Перекресток-2

[Krakodil]

И помелся Кракодил спать.

[Илиндэль]

Сказочница ты моя!   

Вы мне льстите :-)

Какой хороший и удобный способ - только вот никто им не пользуется что-то.

Так где вы столько найдете эльфиек, готовых выйти за смертных мужчин, чтоб жизнь им продлять. Случай единичный.

 

Krakodil: Ай, где там эта магичность? О ней твердят овамо и семо, только чо-то не видать ее никак.

Ну, не так чтоб прямо магичность на каждом шагу, как у нас электричество - воткнул вилку в розетку, и полилось. Мне в Арде представляется, что в обычном быту ее и нету, но вот кое-где все-таки по краям встречается. Как в том вашем же недавнем фанфике "Непреодолимая сила". Вроде бы, "сеанс черной магии с опровержением" - и все-таки Финрод-то подколдовывает...

[Илиндэль]

А Вы не видите разве, что здесь у Вас получается классическая логическая тавтология? Арагорн живет дольше из-за брака с эльфийкой, потому что в Арде повышенная магичность - а повышенная магичность в Арде потому, что Арагорн же живет дольше из-за брака с эльфийкой. Одну часть утверждения Вы доказываете через вторую, а вторую через первую. Логическая тавтология как она есть.

Тавтологичность вижу. Но ведь я ничего не доказываю. Это только гипотеза, и если ее принять, то получается... та самая заявленная в описании продукта магичность.
Ну, а если не принимать, то, конечно, не получится. Но тогда вам придется построить другую гипотезу, почему Арагорн жил 210 лет.

Потому что пусть даже в Арде есть эта самая магичность как свойство мира. Ну пусть. Но она должна работать на стабильной основе! А не рандомно на кого и когда бог пошлет!! Если полумайка может магией Моргота усыпить, то майар (а уж тем более валар) с тем Морготом магией и подавно должны одной левой справляться!! Но оно почему-то вот тут работает, а вот там не работает. Магическая Завеса вокруг Дориата стоит и не пускает никого, но при этом через нее шляются все, кому не лень. Опять то работает, то не работает. То кто-то кого-то проклял, и оно работает, а кто-то другой кого-то другого проклял - внезапно не работает. Если оно то так, то сяк, то попой об косяк, значит, такого явления не существует. Существует ряд совпадений, объяснение которым совсем другое.

А почему же магичность не может работать случайным образом? Может, это ее неотъемлемое свойство такое?

[Эстелин]

Йаванна вообще в этой истории из валар самая обиженная выходит. В конце концов, Моргот ее деревья завалил. Остальным валар ущерба нету, а ей, как минимум, обидно должно быть. Что ж она не мстит?

Что и удивительно. Йаванна занимает место богини плодородия - самого могущественного и жестокого существа в пантеонах земных народов. Она должна этого Моргота в лепешку очень быстро. а вместо того проливает слезы бездарно.

В 1442 г. (по Ширскому счету, а так в 21 г. Ч.Э.) Сэм с супругой и Эланор уезжают в Гондор и проводят там год. Но нет никакого указания, что они поехали туда вместе с королем

Шесть лет отсутствия действующего, так сказать, короля? За это время уже давно оппозиция приготовила бы на его место десяток кандидатов!

Эланор была служанкой у Арвен. Уж при её росте она наслужит, вдвое ниже Арвен. Её в виде карлицы что ли держали?

Под мебелью пол мыла и закатившиеся бусины разыскивала. С ее ростом это очень удобно!
 

[Krakodil]

Ну, не так чтоб прямо магичность на каждом шагу, как у нас электричество - воткнул вилку в розетку, и полилось.

А это подмена понятий. Я разве где-то сказала про "на каждом шагу"? Я говорила о стабильности явления, а не о частоте. Вот кто-то сделал так, так и так - и оно сработало, Моргот уснул. Значит, и любой другой, кто умеет делать так, так и так, если повторит указанную последовательность действий, то получит тот же результат. Но почему-то там такого не происходит.
Вот открывается потайная дверь в Гору в день Дурина, когда последний луч заходящего солнца и тыры-пыры - она всегда открывается при выполнении этих условий. Вот это магичность. Потому что непонятно как, но работает всегда, если выполняется определенный набор условий. И никаких исключений. Или вот "скажи "друг" и входи" - кто бы ни сказал, дверь открывается. Но это единичные случаи (причем оба раза связанные с гномами, которым в магии отказано от слова совсем), а все остальное - это: может, откроется, а может, не откроется.

Как в том вашем же недавнем фанфике "Непреодолимая сила". Вроде бы, "сеанс черной магии с опровержением" - и все-таки Финрод-то подколдовывает...

Помилуйте, это же юмор и стеб!  

