Перекресток-2

[Krakodil]

Иногда именно так. Убедить жену, которая потом убедит мужа. Скажем, не рисковать семьей, ввязываясь в авантюры.

Ну, знаете. Если правитель сам не может убедить непосредственно мужа этой жены... В прочем, может, и не может. Но к Денетору все это не относилось. Он как-то сам справлялся.
И я снова спрашиваю: а, блин, до того, как правитель женился, кто всем этим занимается? А кто всем этим занимается после того, как правитель овдовел? И что, блин, там, где жена правителя не сплетничает с бабами, в государстве развал и караул?

Польза была Юстиниану с Феодорой. Их не отравили, не прирезали, не утопили в купальне. Не зарубили собственные телохранители. Притом при Юстиниане Империя вела успешные войны и расширялась. Получается, что ликвидация некоторого числа влиятельных людей была, как минимум, не вредна государству.

Ога! Ога!! Все это расширение остановилось уже при Юстиниане же. Уже при Юстиниане все захапанное удавалось удерживать величайшим трудом. Юстиниану повезло, что успел помереть, оставив все проблемы, созданные его и Феодоры гениальным правлением на преемника. Преемник получил пустую казну и кучу проблем, а почти все завоеванное тут же и отвалилось. Так что нинада насчет успешного правления. Я хоть и пень в византийской истории, но все ж не настолько.

При последующих Николаях и Александрах значение дам было не меньше.

Что более характеризует качества сих как правителей, нежели важность значения интриг и сплетен.  

[Эстелин]

Надо же! Про эту стерву мы сегодня как раз вспомнили!

Но я вообще довольно часто ее вспоминаю как наглядный пример того, что в Византии даже император мог жениться абсолютно на ком попало, то есть по любви. Сословия сословиями, но вот же реально мог.

Там был попозже еще один экземплярчик стервы - Феофано.

Но вот мне так и осталось непонятным, как Гендальфу удалось так надежно заизолировать Фарамира. Тот же был командиром летучих отрядов. А в такие части набирают не простых рекрутов, а народ подготовленный. И очень скоро у этих отрядников вырабатывается чувство командности и личной преданности своему начальнику.
Почему никто из летучников не попытался навестить своего командира в том госпитале? Для них туда проникнуть было нетрудно. И выяснив недобровольность нахождения там, помочь заведение незаметно покинуть.
Куда сумели подевать этих гондорских бордерс?

И я снова спрашиваю: а, блин, до того, как правитель женился, кто всем этим занимается? А кто всем этим занимается после того, как правитель овдовел?

пришлось подыскивать замену среди родственниц. Или соответствующие дамы уже были и при жене, осталось их только переключить на себя.

[Krakodil]

Но вот мне так и осталось непонятным, как Гендальфу удалось так надежно заизолировать Фарамира. Тот же был командиром летучих отрядов. А в такие части набирают не простых рекрутов, а народ подготовленный. И очень скоро у этих отрядников вырабатывается чувство командности и личной преданности своему начальнику.
Почему никто из летучников не попытался навестить своего командира в том госпитале? Для них туда проникнуть было нетрудно. И выяснив недобровольность нахождения там, помочь заведение незаметно покинуть.
Куда сумели подевать этих гондорских бордерс?
 

Во-первых, Вы не забывайте, что не все сразу. Не вот унесли Фарамира в больничку и немедленно слых потянулся о том, что Фарамир изолирован. Поначалу все выглядит более-менее пристойно: Фарамир в тяжелом состоянии, Фарамира лечат. Странно, конечно, что не дома, а в больничке, но все-таки пока все в рамках. Тем более еще, что вот только сейчас закончилась офигеть масштабная битва, и все, чего хочется уцелевшим - это лечь спать, а не кого-то там навещать.

Далее: допустим, на следующий день у кого-то настолько не было никаких дел, что он пошел проведать Фарамира. А ему на пороге: посторонних не пущаем, карантин. Ну что, и повернулся этот посетитель и пошел обратно. Может, и вправду карантин. Кто его знает, может, эта Черная Напасть заразная. Или там еще какая-нибудь холера. В общем, целителям виднее.

А через два дня все ушли к Мораннону. И лазить через задний проход в эту больничку стало некому.

А во-вторых, ну не надо думать, что изоляцию Фарамира обеспечивали какие-то лохи. И уж наверное, изолировавшие держали в уме, что кто-то может попытаться проникнуть.

Ну и главное: ну проник бы кто-то - и чо? И что бы это дало лично Фарамиру? Для того, чтобы что-то делать, не к Фарамиру кто-то проникать должен, а сам Фарамир сбегать.

пришлось подыскивать замену среди родственниц. Или соответствующие дамы уже были и при жене, осталось их только переключить на себя.

Волчик, вот Вы реально верите в необходимость таких женсоветов?  

[Krakodil]

Так. У меня уже практически полночь, а вставать мне самое позднее в полшестого, так что приходится отваливать набок в принудительном порядке.  

[Эстелин]

Волчик, вот Вы реально верите в необходимость таких женсоветов?

Если они существовали везде и всегда, значит были полезны до необходимости. Тем более, что вся эта система "ночных кукушек" и "добрых жен" не была кем-то выдумана, а сложилась сама, согласно законам общества.

А через два дня все ушли к Мораннону. И лазить через задний проход в эту больничку стало некому.

Все уйти не могли. В городе оставались наверняка легкораненые. То есть вполне ходячие и говорящие. Им опять же привычки таких летучников приказывали собраться в кучу. Где-нибудь в казарме или в кабаке. И не поминать своего командира за пивом они не могли.
Среди этих бордерс были не только рядовые, но и офицеры. Впрочем, слух о "потомке Исилдура" должен был бы насторожить и рядовых. А офицеры могли кое-какие политические прогнозы составить. И сразу же решить поинтересоваться своим командиром.

А во-вторых, ну не надо думать, что изоляцию Фарамира обеспечивали какие-то лохи. И уж наверное, изолировавшие держали в уме, что кто-то может попытаться проникнуть.

Это становится еще интереснее! Откуда у Арагорна с Гендальфом вдруг в Минас Тирите вдруг появились такие вот собственные зондеры? С собой притащили? Когда и каким способом их рассовали в важные точки города?
Чем дальше думаешь, тем больше обрисовывается масштабный заговор в верхушке страны. Не затем ли Супердед погнал армию к Мораннону, чтоб никто не сумел устроить вооруженного восстания и ликвиднуть заговорщиков?

Ну и главное: ну проник бы кто-то - и чо? И что бы это дало лично Фарамиру? Для того, чтобы что-то делать, не к Фарамиру кто-то проникать должен, а сам Фарамир сбегать.

Открыть и донести до сослуживцев сам факт насильственного задержания по сути первого лица страны - уже большое дело. Для мятежа в армии это вполне законный повод. За этими бордерс могут пойти многие.
Ну а два-три волкодава вполне могут устроить побег откуда угодно. Даже если Серый Оглоед успел накачать Фарамира наркотиками.

[Krakodil]

Кракодил вышел из дому в шесть утра (по МСК в пять). А приполз домой только сейчас. Пиииииииииить!!
Следующий вопль будет то ли "жрать", то ли "спать".

[Ursa Maior]

Не знаю, ел ли Кракодил, но что спать увалился - это наверняка.  

[Krakodil]

Не знаю, ел ли Кракодил, но что спать увалился - это наверняка.

Угумс. Но есть тоже ел - купил на обратном пути паршивую растворимую лапшу. Ну чтоб прям вот немедленно в топку закинуть.
Счас буду просыпаться.  

