Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5043854 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18330 : Ноябрь 21, 2017, 00:03:16 »
Цитировать
А мне вот интереснее такой поворот, что Маэглин выжил. И посмотреть, что из этого выйдет.
А что выйдет? Гондолин всё равно падёт. А Эарендил уже родился.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18331 : Ноябрь 21, 2017, 00:23:46 »
Цитировать
А я хотела осе приклеить две ноги.
У осы формат характерный. А пауку приклеить удобно к толстому его брюху. На тот же манер, как оно у Шелоб складывалось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18332 : Ноябрь 21, 2017, 05:15:43 »
Цитировать
Цитировать

Сделаем! Поймаем старую самку крестовика и приклеим "Спрутом" жало от шершня.
А я хотела осе приклеить две ноги.  :D
Живодеры!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18333 : Ноябрь 21, 2017, 05:18:51 »
Цитировать
А что выйдет? Гондолин всё равно падёт. А Эарендил уже родился.
Ну падет. Ну родился. Ну и что? Мир кончился на этом, что ли? Солнце на небе остановилось? Раз два сих состоялось, то все дела уже переделаны, жить больше незачем, следует завернуться в саван и медленно ползти в сторону кладбища?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18334 : Ноябрь 21, 2017, 08:39:37 »
Цитировать
У осы формат характерный. А пауку приклеить удобно к толстому его брюху. На тот же манер, как оно у Шелоб складывалось.
Думаете, люди, торгующие семенами водорослей, в осиных форматах разбираются? Паук осовидный крылатый. От других видов отличается тем, что не плетёт паутину.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18335 : Ноябрь 21, 2017, 08:48:03 »
Цитировать
Живодеры!  :D
Живодёры лишают животных части их естества. А мы добавляем!  :D
Цитировать
Ну падет. Ну родился. Ну и что? Мир кончился на этом, что ли? Солнце на небе остановилось? Раз два сих состоялось, то все дела уже переделаны, жить больше незачем, следует завернуться в саван и медленно ползти в сторону кладбища?

А, ну, если отдельно фанф писать - тогда да. А если в рамках событий канона - ну, выжил и выжил. Мало ли, кто там выжил!

-----------------------------------------------------------
Сегодня с 7 до 8 часов ливень хлестал такой - соседнего дома было не видно. Думаю: а вот если бы ходила на работу, был бы случай эпатировать публику. Представляете: дамы в туфлях на каблуках и с модными зонтиками и является Медведь в назгульском плаще! Первый раз пожалела, что не работаю.
Потом вспомнила, что назгульских сапог у меня нет, а воды на дороге - выше щиколотки. Нааааафиг! Хорошо, что никуда идти не надо, а можно лежать под одеялом и слушать шум дождя и грохот грома. Реальная такая гроза была! Только я давно заметила, что осенью почему-то молнии неяркие, а гремело знатно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Kamillovna

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 305
  • Репутация: 361
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #18336 : Ноябрь 21, 2017, 09:35:19 »
Никак не получается полноценно поучаствовать, все набегами, но уж что имеем.

Я прочитала Крокины рассуждения по поводу Фроды, что никто их не ловил и не отпускал, а вся эта сцена приписана уже позже. Следовательно, никакого разговора с Фарамиром не было, это все чистой воды выдумка. В целом согласна, что при таком развитии событий история выглядит более логичной. Но при этом у меня возник вопрос. Если ни встречи, ни разговора не было, как можно опираться на слова Фарамира, якобы сказанные тогда Фродо, как на доказательства? Ведь если диалог выписан позже Сэмом, если я правильно поняла, то откуда бы ему, простому хоббиту, слуге, догадаться о каких-то приказах, коими руководствовался Фарамир, и тем более как можно на основе этого их разговора с Фродо строить какие-то предположения, ведь всего этого не было?
Как так получается, я что-то совсем запуталась. В том числе и в том, кто же все-таки написал всю историю о походе с Кольцом, сам Фродо, Сэм или еще кто третий?  :blink:  :blink:  :blink:  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18337 : Ноябрь 21, 2017, 10:44:35 »
Цитировать
Но при этом у меня возник вопрос. Если ни встречи, ни разговора не было, как можно опираться на слова Фарамира, якобы сказанные тогда Фродо, как на доказательства? Ведь если диалог выписан позже Сэмом, если я правильно поняла, то откуда бы ему, простому хоббиту, слуге, догадаться о каких-то приказах, коими руководствовался Фарамир, и тем более как можно на основе этого их разговора с Фродо строить какие-то предположения, ведь всего этого не было?
 
