Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5077385 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14280 : Сентябрь 18, 2017, 19:24:56 »
Цитировать
Если и карты, то - таро. Сплошые иллюзии. Берешь грибок - твердый, пахнет хорошо, величиной чуть больше спичечного коробка. А разрежешь - решето! Без меня съели, даже не посолив...
И не говори! Тот же пес. Сегодня с утра на базаре купила грибы, поскольку вчера мне уже не досталось, и в капусту пришлось доставать из морозилки. Хорошие такие подосиновики, не трухлявые. А столько червивых, сколько я в этом сезоне еще не видела. Получилось прямо точь в точь. Причем, грибы хорошие на вид, даже небольшие. И тетка денег много содрала.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14281 : Сентябрь 18, 2017, 19:41:55 »
Цитировать
Не выдержала - вышла на балкон и посмотрела. Ливень полил стеной.
А у нас отличная погода с утра. Даже роса выпала, чего в августе не было. Жара, особенно в лесу, где ветра нет. На лесном пруду кувшинки цветут вовсю (моя работа!). Утром на брезе под окном синичка вдруг ни с того ни с сего по-весеннему запела. Наверное, думает, что наконец лето наступает.
Докладываю еще раз: ритуал с куклой выполнен, можно ждать результатов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14282 : Сентябрь 18, 2017, 19:41:57 »
Персонаж, которого практически нельзя испортить, или Почти признание в любви
[/size][/b]

В этой главе мы в первый раз видим своими глазами один из самых противоречивых персонажей, главу Белого Совета Сарумана. Первый - потому что до этого мы только слышали о нём от Гэндальфа, от орков, от Эомера, от хоббитов... И вот наконец он явился воочию.
Это удивительный персонаж! Сколько его ни топтали, ни гнули, ни обзывали предателем, изменником и так далее, к нему не липнет грязь, он продолжает оставаться таким, каков он есть - Саруман Белый.

Надо сказать, он покорил меня ещё в фильме, хотя ПиДжей из кожи вылез, чтобы показать, какой он нехороший и продался Саурону. Однако, при этом он создал столь офигительный образ, что он невольно выламывался из навязанной ему роли. Уж не знаю, в чём тут дело. Видимо, сам Кристофер Ли проникся этим образом настолько, что играл Сарумана, как видел - сильную натуру, а не чьего-то мальчика на побегушках.
Но то кино, а в книге нет потрясающей харизмы актёра, есть только слова автора. А у автора всё как всегда - ум с сердцем не в ладу: он доказывает, что Саруман очаровывал всех своим дивным голосом, а в словах его не было никакой силы. Однако, мы, читатели, лишены возможности слышать этот дивный голос (к сожалению!), а только читаем эти самые слова. Вот, например, что он говорит Теодену:
" Но ты, Теоден Могучий, Король Рохана, достойный сын Тенгеля Прославленного! Почему ты не пришел ко мне раньше, почему не пришел как друг? Я хотел видеть тебя, самого могучего из правителей Запада, чтобы предостеречь от чужих советов, злобных и неразумных. Но и сейчас не поздно. Я готов забыть обиды, нанесенные мне воинами Рохана, потому что хочу спасти тебя от гибели на неверном пути, выбранном тобой. Ибо только я могу спасти тебя."

Во-первых, отметим, что Саруман вежлив. Это, кстати, отметили и воины Теодена, которым явно не нравилось хамство Гэндальфа. Во-вторых, это "я хотел тебя предостеречь" - тут отголосок того, что Теоден неприветливо встретил Гэндальфа осенью. И то, что выбранный Теоденом путь приведёт его к гибели - тоже совершенно верно. Не втяни сейчас Гэндальф его в войну, Теоден, возможно, и в Гондор бы самолично не поехал - во-первых, он стар, во-вторых, у него никакого боевого опыта. Но это, конечно, домыслы.

А вот Саруман обращается к Эомеру:
"Каждому свое, Эомер, сын Эомунда! Твое дело - отвага в бою. Вот и убивай тех, кого велит твой господин, но не вмешивайся в дела, которые выше твоего разумения. Если когда-нибудь тебе суждено будет стать правителем, ты поймешь, что дружбой Сарумана и силой Ортханка не пренебрегают из-за детских обид. Вы выиграли битву, но не войну, и выиграли ее с помощью, на которую нельзя  рассчитывать дважды. В следующий раз Тень Леса может появиться у твоей собственной двери: она капризна, лишена разума и не любит людей."

