Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978354 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121500 : Октябрь 13, 2024, 17:30:29 »
но при этом уже существуют Королевские Корабли (прям с заглавных) и большое начальство над ними: ну, если дочь выходит замуж за наследного принца, то папа этой дочери, очевидно, никак не дворник.
   Как я поняла, этот адмирал водил нуменорские корабли в Средиземье впервые после отплытия. Это, полагаю, была не частная инициатива. Потому что богатых купеческих союзов там, наверняка, нет. Кто мог себе это позволить-только король. Вот он и отправил.
   В связи с этим его начинанием были построены морские суда. Канон подает нам эти плавания как способ достичь Средиземских эльфов. Но зачем? Очевидно, оставшиеся в Средиземье эльфы котировались ниже, чем живущие на Тол Эрессэа. То есть на Нуменор приплывали эльфы более высокого уровня святости/высокой пробы. Так и что двигало королем, который поставил задачу построить морские суда и на них добраться до эльфов Линдона и Эрегиона( Эрегион не на побережье, нуменорцы вглубь путешествовали?). То есть еретически их, нуменорцев, подбивали эльфы, тут я согласна, это хорошо все обьясняет.
    А канонически чем королю Тол Эрессейские эльфы не годились?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121501 : Октябрь 13, 2024, 18:19:06 »
Не совсем понимаю эту фразу. Почему предком королей стал Валандил, а не его отец? Или до того лорды Андуниэ были так себе, "из простых собак", а породнившись с королевским родом стали уже вполне приличными?
Видимо, да. Отец Валандила был не из рода Элроса, поэтому не считается, а вот Валандил был уже вполне кошерный и годился в родоначальники.
Цитировать
Насчет Андуниэ я почему-то думала, что раз Элрос король всего Нуменора, то он поставит сыновей управлять той или иной областью.
Может, так и было, но на все области сыновей не хватило. И к тому же ведь не сразу весь остров заняли, на это людей бы никак не хватило. Вот высадились переселенцы в будущей Роменне, началось освоение территорий. Пока они добирались до будущего Арменелоса, чтобы устроить там столицу, король своих сыновей и ставил на очередной заселенный и обустраивающийся удел. У сыновей, конечно, тоже были сыновья, но и освоенная территория все увеличивалась.
Цитировать
Почему-то мне кажется, что никто этих лордов Андуниэ не назначал, они сами себя назначили. И никакой Элрос Андуниэ не основывал в 32 году. И столицей он, Андуниэ, был своей области, а не всего Нуменора.
Скорее всего, так и было. Какие-то особо активные переселенцы рванули вперед всего фронтира и застолбили себе теплое место. Но короля, конечно, королем таки признавали - он же еще и главой культа был, без него богу не помолишься.
Цитировать
Гордость. Помнится все злодеи в каноне так или иначе повинны в гордости. За это их и любим. Ну, кроме Эола.
Вот даже Эола конкретно в этом аспекте все-таки можно уважать.
Цитировать
А почему воздух севера был чище? Вроде на Нуменоре преобладают скалы-нет пыльных и песчаных бурь.
А главное, нет промышленности и светового загрязнения.
Цитировать
И вообще, эти нуменорские принцы, которые заняты чем угодно, но не своими обязанностями-как они протянули так долго? Почему король не мог призвать их к порядку? Или это было намеренно? Королю они мешали и он их удалял, пока сам не собирался отказаться от скипетра?
Но потом-то, когда таки приходила пора со скипетром расстаться - наследник ведь должен был уметь править. Если держать его в вечных астрономах - что он будет делать, когда сядет на трон?
Цитировать
А как эта нелюбовь выглядела? Женщины, помнится, не хотели проводить и одной ночи на корабле. Но был ли на корабле хоть минимальный комфорт для женщин, чтоб на ночь оставаться? Туалет, закуток, где ей переодеваться? А то может туалетов там и вовсе нет, а спят все вповалку в одном помещении. Так что эта нелюбовь могла быть каким-то частным случаем, который раздули до "женщины по природе" не любят море.
Ну, знаете, женщины викингов как-то ездили на кораблях через море и в обморок не падали. И привычка к комфорту была не такая, как сейчас, и спаньем вповалку разве что королеву напугать можно было. Нет, следует понимать, что женщины Нуменора не любили море без всяких причин, иррационально, паприроде. Паприрода у них была такая, ограниченная.