[Krakodil]

Кракодил думал спросонья, что мозги в кучку до завтра не соберет, но лучший отдых - смена деятельности. И, обратив сколько-то перцев в 2 кг резаных, Кракодил как-то резко воспрянул и теперь продолжит до Волчика докапываться.

Вот вчера прочла пост, и у меня возник вопрос (с). Вернее, два вопроса.

В моем понимании "настоящая женщина" это персонаж сродни эпическому. Дому хозяйка, мужу опора, детям защита, всему голова. Эдакая "матера вдова Мамелфа Тимофеевна".

Вопрос первый: а чем занят ее муж, пока эта эпическая дама всему голова? (разумеется, еще до того, как она стала вдовой. После этого понятно - на кладбище лежит).

И вопрос второй: а нафига ей вообще муж? Всякая там любовь - это глупости, делает эта дама все сама - и нафига муж?

[Krakodil]

Если они существовали везде и всегда, значит были полезны до необходимости. Тем более, что вся эта система "ночных кукушек" и "добрых жен" не была кем-то выдумана, а сложилась сама, согласно законам общества.

Существование чего бы то ни было само по себе не доказывает необходимости и уж тем более полезности чего бы то ни было. Везде и всегда существовала масса вещей типа ксенофобии (перерастающей в расизм, нацизм и прочие приятные вещи) - что-то не назвала бы я это необходимым и полезным.

Тем более, что вся эта система "ночных кукушек" и "добрых жен" не была кем-то выдумана, а сложилась сама, согласно законам общества.

Да я Вас умоляю! А как, блин, обходились правители той части света, где женщины были заперты в гаремах/гинекеях/как там это называлось в Китае/прочих женских половинах? Ночными кукушками и эти женщины вполне себе были, только один гарем/гинекей/вотэва ну никак не пересекался с другим. И как же, блин, правили все эти султаны и императоры без такого песец важного знания, доставляемого им женами?

И Медведь ведь говорил Вам вчера, и я еще добавлю по поводу этих женских кружков 18 в.: если рядом с правителем вдруг возвышается тот, кто вообще-то не должен - жена (или муж, если правитель женска пола), фавориты/ки, мама, теща, кардинал и т.д. - это означает не важность занятия перечисленных, а то, что правитель со своей работой не справляется. Хреновый, значит, он правитель.
А, блин, если в управлении обществом вдруг начинают играть важную роль всякие женские кружки, то, блин, прогнило что-то в датском королевстве. Нет, не потому, что сии именно женщины. А вообще общественная группа, которая вследствие условностей, традиций и т.д. данного конкретного общества находится на вторых ролях. И если такая группа вдруг начинает заправлять в обществе, то это значит, что те, кому положено быть на ролях первых, нифига не справляются. Вот именно это сие означает, а не равноправия, допустим. Потому что эта общественная группа все равно официально считается на вторых ролях и равных прав ей никто предоставлять не собирается.

А офицеры могли кое-какие политические прогнозы составить. И сразу же решить поинтересоваться своим командиром.

Ну заперт командир. И? И дальше что?

Чем дальше думаешь, тем больше обрисовывается масштабный заговор в верхушке страны.

Господи, Волчик, да он давно обрисовался.

Открыть и донести до сослуживцев сам факт насильственного задержания по сути первого лица страны - уже большое дело.

Ну донес. Ну открыл Америку через форточку. И?

Для мятежа в армии это вполне законный повод. За этими бордерс могут пойти многие.

Да для такого мятежа и без сведений о Фарамире поводов более чем достаточно: внезапный король. И если мятежа не случилось, значит, ситуация к тому не располагала.

Ну а два-три волкодава вполне могут устроить побег откуда угодно. Даже если Серый Оглоед успел накачать Фарамира наркотиками.

Ну канешна, ага. Прям кругом сплошные супер-ниндзя, а Фарамира охраняет сплошь лошье.

[Эстелин]

Счас буду просыпаться.

Кракодыл якый прокидаеться?
Это у меня есть туристический буклет 60-какого-то года по крымскому Воронцовскому дворцу. Там представлена Львиная лестница с подписями под фотографиями: "Спящий лев", "Бодрствующий лев" и "Пробуждающийся лев". И соответственно по-украински: "Лев що спыть", "Лев що нэ спыть" и "Лев, якый прокидаеться".

[Krakodil]

Кракодыл якый прокидаеться?

Та ни, вже прокинулся  

И соответственно по-украински: "Лев що спыть", "Лев що нэ спыть"

Ну что? Коротко и ясно. А то развели: "бодрствующий"...    

[Эстелин]

Вопрос первый: а чем занят ее муж, пока эта эпическая дама всему голова?

Городом правит, войска водит, суды судит, в поле полюет, мудрые беседы ведет. И даже за море плавает, если купец или морской охотник. Они с женой команда, дополняют друг друга, а то и взаимозаменяемы по ситуации. Скажем, боярин с дружиной в другие земли воевать ушел, а к городу какие нашественники прорвались. Так боярыня обязана общее руководство обороной и последующими восстановительными работами осуществлять. Воевода командует на стене и потом в погоне, тиун составляет список ущерба и данные о резервах, боярыня распоряжается резервами и работами.
Это дон Родриго де Бивар, из крепости отъезжая, приказал свою донну Химену взаперти держать. Ну, он ее не совсем законно и добровольно женой сделал. И вообще - значит, такая досталась, что ничего поручить ей нельзя.

И вопрос второй: а нафига ей вообще муж? Всякая там любовь - это глупости, делает эта дама все сама - и нафига муж?

Любовь, конечно, в те времена играла незаметную роль. Замуж выходили по династическим и экономическим соображениям. Так вот, достойная женщина скала себе достойного мужа именно чтобы свой дом иметь, хозяйкой в нем быть, детей завести, положение в обществе укрепить, спокойно умереть.
Те, кому муж нафига, шли в ведьмы (позднее - в монашки) или в войско. Они и статус имели иной: не "баба", а "старица" и "девица".

А как, блин, обходились правители той части света, где женщины были заперты в гаремах/гинекеях/как там это называлось в Китае/прочих женских половинах? Ночными кукушками и эти женщины вполне себе были, только один гарем/гинекей/вотэва ну никак не пересекался с другим. И как же, блин, правили все эти султаны и императоры без такого песец важного знания, доставляемого им женами?

Что характерно, всякие там валидэ и фаворитки даже в гаремах играли роль в политике. А сведения им поставляли и задания выполняли торговки, служанки, охранницы, евнухи, стражники. По приказу такой "матери шах-заде" не только тайные убийства, но и официальные казни происходили.
И в классической Греции навалом влиятельных женщин - не говорю об архаической с ее дуальным правлением.
А если учесть, что всем этим по статусу вроде бы "главным служанкам" (это как раз античность) вменялась в обязанность всяческая религиозная и благотворительная деятельность, то влияние их было несомненным.

И если такая группа вдруг начинает заправлять в обществе, то это значит, что те, кому положено быть на ролях первых, нифига не справляются.