[Флер де Лис]

Вы мне льстите :-)

Вам все льстят (с)
Тут все всем льстят, и тебе в том числе.  

Так где вы столько найдете эльфиек, готовых выйти за смертных мужчин, чтоб жизнь им продлять. Случай единичный.

Мало что ли дур на свете?
Но дело не в том. Она, если и продлевает ему жизнь, то пассивным образом, просто находясь рядом, а не целенаправленным усилием.

Мне в Арде представляется, что в обычном быту ее и нету, но вот кое-где все-таки по краям встречается.

Именно, что где-то по краям. Отчего никакого толку. Как я была удивлена и разочарована тем, что даже пресловутые "маги" не владеют магией на самом деле.

Но тогда вам придется построить другую гипотезу, почему Арагорн жил 210 лет.

Зачем тут вообще строить гипотезу? Он мог просто оказаться долгожителем сам по себе. Условия у него были хорошие, почему бы нет? Или в летописи ошибка вкралась - тоже бывает дело.

А почему же магичность не может работать случайным образом? Может, это ее неотъемлемое свойство такое?

Опять же - это приводит к её бесполезности. Ибо что ни делай, оно должно быть более-менее наверняка, а не то ли дождик, то ли снег. Ибо тогда и делать незачем.

[Krakodil]

Тавтологичность вижу. Но ведь я ничего не доказываю. Это только гипотеза, и если ее принять, то получается... та самая заявленная в описании продукта магичность.

Так и гипотеза не должна быть логически противоречивой! И гипотеза должна объяснять ВСЕ факты, а не только некоторые. Поэтому у Вас и не гипотеза даже.

Ну, а если не принимать, то, конечно, не получится. Но тогда вам придется построить другую гипотезу, почему Арагорн жил 210 лет.

Так прежде всего я задам вопрос: а действительно ли он жил эти 210 лет? И этот вопрос будет более чем правомерен, потому что конец истории тонет в мифах.

А почему же магичность не может работать случайным образом? Может, это ее неотъемлемое свойство такое?

А кто бы тогда стал ее такую применять?! Нафига тратить силы на ту же Завесу, если она будет работать случайным образом?! Вот нафига?! Она же не защищает!

[Krakodil]

Все, теперь точно отваливаю.  

[Эстелин]

Так прежде всего я задам вопрос: а действительно ли он жил эти 210 лет? И этот вопрос будет более чем правомерен, потому что конец истории тонет в мифах.

Интересно вообще получается. Король отбывает из столицы и вообще коронной земли государства. Когда возвращается обратно - не указано. Когда родился наследник - не указано. Куда подевалась королева - не указано.
Хотя в честь рождения наследника должны были какие камни памятные поставить, устраивать массовые гуляния с раздачей подарков, а в армии - наград. Такие даты - или хотя бы годы - не забываются.
Королева куда-то сваливает после смерти короля. А ведь она - важная фигура. Попадет в руки противника - тот может целое государство шантажировать на манер того же Берена. А если сама возьмет и отчалит за границу и там замуж выйдет, как Анна Ярославна? Это же смута наметится еще какая!
Делаю вывод: Арагорн проправил не дольше 15 лет, потом был изгнан и пристукнут где-то в Арноре. Арвен вовремя смылась к эльфийской родне или просто сородичам. Не в Лориэн, не в Ривенделл, а к Трандуилу. Тот мог оказать ей покровительство ради своего сына.
Потом Арвен отплыла в Валинор.
Элдарион не был сыном Арагорна. Откуда взялся, неведомо. Как Диор.

[Илиндэль]

Что и удивительно. Йаванна занимает место богини плодородия - самого могущественного и жестокого существа в пантеонах земных народов. Она должна этого Моргота в лепешку очень быстро. а вместо того проливает слезы бездарно.

Образ Великой Женской Богини был, судя по всему, абсолютно чужд Профессору.
(Это к вопросу о его женских образах вообще)

Королева куда-то сваливает после смерти короля. А ведь она - важная фигура. Попадет в руки противника - тот может целое государство шантажировать

Да, это серьезный аргумент. Тем более, как это она сына своего просто так бросает.

А это подмена понятий. Я разве где-то сказала про "на каждом шагу"? Я говорила о стабильности явления, а не о частоте. Вот кто-то сделал так, так и так - и оно сработало, Моргот уснул. Значит, и любой другой, кто умеет делать так, так и так, если повторит указанную последовательность действий, то получит тот же результат. Но почему-то там такого не происходит.