Вот именно! Поэтому я и склоняюсь к мнению, что нечто всё-таки было! Как случилось, что хоббиты оказались на свободе и Кольцо при них - это вопрос, конечно. Но дыма без огня не бывает, и что-то всё же было! Надо только подумать - что.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18338 : Ноябрь 21, 2017, 10:56:08 »
Блин, думала, что на сегодня все - нет, придется сейчас еще в центр смотаться.

В качестве ответа вырисовывается трактат.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18339 : Ноябрь 21, 2017, 12:27:10 »
Цитировать
Никак не получается полноценно поучаствовать, все набегами
А жаль.
Цитировать
Но при этом у меня возник вопрос. Если ни встречи, ни разговора не было, как можно опираться на слова Фарамира, якобы сказанные тогда Фродо, как на доказательства? Ведь если диалог выписан позже Сэмом, если я правильно поняла, то откуда бы ему, простому хоббиту, слуге, догадаться о каких-то приказах, коими руководствовался Фарамир, и тем более как можно на основе этого их разговора с Фродо строить какие-то предположения, ведь всего этого не было?
Как так получается, я что-то совсем запуталась. В том числе и в том, кто же все-таки написал всю историю о походе с Кольцом, сам Фродо, Сэм или еще кто третий?  :blink:  :blink:  :blink:
Я буду отвечать с конца. С авторством Алой Книги на самом деле все очень запутано. Какбэ вроде автор-то Фродо, а потом Сэм дописывал, а чему они не были очевидцами, то записывали со слов непосредственных участников событий: Мерри и Пиппина.
Но!
Открываем самый конец Пролога, "заметку о ширских записях", и видим, что все не так просто.

Оригинал, многабукаф:


Подстрочник, ещебольшебукаф:


То есть смотрите, что получается: Бильбо-Фродо-Сэм написали Алую Книгу, которой НЕ сохранилось. Та копия, с которой знакомимся мы и которая названа самой важной (почему? чем она так важна и важнее остальных?), была сделана в Гондоре в 172 г.Ч.Э., но копировали ее не с оригинала, а с копии, привезенной Пиппином в Минас Тирит 108 лет назад.

Причем нам прямо говорится, что из этой копии Пиппина что-то было исключено, а что-то потеряно (хотя как что-то может потеряться из книги?!?! Страницы, что ли, выдирали?!) - т.е. это какбэ более полная копия, чем другие копии, хранившиеся в Шире. Обратите на этот факт самое пристальное внимание. Это уже может быть попыткой оправдания того, почему в той Алой Книге, которую мы читаем, содержится лишнее по сравнению с копиями, никогда не покидавшими пределов Шира.

Да мало того, нам прямыми слова сообщается, что эта копия Пиппина не только получила много комментариев, но и была во многом исправлена в Гондоре. Причем не менее прямыми словами сообщается, что исправления имен, слов и цитат не единственные исправления.

То есть, помимо Бильбо, Фродо и Сэма, к Алой Книге, которую мы читаем, было приложено еще бог знает сколько и чьих рук.

Теперь подбираемся конкретно к эпизодам с Фарамиром. Если, как я считаю, встречи Фродо и Фарамира в Итилиене не было, и вообще Фроду никто не ловил, то дело выглядит следующим образом. Привезенную Пиппином копию в Минас Тирите начинают редактировать в соответствии с генеральной линией новой власти. В частности, туда вписывается это самое "что прикажет король?", якобы сказанное Фарамиром. Дабы пуще показать исключительную благонамеренность Фарамира и его всецелую и всяческую приверженность Добру и Свету в лице Гэндальфа, надобно изобразить эпизод, как Фарамир ловит Фродо в Итилиене и, узнав о его миссии, отпускает. Но все это пока еще относится к совсем недавнему прошлому, к совсем новейшей истории. И чтобы получилось достоверно, чтобы подделка не бросалась в глаза явно и за пять километров не вопияла о своей поддельности, что нужно? Писать в соответствии с матчастью. Чтобы не было грубых ляпов, анахронизмов и прочего. Комар носа не подточил чтобы. Значит, либо сам писец втыкает в эту самую матчасть, либо приглашает консультантов. И речи пишутся с учетом существовавших на тот момент реалий. Если были какие-то такие приказы - пишем! И делаем честные глаза: видите же, все правильно.