Это беда каждого сословного общества, в котором отсутствуют или ограниченно действуют социальные лифты. Если тот, кому социальная система дает право на власть, пользоваться ею правильно не умеет или не хочет, он ищет того, кто будет править из=за его спины. Чтоб самому с удовольствием пинать балду наиболее приятным способом.  Получается кукла на троне и кукловод за занавеской. Не обязательно жена, может быть любовница, духовник, помощник и прочее. Иногда это даже на пользу делу.
Кстати, попался мне интересный материал.
Ведь если властительный муж и его жена - команда, это очень хорошо для их подданных. Если же жена - дура, это не меньшее бедствие, чем дурак-правитель. Особенно если жена со скуки пустилась в загул, и ею правят любовники. Ну и были выработаны методы особой подготовки для влиятельных женщин. Точнее - суровый отсев.
Возле нынешней Басры был храм Великой Богини. Эллинистические авторы считают, что Кибелы или Реи. но на самом деле он куда древнее. Богиню там почитали в облике Луны.
И раз в определенное число лет там проводился праздник в честь Богини. В ритуале участвовали высшие жрицы храма и несколько особо богатых и знатных наследниц. Считалось, что участие в нем принесет здоровье, мудрость, удачных детей в будущем браке и всяческое иное счастье. Опять же из афинских и эллинистических источников известно лишь, что главный ритуал приходился на новолуние. Участники как бы повторяли путь лунной богини до Тартара и обратно.
Но выходили из храма не все. Некоторых Трехликая "поражала и оставляла себе служить". Видимо, психически слабые не выдерживали испытаний и ехали крышей.
Зато они уже никогда не стали бы куклами проходимцев и разрушительницами своих нынешних и будущих с мужем вдажений.

Ну заперт командир. И? И дальше что?

Как что?! Это же и нарушение закона, и оскорбление личное как самому арестованному, так и его летучникам.   За такие дела в описанной социальной системе могли любого прибить, не то что там какого-то Арагорна.

Господи, Волчик, да он давно обрисовался.

И что же никто мер не принимает, не устраивает положенную в таких случаях Варфоломеевскую ночь, раз провести аресты в штатном режиме нельзя?

[Эстелин]

Ну канешна, ага. Прям кругом сплошные супер-ниндзя, а Фарамира охраняет сплошь лошье.

Вопрос: почему эти крутые зондеры оказались на стороне Гендальфа и пропихнуты на такое важное место как госпиталь в Цитадели? Почему их вовремя не вычислили те, кому положено заниматься внутренней безопасностью?
И еще мелькнула мысль: не затем ли дедушка заскакивал к Саруману, чтоб припрячь  заговору в Гондоре? Или прозондировать возможность припряжки? И обломался?

[Ursa Maior]

Госспадя, куда мы забрели - точнее, Волчик нас затащил - с простого разговора о семье Наместника!
Что характерно - сколько Волку не внушай, а он всё одно - общественная деятельность, политика, польза обществу и государству... А семья-то где? Понятно, что браки были династические, но всё-таки это было браки, и детей совместных рожали, а для этого как-то надо было до постели дойти, а чтобы в постели как-то получ илось, нужна хоть какая-то видимость близости. Это в худшем случае. А ведь бывали и более благоприятные - даже у царей-королей-правителей при полной политической заинтересованности при заключении брака. Потому что раз уж поженились - надо как-то вместе существовать и друг к другу притираться. Потому что какой ты ни на есть правитель крутой, но ведь ещё и человек. И поговорить по-человечески надо бывает. Вот чего Волк наш никак не уразумеет.  

[Эстелин]

Потому что какой ты ни на есть правитель крутой, но ведь ещё и человек. И поговорить по-человечески надо бывает. Вот чего Волк наш никак не уразумеет.

Почему же "никак"? Да, некоторым везло с мужьями-женами. Но редко случалось такое в сословиях, в которых правит или политика, или коммерция. Чаще всего сближались ради рождения наследника, а потом развлекались каждый сам по себе.
Как сказала одна из французских королев своему законному супругу: "Я и без вас рожаю дофинов, а вы без меня можете плодить только ублюдков". Видимо, оба имели в таких делах личный опыт.
будем надеяться, что Денетору повезло, и Финдуилас испытывала к нему ответную любовь, а не только чувство почтения как к старшему годами и положением.
Тем более, что сыновья удались богатырями и красавцами, что считается признаком счастливого брака практически у всех народов.
Мы не знаем, были ли у этой пары дочери. Но если только сыновья, то по некоторым поверьям это указывает на факт, что любовь жены к мужу была сильнее, чем мужа к жене.
 

[Krakodil]

Госспадя, куда мы забрели - точнее, Волчик нас затащил - с простого разговора о семье Наместника!

Да причем такую ерунду пишет, что хоть веник в руки бери.

Что характерно - сколько Волку не внушай, а он всё одно - общественная деятельность, политика, польза обществу и государству... А семья-то где?

А нигде. А не нужна она, потому что всякая там любовь - это все глупости, этим только от нефиг делать занимаются. И вообще какие-либо взаимоотношения между людьми, кроме крайне ограниченного набора, - тоже глупости. Даже простое дружеское сочувствие нафиг не нужно, это все фигня.  

[Krakodil]

Почему же "никак"?

Да вот мы сами не знаем, почему. Только диву даемся.

Да, некоторым везло с мужьями-женами. Но редко случалось такое в сословиях, в которых правит или политика, или коммерция. Чаще всего сближались ради рождения наследника, а потом развлекались каждый сам по себе.

Да, блин, это самое "везло" в Ваших глазах - это трудовой коллектив из двух человек, пашущий на благо (вписать, чего именно). Вот, блин, зашибись везение! Нафига в таком раскладе нужна жена, нафига нужен муж? Вон найми работника и паши с ним в команде. Зачем такую/ого работницу/ка называть женой/мужем и ложиться с ней/ним в одну постель?!

Как сказала одна из французских королев своему законному супругу: "Я и без вас рожаю дофинов, а вы без меня можете плодить только ублюдков". Видимо, оба имели в таких делах личный опыт.

Во-первых, никакая из французских королев такого не говорила. Это говорили одной из французских королев третьи лица.
А во-вторых, для того, чтобы это сказать, достаточно обычных, бытовых знаний о мире. Это настолько элементарная вещь, что понять ее может даже тот, кто в жизни не то что а брак не вступал, но даже и сексом не трахался.

Мы не знаем, были ли у этой пары дочери.

Не было, блин!

Но если только сыновья, то по некоторым поверьям это указывает на факт, что любовь жены к мужу была сильнее, чем мужа к жене.

Да какое нам дело до каких-то там дремучих поверий?!?! Факт рождения ребенка того или другого пола ни о чем, блин, не говорит, кроме сбывания одной из двух вероятностей.

[Krakodil]

Городом правит, войска водит, суды судит, в поле полюет, мудрые беседы ведет. И даже за море плавает, если купец или морской охотник.

Вы немножко градус понизьте. Тех, которые городами правят, - их единицы. И даже эти единицы войска водят даже не раз в год. Чем занимаются эти единицы в остальное время? Чем занимаются те, которые городами не правят и войск вообще никуда не водят, пока их жены неустанно трудятся на ниве сохранения и приумножения семейного имущества?
Нормально, чо. Чо не посидеть, не потрындеть, пока баба там все обеспечивает. И чо б в поле не пополевать? Не жизнь, а красота: мужик охотой-беседами развлекается, баба пашет. Бабе отдыхать вообще не положено.

Они с женой команда, дополняют друг друга, а то и взаимозаменяемы по ситуации. Скажем, боярин с дружиной в другие земли воевать ушел, а к городу какие нашественники прорвались.

Угу. А чем шататься в чужих краях зипуна добывать, свои территории защищать - это не? Это боярину в голову не встревает? Ну ладно, допустим, что не встревает. Но, блин, при всем при этом почему это должна делать жена? И кто всем этим занимается, когда правитель еще неженат или уже вдов? Кто-то находится на эту работу? Ну вот пусть и работает во всякое время. Нафига правителю жена вообще?