Я тоже о стабильности, а не о частоте. Слова "на каждом шагу" просто для создания картинки. Можно их из моей реплики убрать без ущерба для сказанного. Я имею ввиду именно стабильность результата: воткнул вилку - электричество потекло (если пробки не выбило).
И я не вижу, почему бы такому явлению как магия не быть иным в смысле детерминированности. Зависеть от состояния того, кто ее творит, а состояние - вещь неповторяющаяся. Поэтому никогда не известно, что получится, нет гарантированного результата. Поэтому можно победить в поединке Песен Силы, а можно проиграть.
Я, честно говоря, не вижу, что вы находите в этом невозможного (ну, в сеттинге Арды, разумеется. Не в нашем мире).

Флер де Лис: Мало что ли дур на свете? Но дело не в том. Она, если и продлевает ему жизнь, то пассивным образом, просто находясь рядом, а не целенаправленным усилием.

Среди эльфиек дур, как выяснилось, мало.
Да, я имею ввиду пассивным образом, находясь рядом.
 

[Эстелин]

Образ Великой Женской Богини был, судя по всему, абсолютно чужд Профессору.
(Это к вопросу о его женских образах вообще)

А между прочим, как филолог, должен был бы знать хотя бы о совсем популярных Иштар и Кибеле. Я-то не могу выкинуть из памяти знания на эту тему. И у меня эта Йаванна неизбежно ассоциируется с теми архаическими образами, что внушали страх даже другим богам.

Да, это серьезный аргумент. Тем более, как это она сына своего просто так бросает.

Даже сейчас, в эпоху всеобщих равных и тайных выборов, а также импичментов террористы - имею в виду настоящих террористов, а не политбандитов - берут на мушку значительные политические фигуры. А в эпоху монархии королева - чуть ли не половина конституции. И она вот так спокойно куда-то сваливает, чтоб поселиться в шалаше в пустом лесу и помереть ото бронхита?
Причем, Арвен - это не Екатерина Первая. Она природная принцесса, никогда самостоятельно не жила. С лошади без помощи пажа не слезет.
Нет, сбежала она из Гондора, это ясно.
 

[Эстелин]

И я не вижу, почему бы такому явлению как магия не быть иным в смысле детерминированности. Зависеть от состояния того, кто ее творит, а состояние - вещь неповторяющаяся.

То есть, вы считаете магию Арды чем-то вроде выплеска сверхусилия. Как в спорте: на тренировке рекорда не поставишь. Нужен впрыск норадреналина от орущего стадиона, соперников рядом, слов тренера и товарищей по команде, государственного гимна и прочих возбуждающих средств. Есть такой эффект - есть и магия?
Но тогда Финрод в подвале у Саурона должен был "взорваться" яростью. И другие его отрядники тоже - каждый по мере сил.
впрочем, я считаю, что никакого похода за сильмариллом вообще не было. Финрод не позорился перед народом и не сидел в канализации в обществе неведомого бомжа. король Нарготронда честно погиб при взятии Тол Сириона.

[Илиндэль]

А между прочим, как филолог, должен был бы знать хотя бы о совсем популярных Иштар и Кибеле. Я-то не могу выкинуть из памяти знания на эту тему. И у меня эта Йаванна неизбежно ассоциируется с теми архаическими образами, что внушали страх даже другим богам.

Может, знал, но ему этот образ не нравился. При его религиозных убеждениях неудивительно.

И она вот так спокойно куда-то сваливает, чтоб поселиться в шалаше в пустом лесу и помереть ото бронхита? Причем, Арвен - это не Екатерина Первая. Она природная принцесса, никогда самостоятельно не жила. С лошади без помощи пажа не слезет. Нет, сбежала она из Гондора, это ясно.

И сын не послал с ней слуг и служанок? Заодно отряд стражи.  

[Илиндэль]

То есть, вы считаете магию Арды чем-то вроде выплеска сверхусилия. Как в спорте: на тренировке рекорда не поставишь. Нужен впрыск норадреналина от орущего стадиона, соперников рядом, слов тренера и товарищей по команде, государственного гимна и прочих возбуждающих средств. Есть такой эффект - есть и магия?
 

То, о чем вы говорите - один из примеров того, что такое зависимость от состояния. Да, я говорю об этом, только шире. Это может быть норадреналин, а могут быть и иные состояния.
Феанор потому и не мог повторить создание Сильмарилов. Он не мог поймать опять то же состояние.

Но тогда Финрод в подвале у Саурона должен был "взорваться" яростью. И другие его отрядники тоже - каждый по мере сил. впрочем, я считаю, что никакого похода за сильмариллом вообще не было. Финрод не позорился перед народом и не сидел в канализации в обществе неведомого бомжа. король Нарготронда честно погиб при взятии Тол Сириона.

Яростью? Он был истощен, едва очнулся от обморока. Саурон, конечно, позаботился, чтоб он не мог накопить сил, чтобы тот максимально находился в состоянии, которое должно вызвать депрессию.
Это если канонически.

А если по реконструкции, то его поход действительно не укладывается в рамки разумного даже при наличии такой клятвы.