И черты личности реального Фарамира, как мы (в смысле, хан) полагаем, тоже затесались в этот позже вписанный эпизод.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18340 : Ноябрь 21, 2017, 14:06:06 »
Цитировать
Это Финвэ и Индис, понимать надо!  :D  :D
Финвэ, в лаптях???!!!!  :o  :o  А где кудри???! Хотя.. Кудри вон наличествуют, только короткие :)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18341 : Ноябрь 21, 2017, 14:10:38 »
Цитировать
Фарамир говорит, что ему приказано убивать всякого, кто находится в Итилиене без позволения Наместника.
А как такое может быть? Ведь что б получить разрешение наместника, до него надо хотя бы добраться... Ну вон как тогда, в обсуждении "Хоббита", в эпизоде с поимкой гномов в лесу. Помню, правоверные орали, что, мол, по типа-средневековому праву "хозяин" запросто мог сгребать в каталажку бродящих по его территории без разрешения. На что им резонно возражали: дак как же ж его получить то,  разрешение, если каждого мирно бредущего эти папуасы цоп-и в каталажку? Так и тут.. До наместника, получается, и дойти не успеешь...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18342 : Ноябрь 21, 2017, 14:27:26 »
Цитировать
Финвэ, в лаптях???!!!!  :o  :o
А где в каноне хоть словом сказано, какую обувку носил Финвэ? Или где сказано, что он лаптей не носил? Нигде. Значит, мог и в лаптях шастать. А что? Очень экологично и очень древолюбски.
Цитировать
А где кудри???!
А хде сказано, что Финвэ кудрявый был?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18343 : Ноябрь 21, 2017, 14:31:13 »
Цитировать
А как такое может быть? Ведь что б получить разрешение наместника, до него надо хотя бы добраться... Ну вон как тогда, в обсуждении "Хоббита", в эпизоде с поимкой гномов в лесу. Помню, правоверные орали, что, мол, по типа-средневековому праву "хозяин" запросто мог сгребать в каталажку бродящих по его территории без разрешения. На что им резонно возражали: дак как же ж его получить то,  разрешение, если каждого мирно бредущего эти папуасы цоп-и в каталажку? Так и тут.. До наместника, получается, и дойти не успеешь...
Ну так в Итилиен не валятся же с неба! Туда нельзя попасть, просто случайно идя мимо. И местных жителей там не осталось. Если тебе зачем-то туда приспичило, так сначала разрешение получи, а потом уж по прифронтовой территории шастай.

Вот кинонный Мирквуд - там да, там разрешение шататься по Мирквуду, типа, получи - а где оное получать (дворец Трандуила, стало быть), так это место в самом Мирквуде и находится. Так что нарушение неизбежно. А Наместник вон в Минас Тирите сидит, ни разу не в Итилиене, так что никаких претензий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18344 : Ноябрь 21, 2017, 15:42:44 »
Цитировать
Цитировать
Финвэ, в лаптях???!!!!  :o  :o
А где в каноне хоть словом сказано, какую обувку носил Финвэ? Или где сказано, что он лаптей не носил? Нигде. Значит, мог и в лаптях шастать. А что? Очень экологично и очень древолюбски.
Цитировать
А где кудри???!
А хде сказано, что Финвэ кудрявый был?
Дак чо то было, как шел он в гости к Ингвэ, и кудри его по плечам,  и собой хорошо, и прям для Индис- ну самый-самый из  эльдар, и увидела его Индис, и запела, и он ее и полюбил. Так что я мож какую сурьзеную матчасть не запомню, а про кудри - завсегда :D

Хотела найти - и не найду. Елки, в какой это главе? :blink:


