Перекресток-2

[Krakodil]

Претенциозный. Я, мол, тут не какой-нибудь с хрен с бугра, а право имею.

Аааааткрываем толковый словарь русского языка и смотрим там:

"Претенциозный: 1. книжн., уничиж. лишённый простоты, вычурный, манерный, стремящийся произвести впечатление значительности и т. п. 2. свидетельствующий о таком качестве".

Ну и скажите, где и когда Торин ведет себя подобным образом? Где он выделывается так, как Вы написали: "Я, мол, тут не какой-нибудь с хрен с бугра, а право имею"?

И я уже спрашивала Вас, а как он, по-Вашему, должен был себя вести - ответа, что характерно, я так и не получила.

Спасибо, добрая женщина. О...ла так о..ла. 

"Терпи правду, мерзавец" (с).

Так же, как Торин на Эребор, которого у него еще в заводе нет

Блинский род!! Где, где, блин, Торин предъявляет права на Эребор?!       Лыко-мочало, начинай с начала. Вас что, винья покусала?  

[Флер де Лис]

Скачай вот эту книгу

Спасибо, в другой раз! Я не одолею такой толстый том!

И я уже спрашивала Вас, а как он, по-Вашему, должен был себя вести - ответа, что характерно, я так и не получила.

Как не получила? Я же сказала, что попросить встречи с мэром, но вести себя более тихо.

"Терпи правду, мерзавец" (с).

Ты что такая вредная?

Ну и скажите, где и когда Торин ведет себя подобным образом? Где он выделывается так, как Вы написали: "Я, мол, тут не какой-нибудь с хрен с бугра, а право имею"?

А заявлять на всю площадь "Я Торин...." и т.д.?

Где, где, блин, Торин предъявляет права на Эребор?!

Пока нигде.

[Krakodil]

Тут вопрос - почему на сваях. Из дерева вполне можно строить и на земле.

Опять в порядке версии: Эсгарот даже в прежние времена не мог быть каменным весь. Ну, и в Средиземье есть богатые, бедные, нищие... Понятно, что распределение должно было быть обычным: центр каменный, окраины деревянные.
Так вот если каменные дома стояли на более сухом месте, дальше от берега, а деревянные - на более сыром и болотистом и ближе к берегу. И эти деревянные строились на сваях, хотя стояли на суше - чтобы уберечь дома от воды при разливах и вообще. А когда случился тряс земной, и береговая линия изменилась, то эти деревянные дома оказались на своих сваях в воде. И целыми - деревянные постройки от землетрясений практически не страдают. А каменные развалились и оказались в воде.
Ну вот вокруг этих деревянных и начали строить. Чисто чтобы в кучу.

Ну, это в порядке версии.

Деревянный Новгород был роскошнее каменного Лондона

Что было, то было.
Кстати, Эсгарот чем-то слегка ассоциируется: тоже республика, тоже стоит где-то черт знает где далеко на востоке на границе с дикими и неизвестными землями...

А эсгаротцы с какой-то радости устроились на воде. Нет, для этого должна быть серьезная причина.

Ваша версия?  

[Krakodil]

Как не получила? Я же сказала, что попросить встречи с мэром, но вести себя более тихо.

Блин, мы продолжаем ходить по кругу. Ну Торин все равно должен был представиться стражникам, причем сделать это достаточно убедительно, чтобы они его проводили к бургомистру.
И далее: ну пришли к бургомистру - а там Торин что, должен был тихонько в углу шептать?
А, собссно, зачем? Что такого плохого в том, что он заявился при народе? Это что, плохо, стыдно, западло? Что в этом такого?
А во-вторых, Вы, блин, никак не вкурите, что в сословном обществе если ты принадлежишь к верхам, то и вести себя должен соответственно. Сверху, блин, вниз глядеть на тех, кто находится ниже на общественной лестнице. Даже нищий аристократ держал себя именно так, что "я не какой-нибудь, а право имею". Потому что он его действительно имел. И, блин, и общество воспринимало людей соответственно: ведет себя так - значит, право имеет.