Цитировать
Что-то не соображу: потомок дома Хадора разве не Туор? И канонически его единственный сын Эарендил был папой Эросу, королю. Так как сын Харолдира был только из дома Хадора и не был родней Менельдуру?
Это имеется в виду, что он был хадоринг, но не из княжеского рода, а из боярского/вовсе дворянского?
Эмм... видимо, таки из рода Хадора, но из боковых каких-то родственников. Так же не бывает, чтобы на протяжении поколений строго один отец - один сын - один внук, как нам о предках Арагорна канон пишет. В каждом поколении детей больше одного, эти дети вырастают, женятся/выходят замуж, рожают своих детей и т.д. У собственно Хадора должно было быть полно братьев-сестер, родных и многоюродных, дядей и теток, и прочих вод на киселе. Вряд ли все они вымерли без потомства.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121502 : Октябрь 13, 2024, 18:46:25 »
Как я поняла, этот адмирал водил нуменорские корабли в Средиземье впервые после отплытия. Это, полагаю, была не частная инициатива. Потому что богатых купеческих союзов там, наверняка, нет. Кто мог себе это позволить-только король. Вот он и отправил.
Но в таком случае мореплавание на таком уровне начал развивать уже Тар-Элендил, дед Алдариона.
Цитировать
Так и что двигало королем, который поставил задачу построить морские суда и на них добраться до эльфов Линдона и Эрегиона( Эрегион не на побережье, нуменорцы вглубь путешествовали?). То есть еретически их, нуменорцев, подбивали эльфы, тут я согласна, это хорошо все обьясняет.
А канонически чем королю Тол Эрессейские эльфы не годились?
Может, чем больше эльфов, тем лучше. Тут у нас вот эти есть, а будут еще и вот те.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121503 : Октябрь 13, 2024, 18:53:36 »
А я немножко о мирском: вот в Описании Нуменора эти три главных богослужения, процессия, восходящая на священную гору, во главе с королем и т.д. В другом месте канон сообщит нам, что Эру в дар подносили исключительно цветы и плоды (какой-то гибрид иудаизма с кришнаизмом, заколание ромашек и всесожжение огурцов господу в приятное благоухание). Все чинно, торжественно, молча...
А потом на святую вершину святой горы приходили уборщики, чтобы убрать все эти остатки...
Не, ну а как иначе?

Да, а ведь и во храме иудейском - даже в святая святых надо было хоть иногда убираться. Или там лично коэн гадоль из колена Ааронова веником махал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121504 : Октябрь 13, 2024, 20:01:23 »
Но потом-то, когда таки приходила пора со скипетром расстаться - наследник ведь должен был уметь править. Если держать его в вечных астрономах - что он будет делать, когда сядет на трон?
Вот, этого я никак не пойму. Но правили они, что предок его, смотревший на запад, что Менельдур-астроном, по полтораста лет. Да, я согласна, что если вдруг кто хотел свое владение-места полно, иди основывай и царствуй. Но обычно, в реальности, всякие интриганы не хотели целину поднимать, они хотели прийти на все готовое. А на Нуменоре или таких не было, или принцы эти были не такими ромашками мечтательными, как нам пытаются рассказать.
Цитировать
Но в таком случае мореплавание на таком уровне начал развивать уже Тар-Элендил, дед Алдариона.
Да, да, я именно про него и говорила. Т.к. именно его адмиралом (условно) был Веантур.
Цитировать
Может, чем больше эльфов, тем лучше. Тут у нас вот эти есть, а будут еще и вот те.
Может, конечно, и так. Кто их, фанатиков, поймет. Но, как я поняла, эльфийский образ жизни, в основе которого лежит изучение священных текстов на квенье, он может быть перенят у тол эрессейских. И не может быть перенят у средиземских. Которые, средиземские, сами квенью не знают, кроме некоторых. И вообще их святость под вопросом-звали их валар, дважды, а они не идут. Тут даже нуменорцы выглядят святее.
Цитировать
А потом на святую вершину святой горы приходили уборщики, чтобы убрать все эти остатки...
Не, ну а как иначе?
И дорогу там построили тоже не Элрос с сыном, своими ручками. Но это могли быть какие-то послушники.