Да где ж это???!! ну не могла ж я этого придумать??? :o  :o  :blink:  :blink:  :blink:  :blink:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18345 : Ноябрь 21, 2017, 15:58:58 »
Чьорд. Нашла, в "Статуте".. И правда, про темноволос - есть, а про кудри нет. А откуда ж я это взяла? Я еще поразилась, когда читала,  - прям много в этом "прохладном воздухе северо-запада" темноволосых и кудрявых.. Не Неаполь, чать... :D  Может переводчик наотсебятил?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18346 : Ноябрь 21, 2017, 16:16:58 »
Всё-таки насчёт Итилиена непонятно.
Он принадлежал долгое время Гондору. Но неужели он просто принадлежал, и там никто не жил? А если жил - где остатки поселений? Тем более, что хоббиты идут вдоль заброшенной дороги!
Далее, как уже говорили, после перехода Итилиена в руки Мордора, здесь должны были обосноваться мордорские жители. Где они или хотя бы следы их пребывания?
И наконец. То, что какой-то район перешёл из рук в руки, вовсе не обозначает, что вот прямо "все жители, и малый и большой, часа не тратя, поднялися и вон отсюда подалися, как из улья пчелиный рой".  Здесь дом, земля, хозяйство - как всё это бросить и уйти на кочку неизвестно куда? В средние века крестьянину, по сути, было без разницы под каким сеньором жить. Тем более, что тут даже языкового барьера не существовало. Понятно, что здесь нам хотят показать Очень Злобное Зло, от которого все бегут без памяти, иначе изничтожит и в землю втопчет. Но мы уже много раз видели, что злобность канонного Зла сильно преувеличена. И что как раз к нему норовят прислониться многие народы. Поэтому и жители Итилиена наверняка оставались в своих хуторах и деревнях. Как оно и бывало в реале вплоть до 20-го века. Часть, конечно, эвакуируется, но не все же!
Больше того, практика показывает, что аборигенов очень трудно выгнать с насиженного места. В 1942-м году, когда немцы пришли в Новороссийск, оккупационные власти издали приказ об очистке города от населения. Жителям под угрозой расстрела велено было явиться на вокзал с вещами. Вывезли многих. Но не всех. Оставшихся ловили и действительно расстреливали - памятник Непокорённым стоит на том месте, где было расстреляно около 4000 человек. Но не всех оставшихся расстреляли - часть скрывалась в руинах, часть ушла в партизаны. И это, повторяю, после специальной зачистки города от населения.
А если такие спецоперации не проводились, то и вовсе население должно оставаться. В Америке с индейцами сколько воевали, прежде чем согнали их с земли! Так даже не столько согнали, сколько уничтожили. Но здесь-то войны за землю явно не было - поселений захватчиков мы тоже не видим. То есть выгонять и истреблять гондорских жителей, чтобы занять их землю, Мордор явно не стремился. Оттяпали кусок территории - и ладно.
Да, я помню, что Профессор хотел показать, что хоббиты шли по полному безлюдью. Но этого не могло быть! И это надо признать. Так же, как не мог Фарамир отпустить Фродо.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18347 : Ноябрь 21, 2017, 16:45:41 »
Цитировать
Всё-таки насчёт Итилиена непонятно.
Он принадлежал долгое время Гондору. Но неужели он просто принадлежал, и там никто не жил? А если жил - где остатки поселений? Тем более, что хоббиты идут вдоль заброшенной дороги!
Дык вопрошала я мироздание, и молчание было мне ответом. Пусть за сто с лишним лет (как минимум) от деревянных строений уже давно ничего не осталось, но от каменных должно было. Ладно, это кое-как можно списать на то, что либо хоббиты нифига не понимают в таких вещах и не обращают на них внимания, либо нам просто не всё сказали. Ну шли себе хоббиты по запустению и шли, не описывать же каждую кочку.
Цитировать
Далее, как уже говорили, после перехода Итилиена в руки Мордора, здесь должны были обосноваться мордорские жители. Где они или хотя бы следы их пребывания?
:dntknw:  :dntknw: Шоб я знала! Ну разве что Голлум ведет их как-то так ну совсем в обход жилья. Хотя они идут по дороге...
Цитировать
Здесь дом, земля, хозяйство - как всё это бросить и уйти на кочку неизвестно куда? В средние века крестьянину, по сути, было без разницы под каким сеньором жить. Тем более, что тут даже языкового барьера не существовало. Понятно, что здесь нам хотят показать Очень Злобное Зло, от которого все бегут без памяти, иначе изничтожит и в землю втопчет. Но мы уже много раз видели, что злобность канонного Зла сильно преувеличена. И что как раз к нему норовят прислониться многие народы. Поэтому и жители Итилиена наверняка оставались в своих хуторах и деревнях. Как оно и бывало в реале вплоть до 20-го века.