Это дон Родриго де Бивар, из крепости отъезжая, приказал свою донну Химену взаперти держать. Ну, он ее не совсем законно и добровольно женой сделал.

    Новости! Чего я о Сиде Руй Диасе не знаю? Или у Вас какой-то другой Сид?

Любовь, конечно, в те времена играла незаметную роль. Замуж выходили по династическим и экономическим соображениям.

Вы не надо про "в те времена". Я и сама знаю, куда впадает Волга. Вы это объявляете идеалом здесь и сейчас. Вы заявляете, что настоящая женщина - это вот такая-то. Которая вышла замуж по династическим и экономическим соображениям и давай всем заправлять. Это у Вас идеал, что ли - жениться/выходить замуж чисто за деньги и по родословной? По родословной только собак вязать уместно.

И да, вон таких женщин-всему-голова имеется всем известный литературный образчик - Кабаниха. Вот уж матера вдова. Вот уж и всем заправляет, и детям защита. Вот он пожалуйста, Ваш идеал настоящей женщины.

Так вот, достойная женщина скала себе достойного мужа именно чтобы свой дом иметь, хозяйкой в нем быть, детей завести, положение в обществе укрепить, спокойно умереть. Те, кому муж нафига, шли в ведьмы (позднее - в монашки) или в войско. Они и статус имели иной: не "баба", а "старица" и "девица".

Угу. То есть незамужняя своего дома не имеет, хозяйкой в нем быть не может. Непонятно, кстати, где и как собирались жить те, которые шли в войско. Ну вот повезло такой дожить до склона лет - и? Мужа нет = дома нет, хозяйства нет. И?
Ну ладно, что в раньшие времена баба только приложение к мужику - это мы и сами знаем. Но почему Вам это так нравится, и Вы этими временами так восхищаетесь, лично мне непонятно.

А так, отрешась от роли бабы как приложения к мужику - иметь дом и быть в нем хозяйкой спокойно можно и без мужа. Будешь ли ты умирать спокойно или не очень, вообще с наличием мужа не связано никак и нигде. Так и зачем этой Вашей настоящей женщине муж? Чисто как производитель детей? Потому что все остальное она и без мужа имеет.

Что характерно, всякие там валидэ и фаворитки даже в гаремах играли роль в политике. А сведения им поставляли и задания выполняли торговки, служанки, охранницы, евнухи, стражники. По приказу такой "матери шах-заде" не только тайные убийства, но и официальные казни происходили.

Да бляха-муха, я ведь русским языком написала, что ночные кукушки всегда были. "- Вы в баню? - Нет, я в баню".
И почему, блин, все эти сведения эти служанки и охранницы (охранницы чего, блин? Что в мусульманских странах бабы охраняли, кроме своего целомудрия?!) не могут доставлять кому-то другому? Почему непременно гаремной бабе доставлять должны, а не мужику на соответствующей должности? И чем этот мужик на соответствующей должности занимается вообще, если сведения какая-то гаремная баба собирает?

И в классической Греции навалом влиятельных женщин - не говорю об архаической с ее дуальным правлением.

Нды? Ну назовите хоть пяток этих "влиятельных женщин". А то навалом прям - ага! Как будто я вчера с Марса сюда упала, истории не знаю.

А если учесть, что всем этим по статусу вроде бы "главным служанкам" (это как раз античность) вменялась в обязанность всяческая религиозная и благотворительная деятельность, то влияние их было несомненным.

 Это где это в античности женам все это вменялось?!

Если тот, кому социальная система дает право на власть, пользоваться ею правильно не умеет или не хочет, он ищет того, кто будет править из=за его спины. Чтоб самому с удовольствием пинать балду наиболее приятным способом.  Получается кукла на троне и кукловод за занавеской. Не обязательно жена, может быть любовница, духовник, помощник и прочее. Иногда это даже на пользу делу.

Опять бляха-муха!! Я русским языком написала, что такое происходит, когда правитель хреновый, - Вы мне возражаете, что это когда правитель хреновый! Волчик, Вы что вообще?! Что ж Вы мне-то мой же аргумент приводите?! Что ли я это оспариваю?! Я, блин, этот аргумент против Вас привела - Вы его и опровергайте, а не доказывайте!! А если, блин, Вы не можете его опровергнуть, Вам останется только согласиться со мной.

Ведь если властительный муж и его жена - команда, это очень хорошо для их подданных.

Угу. Вон те же Юстиниан и Феодора уж какой командой были! И прям офигеть как хорошо это было для подданных. Как будто дурак и дура не могут быть командой, ага.

Если же жена - дура, это не меньшее бедствие, чем дурак-правитель. Особенно если жена со скуки пустилась в загул, и ею правят любовники.

У Вас какое-то странное представление о дурах. У Вас все дуры почему-то совершенно одинаковые дуры. У Вас почему-то эта дура непременно имеет какое-то значение и влияние. Что ж, блин, Вы всех-то под одну гребенку равняете?! Вы что, не в мире живете, людей не видите?! "Дура", блин, совершенно не означает, что она куда-то лезет. Она, блин, может быть дура дурой сидеть вышивать и на мужа восхищенными глазами хлопать. И вреда от нее, блин, никакого, а только польза. Но у Вас все дуры какие-то совершенно однотипные.
Насчет любовников и вовсе караул. Что, блин, значит "правят"?

Ну и были выработаны методы особой подготовки для влиятельных женщин. Точнее - суровый отсев. Возле нынешней Басры был храм Великой Богини. Эллинистические авторы считают, что Кибелы или Реи. но на самом деле он куда древнее. Богиню там почитали в облике Луны.
И раз в определенное число лет там проводился праздник в честь Богини. В ритуале участвовали высшие жрицы храма и несколько особо богатых и знатных наследниц. Считалось, что участие в нем принесет здоровье, мудрость, удачных детей в будущем браке и всяческое иное счастье. Опять же из афинских и эллинистических источников известно лишь, что главный ритуал приходился на новолуние. Участники как бы повторяли путь лунной богини до Тартара и обратно.
Но выходили из храма не все. Некоторых Трехликая "поражала и оставляла себе служить". Видимо, психически слабые не выдерживали испытаний и ехали крышей.
Зато они уже никогда не стали бы куклами проходимцев и разрушительницами своих нынешних и будущих с мужем вдажений.

Вот тут, признаться, я как офигела, так никак обратно выфигеть не могу. Так и что, блин, все, у которых истерики не случилось - они все как на подбор умные и идеальные? Если, блин, не повелась на какие-то сказки в каком-то храме, то, блин, не поведешься никогда и ни на что?!
И я дополнительно фигею с того, что у Вас на полном серьезе мужик любой может жениться, без отбора, без ничего, а бабе, чтобы замуж выйти, видите ли, отбор нужен. Еще не каждая достойна, типа.
Помимо прочего Вы, блин, в голове держите, что как мужик с положением и деньгами любой мог жениться, так и баба с деньгами и положением любая замуж шла на ура и только давай. И пофиг на то, дура она там или умная. Потому что для денег и положения это никакого значения не имеет.
И какой отбор?! Какой нафиг отсев?! Если это проводилось раз в несколько лет для нескольких лиц, кого можно было так отсеять?! Вот один из величайших идиотизмов - это когда под все эти древние и по определению иррациональные религиозные ритуалы подводить, типа, рациональный обоснуй. Типа, все это не просто так было вывертами темного и через **пу логичного допотопного ума, а прям вот системой, работающей под потребности и взгляды современного человека.
Волчик, вот это все такой антинаучный богохульный бред, что просто в рот взять нечего!