   Там еще священные орлы были, которые над дворцом селились. Кости из гнезда выбрасывали. Перья на дворец вниз летели и продукты жизнедеятельности. Это, интересно, отчищали или нельзя было убирать?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121505 : Октябрь 13, 2024, 20:40:16 »
Вот, этого я никак не пойму. Но правили они, что предок его, смотревший на запад, что Менельдур-астроном, по полтораста лет.
Но а куда деваться-то, если ты наследный принц? Конечно, был прецедент Нолимона (с которым мы так и не разобрались), но как-то чем-то то ли не понравилось это обществу, то ли еще что, но больше он не повторялся, и блаженный астроном Менельдур хоть и отрекся относительно досрочно, но все же правил долгие годы.
Цитировать
Да, я согласна, что если вдруг кто хотел свое владение-места полно, иди основывай и царствуй. Но обычно, в реальности, всякие интриганы не хотели целину поднимать, они хотели прийти на все готовое. А на Нуменоре или таких не было, или принцы эти были не такими ромашками мечтательными, как нам пытаются рассказать.
Я чо-т тут мысль не улавливаю. Типа, почему никто не попытался свергнуть этих мечтательных лопухов?
Цитировать
Может, конечно, и так. Кто их, фанатиков, поймет. Но, как я поняла, эльфийский образ жизни, в основе которого лежит изучение священных текстов на квенье, он может быть перенят у тол эрессейских. И не может быть перенят у средиземских. Которые, средиземские, сами квенью не знают, кроме некоторых. И вообще их святость под вопросом-звали их валар, дважды, а они не идут.
Но все равно это эльфы, непадший народ. И к тому же положительные нуменорцы должны темных средиземских людишек научать правильной вере.
Цитировать
И дорогу там построили тоже не Элрос с сыном, своими ручками. Но это могли быть какие-то послушники.
Но как делать это молча?
Цитировать
Там еще священные орлы были, которые над дворцом селились. Кости из гнезда выбрасывали. Перья на дворец вниз летели и продукты жизнедеятельности. Это, интересно, отчищали или нельзя было убирать?
Да убирали, конечно. Королевский дворец не дом божий.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121506 : Октябрь 13, 2024, 20:46:43 »
Насчет "Старшая из них была замужем за Элатаном [из] Андуниэ, и их сыном был Валандил, лорд Андуниэ" - действительно, текст двоякий. Нельзя определенно сказать, был ли Элатан лордом Андуниэ, и неясно, то ли Валандил был первым в звании лорда, то ли (если Элатан им не был) лорды уже были, просто Элатан этот титул не носил - был вторым сыном лорда, скажем. А потом у первого сына и наследника родились только дочери, и титул перешел ко второму сыну.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121507 : Октябрь 13, 2024, 21:10:56 »
Цитировать
Что тут интересно: еще все мореплавание исключительно местного значения, еще только рыболовство и каботажные перевозки вокруг острова - то есть можно смело предполагать, что все это находится в частных руках либо отдельных граждан, либо мелких профессиональных перевозчиков - но при этом уже существуют Королевские Корабли (прям с заглавных) и большое начальство над ними: ну, если дочь выходит замуж за наследного принца, то папа этой дочери, очевидно, никак не дворник.
Исторически королевскими были боевые корабли. Торговали всякие купеческие гильдии и общества. А короли воевали. Но Нуменору воевать во времена того Менельдура просто не с кем. Вокруг не имеется не то что морских держав или просто пиратов, а даже населенных мест. На кой королю свой флот?
Цитировать
А как эта нелюбовь выглядела? Женщины, помнится, не хотели проводить и одной ночи на корабле. Но был ли на корабле хоть минимальный комфорт для женщин, чтоб на ночь оставаться? Туалет, закуток, где ей переодеваться? А то может туалетов там и вовсе нет, а спят все вповалку в одном помещении. Так что эта нелюбовь могла быть каким-то частным случаем, который раздули до "женщины по природе" не любят море.
Не то что на новгородских лодьях или скандинавских "тюленях", но и на самых примитивных микенских и финикийских кораблях были кормовые настилы. А у средневековых кораблей еще и носовые. Новгородцы вообще делали сплошные палубы. Так что помещение для знатных женщин или матерей с детьми было в наличии. А на предмет освобождения от отходов использовались так называемые черпальники. Это такое углубление в киле для сбора просачивающейся или стекающей сверху воды. Ее время от времени вычерпывали за борт вместе с продуктами жизнедеятельности.