А заявлять на всю площадь "Я Торин...." и т.д.?

См. выше. Ну и да: а что, он неправду сказал?

Пока нигде.

Так и какого тогда хрена?  

[Ursa Maior]

Да, так вот, я имею в порядке версии: а что если тот, прежний Эсгарот и был разрушен одним из упомянутых землетрясений? А вот этот, деревянный - это отстроенный заново, а деревянный потому, что во-первых, наскоро, а во-вторых, денег у Эсгарота уже далеко не столько, сколько было раньше.
 

Всё хорошо, кроме одного - в воде-то зачем? Это же дороже, и жить неудобно.  

[Krakodil]

Всё хорошо, кроме одного - в воде-то зачем? Это же дороже, и жить неудобно.

Вон я еще версию огласила.

Кстати, еще добавлю: а может быть, было два в одном. Если землетрясений было несколько (как нам написали в тексте), то, может быть, при первом были разрушены каменные строения, жители начали строить деревянные на сваях (или на фундаментах каменных), а при втором землетрясении берег просел, и деревянные строения на сваях оказались в воде. А которые на каменных фундаментах были выстроены, соответственно, сильно ушли под воду.  

[Флер де Лис]

И эти деревянные строились на сваях, хотя стояли на суше - чтобы уберечь дома от воды при разливах и вообще. А когда случился тряс земной, и береговая линия изменилась, то эти деревянные дома оказались на своих сваях в воде. И целыми - деревянные постройки от землетрясений практически не страдают. А каменные развалились и оказались в воде.
Ну вот вокруг этих деревянных и начали строить. Чисто чтобы в кучу.

Вполне возможно. Только богатеи пострадали больше всех - их дома затонули. И пришлось им тоже переселяться в бедные.  

А во-вторых, Вы, блин, никак не вкурите, что в сословном обществе если ты принадлежишь к верхам, то и вести себя должен соответственно.

Увы, в сословном обществе мы не живем.
Неужели я так плохо разбираюсь в людях и их поступках?

Так и какого тогда хрена?

Почитаем, вдруг дальше заявит.

[Ursa Maior]

А во-вторых, Вы, блин, никак не вкурите, что в сословном обществе если ты принадлежишь к верхам, то и вести себя должен соответственно. Сверху, блин, вниз глядеть на тех, кто находится ниже на общественной лестнице. Даже нищий аристократ держал себя именно так, что "я не какой-нибудь, а право имею". Потому что он его действительно имел. И, блин, и общество воспринимало людей соответственно: ведет себя так - значит, право имеет.
 

"- Что бы подумала ты, монтажница высшего класса, если бы Первый [Диспетчер] повёл себя чересчур вежливо? Отвечай быстро!
-  Я бы решила, что в Первого подсадили существо низшего класса...
-  ... каковое,  - подхватил Глор, -  в силу своего ничтожества, заискивает перед тобою, существом высшего класса" (А.Мирер, Дом скитальцев)

То есть аристократ не просто должен был держаться надменно - он просто не мог вести себя иначе! Потому что ему бы никто не поверил. Решили бы, что это в самом деле какой-то бродяга решил под короля закосить. Ведь на самом деле очень трудно держаться так уверенно и решительно перед лицом бургомистра и прочей городской знати. Этому не научишься, порепетировав пару раз перед зеркалом. Это воспитывается от рождения. Чтобы ни разу не сбиться с тона, не замяться, не оправдыввться. Чтобы было видно: ты просто не умеешь держаться иначе.  

[Krakodil]

Увы, в сословном обществе мы не живем.

Что значит "увы"? Вам очень хочется в сословное общество?
Жить не живем, но что, мы о нем не имеем представления? Мы не читаем книг?  