Мнэээ... ну разве что канон говорит нам, что жители покидали Итилиен постепенно. Столетиями, надо полагать. Может, что-нибудь типа кто мог, потихоньку разъезжались по иным краям, а оставшиеся постепенно вымирали естественным путем. Или сколько-то лет назад какая-нибудь чума прокатилась и проредила и без того редкое население, так что остались отдельные Лыковы.
Ну это я отчаянно пытаюсь сову на глобус натянуть, а она всеми когтями упирается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18348 : Ноябрь 21, 2017, 17:09:07 »
Цитировать
Мнэээ... ну разве что канон говорит нам, что жители покидали Итилиен постепенно. Столетиями, надо полагать. Может, что-нибудь типа кто мог, потихоньку разъезжались по иным краям, а оставшиеся постепенно вымирали естественным путем. Или сколько-то лет назад какая-нибудь чума прокатилась и проредила и без того редкое население, так что остались отдельные Лыковы.
Ну это я отчаянно пытаюсь сову на глобус натянуть, а она всеми когтями упирается.
То-то и оно, что упирается! Потому что с какого перепугу вот так взять, бросить дом, землю и всё, что нажито непосильным трудом, да укатить в неизвестность? Ладно, когда в первый момент - война, бусурманы пришли, от них побежали без оглядки. Но кто не побежал, тот притёрся, привык, приспособился. Вон Болгария столетиями под турками жила - и ничего, никуда не разбежалась. Польша временами вовсе с карты исчезала - а потом опять на том же месте оказывалась. Потому что основное население - крестьяне, а крестьянину главное - его земля, а не то, какого цвета флаг у царя/короля/наместника. Здесь он униженный-обиженный, но с землёй. Значит, кусок хлеба будет. И крыша над головой. А в другом месте такой же униженный, да ещё чужой и без земли.
А если мор-чума прошли, то опять же когда? Если недавно - то жилища должны остаться. А если давно - уже кто-то здесь да поселился бы. Мало того, что место шикарное, так ещё и река! То есть рыба и торговля. Да ещё дорога насквозь! И чтобы такая местность без обитателей? Пусть мордорские боятся из-за своих гор нос высунуть, пусть гондорские сбежали. Со стороны кто-нибудь поселился бы.
Так что сова никак не лезет!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18349 : Ноябрь 21, 2017, 17:25:37 »
А может (ну это я не сдаюсь, а сова еще жива), может, народ оттуда потому расползся потихоньку, что там воцарилось классическое "белые пришли - грабют, красные пришли - грабют". И гондорским уже не свои, а и мордорским не свои подавно. То эти из-за Андуина нагрянут и экспроприируют все, до чего могут дотянуться, по мере надобности, то те из Минас Моргула набегут и тоже все заберут. А и те, и другие набигают очень хорошо вооруженными, так что не отобьешься. Ну и после годов таких грабежей и житья в землянках уже и на землю плюнешь и куда-нибудь подашься из такого места. Или за Андуин, или за Эфель Дуат (ну а что? И там люди живут).