Так что санитарные удобства никак не могли препятствовать мореплаванию нуменорок. Ведь на тех же триерах и даже критских парусных челнах женщины спокойно плавали.
Цитировать
Эрегион не на побережье, нуменорцы вглубь путешествовали?
Не корабликах такой величины и осадки можно было подниматься и по Барандуину, и по Гватло, и по Исене. Викинги по Сене от моря до Парижа доходили.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121508 : Октябрь 13, 2024, 21:22:20 »
Но а куда деваться-то, если ты наследный принц? Конечно, был прецедент Нолимона (с которым мы так и не разобрались), но как-то чем-то то ли не понравилось это обществу, то ли еще что, но больше он не повторялся, и блаженный астроном Менельдур хоть и отрекся относительно досрочно, но все же правил долгие годы.
То есть мы имеем трех наследных принцев, которые первоначально не занимались прямыми обязанностями. Нолимон так и не начал, остальных удалось к делу приставить.
Может король первоначально не имел статус короля всего Нуменора, а только главного по церковным делам. А уже спустя 500 лет, когда обжились, тогда он и стал еще и верховным правителем? Ну в самом деле-пока первоначально обживались и одни вперед убежали( Андуниэ), другие отстали и в Роменне осели-как ими править? Он же, король, как Тингол получается. Король всего Нуменора только на словах. Вот сыновья короля (в смысле главного религиозного лидера) и занимались изучением преданий. А когда король стал  уже и светским главой, то и сыновья стали заниматься  делами государства.
Цитировать
Я чо-т тут мысль не улавливаю. Типа, почему никто не попытался свергнуть этих мечтательных лопухов?
Да.
Ну либо они были не лопухи и эти сидения в башнях им зачем-то приписали.
Цитировать
Но как делать это молча?
Может негромко можно было переговариваться все-таки? Обычно официальные мероприятия и обычная жизнь отличаются в смысле строгости соблюдения требований.
Цитировать
Нельзя определенно сказать, был ли Элатан лордом Андуниэ, и неясно, то ли Валандил был первым в звании лорда,
Мне больше вероятным кажется отсутствие звания лордов первоначально. Ну или его король в звании утвердил. Потому что первоначально было некогда. Раз дочь короля замуж туда выдали, то значит признали, что те правители достойные/род достойный/правильные верующие. И встал вопрос о рангах, званиях и чинах. Или этих Андуниэ вовлекли в союз с королем путем династического брака.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121509 : Октябрь 13, 2024, 21:30:54 »
Не то что на новгородских лодьях или скандинавских "тюленях", но и на самых примитивных микенских и финикийских кораблях были кормовые настилы. А у средневековых кораблей еще и носовые. Новгородцы вообще делали сплошные палубы. Так что помещение для знатных женщин или матерей с детьми было в наличии. А на предмет освобождения от отходов использовались так называемые черпальники. Это такое углубление в киле для сбора просачивающейся или стекающей сверху воды. Ее время от времени вычерпывали за борт вместе с продуктами жизнедеятельности.
Так что санитарные удобства никак не могли препятствовать мореплаванию нуменорок. Ведь на тех же триерах и даже критских парусных челнах женщины спокойно плавали.
А, да, в той же саге о Греттире: "Молодая жена кормчего повадилась завязывать Греттиру по утрам рукава рубашки, и корабельщики очень над ним подшучивали" (с). А корабль, на котором все это происходит, плывет из Исландии в Норвегию. И на корабле с кучей народу эти двое умудряются находить место, чтобы крутить свой роман.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121510 : Октябрь 13, 2024, 21:39:46 »
Может король первоначально не имел статус короля всего Нуменора, а только главного по церковным делам.
Знаете, по-моему, они должны были уже ехать на остров как подданные вот этого конкретного вождя. Если все это было инициативой валар, они не допустили бы разноначалия.
Цитировать
Да.
Ну либо они были не лопухи и эти сидения в башнях им зачем-то приписали.