[Эстелин]

Может, знал, но ему этот образ не нравился. При его религиозных убеждениях неудивительно.

Плюс еще страх Профессора перед природой. В его описаниях лесов и животных этот страх прямо-таки кончиками пальцев чувствуется. Природа для него хороша в виде липы над шезлонгом. А еще в тарелке. Потому владычица непобедимой жизни ему враждебна.

И сын не послал с ней слуг и служанок? Заодно отряд стражи

.
У королевы своя дивизия слуг, стражников, камер-фрау, шутов, конюхов и прочих. Так что ей и помощь сына не потребна. Вопрос в том, уехала Арвен легально, с обозом разных удобств и всем "своим домом" или бежала с парой стражниц. При ее эльфийской крови она даже после рождения нескольких детей должна была сохранить форму. А кони у нее тоже должны быть свои и лучших пород. Так что могла и вот так, под покровом ночи исчезнуть.

Это может быть норадреналин, а могут быть и иные состояния.

Медитационное? Типа как мы учились релаксации с быстрым переходом к концентрации? "Ваше сознание покидает ваше тело в виде голубоватого тумана и растекается вокруг. Вы ощущаете , слышите и видите все, что вас окружает. Вам не надо оглядываться, чтобы понять, что происходит у вас за спиной"...
Ну а потом - вспышка! И мышцы уже заряжены силой, легко вскакиваем с ковра. Так?

Яростью? Он был истощен, едва очнулся от обморока. Саурон, конечно, позаботился, чтоб он не мог накопить сил, чтобы тот максимально находился в состоянии, которое должно вызвать депрессию.

Да, но рядом товарищи подвергаются насилию и погибают. А Финрод к рыданиям не склонен. Сопли - удел Берена. Не депрессия должна посетить Финрода, а холодная расчетливая ярость.



 

[Илиндэль]

Плюс еще страх Профессора перед природой. В его описаниях лесов и животных этот страх прямо-таки кончиками пальцев чувствуется.

Ну, перед деревьями - точно. Меня это в ВК всегда удивляло - откуда вот это взялось - такие агрессивные деревья. Я не помню в других произведения подобного.

или бежала с парой стражниц. При ее эльфийской крови она даже после рождения нескольких детей должна была сохранить форму. А кони у нее тоже должны быть свои и лучших пород. Так что могла и вот так, под покровом ночи исчезнуть.

Красивая романтичная картинка.
А что с ее детьми? Вы пишете, что следующий король вообще не ее сын. Был ли у нее свой?

Медитационное? Типа как мы учились релаксации с быстрым переходом к концентрации? "Ваше сознание покидает ваше тело в виде голубоватого тумана и растекается вокруг. Вы ощущаете , слышите и видите все, что вас окружает. Вам не надо оглядываться, чтобы понять, что происходит у вас за спиной"... Ну а потом - вспышка! И мышцы уже заряжены силой, легко вскакиваем с ковра. Так?

Вы явно знаете об этом больше, чем я. Да, мои мысли текли в том направлении. Думаю, у эльфов подобное развито гораздо лучше. И может распространяться на разные сферы, в том числе изменение\создание  свойств материальных объектов.

Да, но рядом товарищи подвергаются насилию и погибают. А Финрод к рыданиям не склонен. Сопли - удел Берена. Не депрессия должна посетить Финрода, а холодная расчетливая ярость.

Депрессия это не сопли. Там все гораздо хуже. Да я, собственно, даже не о ней. Я о тех методах, которые применяются для создания подавленных энергетических состояний. Вы знаете на своем опыте способы поднятия энергии - естественно, существуют и способы ее подавления у врага. Даже у сильного. Даже в нашем мире. А уж в Арде у Саурона - да наверняка. Да, собственно, в каноне приведен один пример - растравливать чувство вины, подрывать чувство собственной правоты, чем Саурон и воспользовался в поединке... И вовсе не обязательно до соплей. Просто это помешает Финроду использовать полную мощность.

Опять же, откуда известно, что он разорвал оковы только когда волк пришел за Береном? Может, это было в первый же день - когда пришли за первым эльфом. Но был истощен, силы не хватило, погиб. А потом поди разберись, когда это случилось. Берен - единственный свидетель.

[Krakodil]

И я не вижу, почему бы такому явлению как магия не быть иным в смысле детерминированности. Зависеть от состояния того, кто ее творит, а состояние - вещь неповторяющаяся. Поэтому никогда не известно, что получится, нет гарантированного результата. Поэтому можно победить в поединке Песен Силы, а можно проиграть.
Я, честно говоря, не вижу, что вы находите в этом невозможного (ну, в сеттинге Арды, разумеется. Не в нашем мире).

Потому что, блин,

Когда и вправду в мире бед непостижим твой свет,
Его иль вовсе в мире нет, иль все равно что нет (с, Могултай).

