. Потому и отмахиваются с таким упорством от всех предложений использовать их в борьбе. Откуда Элронд может знать, что эльфийские кольца не помогут, ведь он не пробовал пустить их в ход. Но он уверенно заявляет, что это бесполезно. А откуда это известно?А может, все гораздо проще, и Элронд просто не знает всех свойств колец, а попытаться разобраться сам боится. Они там вообще все робкие газели, а не эльфы. Да, он может быть довольно умным, не спорю, иначе не добился бы своего теперешнего положения. Но разумность эта проявляется в способности избегать рискованных ситуаций, и не имеет никакого отношения к научным познаниям.
Ну Галадриэль, типа, пользовалась же, могла рассказать.
Но да, а Элронд канонически же не пользовался. Но я сломала мозги в попытках объяснить, почему же тогда он вообще хранил у себя это нафиг не нужное Кольцо, от которого никакой пользы, кроме вреда, нету.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26711
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6418 : Июнь 21, 2017, 20:22:30 »
Цитировать
Нет, не надо было заковывать и в Морию запирать. Саурона в цепях на карапь и в Валинор, вот, мол, поймали фрукта, давайте его в узилище скорее закинем.
 
Я первоначально тоже так подумала, но потом прикинула - а вот доедешь ли до того Валинора, или как? Там же неизвестно ничего. А то допустят только до Тол Эрессэа, и что там с Сауроном делать?
К тому же эти придурки в первый раз Саурона отпустили и во второй точно так же могут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57768
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6419 : Июнь 21, 2017, 20:23:53 »
Эк гроза валит с Заводского района!! Не знаю, будет ли дождь, но с молниями и громами все обстоит более чем исправно. После каждого раската все авто сигнализацией орать начинают - так бабахает, что хоть самим под диван лезть впору.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".