Вот чо-то у меня в голове крутится смутно каких-то исторических примеров такого обезлюдения, но никак не могу ухватить. Может, Волчик придет и что вспомнит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18350 : Ноябрь 21, 2017, 17:40:24 »
А почему эти, которых грабют, остались сами по себе, никому неинтересные? Ну, ладно, жители, но сама местность? Вряд ли гондорские наместники официально приказывали грабить Итилиен. Как и мордорские власти. Это явный самочин. А отчего же место не осваивается законным порядком? Если не было там какого-то сеньора, должны быть представители от центральной власти. Губернатор какой-нибудь или его аналог, при нём какие-то силовые структуры. В конце-концов, с жителей должны брать налоги!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18351 : Ноябрь 21, 2017, 17:48:46 »
Да не может потому что Гондор осваивать эти земли законным порядком! Не имеет сил удерживать и как-то обеспечивать там функционирование хоть каких-нибудь государственных структур, общественного порядка и прочего. Так что даже местные сеньоры давно перебрались на западный берег, а кто не имел на это средств, в общем-то сравнялся с третьим сословием и решал вопросы собственного выживания уже не как сеньор, а как они.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18352 : Ноябрь 21, 2017, 18:11:51 »
Ладно! Со скрипом, но допустим! Но если местность безнадзорная, там тем более не может быть безлюдно! Вон как автор устами Фарамира говорит, что там не может быть нейтральных фигур. Наоборот! Там всякого беглого люда должно быть полно - и крепостные, и те, кто в разбойники подался, и просто бродяги. А ещё браконьеры-охотники. Пусть не толпами кишат, но не должна быть такая местность совсем пустой!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18353 : Ноябрь 21, 2017, 18:17:18 »
Цитировать
Ладно! Со скрипом, но допустим! Но если местность безнадзорная, там тем более не может быть безлюдно! Вон как автор устами Фарамира говорит, что там не может быть нейтральных фигур. Наоборот! Там всякого беглого люда должно быть полно - и крепостные, и те, кто в разбойники подался, и просто бродяги. А ещё браконьеры-охотники. Пусть не толпами кишат, но не должна быть такая местность совсем пустой!
Каки разбойники? Грабить-то кого? И бродяги тож - а жрать-то они что будут, бродяги эти? Нет, все эти маргиналы околачиваются вблизи людей, за счет которых, собссно, и живут. А людей там нет. Воровать-грабить не у кого, попрошайничать тоже. Вот браконьеры шляться могут, да. Но сколько их, тех браконьеров?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18354 : Ноябрь 21, 2017, 18:46:03 »
Цитировать
Каки разбойники? Грабить-то кого? И бродяги тож - а жрать-то они что будут, бродяги эти? Нет, все эти маргиналы околачиваются вблизи людей, за счет которых, собссно, и живут. А людей там нет. Воровать-грабить не у кого, попрошайничать тоже. Вот браконьеры шляться могут, да. Но сколько их, тех браконьеров?
Да вон через Андуин только переплыть! На лодках ночью переправились, спрятали в камышах, дело провернули - и обратно. Запорожцы, пока не огромная банда была, а в самом начале - находили же, чем питаться. Банда Стеньки Разина, пока не разрослась до чудовищных размеров, тоже как-то существовала. А обитали в стороне от людских поселений.
И пусть немного народу, но не так уж, чтобы прямо совсем никого!

Слушайте, а может, хоббитов схватили какие-то местные маргиналы? А потом уже расписали, будто это были гондорцы во главе аж с Фарамиром?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18355 : Ноябрь 21, 2017, 19:03:44 »
Цитировать
Да вон через Андуин только переплыть! На лодках ночью переправились, спрятали в камышах, дело провернули - и обратно. Запорожцы, пока не огромная банда была, а в самом начале - находили же, чем питаться. Банда Стеньки Разина, пока не разрослась до чудовищных размеров, тоже как-то существовала. А обитали в стороне от людских поселений.
И пусть немного народу, но не так уж, чтобы прямо совсем никого!
Ага, щас. Условия здесь не те, что у запорожцев и у Стеньки Разина. Андуин давно уже пограничная река, к тому же очень широкая (так что за пять минут не перемахнешь). За ней давно уже надзирают, причем пристально. И пока эти бандиты догребут до западного берега, их там уже встретят. Поэтому добыча представляется крайне сомнительной.
Цитировать
Слушайте, а может, хоббитов схватили какие-то местные маргиналы? А потом уже расписали, будто это были гондорцы во главе аж с Фарамиром?
Ой, уж маргиналы-то точно не стали бы миндальничать. И если бы не убили сразу, то ободрали бы как липок, вывернули бы все карманы и Кольцо тут же нашли бы. Тут и сказке конец был бы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18356 : Ноябрь 21, 2017, 19:19:22 »
Цитировать
Ага, щас. Условия здесь не те, что у запорожцев и у Стеньки Разина. Андуин давно уже пограничная река, к тому же очень широкая (так что за пять минут не перемахнешь). За ней давно уже надзирают, причем пристально. И пока эти бандиты догребут до западного берега, их там уже встретят. Поэтому добыча представляется крайне сомнительной.
"Очень широкая" - это как? Уж явно не как Волга! А в понятиях англичанина "очень широкая" река - метров двести. Ну, триста. И вряд ли за ней надзирают прямо на всём протяжении на территории Гондора. В районе мостов и Минас Тирита. Ну, ещё где пристани какие важные.