Как что?! Это же и нарушение закона, и оскорбление личное как самому арестованному, так и его летучникам.   За такие дела в описанной социальной системе могли любого прибить, не то что там какого-то Арагорна.

Во-первых, с какого перепугу это личное оскорбление каким-то там летучникам? Вот с какого?
А во-вторых, вообще не поняла насчет "могли прибить любого". Любого могут прибить при любой системе и по любому поводу. И даже вовсе без повода.

И что же никто мер не принимает, не устраивает положенную в таких случаях Варфоломеевскую ночь, раз провести аресты в штатном режиме нельзя?

Значит, не имеет возможности. Ваш Кэп.
Волчик, Вы нимношк подумайте, а? Единственный законный правитель заперт и находится под контролем. Да сейчас только дернись кто в его пользу - и этого правителя вперед ногами вынесут. А после этого выноса уже не в чью пользу будет дергаться.  

[Krakodil]

Счас еще добавлю по теме.

Что характерно - сколько Волку не внушай, а он всё одно - общественная деятельность, политика, польза обществу и государству... А семья-то где? Понятно, что браки были династические, но всё-таки это было браки, и детей совместных рожали, а для этого как-то надо было до постели дойти, а чтобы в постели как-то получилось, нужна хоть какая-то видимость близости.

Причем у Волка нашего в этих династических браках муж и жена должны работать командой (что автоматически подразумевает и весьма внятную коммуникацию, и взаимопонимание), но любовь в этой команде - кака така любовь?! Ее вообще не надо, это все глупости, этим только от нефиг делать занимаются.

Волчик, как так у Вас выходит, а?  

[Эстелин]

Тех, которые городами правят, - их единицы. И даже эти единицы войска водят даже не раз в год. Чем занимаются эти единицы в остальное время? Чем занимаются те, которые городами не правят и войск вообще никуда не водят, пока их жены неустанно трудятся на ниве сохранения и приумножения семейного имущества?

А которые там огнищане и смерды, те занимались так же приумножением достояния семейного. Земледелием, скотоводством, охотой, торговлей.  А в более поздние времена существовало понятие "тягла". "Тяглом" называлась семейная крестьянская пара. только "тягло" считалось полноценным крестьянским двором. Из тех же времен и слово "супруги" - буквально "вместе запряженные". Такова она была жизня.

А чем шататься в чужих краях зипуна добывать, свои территории защищать - это не? Это боярину в голову не встревает? Ну ладно, допустим, что не встревает.

Боярин, может, и рад остаться, да князь или царь в поход требует. Кроме того, ситуация может сложиться в приграничье совершенно случайно: дружина какого большого хана гоняет с рубежа, а мелкий ханчик и просочился к городу.

И кто всем этим занимается, когда правитель еще неженат или уже вдов? Кто-то находится на эту работу?

Имеются, конечно. Да только княгиня/боярыня в своей вотчине вторым лицом после мужа считается, и без ее указания или согласия никто ничего решать права не имеет. Даже если вместо отца взрослый сын остается - все равно с матерью советуется.

Нафига правителю жена вообще?

Чтоб законных детей завести и заключить кровный союз с другим знатным домом. Вон примером может быть Владимир Святой. Не от распутства стал многоженцем, а чтоб "связать земли родством".

Чего я о Сиде Руй Диасе не знаю? Или у Вас какой-то другой Сид?

Это не о реальном де Биваре, а о эпическом Сиде Кампеадоре рассказывается. Покидая Толедо, оставил он Химену и дочерей Эльвиру и Соль (реальных звали иначе) под охраной особо верного рыцаря и велел никуда не выпускать.  Реальная Химена была племянницей Альфонса 4, эпическая - дочерью какого-то неблаговидного феодала - и так далее.

Вы это объявляете идеалом здесь и сейчас. Вы заявляете, что настоящая женщина - это вот такая-то. Которая вышла замуж по династическим и экономическим соображениям и давай всем заправлять.

Ну, не надо! Оно конечно, "здесь и сейчас" "оторвать богатого папика" считается не просто допустимо, но и круто. Однако всего 30 лет назад такое считалось мерзостью. А я родом из тех времен.
Но к сожалению еще 100 лет назад мужа искали по кошельку и положению. А потом, как в известной оперетте: "Куда хочу -туда иду, кого хочу - того люблю".
И достойная женщина в те не больно гуманные времена была та, что все же относилась к мужу по-человечески, хотя и вступила в брак отнюдь не из жарких чувств. А часто и вообще без чувств, а по настоятельной рекомендации родителей. Такие уж были социальные условия.

И да, вон таких женщин-всему-голова имеется всем известный литературный образчик - Кабаниха.

В рамках определенного слоя вполне образец! Но в эпосе встречаются и более благородные личности.

То есть незамужняя своего дома не имеет, хозяйкой в нем быть не может.

Еще в конце 19 века объявившие о своем отказе выходить замуж девушки (именуемые почему-то "черничками") образовывали такую коммуну, нанимая или строя себе дом и проживая там вдвоем-втроем. Обычно они занимались именно общественной деятельностью в общине: были повитухами, "позывалками" - организаторами коллективных обрядов.
Иногда воспитывали сирот - тоже совместно.

Непонятно, кстати, где и как собирались жить те, которые шли в войско. Ну вот повезло такой дожить до склона лет - и? Мужа нет = дома нет, хозяйства нет. И?

Так ведь кадровые "росли в чинах", становились старшими дружинниками, тренерами и получали от князя "кормление" перед выходом в полную отставку. Кроме того, за ними оставалась и их часть воинской добычи. Так что такой ветеран еще и создавших братьев-сестер мог облагодетельствовать.

Ну ладно, что в раньшие времена баба только приложение к мужику - это мы и сами знаем. Но почему Вам это так нравится, и Вы этими временами так восхищаетесь, лично мне непонятно.

Не временами, а личностями, которые сумели даже в те времена проявить себя. Да и в разных культурах "приложение к мужику" выглядело по-разному.

И почему, блин, все эти сведения эти служанки и охранницы (охранницы чего, блин? Что в мусульманских странах бабы охраняли, кроме своего целомудрия?!) не могут доставлять кому-то другому?

Жизнь и здоровье своей госпожи охраняли, ибо в месторасположение той госпожи допускались только женщины и евнухи. И подчинялись они именно своей госпоже, потому что ей и принадлежали.

Почему непременно гаремной бабе доставлять должны, а не мужику на соответствующей должности? И чем этот мужик на соответствующей должности занимается вообще, если сведения какая-то гаремная баба собирает?

У любого там визиря\мандарина была своя агентура. Но с ним работала именно эта агентура. А бабий народ почитался официально "вне политики". Этих всех служанок и торговок можно было допросить только по какому-нибудь обвинению, даже свидетельствовать о третьих лицах женщины далеко не везде имели право. От того и существовали женское общество и государство словно в параллельных мирах. И пересекались только при встречах государственного мужа и его домашней жены. Которая зачастую обладала недоступной ему информацией.

Ну назовите хоть пяток этих "влиятельных женщин".

Так вдруг не назову. Но если известны имена матерей государственных деятелей античности, значит, те не были пустым местом.

Я, блин, этот аргумент против Вас привела - Вы его и опровергайте, а не доказывайте!! А если, блин, Вы не можете его опровергнуть, Вам останется только согласиться со мной.