Что можно на это возразить? Саруман объясняет горячему королевскому племяннику, что пренебрегать дружбой с сильным соседом - неразумно. А разве это не так? Что касается Энтов и хуорнов, то мы сами пришли к тому же самому мнению: они ненавидят людей, и рассчитывать на них не приходится.

И снова Саруман обращается к Теодену:
"Я снова обращаюсь к тебе, повелитель Рохана! Подумай, можно ли назвать меня убийцей, если
отважные воины гибнут в бою? Не я хотел войны. Это вы начали ее. И если я - убийца, то и правители
из рода Йорла таковы, ибо много войн они вели и многих врагов побеждали. А потом заключали мир.
Подумай, Теоден Могучий, будет ли между нами мир и дружба? Только ты можешь решать это."

Кратко, ёмко, по существу, и в словах правда, только правда и ничего кроме правды!
Это Теоден потом начнёт что-то плести про сожжённые деревни и убитых детей, но до этого мы ничего подобного не видели,  и не слышали, чтобы такое докладывали королю. Согласитесь, что это отнюдь не штаны любого из персонажей, о которых можно и не упоминать, это значительные события. Но о Теоене мы поговорим потом. Сейчас я веду речь о Сарумане.
Одни только приведённые его слова говорят о личности умной, толковой, умеющей проявлять уважение к собеседнику, и обладающей такой важной вещью, как чувство собственного достоинства. Чего напрочь лишён герр Гэндальф, имеющий в багаже лишь непомерное болезненное самолюбие.

Именно благодаря этому чувству собственного достоинства очень трудно поверить, что Саруман пошёл на службу к Саурону. Ибо - а зачем? Он, не имея ничего, на ровном месте создал своё пока ещё маленькое государство, где подданные, судя по найденным в кладовке у охранников продуктам, отнюдь не бедствуют. Он явно занят наукой и каким-то производством. У него была неслабая армия. Так зачем ему куда-то идти в подчинение, если у него и так всё отлично получалось? Он не плетёт интриги, никого не сталкивает лбами. Он горд - но в то же время готов простить своего бывшего друга. Только не надо говорить, что, мол, в угол загнали, вот он и... Отнюдь не в угол! Саруман прекрасно понимает, что в Ортханк без его воли никто не войдёт, а любая стража не будет соблюдать повышенную бдительность до бесконечности, и он сможет найти способ, чтобы уйти. И так оно и будет!

А какое самообладание! Это же просто нет слов! Только что потеряно всё - армия, город, мастерские с каким-никаким оборудованием, лучшие мастера и ремесленники  - очевидно же, что они жили здесь, в городе. Совсем немного времени прошло с того момента, как он смотрел на свою страну, "обезлюдевшую, залитую кровью, догорающую пожарищами, в которой все, все, все придется начинать сначала…".  Ну, пусть у него не пожарища, а наводнение - разве от этого легче!
Совсем недавно слышался из башни его истерический хохот - и вот он уже стоит: невозмутимый, выдержанный, в совершенстве владеющий собой. Рухнуло всё, ради чего он жил и трудился последние десятилетия - или столетия? - выбита почва из-под ног, а он и бровью не ведёт! В то время как Гэндальф начинает психовать из-за любого пустяка.
И даже эта картинка, когда Гэндальф - якобы! - командует: я ещё не отпустил тебя!  - а Саруман, тоже якобы, уползает на четвереньках, не портит его образа, ибо не вписывается в него никаким краем. Морок всё это. Или враньё. Ибо не может такого быть, потому что не может быть никогда!

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14283 : Сентябрь 18, 2017, 19:46:13 »
Цитировать
А у нас отличная погода с утра.
У нас тоже весь день отличная погода. Так тепло, даже вечером. Я опять по-летнему раздетая, а народ укутанный, в куртках. Но гроза принесла холодный фронт.
Цитировать
Докладываю еще раз: ритуал с куклой выполнен, можно ждать результатов.