Если это то ли работает, то ли не работает, причем совершенно необъяснимым, рандомным и непонятным образом, в лучшем случае зависящим от стапиццот факторов, то никто и не будет петь никаких Песней Силы! Никто даже не будет их учить!! На кой черт тратить время и ресурсы на изучение предмета, который ты никак не заставишь работать?!

Ну, блин, представьте, что Вы лошадь или авто содержите, тратите на нее средства, учитесь ею управлять и т.д. - а когда она Вам все-таки понадобится, то она то ли повезет, то ли не повезет, а если повезет, то неизвестно в какую сторону и как далеко. Да на хера она Вам такая будет нужна?! Вам проще будет ногами пойти - по крайней мере, Вы точно будете знать, что через такое-то время попадете туда, куда Вам нужно.

Ну хоть так понятно?

Мы, блин, строим свои взаимодействия с миром и со всем, что в нем, на основе причинно-следственных связей. И в Арде так, и в Фуярде тоже так. А если нечто в эти причинно-следственные связи не вписывается, никто не будет учиться с ним взаимодействовать, потому что никакое взаимодействие, блин, с ним невозможно!!

И подумайте уже, откуда бы даже в Арде взялись эти самые Песни Силы?! В условиях полнейшего рандома кто может знать про эти Песни? Откуда они возьмутся? Кто их придумал вообще?!
Не улавливаете?
Все наши методы и способы действий придуманы и существуют только потому, что многократно подтверждены практикой. Расшиб коленку - приложи подорожник. Почему подорожник? Потому что это проверено практикой. На массе экспериментов человечество убедилось, что это работает и работает вот так. А если причинно-следственной связи нет, то эксперимента не поставишь, практикой не проверишь. Как тогда вообще эти Песни Силы могли бы возникнуть и закрепиться? Кто и когда узнал, что конкретно пение конкретно вот этого набора слов производит такое и такое действие? Если у кого-то когда-то случайным образом и получился такой результат, то у тех, кто за ним повторял, этот результат уже не получался, потому что рандом. Ну и откуда тогда вообще могли решить, что это действует?

А насчет "можно победить в поединке Песен Силы, а можно проиграть" как доказательства рандомности - не канает вообще. Потому что в любом поединке, что с оружием, что без, можно победить, а можно и проиграть - просто потому, что противник окажется сильнее.

[Krakodil]

То, о чем вы говорите - один из примеров того, что такое зависимость от состояния. Да, я говорю об этом, только шире. Это может быть норадреналин, а могут быть и иные состояния.

Ну, ребята, беда с вами, гуманитариями.

Слушьте, ну вот вы обе пишете то и то - но, блин, все эти всплески норадреналина "от орущего стадиона, соперников рядом, слов тренера и товарищей по команде, государственного гимна и прочих возбуждающих средств" сами по себе не работают!! Команда все равно выигрывает оттого, что выполняет совершенно определенные действия! И спортсмен ставит рекорд тоже в результате выполнения определенных действий. И, блин, ставит его только тогда, когда обладает достаточной степенью тренированности!! Которая опять-таки нарабатывается практикой - тренировками. И в основе всех эти побед и рекордов все равно лежат конкретные действия, направленные на достижение конкретного результата. А все эти ваши орущие стадионы - это так, фигня. Что, другой команде или спортсменам стадион не орет, гимн не играет, тренер словов не говорит?  
Вас или меня на беговую дорожку поставь - хоть как стадион ори, хоть как воодушевляй, рекорда мы не поставим. Не умеем-с. И не потому, что, магЕя штука рандомная и в этот раз не сработала, а потому, что блин, мы просто не можем. И хоть в какое состояние мы приди, все равно рекорда не поставим. МагЕя не работает, работают всегда конкретные умения и навыки. Эффективность и нужность которых, блин, вписывается в твердые причинно-следственные связи и проверяется практикой.

Феанор потому и не мог повторить создание Сильмарилов. Он не мог поймать опять то же состояние.

Все это объяснимо без всяких магЕй и прочих торсионных полей: он не мог их повторить потому, что они получились случайным образом, и Феанор не знал, какой именно фактор сработал.  

[Krakodil]

Вы явно знаете об этом больше, чем я. Да, мои мысли текли в том направлении. Думаю, у эльфов подобное развито гораздо лучше. И может распространяться на разные сферы, в том числе изменение\создание  свойств материальных объектов.

Какое создание/изменение свойств материальных объектов?!?!      
Господи прости, ночью Земля на небесную ось, что ли, налетала, а я все проспала?!?!
Блин, да если эта магия работает рандомно и непредсказуемо, и то ли работает, то ли нет, то как, блин, можно вообще браться ею что-то создавать или изменять?!?! Откуда ты знаешь, что у тебя получится?! Сделать хотел грозу - а получил козу. А если, блин, созданное или измененное вообще тебя сожрет? Или иной вред причинит? Ты сейчас колдонешь в поединке - и только противнику плюсов добавишь! А откуда знаешь, что не будет так?