[Эстелин]

Так вот если каменные дома стояли на более сухом месте, дальше от берега, а деревянные - на более сыром и болотистом и ближе к берегу. И эти деревянные строились на сваях, хотя стояли на суше - чтобы уберечь дома от воды при разливах и вообще. А когда случился тряс земной, и береговая линия изменилась, то эти деревянные дома оказались на своих сваях в воде. И целыми - деревянные постройки от землетрясений практически не страдают. А каменные развалились и оказались в воде.
Ну вот вокруг этих деревянных и начали строить. Чисто чтобы в кучу.

То есть - просто трансгрессия озера? Как и в Венеции? Кстати, характер берегов нигде не указан. Может, там еще и оползни сходили из-за того землетрясения. Осадочные породы сползали со скального подслоя. Вот из страха перед новым оползанием и решили строиться таким странным образом.

Ваша версия?

Обычно такие сооружения строились для облегчения погрузки-разгрузки водного транспорта. Сперва пирсы и дамбы, а потом к ним пристраивались жилища грузчиков и прочих работников порта. и получался такой муравейник на воде. В Китае таких примеров можно много найти.
Но водопад явно мешает интенсивным перевозкам по Келдуину, а войны, сказано, двести лет как не было. И вряд ли население живет дарами озера. Это не Шанхай, где рыба одинаково хорошо ловилась круглый год. Да еще в пищу шли всякие моллюски, ракообразные и водоросли.
Все сельское хозяйство, кормящее город, однозначно должно находиться на берегу.
так что варианта кроме "уцелевшие портовые сооружения и новые постройки вокруг них" придумать не могу.

Кстати, Эсгарот чем-то слегка ассоциируется: тоже республика, тоже стоит где-то черт знает где далеко на востоке на границе с дикими и неизвестными землями...

Только Новгород был куда могущественнее и осуществлял постоянную экспансию на север и восток (прибалтийским балконом он владел давным-давно). А Эсгарот явно угасает.

[Krakodil]

То есть аристократ не просто должен был держаться надменно - он просто не мог вести себя иначе! Потому что ему бы никто не поверил. Решили бы, что это в самом деле какой-то бродяга решил под короля закосить. Ведь на самом деле очень трудно держаться так уверенно и решительно перед лицом бургомистра и прочей городской знати. Этому не научишься, порепетировав пару раз перед зеркалом. Это воспитывается от рождения. Чтобы ни разу не сбиться с тона, не замяться, не оправдыввться. Чтобы было видно: ты просто не умеешь держаться иначе.

Да!! Именно!!

[Флер де Лис]

Что значит "увы"? Вам очень хочется в сословное общество?

Кто ж откажется держаться как аристократ и на других сверху вниз поглядывать?  

Мы не читаем книг?

Уж с вами не почитаешь.

Это не Шанхай, где рыба одинаково хорошо ловилась круглый год.

Кстати, достаточно ли там было рыбы, чтобы ей питаться целому городу?

[Krakodil]

То есть - просто трансгрессия озера? Как и в Венеции?
 

Ну да. Только слово "трансгрессия" не применяется к озерам. Только к морям и океанам.

Кстати, характер берегов нигде не указан. Может, там еще и оползни сходили из-за того землетрясения. Осадочные породы сползали со скального подслоя. Вот из страха перед новым оползанием и решили строиться таким странным образом.

Ну... по-моему, это чересчур сложное рассуждение для них. Местные вряд ли когда-нибудь раньше с таким сталкивались.

Все сельское хозяйство, кормящее город, однозначно должно находиться на берегу.

Конечно. Там и дальше будет упомянуто про стада и прочее.

Только Новгород был куда могущественнее и осуществлял постоянную экспансию на север и восток (прибалтийским балконом он владел давным-давно). А Эсгарот явно угасает.

Ну, у Эсгарота положение таки менее выгодное. Новгород на больших торговых путях стоял, и дикие земли под боком были действительно дикими, приходи и бери. На восточном берегу Келдуина, возле Железных Холмов и далее вряд ли была такая же богатая ресурсами глушь. Там, скорее всего, давным-давно уже были хотя бы протогосударства.