Я и в первый раз видела  ;)
Цитировать
Персонаж, которого практически нельзя испортить, или Почти признание в любви
Я фигею! :wacko:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14284 : Сентябрь 18, 2017, 19:55:05 »
Ах-ха!! Зуб даю, что Тук у нас пасется. Я спешно отнесла на Опушку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14285 : Сентябрь 18, 2017, 20:02:36 »
Цитировать
Я фигею! :wacko:
С чего же, душа моя?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14286 : Сентябрь 18, 2017, 20:04:41 »
Черт! Дьявол! У, сатана!! Да какая же мысль мне про Сарумана пришла?! Вот точно помню, что читала такую-то страницу черновиков, точно помню, что глядела в текст и думала: да вот же фактически прямыми словами написано то-то и то-то, как же мы не замечали?! Но что именно - прям провал в памяти безнадежный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14287 : Сентябрь 18, 2017, 20:05:59 »
Ответ на камент к репному каменту: Медведь, ну так и мне вишен оставьте! Я ж вот сейчас текущие, ткскть, проблемы порешаю и тоже буду.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14288 : Сентябрь 18, 2017, 20:21:48 »
Вот вам пожалуйста: пришел Хатт и опять убрал Туков стих. Но мы усссспели, моя прелесссть, уссспели, да-ссс! Голлм-голлм!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14289 : Сентябрь 18, 2017, 20:23:18 »
Цитировать
Ответ на камент к репному каменту: Медведь, ну так и мне вишен оставьте! Я ж вот сейчас текущие, ткскть, проблемы порешаю и тоже буду.
Да там тех вишен - два ведра! Всем хватит! Всю главу можно по слову комментировать. У меня это пока не комментарии, а прущие через край эмоции.

Потому что в этот раз я Сарумана понимаю лучше, чем в прошлый, ибо у нас на работе тоже рушится всё, что создавалось годами: коллектив, высокий профессионализм, умение держать марку, гордость за свою работу, ответственность, ощущение причастности к особой когорте, уважение к опытным работникам. Всё пошло прахом - пусть не за одну ночь, как у Сарумана, но довольно стремительно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14290 : Сентябрь 18, 2017, 20:29:32 »
Цитировать
Я опять по-летнему раздетая, а народ укутанный, в куртках.
Вот и я: топаю из лесу, ветровка на поясе повязана. А мимо мамы волокут деток в куртках поверх шерстяных свитерков. Сами мамы, между прочим, даже в майках попадаются. Если эти дети выживут, то будут отличными пожарниками.
Цитировать
Во-первых, отметим, что Саруман вежлив. Это, кстати, отметили и воины Теодена, которым явно не нравилось хамство Гэндальфа.
Автор нас старается заставить понимать Саруманову "речь достойного мужа" как ужасный и подлый обман, а Гендальфовы манеры пьяного, но еще небитого мужика - как исключительную мудрость и правдивость.
Цитировать
В следующий раз Тень Леса может появиться у твоей собственной двери: она капризна, лишена разума и не любит людей.
Очень разумное предупреждение. Да и вообще нельзя доверять соседу, у которого есть лишенная разума сила. Оно в любой момент истории так было.
Цитировать
Так зачем ему куда-то идти в подчинение, если у него и так всё отлично получалось?
А главное, как уже не раз говорилось - между Мордором и Ортханком - Гондор. Союз Гондора и Ортханка весьма силен. Мог бы стать и сильнее Мордора. Не этого ли все время боится Гендальф?
Ведь сам Гендальф без конца всем желающим и нежелающим повествует о страшном властолюбии Саурона, что Черный Властелин может быть только один. Так что Саурону нужно свалить Сарумана, а Саруману на лешего не нужен Саурон - это даже если принять всерьез болтовню Гендальфа.
Вот обвинение Гендальфу, что тот желает сгоести "семь корон и пять посохов" имеет основания. Ведь наш дедуля уже тащит  с собой инструмент для раскачивания Гондора!
Гендальф заявляет, что ему претит власть. Но при этом все пытается манипулировать правителями. То есть ему претит тяжелая сторона власти - ответственность. Но он совсем не желает отказаться от ее сладости. и мечтает "стоять над тронами".
Цитировать
Морок всё это. Или враньё.