Если Вы исключаете вещь или явление из причинно-следственных связей, то, блин, этим вообще пользоваться нельзя!! Никак!! Потому что результат непредсказуем от слова совсем!!

И да, насчет приколдовывающего Финрода в "Непреодолимой силе" - там это "колдовство" как раз в причинно-следственной связи находится, в традиционной парадигме "бог vs. сатана" (потому что мы во всякие рандомные НЕХи не умеем и в случае надобности применяем известную религиозную картину мира). И песня, которую поет Финрод - не более чем крест с молитвой в религиозной картине мира. Вот осени морок крестным знамением - он и развеется. Или "Отче наш" прочти. Конкретное действие - конкретный результат.

Я о тех методах, которые применяются для создания подавленных энергетических состояний. Вы знаете на своем опыте способы поднятия энергии - естественно, существуют и способы ее подавления у врага. Даже у сильного. Даже в нашем мире. А уж в Арде у Саурона - да наверняка

Да, блин, если приподнятое, прости господи, энергетическое состояние - штука рандомная, то, блин, и подавление его - штука такая же рандомная!! Почему у Вас магия - это ну не знай чо не знай как, то ли сработает, то ли нет, а подавление этой магии - прям вот работает железно?! Да, может, Саурон подавлять-подавлять будет - а оно Финроду только в плюс пойдет. Рандом же!!

[Krakodil]

Королева куда-то сваливает после смерти короля. А ведь она - важная фигура. Попадет в руки противника - тот может целое государство шантажировать на манер того же Берена. А если сама возьмет и отчалит за границу и там замуж выйдет, как Анна Ярославна? Это же смута наметится еще какая!

Да и почему она вообще сваливает?! Ну ладно, муж помер - но у ней тут сын. Свой собственный, рожоный! И как минимум две дочери. Они что ей, не дети? Они ей чужие? Она не мать, она ехидна, родственные связи для нее ничего не значат? Ну подумаешь, какие-то там дети? Ну ладно, ну допустим, ехидна. Родила, потому что было надо, а так ей эти дети до лампочки. Но если у ней к мужу така любовь, така любовь, то вон ходи рыдай на его могилу!! С чего вдруг ее несет черт-те куда?!

Делаю вывод: Арагорн проправил не дольше 15 лет, потом был изгнан и пристукнут где-то в Арноре.

Или сам помер. Он, в конце концов, был обыкновенным смертным. И к этому времени ему уже было 106 годков. Даже по меркам северных дунэдайн это за 60 на наши деньги.

Арвен вовремя смылась к эльфийской родне или просто сородичам. Не в Лориэн, не в Ривенделл, а к Трандуилу. Тот мог оказать ей покровительство ради своего сына.

Да она и в Ривенделл спокойно уехать могла. Там жили ее братья. Чего она помотается к какому-то лесному папуасу, которого даже не знает?
Кстати, и Лориэн не мог быть пуст - там же остался Келеборн и вон аж на весь Южный Мирквуд свои владения расширил - для кого-то же он их расширял. Кем-то же он их заполнял.
Если Арагорн вообще был женат именно на Арвен - ему могли выдать любую эльфийку, хоть судомойку. Ведь никто за пределами Ривенделла и Лориэна не знал Арвен в лицо.

Элдарион не был сыном Арагорна. Откуда взялся, неведомо. Как Диор.

Диора хотя бы Лютиэн родила, этого никто не отрицает. А с этим вообще сплошные непонятки. Причем занятным образом его и зовут-то "Потомок элдар". Как будто Арагорн тут вообще не при делах.

И еще да: вот, значит, что Леголас отплыл за море и Гимли с собой прихватил - это в Хронику дописано. а рождение Элдариона - неа.  

[Ursa Maior]

Тут все всем льстят,
 

Неправда! Я никому не льстю.. льщу...
И мне тоже никто не льстит. Только чистую правду говорит.    

[Ursa Maior]

По поводу Феанора и сильмариллов. В том, что он не мог повторить их, как раз ничего магического не просматривается. Наоборот, всё очень просто и естественно. Процесс создания камней наверняка был длительный и сложный, требовал множества действий, а Феанор шёл этим путём наощупь, пробуя всевозможные способы. Поэтому он мог не запомнить, а то и просто не знать, какое именно его действие стало ключевым. Вдобавок могли сыграть роль такие факторы, как температура, влажность, освещённость.

Блин, тут оладьи жаришь, и то всякий раз не знаешь заранее, как поведёт себя тесто при выпечке, а вы "сильмариллы!"  