Да, блин, не может Итилиен быть таким уж пустым!
Цитировать
Ой, уж маргиналы-то точно не стали бы миндальничать. И если бы не убили сразу, то ободрали бы как липок, вывернули бы все карманы и Кольцо тут же нашли бы. Тут и сказке конец был бы.
Не успели. Тут как раз эти харадрим подошли. В конце концов, у маргиналов тоже может быть дисциплина, и пойманных жертв не грабят прямо на месте, а доставляют к главарю, чтобы добычу оценить и разделить согласно табели о рангах.

В общем, так или иначе, но что-то такое должно было быть, на основе чего эту историю с Фарамиром высосали. У писавшего с фантазией явно небогато, так что извратить факты он мог,  а вот сочинить такое - кишка тонка.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18357 : Ноябрь 21, 2017, 19:57:20 »
Цитировать
"Очень широкая" - это как? Уж явно не как Волга!
Да вот запросто может быть, что и как Волга. Описание реки ниже Аргонат достаточно внушительное, на картах русло уже отображается в масштабе, переправа через Андуин в районе Осгилиата вплавь не всякому под силу, дельта так и вовсе обширная крайне. Все это таки свидетельствует.
Цитировать
И вряд ли за ней надзирают прямо на всём протяжении на территории Гондора. В районе мостов и Минас Тирита. Ну, ещё где пристани какие важные.

Должны наблюдать на всем протяжении. Потому что мало ли. С той стороны тоже не идиоты. Блин, это граница с вечным супостатом.
Цитировать
Да, блин, не может Итилиен быть таким уж пустым!

Прям совсем безлюдным нет, но постоянного населения не иметь - вот запросто.
Цитировать
Не успели. Тут как раз эти харадрим подошли.

Да чо там успевать-то?
Цитировать
В конце концов, у маргиналов тоже может быть дисциплина
Что-что может быть у маргиналов?!  :blink: Да они словов таких отродясь не слыхивали.
Цитировать
В общем, так или иначе, но что-то такое должно было быть, на основе чего эту историю с Фарамиром высосали. У писавшего с фантазией явно небогато, так что извратить факты он мог,  а вот сочинить такое - кишка тонка.
Во-первых, что тут такого не знай какого из ряда вон, требующего не знай какой фантазии?
Во-вторых, фантазию конкретно этого писавшего мы не знаем, потому что всю книгу он НЕ писал. Он вписывал только один-два эпизода.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22255
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18358 : Ноябрь 21, 2017, 20:06:25 »
Цитировать
А, ну, если отдельно фанф писать - тогда да. А если в рамках событий канона - ну, выжил и выжил. Мало ли, кто там выжил!
Так чтоб создать Маэглину условия для выживанимя, надо сперва представить себе картинку стычки Маэглина с Туором, выкинуть все неправдоподобия (скажем, их поединок при всем честном народе на стене в ходе самой отчаянной схватки с врагом).
Прикинуть, мог ли ведущий инженер Гондолина не знать, что Идриль строит какой-то масштабный тоннель. Ведь не лично она его лопаточкой для торта копала! Значит, брала где-то рабочих, мастеров. Инструмент. Материал для крепления и прочее. Этакие вещи в большом количестве не могут исчезать незаметно.
Прикинуть, где могли пересечься Маэглин с Туором в самый момент падения города. Просчитать, сколько шансов у ульмовдохновленного приженера против ветерана Нирнаэт.
Короче, у меня получается предварительный вариант канвы: Маэглин убивает Туора, защищаясь от наскоков этого придурка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57632
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18359 : Ноябрь 21, 2017, 20:19:14 »
Цитировать
Паук осовидный крылатый.
Вот что я подумала, это прочтя? Вспомнила, что по-испански "oso" - медведь  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".