Вранье. От руки Фродо.
Цитировать
Я спешно отнесла на Опушку.
Ага. Видели. Оценили. Но ведь любой боксер колотит грушу, а снайпер дырявит бумажные кружочки. Чтоб навык не терять.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14291 : Сентябрь 18, 2017, 20:30:18 »
Цитировать
С чего же, душа моя?

Я тут была занята, и не успела еще прочесть твой труд. Но я успела увидеть заголовок. "Признание в любви". Я полуувидела, полудогадалась, что речь идет о Сарумане. И это так смотрелось...... хм, необычно. Я знаю и понимаю, что Саруман - очередной оклеветанный Пиджеем персонаж, но признаваться в любви старому, седому деду с характером :rolleyes:  Кому угодно, но в адрес такого персонажа мне это представляется трудным. У меня крутое еще впереди - сейчас только буду читать и офигевать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14292 : Сентябрь 18, 2017, 20:33:02 »
Цитировать
Вот вам пожалуйста: пришел Хатт и опять убрал Туков стих. Но мы усссспели, моя прелесссть, уссспели, да-ссс! Голлм-голлм!
О чём я и проинформировала соответствующие органы!  :D
Пусть удавятся!

Кроки, за оперативность - отдельное спасибо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14293 : Сентябрь 18, 2017, 20:36:58 »
Цитировать
Я знаю и понимаю, что Саруман - очередной оклеветанный Пиджеем персонаж, но признаваться в любви старому, седому деду с характером :rolleyes:  Кому угодно, но в адрес такого персонажа мне это представляется трудным.
А что такого? Любовь - это ни разу не обязательно, что в эротическом смысле. А что с характером - а кому интересны тряпки?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14294 : Сентябрь 18, 2017, 20:43:42 »
Цитировать
Я знаю и понимаю, что Саруман - очередной оклеветанный Пиджеем персонаж, но признаваться в любви старому, седому деду с характером 
Есть у меня один собственный персонаж, который зажил самостоятельной жизнью. И даже приобрел дальнее родство с Келебримбором. Это Куруфинов волкодав - Альквен. Но появился этот персонаж на свет с единственной целью: чтобы разъяснить дориатской дурочке, что любовь возможна не только половая.
Так что любить можно не только Сарумана, но и Катарину Витт. преклоняясь перед чертами их характера, мастерством и прочими качествами.
Саруману надо было в свое время пристукнуть Гендальфа. Сколько народу бы уцелело!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14295 : Сентябрь 18, 2017, 20:45:06 »
Цитировать
Я тут была занята, и не успела еще прочесть твой труд. Но я успела увидеть заголовок. "Признание в любви". Я полуувидела, полудогадалась, что речь идет о Сарумане. И это так смотрелось...... хм, необычно. Я знаю и понимаю, что Саруман - очередной оклеветанный Пиджеем персонаж, но признаваться в любви старому, седому деду с характером :rolleyes:  Кому угодно, но в адрес такого персонажа мне это представляется трудным. У меня крутое еще впереди - сейчас только буду читать и офигевать.
Я уже офигела. Напрочь!
Эо, блин! Ну, нельзя же всё вульгарно сводить к сексу! Я тебе наглядно, на пальцах, ещё в прошлый раз растолковывала, что любовь - она разная! И любовь, включающая в себя секс,  - это лишь одно из её многочисленных лиц! Любить можно друга, учителя или, наоборот, ученика, ребёнка - не обязательно своего, я вот люблю дочку своей подруги всю её жизнь. А подруга любит своего зятя - просто по-человечески, за то, что он хороший парень и хороший муж её дочери и классный отец её внукам. Можно любить товарища по работе - за то, что он надёжный коллега и хороший человек. И во всех этих случаях ну совершенно никакой роли не играет внешность, возраст, национальность, комплектность конечностей, глаз и ушей. Это к тому, что можно полюбить и инвалида, если он тебе стал близок и дорог.
Так что не городи чепуху, моя дорогая! Потому что тебя я тоже люблю, но ради бога, не делай из этого никаких выводов!  :D   ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14296 : Сентябрь 18, 2017, 20:46:19 »
Цитировать
 