[Флер де Лис]

Арагорн проправил не дольше 15 лет, потом был изгнан и пристукнут где-то в Арноре.

Твоей бы пастью - да медку черпнуть! Как я мечтала во время чтения, чтобы этого Арагорна свергли в ближайшие годы, потому что это же не в какие ворота! Но даты и официальная хроника не оставляли мне надежды ни простора для маневра. Ну как свергли, если он дожил до стольких лет и проч? А оказалось, что возможны вариации?

Образ Великой Женской Богини был, судя по всему, абсолютно чужд Профессору.
(Это к вопросу о его женских образах вообще)

Ему все женские образы чужды. Кроме Шелоб.

Среди эльфиек дур, как выяснилось, мало.

Не мало как раз! Из всего их невеликого количества в каноне нам известны аж четыре штуки! Это только известных, а неизвестных могло быть гораздо больше.

Вы явно знаете об этом больше, чем я.

А ты думала, мы тут так себе сидим, лаптем щи хлебаем и поперек борща в ложке плаваем?  

Блин, да если эта магия работает рандомно и непредсказуемо, и то ли работает, то ли нет, то как, блин, можно вообще браться ею что-то создавать или изменять?!?! Откуда ты знаешь, что у тебя получится?! Сделать хотел грозу - а получил козу. А если, блин, созданное или измененное вообще тебя сожрет? Или иной вред причинит? Ты сейчас колдонешь в поединке - и только противнику плюсов добавишь! А откуда знаешь, что не будет так?

Пришла Люда и парой взмахов размела всех по углам и под лавку.
 

Причем занятным образом его и зовут-то "Потомок элдар"

Меня тоже крайне удивило его имя, когда я узнала его значение. Просто "эльфович" Похоже на какой-то псевдоним или кличку. Потому что реального арагорнова сынка звали бы Барахир, Араторн или что-то наподобие.
Неужели и в ВК правда есть?

Блин, тут оладьи жаришь, и то всякий раз не знаешь заранее, как поведёт себя тесто при выпечке, а вы "сильмариллы!"

Еще одна пришла и на место поставила. Ни добавить, ни убавить.

Арагошек было немножко - это хорошо! Какой бы ужас - их многочисленность!

Это тебе кролики или микробы?    

[Krakodil]

Пришла Люда и парой взмахов размела всех по углам и под лавку.

Не, нуачо, в самом-то деле!  

Меня тоже крайне удивило его имя, когда я узнала его значение. Просто "эльфович" Похоже на какой-то псевдоним или кличку. Потому что реального арагорнова сынка звали бы Барахир, Араторн или что-то наподобие.

Вот!! Стопиццот поколений предков Арагорна (двадцать четыре, Арагорн двадцать пятый) носили имена на Ар-, типа, в знак своего царственного достоинства (и даже и жена-то у Арагорна на Ар-), а своего единственного сына Арагорн называет не по традиции?! Это как так?!

Неужели и в ВК правда есть?

Ее там нет, но мы ищем и порой находим  

Это тебе кролики или микробы? 

Молчать, гусары!! И вы, поручик, тоже заткнитесь!!    

[Илиндэль]

Ну, блин, представьте, что Вы лошадь или авто содержите, тратите на нее средства, учитесь ею управлять и т.д. - а когда она Вам все-таки понадобится, то она то ли повезет, то ли не повезет, а если повезет, то неизвестно в какую сторону и как далеко. Да на хера она Вам такая будет нужна?! Вам проще будет ногами пойти - по крайней мере, Вы точно будете знать, что через такое-то время попадете туда, куда Вам нужно.

Ну, поэтому и ездят в Арде на лошадях, а не на магических вениках.

В условиях полнейшего рандома кто может знать про эти Песни? Откуда они возьмутся? Кто их придумал вообще?!

Ну, не полнейшего рандома. Продолжая аналогию со спортом, можно учиться, если есть способности, тогда оно получается чаще. Достаточно часто, чтобы на это можно было если и не полагаться, то хотя бы использовать в некритичных по времени ситуациях. Например, спокойно сидя в мастерской, пытаясь прийти в нужное состояние.
- Готов ли мой меч, кузнец?
- Нет, молодец, еще не готов. Приходи через недельку.

И так месяц. У нормального кузнеца хоть раз за месяц вдохновение-то снизойдет. А если не выходит, то значет способностей к тому нету, или мало учился. Рано заказы на мечи у витязей принимать.


Вообще, о чем мы спорим? Вы на основе канона сгенерировали свою версию Арды, без магии. А я свою, где магии кусочки есть по закраешкам. А у кого-то из фикрайтеров герои по осанвэ как по телефону треплются.
Ну и что?
Это же игра.
У каждого свой конструктор.

Господи прости, ночью Земля на небесную ось, что ли, налетала, а я все проспала?!?!