Они могли быть лопухами, а никто их не свергал потому, что все они светлые и правильные, с нерушимым уважением к королевской власти, грубо говоря, ханом может быть только потомок Чингисхана. Даже если ты прям не знай какой могущественный, но не Чингизид, ханом тебе не бывать, хоть убейся (вот как Мамай - ставил своих марионеток, а сам ханом быть не мог). Вот и тут: если король должен быть из рода Элроса, то свергнуть принца-лопуха может только кто-то из его ближайших родственников. Если такой традиции нет, то это само по себе сложно. А если король еще и первосвященник, то все еще сложнее - а вдруг на узурпатора благодать не переходит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121511 : Октябрь 13, 2024, 21:49:18 »
Цитировать
Может негромко можно было переговариваться все-таки? Обычно официальные мероприятия и обычная жизнь отличаются в смысле строгости соблюдения требований.
В разных религиях есть секты и ордена с разными извратами. В том числе и с запретом говорить вслух. А поскольку без коммуникации никакое сообщество существовать не может, разрабатывался сам собой язык жестов.
Чтоб собирать в корзины засохшие цветочки и яблоки, сложной системы жестов и не нужно, достаточно тыкать пальцем и совать в руки грабли.

А насчет Королевских Кораблей (оба слова с большой буквы :D) мысль такая: этот флот осуществлял контроль над сбором различных податей и  пресекал беспошлинную торговлю между разными частями страны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121512 : Октябрь 13, 2024, 21:56:00 »
А насчет Королевских Кораблей (оба слова с большой буквы :D) мысль такая: этот флот осуществлял контроль над сбором различных податей и  пресекал беспошлинную торговлю между разными частями страны.
По-моему, затраты на него были бы несоизмеримы с доходами. Гораздо проще и дешевле посадить чиновников в гаванях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121513 : Октябрь 13, 2024, 22:05:22 »
По поводу Королевских Кораблей.
Может просто все суда на Нуменоре считались королевскими. Ну, если деревья были большей частью для красоты, духовности и всякое такое, что их не все рубить можно было, то может рубка на корабли происходила с одобрения короля?
    Понимаю, за каждой лодкой не побегаешь, за каждым дровосеком не пошлешь чиновника.
    Но так-то корабелами эти люди изначально не были. Корабельному мастерству их эльфы учили. И деревья рубить можно, но не нужно, то ли по религиозным требованиям, то ли социально нежелательно.
    Итог этого -корабли в ведении короля. Лодки рыбаков, допустим, нет. А каботажные и морские-да.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121514 : Октябрь 13, 2024, 22:08:41 »
И еще о нашем звездочете: "Все, что он мог собрать из преданий эльдар и эдайн касаемо Эа и глубинах, что лежали вокруг Королевства Арда, он изучал" (с) - предания эльдар - это понятно. Но на кой черт предания эдайн и вообще людей?! Неужели эти полудикие людишки, позавчера слезшие с елок, вчера утратившие хвост, могли знать о небесных светилах больше, чем знали эльдар, во-первых, и дольше существующие, а во-вторых, канонически учившиеся аж у самих валар?! Профессор писал в "Мифах...": "Если Эльдар были мудрее и имели более верные знания о Земле и ее истории, нежели Люди (или Дикие Эльфы), то их легенды должны быть более близки к современным представлениям хотя бы о форме Солнечной Системы (Королевства Арда)" (цит. по переводу).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121515 : Октябрь 13, 2024, 22:11:40 »
Может просто все суда на Нуменоре считались королевскими. Ну, если деревья были большей частью для красоты, духовности и всякое такое, что их не все рубить можно было, то может рубка на корабли происходила с одобрения короля?
Ну... может быть. И все леса - собственность короля, и порубки в них либо с официального разрешения, либо считаются браконьерством. Которое легко отслеживать - если у кого-то вдруг лодка появилась, такое шило в мешке не утаишь, и всегда можно поинтересоваться: а покажи-ка документик, откуда древесину взял.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121516 : Октябрь 13, 2024, 22:29:24 »
А, и еще об описаниях Нуменора - у нуменорцев, мол, были луки из полой стали... Сразу Книга Мормона вспомнилась, где по древней пустыне иудейской пророк Нефий шатается и ломает свой лук "сделанный из хорошей стали" (с).