Так я и соглашаюсь. только подчеркиваю, что причиной такой несуразной ситуации была сословность и неравноправие.

Вон те же Юстиниан и Феодора уж какой командой были! И прям офигеть как хорошо это было для подданных. Как будто дурак и дура не могут быть командой, ага.

Эти двое не дураки, а расчётливые сволочи. Если смотреть из нашего времени. По правилам своей эпохи они успешные правители. Не отравили их, не зарезали, восстания подавлялись, войны удавались.

"Дура", блин, совершенно не означает, что она куда-то лезет. Она, блин, может быть дура дурой сидеть вышивать и на мужа восхищенными глазами хлопать. И вреда от нее, блин, никакого, а только польза.

Такие не оставляют следа в истории. Нам известны только политически активные дуры.

Насчет любовников и вовсе караул. Что, блин, значит "правят"?

Любовницам подсказывают, что те должны мужу советовать, а то и настойчиво требовать. А ведь она еще и родством сильна бывает, такая дура.

Если, блин, не повелась на какие-то сказки в каком-то храме, то, блин, не поведешься никогда и ни на что?!

Специалисты считают, что в храме Великой Богини в ритуалах применялись наркотики и гипноз. Так что победителями выходили оттуда здоровые и негипнабельные.

И я дополнительно фигею с того, что у Вас на полном серьезе мужик любой может жениться, без отбора, без ничего, а бабе, чтобы замуж выйти, видите ли, отбор нужен. Еще не каждая достойна, типа.

Ну, да, любой мужик может жениться на принцессе или дочери богатого землевладельца?  Ко времени эллинизма сваямвара из употребления вышла. Но кандидатуры рассматривались, полагаю, жестко. И "любой мужик" знал как протягивать ножки по одежке, наверняка.

Волчик, вот это все такой антинаучный богохульный бред, что просто в рот взять нечего!

Я согласна со мнением исследователей, что этот "путь Богини" был пережитком какого-то очень древнего посвятительного ритуала. Нацеленного на отбор общественных деятелей, а не жен для них. Инициальные обряды вообще жесткие. И чем значительнее положение, на которое претендует кандидат, тем суровее испытания.
Мы читаем то, что написали для нас греческие писатели. Сам ритуал был для посвященных и безусловно не разглашался.
И вообще считаю, что проходить проверку на профпригодность к должности королевы - вещь необидная.

Во-первых, с какого перепугу это личное оскорбление каким-то там летучникам? Вот с какого?

Даже в современной армии рядовые ощущают свою связь с командиром "по чести". Во времена феодальные они командиру лично и присягали. Тем более подразделение, в которое командир из и отбирал. Так что бесчестье командиру - бесчестье всем его воинам.

Единственный законный правитель заперт и находится под контролем. Да сейчас только дернись кто в его пользу - и этого правителя вперед ногами вынесут. А после этого выноса уже не в чью пользу будет дергаться.

Конечно, элитные порубежники хорошо представляют себе, что такое заложничество. Но потому и должны шевелиться для освобождения заложника. Потому что жизнью его могут распорядиться в любой момент по личным соображениям.

[Эстелин]

Волчик, как так у Вас выходит, а?

Да не у меня оно так печально, а исторически. Того же Педру взял папа Афонсу за шкибот и женил на Констанции, сколько бы сынуля не страдал по своей Инеш. И не один он такой несчастный принц.
Административным и хозяйственным институтом была семья. Плохо это или нет - это просто так было. И если кому-то везло, и между будущими супругами и впрямь сразу была любовь (или потом возникали устойчивые согласие и привязанность) - за них можно было только порадоваться.
А насчет там моральной поддержки в особой женской форме я ничего не могу сказать потому, что не знаю об этом ничего. Нет личного опыта.
И самой лучшей поддержкой Денетору было бы со стороны жены позвать двух гридней, чтоб сбросили дедушку со стены вверх ногами.

[Krakodil]

А которые там огнищане и смерды, те занимались так же приумножением достояния семейного. Земледелием, скотоводством, охотой, торговлей.

Так вот у этих огнищан и смердов, которых подавляющее большинство населения, хозяйство не где-то там в дальних краях и не масштаба городов. Оно у них вот тут, при доме. А это хозяйство жена ведет, Вы сами сказали. Ну и нафига муж?

Боярин, может, и рад остаться, да князь или царь в поход требует. Кроме того, ситуация может сложиться в приграничье совершенно случайно: дружина какого большого хана гоняет с рубежа, а мелкий ханчик и просочился к городу.

Угу. А что мешает этому боярину оставить дома сколько-то сил и соответственное над ними командование именно на такие случаи? Если же в поход ушли прям вот все, то кто же будет обороняться на месте? Одна княгиня лично?

Имеются, конечно.

А раз имеется, значит, жену на эту должность принимать необязательно.

Чтоб законных детей завести и заключить кровный союз с другим знатным домом.

Вот, блин!! Вот, блин, именно!! А для этого от жены ни разу не требуется хозяйством заведовать и оборону возглавлять!! От нее требуется детей рожать, для того ее в жены и взяли. Вот для этого, а не всему головой быть.

Это не о реальном де Биваре, а о эпическом Сиде Кампеадоре рассказывается. Покидая Толедо, оставил он Химену и дочерей Эльвиру и Соль (реальных звали иначе) под охраной особо верного рыцаря и велел никуда не выпускать.

И я о нем! Так и где, блин, в "Песни о моем Сиде" такое написано?

Ну, не надо!

А чего не надо? Прямой вывод из Ваших слов. Вы восхищаетесь эпическими временами, а тогда было так, так и так. Звиняйте, раз сказали "дважды два", значит, сказали "четыре".

И достойная женщина в те не больно гуманные времена была та, что все же относилась к мужу по-человечески, хотя и вступила в брак отнюдь не из жарких чувств.

А не надо вводить дополнительные условия после того, как задача решена. Вы ясными словами охарактеризовали настоящую, по Вашему мнению, женщину - там насчет отношения к мужу ни слова не было. Вон опорой ему быть должна, а как она к нему относится и кем считает - да пусть как хочет и кем хочет. Это все фигня.

В рамках определенного слоя вполне образец! Но в эпосе встречаются и более благородные личности.

Тем не менее, вот Вам наглядный пример того, что бытие мужу опорой, детям защитой и всему головой само по себе ни разу не означает ничего хорошего.

Еще в конце 19 века объявившие о своем отказе выходить замуж девушки (именуемые почему-то "черничками") образовывали такую коммуну, нанимая или строя себе дом и проживая там вдвоем-втроем. Обычно они занимались именно общественной деятельностью в общине: были повитухами, "позывалками" - организаторами коллективных обрядов.

Угу. На какие шиши? На какие шиши нанимали/строили, на какие шиши потом там проживали? Повитух в общине требуется весьма ограниченное количество. Равно как и ведьм/ворожей/знахарок. Одной на деревню более чем достаточно. Так и куда подаваться лишним не желающим в брак?

Так ведь кадровые "росли в чинах", становились старшими дружинниками, тренерами и получали от князя "кормление" перед выходом в полную отставку. Кроме того, за ними оставалась и их часть воинской добычи.