Кстати, гномам Железных Холмов в своих торговых делах выгоднее было не с Эсгаротом дело иметь, а вот с тем вычисленным умозрительно населенным пунктом, стоявшим на пересечении Келдуина и Старой Гномьей Дороги: во-первых, Старая Гномья Дорога туда и вела. А во-вторых, в том населенном пункте (кстати, придумать бы ему название, что ли?) ведь тоже должны были брать пошлины. Так проще уж сразу через туда возить - и платить меньше, и из Долгого озера все равно прямого водного пути нет, все равно мимо водопада таскаться.  

[Эстелин]

Это воспитывается от рождения. Чтобы ни разу не сбиться с тона, не замяться, не оправдыввться. Чтобы было видно: ты просто не умеешь держаться иначе.

"Не простолюдин в богатой справе - кровь благородная видна по осанке."
О Беовульфе, идущем к Хеороту.
А в нашем обществе считалось правильным не изображать величие, но и не опускаться до американского (скорее, киношного) амикошонства.

[Ursa Maior]

Кто ж откажется держаться как аристократ и на других сверху вниз поглядывать?  
 

Я откажусь. На мой взгляд, это очень противно.

[Krakodil]

Кто ж откажется держаться как аристократ и на других сверху вниз поглядывать?  

А вот это то, что и в самом деле называется похабной мечтой.

Кстати, достаточно ли там было рыбы, чтобы ей питаться целому городу?

Но они в любом случае должны были питаться чем-то еще. Хотя бы хлеб выращивать.

Кстати, интересно, а какова была численность населения того Эсгарота?  

[Krakodil]

А, ну вот заодно выяснился вопрос, насколько дочиста гномов обобрали орки. Не очень дочиста - вон на Торине золотая цепь имеется. То есть финансовое положение гномов не так уж и плохо. Золотая цепь - это таки ценность большая, и ее можно продавать по частям.

Правда, мне вот что странно: что же, Торин в ней так всю дорогу и ехал, в цацке этой золотой?
С 18-й стороны, почему бы и нет. Таки ведь имело смысл. Конечно, напоказ необязательно, можно и под одеждой. Именно как НЗ. Ну мало ли, на случай, если багаж каким-то образом утратится.

Но Бильбо, конечно, хамит просто атас. Блин, как быстро обнаглел этот маленький обыватель! Пусть даже только в мечтах.  

[Флер де Лис]

А вот это то, что и в самом деле называется похабной мечтой.

Это выражение сюда подходит, да. То, о чем мечтать нехорошо, но оно все равно мечтается.  
Но я в смятении. Ибо раз я настолько понимаю все неправильно, значит, я вообще в жизни не ориентируюсь.    И как мне теперь выйти на правильную дорогу?

Там и дальше будет упомянуто про стада и прочее.

Лошадок за гномами по берегу погнали.    Которым тоже не повезет.

кстати, придумать бы ему название, что ли?

Почему-то мне лезет в голову Старогномск.  

Кстати, интересно, а какова была численность населения того Эсгарота?

Мне кажется, не более десяти тысяч. Потому что на воде много не настроишь.

Но они в любом случае должны были питаться чем-то еще. Хотя бы хлеб выращивать.

Само собой, но водные ресурсы тут явно обширнее земных.

Но Бильбо, конечно, хамит просто атас. Блин, как быстро обнаглел этот маленький обыватель! Пусть даже только в мечтах.

А как же! Он уже почти что Гендальф, только меньше и доступнее.    (Вообразила, как попугай Кеша подражал "крутому парню")

[Krakodil]

Но я в смятении. Ибо раз я настолько понимаю все неправильно, значит, я вообще в жизни не ориентируюсь.    И как мне теперь выйти на правильную дорогу?

Ну как-как... Головой думать. Другого способа не придумано ишшо.

Почему-то мне лезет в голову Старогномск. 