Ага, вот прямо из нее, да. Блин, если уже даже рядовые лучники со стальными луками таскаются, то это уже массовое производство. Это уже промышленная революция полным ходом. О, да-да, чо я, Профессор писал же в ранних версиях чуть ли не паровые двигатели нуменорцам. Только если у них уже все это было, оно не могло исчезнуть в никуда вместе с Нуменором. Этот фарш назад не прокрутишь. Не могло такого быть, что на острове уже заводы-фабрики грохочут, а в колониях даже ни одной паршивой мануфактуры нет. Индустриализация перебралась бы на континент, потому что ежу понятно - то же железо в стопиццот раз выгоднее плавить в местах добычи, чем возить руду через море в метрополию и загрязнять ее отходами. Если бы нуменорцы начали индустриализацию, в конце Третьей Эпохи нас встретило бы не средневековье и даже не современность, а какие-то вообще космические дали 48-го века, о котором в реальном мире даже мечтать еще не начали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121517 : Октябрь 13, 2024, 22:31:15 »
Цитировать
По-моему, затраты на него были бы несоизмеримы с доходами. Гораздо проще и дешевле посадить чиновников в гаванях.
Корабль типа "Арго" или Одиссеевой эскадры можно просто вытащить на берег  на любом пляже. Да и с большой мореходной лодьи можно перекинуть грузы в любой удобной бухточке на лодках.
Но вот что-то не приходит в голову, что именно могли перевозить на Нуменоре такого, стоимость чего окупала бы все риски. Ни золота, ни особо ценных шкур, ни каких-нибудь растений, содержащих лекарственные или наркотические вещества в приличной концентрации. Разве что та же пурпурница, которую могли объявить собственностью король и лорды.
Цитировать
Неужели эти полудикие людишки, позавчера слезшие с елок, вчера утратившие хвост, могли знать о небесных светилах больше, чем знали эльдар, во-первых, и дольше существующие, а во-вторых, канонически учившиеся аж у самих валар?!
Разве что факты падения метеоритов в отдаленных районах, в местах прежнего обитания этих Трех домов эдайн.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121518 : Октябрь 13, 2024, 22:32:03 »
Ну... может быть. И все леса - собственность короля, и порубки в них либо с официального разрешения, либо считаются браконьерством. Которое легко отслеживать - если у кого-то вдруг лодка появилась, такое шило в мешке не утаишь, и всегда можно поинтересоваться: а покажи-ка документик, откуда древесину взял.
Насчет рыбацких лодок могли не строго следить или не следить вовсе.
Потому что на острове все ели рыбу. Значит ее ловили постоянно, лодки постоянно ветшали, нужно новые. Замучаются чиновники лодки отслеживать. Да и много ли на лодку надо деревьев.  (Да и железные изделия в дефиците, значит рубили каменными топорами?)
Опять же, а отапливать как? Или там климат не слишком холодный, снега нет, и хворостом обойдутся?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121519 : Октябрь 13, 2024, 22:37:07 »
Насчет рыбацких лодок могли не строго следить или не следить вовсе.
Потому что на острове все ели рыбу. Значит ее ловили постоянно, лодки постоянно ветшали, нужно новые. Замучаются чиновники лодки отслеживать.
Не замучаются. Вон обязать сельских старост следить. Опять же, всякую чисто весельную мелочь могли и не учитывать, а считать только те, которые с парусом.
Цитировать
Опять же, а отапливать как? Или там климат не слишком холодный, снега нет, и хворостом обойдутся?
Насколько я понимаю, для отопления и для лодкостроения лес все же нужен разный.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121520 : Октябрь 13, 2024, 22:38:32 »
Цитировать
А, и еще об описаниях Нуменора - у нуменорцев, мол, были луки из полой стали...
Это что еще за фантастика?! Что в луке может быть полым?!
Вот у моего лука рога набраны каждый из трех стальных пластин. Именно пластин, без всяких полостей. При натягивании они немного скользят относительно друг друга, потому наконечники рогов не слетают с них. Если такой вот пакет пластин заменить на стальную трубу, то рога будут не сгибаться, а выворачиваться из рукояти. Сопромат никакой благостью не отменишь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121521 : Октябрь 13, 2024, 22:40:40 »
А, и еще об описаниях Нуменора - у нуменорцев, мол, были луки из полой стали...
Луки. Из полой. Стали. Мнэээ. А как? Трубку гнули? А упругость? Тонкую трубку? Это прокатные станы. И электросварка. Или это какие-то египетские приспособы, типа перепиливания гранита водой, песком и нитью. Но даже египтяне не сверлили отверстие в стальной трубке длиной метра полтора. Значит сварка...
Вот это технологии, мамочки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121522 : Октябрь 13, 2024, 23:00:41 »
Это что еще за фантастика?! Что в луке может быть полым?!