Цитировать
" Но ты, Теоден Могучий, Король Рохана, достойный сын Тенгеля Прославленного! Почему ты не пришел ко мне раньше, почему не пришел как друг? Я хотел видеть тебя, самого могучего из правителей Запада, чтобы предостеречь от чужих советов, злобных и неразумных. Но и сейчас не поздно. Я готов забыть обиды, нанесенные мне воинами Рохана, потому что хочу спасти тебя от гибели на неверном пути, выбранном тобой. Ибо только я могу спасти тебя."
Во-первых, отметим, что Саруман вежлив.
Вежлив. Но до поры до времени. Мне кажется, что тут он скорее льстив. Называет Теодена самым могучим правителем Запада. В каком месте? Зато потом поносит его на чем свет стоит. "Твой дом Эорла - соломенный амбар, в котором пьяные головорезы храпят на блевотине"
И какова цена его вежливости? МНе эта фраза всегда была как пощечина, и остается такой до сих пор. Очень уж резкий переход, который окатывает, как из ушата. Сначала подхалимничать, а потом обругать последними словами - это я ничем не могу заткнуть, к сожалению.
Эомер и сам не дурак, и понимает, что с силой лучше не спорить, оттого и поддакивает Гендальфу. Зачем лишний раз ему тыкать, что он никто и звать его никак, молчи.
Насчет энтов он конечно прав. Они в любой момент могут напасть на сам Рохан.
И в выдержке ему действительно не откажешь.
Цитировать
Эо, блин! Ну, нельзя же всё вульгарно сводить к сексу!
Почему сразу к сексу то? :bang:  :bang:
Цитировать
Потому что тебя я тоже люблю, но ради бога, не делай из этого никаких выводов!

Я знаю и не делаю. Я вам тоже часто признаюсь в любви, и это не означает слешного. Но мы люди однополые, и нам это простительно. А Саруман-то лицо противоположного пола.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14297 : Сентябрь 18, 2017, 20:49:36 »
Цитировать
Ужасающий дым и пар. Ужасные шумы, утонувшие волки и рабы и кузнецы.

Уууупс.. Так значит, все понимал... :o  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14298 : Сентябрь 18, 2017, 20:57:52 »
Цитировать
Так значит, все понимал... 
А как можно не понимать, живя в Англии. В той стране, где родилось слово "томминокер".
Потому и потопление Белерианда я описываю так, как подсказывают мне знания, а не благостные выдумки. Под благостными выдумками чаще всего скрыто преступление.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14299 : Сентябрь 18, 2017, 21:11:56 »
Цитировать
Цитировать
Так значит, все понимал... 
А как можно не понимать, живя в Англии. В той стране, где родилось слово "томминокер".
 
А что это означает? Вроде, пришельцев каких-то?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14300 : Сентябрь 18, 2017, 21:16:09 »
Цитировать
А что это означает? Вроде, пришельцев каких-то?
Это Кинг обозвал своих пришельцев томминокерами, поскольку их корабль окзался под землей.
В первообразе этот термин английский и означает призрак погибшего под землей шахтера.
Эти самые томминокеры в быличках ходят ночами, держа в руках керосиновую лампу, стучатся в двери домов и просят пустить их погреться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14301 : Сентябрь 18, 2017, 21:21:23 »
Цитировать
Саруману надо было в свое время пристукнуть Гендальфа. Сколько народу бы уцелело!
Помнится, разоблачители "культа личности" очень сильно ругали товарища Сталина за его фразу "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы". Но ведь где-то он прав! В Сильме убить Берена, в ВК убить Гэндальфа - и скольких проблем удалось бы избежать, сколько жизней сохранить!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14302 : Сентябрь 18, 2017, 21:25:45 »
Цитировать
Вежлив. Но до поры до времени. Мне кажется, что тут он скорее льстив. Называет Теодена самым могучим правителем Запада. В каком месте? Зато потом поносит его на чем свет стоит. "Твой дом Эорла - соломенный амбар, в котором пьяные головорезы храпят на блевотине"
И какова цена его вежливости? МНе эта фраза всегда была как пощечина, и остается такой до сих пор. Очень уж резкий переход, который окатывает, как из ушата. Сначала подхалимничать, а потом обругать последними словами - это я ничем не могу заткнуть, к сожалению.
Эо, всегда помните: судья 321 и свистит в одни ворота. Так же, как вон Грима, которого сам Гэндальф характеризует как умного и хитрого - при этом "хитрости" Гримы очевидны даже ребенку. Автор не мог придумать действительно хитрого и умного персонажа, соответствующего выданным характеристикам. Вот и здесь: автор очень хочет показать, какой Саруман умелец речами голову морочить, но при этом автору же очень надо, чтобы читатель видел Сарумана плохим. Поэтому на выходе мы и имеем гибрид бульдога с носорогом. Это как то внезапное пыряние Фроды кинжалом в Шире - вот так вот ни с того ни с сего.