Земля не. А Арда не могла налететь - она плоская и висит неподвижно.

[Krakodil]

Ну, поэтому и ездят в Арде на лошадях, а не на магических вениках.

А вот это уже называется увод темы.    

Ну, не полнейшего рандома. Продолжая аналогию со спортом, можно учиться, если есть способности, тогда оно получается чаще. Достаточно часто, чтобы на это можно было если и не полагаться, то хотя бы использовать в некритичных по времени ситуациях. Например, спокойно сидя в мастерской, пытаясь прийти в нужное состояние.

Нет, и сие не канает!!
Потому что есть у тебя способности или нет, сидишь ты в ожидании вдохновения или не сидишь, а если сидишь, то сколько, но все равно результата ты достигаешь конкретными действиями, направленными именно и конкретно на его достижение! Бегаешь, прыгаешь или куешь меч. И именно выполнению этих действий тебя и учат, и именно они нужны для достижения результата. Способности и вдохновение - это хорошо. Но в отсутствие конкретных умений и навыков, строго укладывающихся в причинно-следственные связи, любые способности и вдохновение не стоят ни-че-го! И если не пришло к тебе вдохновение, то ты все равно изделие сделаешь - ну, может быть, не шедевральное, но вполне годное и качественное. А если нет у тебя умений, то с любым вдохновением ты не сделаешь ничего, кроме дерьма.
Итог прежний: даже с магией или фуягией для достижения цели нужны конкретные действия, направленные на получение конкретного результата. А не не знай что для не знай чего, но, может, что-то и получится. А может, не получится. А может, получится, но хрен-те что.

Вообще, о чем мы спорим? Вы на основе канона сгенерировали свою версию Арды, без магии. А я свою, где магии кусочки есть по закраешкам. А у кого-то из фикрайтеров герои по осанвэ как по телефону треплются.
Ну и что?
Это же игра.
У каждого свой конструктор.

Неа. Какую бы теорию кто ни генерировал, она не должна иметь внутренних противоречий. И я Вам указываю не на то, что Ваша теория, примером, не соответствует канону (или соответствует, чхать). А на то, что она эти самые внутренние противоречия имеет. Ради бога, пусть версия с магией, хоть с фуягией, но чтобы не противоречила сама себе и элементарному здравому смыслу.

И если у кого-то из фикрайтеров герои по осанвэ треплются все и всегда, то фиг с ними, нормально. А вот когда одни герои почему-то да, а другие почему-то нет, хотя и надо (или как в каноне: заявлено, что существует, только почему-то не пользуется никто, даже тогда, когда так надо шопесец) - ну тогда таким авторам по башке давать надо за противоречия.  

[Krakodil]

А дождь как начался ночью, так и продолжается. Идет, идет, идет, идет... Господи, какое счастье!!
И каким мытым будет выглядеть город!! Вы не представляете, сколько пыли у нас тут кругом!! В некоторых местах аж нога в пыли тонет, хотя ниже лежит нормальный асфальт.  

[Krakodil]

Но что-то эти вопросы про отверстия для стрельбы из лука навели на размышления... Может, Илиндэль про Феанорингов в Дориате пишет?  

[Флер де Лис]

Ее там нет, но мы ищем и порой находим

Если даже в ВК можно найти правду, то все не так уж плохо на свете.  

Молчать, гусары!! И вы, поручик, тоже заткнитесь!!

Хочешь сказать, Арагорн микроб и потомки его тоже микробы и расползаются по Арде в прогрессии, как по питательной среде?    Точнее, потомки Исильдурака.

А Арда не могла налететь - она плоская и висит неподвижно.

Да? А разве её не сделали круглой, когда закрывали Валинор?

У нормального кузнеца хоть раз за месяц вдохновение-то снизойдет. А если не выходит, то значет способностей к тому нету, или мало учился.

Тут не или-или. Если у тебя нет способностей, то хоть обучись - ничего не выйдет. И сидеть месяцами ждать - тоже не выход.  

у кого-то из фикрайтеров герои по осанвэ как по телефону треплются.

Да мы сами по осанвэ, как по телефону, треплемся.   Что, не так что ли?  

А дождь как начался ночью, так и продолжается. Идет, идет, идет, идет... Господи, какое счастье!!

Больно не будет, с неба вода, мы счастливые люди под дождем без зонта... (с)

Я без дождей промок и ночи вдрожь... (с)

Вот и под Людиным небом праздник!  
 

[Krakodil]

Хочешь сказать, Арагорн микроб и потомки его тоже микробы и расползаются по Арде в прогрессии, как по питательной среде?  

Нет, я хочу сказать совсем другое, но это на самой грани рамок нашего рейтинга    

Вот и под Людиным небом праздник! 

Да не то слово!!

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]