Чтоб я знала!  :dntknw: Но, как учат нас просветленные правоверные, раз Профессор так написал, то так оно и было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121523 : Октябрь 13, 2024, 23:01:41 »
Луки. Из полой. Стали. Мнэээ. А как? Трубку гнули? А упругость? Тонкую трубку? Это прокатные станы. И электросварка. Или это какие-то египетские приспособы, типа перепиливания гранита водой, песком и нитью. Но даже египтяне не сверлили отверстие в стальной трубке длиной метра полтора. Значит сварка...
Вот это технологии, мамочки.
Вы поражены?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121524 : Октябрь 13, 2024, 23:20:31 »
А вообще имею сказать: эту мутную историю АиЭ всю целиком я, конечно, переводить не буду. Но отдельные фрагменты придется. И вот я сейчас листаю текст ея, прикидывая, за что придется приняться, и обуяло меня снова... Когда-то придумался сюжет, и он внесен в список: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg67870;topicseen#msg67870 Боже ж мой, пять лет с тех пор прошло!! Блин, о чем я думаю?! Мне нуменорских сроков жизни не отпущено, когда писать-то это все?!
И вот счас вот прям во всех местах зачесалось за это приняться. Это же какой простор для сотворения мира! (ну, все уже поняли, что мне это больше всего нравится). Страны, континенты, дикари всех видов и культурные народы, а где и государства, и обычаи, и языковые барьеры, и вообще! Успехи, неудачи, превратности погоды, стычки, неизбежные потери и все остальное. Главгероиня - нормальная решительная девица без ныне модных карикатурных борцуних за повесточку, капитан корабля - старый морской волк, который, конечно, понимает, что это принцесса и наследница (к которой он обращается "нисс"), но на корабле бог - капитан. И т.д., и т.п. Все это давно уже существует в моем воображении (кроме окончательной судьбы несчастной Эрендис). Когда только писать все это?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121525 : Октябрь 13, 2024, 23:29:03 »
Капитан на корабле, конечно, - первый после бога. Но владелец судна капитаном рулит.
А сотворить хотя бы кусок мира под названием Дальний Харад очень соблазнительно. Потому что изрядно поднадоели эти представители избранных народов. В реальном мире существовали черные государства, ничем не уступающие тому средневековому Нуменору. А еще ведь могли существовать державы вроде Индии и Китая. Где богоизбранцы могли испытать серьезный культурный шок.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121526 : Октябрь 13, 2024, 23:38:20 »
Страны, континенты, дикари всех видов и культурные народы, а где и государства, и обычаи, и языковые барьеры, и вообще! Успехи, неудачи, превратности погоды, стычки, неизбежные потери и все остальное. Главгероиня - нормальная решительная девица без ныне модных карикатурных борцуних за повесточку, капитан корабля - старый морской волк, который, конечно, понимает, что это принцесса и наследница (к которой он обращается "нисс"), но на корабле бог - капитан
До чего же заманчиво! Но это трехтомный роман!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121527 : Октябрь 13, 2024, 23:39:58 »
Капитан на корабле, конечно, - первый после бога. Но владелец судна капитаном рулит.
Только в плане общей задачи. В остальном слово капитана закон.
Цитировать
А сотворить хотя бы кусок мира под названием Дальний Харад очень соблазнительно.
Да не только его. Там на смутной карте вон сколько морей и земель, которые не могут быть калькой с реального мира, потому что если не совпадает карта, то и условия не будут совпадать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121528 : Октябрь 13, 2024, 23:42:35 »
До чего же заманчиво! Но это трехтомный роман!
Не, одним можно было бы обойтись. Жюль Верн же обходился. Опять же, герои не имеют возможности долго оставаться в каждой локации. Их задача - починить, если нужно, корабль, пополнить запасы воды и провизии и по возможности найти какого-нибудь туземца, который хоть кое-как сможет объясняться с аборигенами следующей локации.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121529 : Октябрь 14, 2024, 19:45:21 »
Значит ее ловили постоянно, лодки постоянно ветшали, нужно новые. Замучаются чиновники лодки отслеживать.
Лодку, как дом, дешевле регулярно чинить, чем строить новую. Только если весь набор сгнил и расшатался, тогда ремонту не подлежит. Но это если несколько лет за ней не ухаживать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)