Меня вот гораздо больше коробит тот факт, что обе стороны занимаются демагогией. Ну сторона Добра и Света - хрен бы с ней, я от нее ничего другого и не жду. Но когда Саруман ведется на эту примитивнейшую демагогию - мне это невыносимо. Невыносимо гораздо больше, чем Вам та фраза, которую Вы цитировали. Но я понимаю, что причина тут в том, что никакой автор не может создать персонажа умнее, чем он сам. И здесь Профессор выдал слишком много авансов, с которыми сам не сумел справиться. Не по возможностям Профессора было написать действительно развернутые речи многих действующих лиц, соответствующие заявленным требованиям: очень-очень умный Саруман по очереди охмуряет совершенно разных персон, делая это так, что не только тот, к кому обращаются, развешивает уши, но и остальные едва не поддаются. Заявить легко, а вот показать это конкретно гораздо сложнее. В результате имеем что имеем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14303 : Сентябрь 18, 2017, 21:26:01 »
Цитировать
"Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".

Не могу смолчать это миф, он такого не говорил, погуглите это.
Вот и я погуглила что бы вспомнить откуда это. Данное высказывание придумал писатель А. Рыбаков и приписал его Сталину в своей книге «Дети Арбата»

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14304 : Сентябрь 18, 2017, 21:27:16 »
Цитировать
Уууупс.. Так значит, все понимал... :o
А в черновиках вообще очень часто присутствуют следы работы разума. Иной раз поражаешься. По мере продвижения мы будем сталкиваться с этим снова и снова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14305 : Сентябрь 18, 2017, 21:28:29 »
Цитировать
Я знаю и не делаю. Я вам тоже часто признаюсь в любви, и это не означает слешного. Но мы люди однополые, и нам это простительно. А Саруман-то лицо противоположного пола.
Ну и что, что он лицо противоположного пола? По-Вашему, к лицу противоположного пола (не родственнику, есесено) можно испытывать любовь исключительно определенного рода?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14306 : Сентябрь 18, 2017, 21:30:03 »
Цитировать
"Твой дом Эорла - соломенный амбар, в котором пьяные головорезы храпят на блевотине"
Это Кистямуры так говорят, а не Саруман!
Цитировать
И какова цена его вежливости? МНе эта фраза всегда была как пощечина, и остается такой до сих пор.  Очень уж резкий переход, который окатывает, как из ушата. Сначала подхалимничать, а потом обругать последними словами - это я ничем не могу заткнуть, к сожалению.
старый добрый приём: не хотите пряника - получите кнута. Если бы Теоден согласился, Саруман и дальше был бы с ним вежлив. Но Теоден начал в ответ хамить. Ну и пусть идёт в пень!
Цитировать
Эомер и сам не дурак, и понимает, что с силой лучше не спорить, оттого и поддакивает Гендальфу. Зачем лишний раз ему тыкать, что он никто и звать его никак, молчи.
А почему Саруман должен молчать, когда Эомер тут выпендривается как и вправду семи пядей во лбу? Саруман сейчас ведёт с ними разведку боем, ему не до политесов на самом деле,  поэтому упустить без ответа ни одну реплику он не может.
Цитировать
Я знаю и не делаю. Я вам тоже часто признаюсь в любви, и это не означает слешного. Но мы люди однополые, и нам это простительно. А Саруман-то лицо противоположного пола.
И что? Что с того, что противоположного? Он - человек, и если речь не идёт о сексе, то какая разница, какого он пола?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14307 : Сентябрь 18, 2017, 21:30:57 »
Цитировать
Помнится, разоблачители "культа личности" очень сильно ругали товарища Сталина за его фразу "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы".
Цитата, конечно, фантазийная. Не помню, какой писатель признался, что сам ее сочинил.Не то автор "Детей Арбата", не то еще кто.
Делающему большие дела быстро становится понятно, что нет человека - есть проблема. Мы вон удивлялись, что в "Сильме" так мало имен. Ведь ясно, что и города строили, и воевали многочисленные личности с именами. И руководили ими личности с именами. Без конкретных людей никакое дело не делается. И конкретные эти должны с делом своим справляться. Оттого приходится терпеть некоторые от них проблемы.
Вон, нашего тульского оружейника Токарева никак не могли заставить выполнять постановление о запрете брать домой чертежи и расчеты. Он отругивался таким матом, что даже сапожник Каганович садился мимо стула. И по любому поводу уважаемый конструктор орал на всех как лесной. Но приходилось терпеть дедовы манеры, ибо нет человека на месте - есть проблема.
Вопрос, какие проблемы создает данный человек.
Цитировать
В Сильме убить Берена, в ВК убить Гэндальфа - и скольких проблем удалось бы избежать, сколько жизней сохранить!