Все поголовно в чинах расти не могут - чинов не хватит. А уж чтобы бабу вперед мужиков повышали - ну, это бабе из кожи вон вылезти надо было и всех мужиков на голову выше быть (в переносном смысле). Добыча имеет свойство заканчиваться. Незамужней бабе хозяйства не положено, Вы сами только что написали, что женщина мужа искала, чтобы свой дом иметь и хозяйкой в нем быть. Ну и вот эта гипотетическая дружинница дослужила лет до сорока - а дальше уж все, стара стала. И? Мужик сорокалетний на покой вышел, женился и живет себе. А эта кому нужна? В сорок лет и сейчас не молоденькая, а в те поры ей уж на кладбище ползти надо, а не взамуж идти. Итог: детей нет, хозяйства нет. И как дальше жить-быть? Вот он этот Ваш "путь меча". Все эти "пути меча" хороши полгода-год до замужества побаловаться фигней.

Жизнь и здоровье своей госпожи охраняли, ибо в месторасположение той госпожи допускались только женщины и евнухи. И подчинялись они именно своей госпоже, потому что ей и принадлежали.

Да помилуйте, эти охранницы были охранницами не более, чем вон бабка-вахтерша, которую саму только общественные условности охраняют. А так дай той бабке щелбан - из нее и дух вон. Прям заохранялись, прям за жизнь и здоровье можно совсем не бояться с такой могучей охраной.

У любого там визиря\мандарина была своя агентура. Но с ним работала именно эта агентура. А бабий народ почитался официально "вне политики". Этих всех служанок и торговок можно было допросить только по какому-нибудь обвинению, даже свидетельствовать о третьих лицах женщины далеко не везде имели право. От того и существовали женское общество и государство словно в параллельных мирах.

Угу, и у меня такое ощущение, что Вы либо о каком-то параллельном мире рассказываете, либо из параллельного мира. Ну надо же, прям никто-никто из тех, кому положено, не смел или не догадывался баб допрашивать! Да, а прям султанша только допросами и занималась, ага. Блин, даже она не допрашивала, а болтовню слушала! Так и этим всем могли соответственные люди заниматься (и, блин, занимались). Потому что "допрашивать" и "опрашивать" - это, блин, разные вещи. Вы, блин, не путайте официальное свидетельство в суде с обычным сбором сведений!

Так вдруг не назову. Но если известны имена матерей государственных деятелей античности, значит, те не были пустым местом.

И не вдруг не назовете. Потому что нет таких. А известность матерей государственных деятелей абсолютно ничего о личных качествах этих матерей не говорит. Это только сообщает, из чьей дырки эти государственные деятели вылезли. Только и всего.

Так я и соглашаюсь. только подчеркиваю, что причиной такой несуразной ситуации была сословность и неравноправие.

А то вот без подчеркиваний это непонятно.

Эти двое не дураки, а расчётливые сволочи. Если смотреть из нашего времени.

Я Вам напоминаю Ваш тезис: "Ведь если властительный муж и его жена - команда, это очень хорошо для их подданных" - так и где, блин, тут хорошесть?

По правилам своей эпохи они успешные правители. Не отравили их, не зарезали, восстания подавлялись, войны удавались.

Даже в ту эпоху правитель, досидевший на троне до смерти от естественных причин - это не успешность, а норма. Насчет удававшихся войн - эти войны удавались только в начале правления. А дальше порох и ягоды кончились.

Такие не оставляют следа в истории. Нам известны только политически активные дуры.

А это уже демагогический прием под названием "истинный шотландец". Когда, получив опровержение утверждению, некто начинает срочно добавлять в свое утверждение новые условия, чтобы пасьянс таки сходился. Вы заявили: "Если же жена - дура, это не меньшее бедствие, чем дурак-правитель". Не какая-то конкретная категория дур, а дура вообще. Любая. Так не надо срочно дописывать насчет следов в истории.

Любовницам подсказывают, что те должны мужу советовать, а то и настойчиво требовать.

Ага, а муж прям тут же кинулся выполнять и советов слушать. Он идиот?

Специалисты считают, что в храме Великой Богини в ритуалах применялись наркотики и гипноз. Так что победителями выходили оттуда здоровые и негипнабельные.

И что? Это означает всего лишь, что вот этому конкретному воздействию гипноза персона не поддалась. Это ни разу не означает, что она не может, например, напиваться пьяной и творить бог знает что. Это ни разу не означает, что персона без всякого гипноза не может поддаться влиянию разных шарлатанов, проходимцев и т.д.. Потому что сия процедура никак не доказывает наличия у этой персоны ума и критического мышления. Так что как отбор эта процедура фигня, а не отбор.

Ну, да, любой мужик может жениться на принцессе или дочери богатого землевладельца?

Я ясно написала, что любой мужик может жениться без всякого отбора. Вот просто: есть мужик, хочет жениться - пошел и женился. Не надо к моим словам чо-то там подписывать.

И "любой мужик" знал как протягивать ножки по одежке, наверняка.

Тем не менее, никто его никакими ритуалами не проверял.

И вообще считаю, что проходить проверку на профпригодность к должности королевы - вещь необидная.

Какой королевы?! Если проходившие ритуал были какими-то наследницами, то это не означает, что все наследницы его проходили. И не означает, что все прошедшие прямиком в королевы отправлялись.

Даже в современной армии рядовые ощущают свою связь с командиром "по чести". Во времена феодальные они командиру лично и присягали. Тем более подразделение, в которое командир из и отбирал. Так что бесчестье командиру - бесчестье всем его воинам.

Тем не менее, это не личное оскорбление.

Конечно, элитные порубежники хорошо представляют себе, что такое заложничество. Но потому и должны шевелиться для освобождения заложника. Потому что жизнью его могут распорядиться в любой момент по личным соображениям.

Ну да, ага, и вот прям за пару дней план придумали и его осуществили. Да как от нефиг делать же. Прям как два пальца об асфальт.

[Krakodil]

Да не у меня оно так печально, а исторически.

Нет, именно у Вас. Это именно Вы пишете, что личной жизнью и любовями всякими только от нефиг делать занимаются, и вообще зачем все это надо, фу-фу-фу.

А насчет там моральной поддержки в особой женской форме я ничего не могу сказать потому, что не знаю об этом ничего. Нет личного опыта.

При чем тут "особая женская форма"?! Кто, кроме Вас (да и то вот внезапно), вообще говорил о какой-то особо женской форме?! Говорили ясным русским языком о поддержке и сочувствии обыкновенных человеческих. Или Вы не человек, что не знаете, что это такое? Или обыкновенное человеческое сочувствие только в браке бывает, а промеж друзьями, скажем, нет? Или у Вас нет и не было друзей, что Вам никогда никому самым обыкновенным образом сочувствовать не приходилось? Как Вы, живя среди людей, можете об этом не знать и этого не понимать?!

И самой лучшей поддержкой Денетору было бы со стороны жены позвать двух гридней, чтоб сбросили дедушку со стены вверх ногами.

Ну это уже только так сделать: Три дня объясняли-объясняли - Волку как об стенку горох. Ну да, блин, больше же во всем Гондоре некому позвать-приказать-та!

И Кракодил ушел спать.

[Ursa Maior]

Нормально, чо. Чо не посидеть, не потрындеть, пока баба там все обеспечивает. И чо б в поле не пополевать? Не жизнь, а красота: мужик охотой-беседами развлекается, баба пашет. Бабе отдыхать вообще не положено.
 

Вот такими рассуждениями и живы по сей день обычаи, когда мужик расслабляется, а баба впахивает - она двужильная, с ней ничего не будет. И ладно, когда мужики так рассуждают, но когда уж женщины нычинают - вообще караул!