Гномы-то там не жили.

Мне кажется, не более десяти тысяч. Потому что на воде много не настроишь.

Мне чо-т кажется, что и пять-то многовато.  

[Флер де Лис]

Мне чо-т кажется, что и пять-то многовато.

Тогда это не город, а деревушка.

Головой думать.

А где гарантия, что я буду думать правильно, если до того думала неправильно?

[Krakodil]

Тогда это не город, а деревушка.

Блин, а Вы не в курсе, что в раньшие времена города были намного меньше, чем сейчас?

А где гарантия, что я буду думать правильно, если до того думала неправильно?

Нигде. Гарантия существует только на одно: что все мы когда-нибудь умрем.  

[Эстелин]

Мне чо-т кажется, что и пять-то многовато.

Пять тысяч для средневекового города? Да еще свайного, без пригородов и трущоб? Это целый Вавилон по тем временам. Если полторы тысячи - уже нормально.

Тогда это не город, а деревушка.

При заданных социально-экономических условиях деревушка в среднем состояла из пяти дворов.

[Флер де Лис]

Блин, а Вы не в курсе, что в раньшие времена города были намного меньше, чем сейчас?

В курсе, но настолько мало!

Если полторы тысячи - уже нормально.

Совсем круто!

[Krakodil]

Кстати, еще интересно: а где жители Эсгарота брали питьевую воду?  

[Ursa Maior]

В курсе, но настолько мало!
 

Ну, если уже в 18-м веке село с четырьмя сотнями жителей считалось довольно большим, то пять тысяч - это вполне себе город!
Помню, в советское время где-то читала, что если в поселении, где большинство жителей заняты в промышленности, численность достигает 10 000 человек, ему присваивают статус города, меньше - это ПГТ, посёлок городского типа. Так это последняя четверть двадцатого века! И 10 000 населения - уже город. А уж в средние века городами считались куда меньшие поселения.

[Ursa Maior]

Кстати, еще интересно: а где жители Эсгарота брали питьевую воду?

Ключи какие-нибудь были. Или колодцы на берегу.  

[Эстелин]

Кстати, еще интересно: а где жители Эсгарота брали питьевую воду?

Трудно прикинуть.
То, что прямо из реки пить не рекомендуется, знали всегда. Но брали из рек тоже всегда. Так что полагаю, из озера и черпали. Только с тех платформ, которые "на течении", в надежде, что туда городские отходы не попадают.

[Флер де Лис]

где жители Эсгарота брали питьевую воду?

А чем озеро не годится? Оно не соленое. Или они не кипятили?

[Krakodil]

Пять тысяч для средневекового города? Да еще свайного, без пригородов и трущоб? Это целый Вавилон по тем временам. Если полторы тысячи - уже нормально.

Ну не прям вот Вавилон-то, ладно уж преувеличивать. Кроме того, голытьба, кстати, могла перебраться на сушу и где-то там в сараях ютиться. Опять же пахать, огороды копать, скот пасти проще было, живя в каких-то временных жилищах на берегу.

При заданных социально-экономических условиях деревушка в среднем состояла из пяти дворов.

Кстати, да. Смотришь деревни Ленинградской области (ибо оттуда родом моя бабка с маменькиной стороны. Склероз мой! Забыла, как деревня называется. Название увижу - вспомню, конечно, только где я его увижу-то?) - 10 дворов, 15 дворов... И разбросаны эти деревушки где-то в лесах... Пик численности там был перед войной, по переписи 1939 года. После войны так и не восстановилась.  

[Krakodil]

А чем озеро не годится? Оно не соленое. Или они не кипятили?

Как чем?! Да гадят ведь в это же озеро!

Эвон Увек аж на Волге стоял, и городов выше по течению практически не было. Однако же питьевую воду брали из родников окрестных, даже водопровод в Увеке был, который эту воду в город доставлял. Остатки труб раскапывают, вон они в краеведческом выставлены в экспозиции.