Если учесть, что эти персонажи - еще и чьи-то инструменты... Одного Берена пришиби - завтра второго запустят. вот с Гендальфом поступить решительно - была бы явная польза. Потому как прежде чем новый Гендальф приживется и осмотрится так, чтоб начать успешно мутить воду, мир может успеть перемениться в лучшую сторону.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14308 : Сентябрь 18, 2017, 21:35:31 »
Цитировать
Не могу смолчать это миф, он такого не говорил, погуглите это.
Вот и я погуглила что бы вспомнить откуда это. Данное высказывание придумал писатель А. Рыбаков и приписал его Сталину в своей книге «Дети Арбата»
И Вам, и вон заодно Волчику: ребята, я ведь не утверждаю, что он так говорил, я говорию, что его обвиняют в этом.

Хотя нашим СМИ верить - себя не уважать. Быть может, он как раз и говорил, а Рыбаков себе цену набивает.  :D
Но у Сталина такие берены и гэндальфы водились, что я не удивилась бы, если бы и сказал - про какой-то конкретный случай. И был бы в своём праве.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #14309 : Сентябрь 18, 2017, 21:38:48 »
Ещё к главе не приступили, а уже треснул мир напополам, дымит разлом. Действительно, самый противоречивый персонаж во всем ВК. В кои веки мы друг с другом заспорили, на радость вашим гостям. А то дудим тут все в одну дуду, как айнур. Точнее, один дудят, другие поддудывают.
Цитировать
А в черновиках вообще очень часто присутствуют следы работы разума. Иной раз поражаешься. По мере продвижения мы будем сталкиваться с этим снова и снова.
Вот поэтому и появилась у меня версия, что Профессор так стебется. Причем, очень умело.
Цитировать
Так же, как вон Грима, которого сам Гэндальф характеризует как умного и хитрого - при этом "хитрости" Гримы очевидны даже ребенку. Автор не мог придумать действительно хитрого и умного персонажа, соответствующего выданным характеристикам. Вот и здесь: автор очень хочет показать, какой Саруман умелец речами голову морочить, но при этом автору же очень надо, чтобы читатель видел Сарумана плохим. Поэтому на выходе мы и имеем гибрид бульдога с носорогом. Это как то внезапное пыряние Фроды кинжалом в Шире - вот так вот ни с того ни с сего.
Гриму, при всех его авторских (и киношных) характеристиках мне удалось увидеть в другом свете и оправдать для себя. Потому что я пожалела его. А Сарумана мне не жалко. Я понимаю ужас его положения, но мне его не жаль. Потому что я знаю, что для него это не конец и он еще выкрутится и себя покажет.
Цитировать
Не по возможностям Профессора было написать действительно развернутые речи многих действующих лиц, соответствующие заявленным требованиям: очень-очень умный Саруман по очереди охмуряет совершенно разных персон, делая это так, что не только тот, к кому обращаются, развешивает уши, но и остальные едва не поддаются. Заявить легко, а вот показать это конкретно гораздо сложнее.
Мне кажется, что это вряд ли кому удастся.
Цитировать
По-Вашему, к лицу противоположного пола (не родственнику, есесено) можно испытывать любовь исключительно определенного рода?
Не знаю, с другой я не сталкивалась еще.
Цитировать
Это Кистямуры так говорят, а не Саруман!

Кистямуры, конечно, те еще отжигалы, но в оригинале Саруман недалеко ушел.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)