[Krakodil]

Причем при таком-то традиционном раскладе как ни возвеличивай, а в сухом остатке все то же: вот в этой традиционной роли жены-мужу-опоры-детям-защиты-всему-головы по факту жена не более чем бесплатная работница. Кабы не она, то за хозяйством у этого городом-правящего-войска-водящего-беседы-беседующего кто-то бы неизбежно смотрел, но этому кому-то приходилось бы платить. А жена пашет как лошадь фактически за еду (да много ли съест?!), крышу над головой (которая и так уже есть) и сколько-то шмоток для прикрытия наготы. Причем и шмоток-то немного, поскольку эта традиционная жена по игрищам не веется, танцев и прочих забав для нее не предусмотрено, так что особо одеваться ей и некуда. А если для хождения в церковь она таки одевается попышнее, то и эта трата не чтобы жену побаловать, а чисто для престижа мужа. Если он такой крутой и богатый, не может же его жена в рубище ходить.
Притом делает эта традиционная жена гораздо больше, чем какой-нибудь майордом на ее месте. Ну хотя бы потому что ее в любой момент можно совершенно бесплатно трахать, когда приспичит, чего с майордомом делать не будешь, а временным любовницам и прочим продажным женщинам тоже надо платить. И жена еще и детей рожает и хоть как-то должна за их воспитанием следить. И все это за бесплатно.

Зачем это надо мужу, я понимаю. Но убей бог не понимаю, зачем это надо жене и почему она всей душой должна изо всех сил корячиться на семейной ниве не за страх, а за совесть. При таком раскладе гораздо справедливее выглядит та самая гламурная дура, которая ни черта мужу не опора и ничему не голова. Потому что а не много ли ты, дорогой, на халяву-то хочешь? Сделаешь дитя - так рожу, и скажи спасибо, ибо на халяву и уксус сладкий.  

[Ursa Maior]

Зачем это надо мужу, я понимаю. Но убей бог не понимаю, зачем это надо жене и почему она всей душой должна изо всех сил корячиться на семейной ниве не за страх, а за совесть. При таком раскладе гораздо справедливее выглядит та самая гламурная дура, которая ни черта мужу не опора и ничему не голова. Потому что а не много ли ты, дорогой, на халяву-то хочешь? Сделаешь дитя - так рожу, и скажи спасибо, ибо на халяву и уксус сладкий.

Вот! И стоит ли удивляться, что количество гламурных дур возрасло в разы? Если раньше неработающих "домохозяек" было очень мало, то теперь число сидящих дома жён возрасло в разы, причём, назвать их домохозяйками даже язык не поворачивается.
И невольно вспоминается это ставшее знаменитым "Какой надо быть умной, чтобы быть дурой!"

С другой стороны взлетел процент незамужних молодых женщин. Вот и собой ничего, и неглупа, и работает - себя обеспечивает, а мало того, что одна, так ещё и замуж не рвётся. Потому что старая патриархальная семья её не устраивает, а ничего нового общество предложить пока не может. Взваливать же на себя всё хозяйство и переть этот воз ей не улыбается.

Среди не очень молодых женщин тоже наметилась некоторая тенденция, я бы её назвала "ослабление бабушкиного синдрома".  Ещё совсем недавно женщина, у которой дети выросли, была вот просто обязана хотеть внуков. Если попадалась какая-то особь, заявляющая, что она сыта по горло собственными деточками и внуков пока не хочет, а желает отдохнуть и пожить для себя, на неё  смотрели с превеликим осуждением. Сейчас же таких женщин полно. И даже среди тех, кто внуков имеет и любит, произошёл некий сдвиг - они больше не рвутся освобождать родителей и брать воспитание этих самых внуков на себя. Лозунг многих нынешних бабушек: "Я взяла, потетешкалась - и забирайте". Современные бабушки - часто моложавые и красивые - ведут активный образ жизни, занимаются физкультурой, у кого есть возможность - ездят на экскурсии (от соседнего города до морских круизов, в зависимости от финансов), имеют хобби и вовсе не рвутся по второму кругу проходить уже однажды пройденный путь.

Видимо, всё это оттого, что  в течение последних ста лет в нашей стране женщину делает несвободной не столько муж, сколько дети. Роль отца в нашей стране сведена к такому минимуму, что о ней просто смешно говорить. По сути, всё зависит от его доброй воли. Захочет - будет заниматься детьми и финансировать их, нет - практически не существует механизма, чтобы его заставить это делать. Даже взысканные по закону алименты часто не решают проблему, потому что  официальный доход папаши нередко - кошкины слёзы, а неофициальный - опять же на его совести. В общем, как ни крути, а опять баба в дураках. К сччастью, в силу того, что в нынешнее время идёт тенденция к продлению молодости, появилась возможность свободно вздохнуть когда дети выросли.

Что-то произошло в общественном сознании за последнее время, и женщина действительно начинает освобождаться от зависимой роли. Конечно, старые устои ещё ого-го как сильны, но вот эти ростки нового тоже достаточно многочисленны.

[Krakodil]

Возвращаясь же к канонным нашим баранам, имею заметить мимоходом: а что меня больше всего бесит в связи с этим призовым долбодубом королем Эарнуром (а как ни крути, долбодуб по-любому, говоря простым языком), так это то, что с ним сравнивается Боромир. Мол, Боромир был на манер Эарнура.
ЧТО?!?!?!?! Профессор, ты вообще что?!?!

[Ursa Maior]

Возвращаясь же к канонным нашим баранам, имею заметить мимоходом: а что меня больше всего бесит в связи с этим призовым долбодубом королем Эарнуром (а как ни крути, долбодуб по-любому, говоря простым языком), так это то, что с ним сравнивается Боромир. Мол, Боромир был на манер Эарнура.
ЧТО?!?!?!?! Профессор, ты вообще что?!?!

Офигеть! Да они рядом не сидели - тот Эарнур вообще был явно с приветом.

И в связи с этим приветом у меня есть мысль, почему в летописи записали, будто он на поединок поехал. Видимо, пунктик у него был такой - вот, мол, поеду, да Ангмарцу наваляю! И в период обострения иной раз порывался поехать, приходилось силой удерживать. Ну, и когда пришла нужда его ликвидировать, то и распустили слух: не удержали, мол, не уследили, каемся!
А летописцу показалось это неэтично, вот и расписал про вызов Ангмарца. Штатский был человек, гуманитарий, вроде Профессора, не сообразил, что король всё равно идиотом выглядит.  

[Krakodil]

И в связи с этим приветом у меня есть мысль, почему в летописи записали, будто он на поединок поехал. Видимо, пунктик у него был такой - вот, мол, поеду, да Ангмарцу наваляю! И в период обострения иной раз порывался поехать, приходилось силой удерживать.

А кстати, да. Ангмарец вполне мог на досуге развлекаться, сочиняя и присылая очередное письмо как князь Курбский турецкому султану гондорскому королю. В которых письмах по-всякому издевался и троллил беднягу, систематически уязвляя его в самое нежное: мол, ломанулся от меня на Севере, испугался, ха-ха-ха, и теперь боишься, старый хрыч, песок у тебя из задницы сыплется (все это, конечно, в изысканных выражениях). Само собой, что никакого вызова Ангмарец не присылал, потому что ему этот поединок ни в одно место не уперся. С его в те поры четырьмя с половиной тыщами лет жизни и практического опыта ему против этого пенсионного возраста Эарнура выходить даже не смешно было. Размазал бы одним щелчком.
В общем, Ангмарец развлекался, Эарнур бесился.

Что, опять же, снова показывает нам Ангмарца как персону с несомненным чувством юмора. Личностью он, несомненно, был незаурядной.