Автор Тема: Дочитываем ВК  (Прочитано 303671 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1080 : Сентябрь 10, 2023, 03:23:53 »
Цитировать
Это какого?
Монтаньерос Даниэля Ортеги.
Цитировать
Ну да, а враждебные племена состоят из идиотов и ни за что не догадываются никаких контрмер предпринимать.
Да вот, почему-то мир населен идиотами. Никак не готовятся тотально ни к подкопам под стены, ни к радиоигре противника. А будь они все на отделку умными, так ни один внезапный прорыв фронта не удался бы, ни одна разведывательная операция. Ведь о существовании армии противника и его разведки было известно с додинастического периода Египта.
Цитировать
И ночью - Вы головой подумайте! Под водой в темноте ты как ориентироваться собираешься?! Даже днем, плывя под водой сотни метров, ты как направления придерживаться будешь, чтобы наружу не высовываться и не осматриваться? А тем более как ты собираешься это делать, когда темно?!
Что, по-Вашему эти суму под водой озеро Никарагуа переплывали? Дабы нарушить границу соседнего государства? Нет, они ограничивались речками и заливами, чтоб неожиданно появиться и устроить панику. Остальные нападали уже с суши.
Цитировать
И вот тут Кракодил цдох! Ну да, если фильм снимают, значит, святая правда. А я вот, знаете, такой фильм смотрела, там дракон летал - ну, значит, и вправду драконы существуют. Иначе как бы фильм сняли?
Так это же не про драконов, а про национальную культуру разных народов. Драконы в нее входят только в странах Юго-Восточной Азии, и то нарисованные.
А для этой научно-популярной программы снимали именно быт, хотя и в быту отбирали особо характерные обычаи.
Цитировать
Ну да, очередные боевые собаки.
На рельефах.
Цитировать
А то вот прям да, вот византийцы писали про славян, с трубочкой плавающих, а сами ну ни за что так не могли и даже не пытались. Потому что славяне же умные, а византийцы все тупые. И еще дикари патамушта умные, а цивилизованные европейцы все тупые.

Безусловно, они все жутко умные. Вот только не пробовали таких технологий. Что, кстати, характерно. На ассирийском рельефе воин (потому что в шлеме), плывет, странным образом улегшись на бурдюк. Те же умные византийцы предпочитали тонуть, но не подражать диким исаврам, которые тоже это умели.
Да и персы не начинали учиться нырять с камнем для розыска потерянных якорей, а нанимали греческих пловцов. Казалось бы - что может быть проще, чем плавать? И денежки поберечь можно...
Просвещенные англичане ходили со стержневыми луками, в то время как дикие монголы (а еще раньше - скифы и сарматы) стреляли из составных.
Цитировать
А значит, ну тупыыыыыые.
И пострадавшие от эпидемических заболеваний, потому что забыли то, что принесли им когда-то арабы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1081 : Сентябрь 10, 2023, 11:11:48 »
Монтаньерос Даниэля Ортеги.
Ну и что? Имеет значение, при каком правительстве был снят этот фильм? Если правительство наших сукиных сынов идейно правильных монтаньерос, то снятый в это время фильм автоматически становится святой правдой?
Цитировать
Да вот, почему-то мир населен идиотами. Никак не готовятся тотально ни к подкопам под стены, ни к радиоигре противника.
И в ход пошла демагогия - прямые бездоказательные утверждения. Нет, блин, готовятся. И к тому, и к другому, и вообще к любым средствам, которые есть у противника.
Цитировать
Что, по-Вашему эти суму под водой озеро Никарагуа переплывали? Дабы нарушить границу соседнего государства? Нет, они ограничивались речками и заливами, чтоб неожиданно появиться и устроить панику. Остальные нападали уже с суши.
А что они переплывали? Речки 20-50 м шириной? Так при такой ширине реки их просто с другого берега видно, когда они еще в воду заходят.
И Вас спросили конкретно: как зажимать нос, когда плывешь под водой, дыша через трубочку? Как ориентироваться, плывя под водой десятки и сотни метров, тем более в темноте? Как держать глаза открытыми под водой, не имея очков? (тем более, в пресной воде, которая вызывает резь в глазах по осмотическим причинам) Что характерно, все эти неудобные практические вопросы Вы игнорируете, уводя тему куда угодно, лишь бы подальше от неудобной конкретики.
А я Вам сейчас еще один неудобственный вопрос добавлю: при строго определенной длине трубки это каким волшебством надо ухитряться, чтобы всегда держаться строго не глубже этой длины и не всплывая на поверхность?
Цитировать
Так это же не про драконов, а про национальную культуру разных народов. Драконы в нее входят только в странах Юго-Восточной Азии, и то нарисованные.
А вот и подмена понятий подъехала. Ну конечно, раз фильм про национальную культуру, значит, там все чистая правда.
Цитировать
На рельефах.
Нет на рельефах никаких боевых собак. Уже говорили об этом подробно, уже со всех сторон эту фигню обсосали, но нет! Все бесполезно. Как Вам ни объясняй, Вы все равно продолжаете верить в боевых собак, не менее боевых амазонок, снежных человеков, аж три системы письменности у славян до Кирилла и Мефодия и прочий АББ. И, хуже того, продолжаете распространять это упертое невежество. 
Цитировать
Безусловно, они все жутко умные. Вот только не пробовали таких технологий.
Да потому что нет таких технологий. Они невозможны.
Цитировать
Что, кстати, характерно. На ассирийском рельефе воин (потому что в шлеме), плывет, странным образом улегшись на бурдюк. Те же умные византийцы предпочитали тонуть, но не подражать диким исаврам, которые тоже это умели.
Вы что хотите сказать? Что реки представляли для византийцев непреодолимую преграду? Вот подходили они такие к реке и стояли, не знали, что дальше делать? Им просто на хрен не сдавалось плавать на этих Ваших бурдюках. Вот и не плавали. А то скажи какое великое тайное искусство, скажи какое изобретение невероятное - пустой бурдюк надуть.
И если плавать на бурдюках так хорошо и удобно, то какого же черта даже те, кто это умел и практиковал, перестал этим пользоваться?
Цитировать
Да и персы не начинали учиться нырять с камнем для розыска потерянных якорей, а нанимали греческих пловцов. Казалось бы - что может быть проще, чем плавать? И денежки поберечь можно...
И опять подмена понятий. "Нырять" подменяется на "плавать" - это же одно и то же, да. Нет, блин, для разовых акций проще, а главное, дешевле, за деньги нанять чужих специалистов, чем тратить время, силы и деньги на обучение своих. Незачем обучать своего специалиста ради умения, которое во всем государстве раз в десять лет требуется и не входит в число дел, обеспечивающих государственную безопасность. Или в Вашей картине мира обучение бесплатное? Отрывать людей от работы, которую они производили и продолжали бы производить, нести расходы на их обучение, потом годами нести расходы по поддержанию этими людьми полученных навыков - и все это для того, чтобы раз в десять лет разыскать где-то на дне морском якорь. Не поднять даже, просто разыскать! И по-Вашему, это проще и дешевле, чем раз в десять лет нанять чужака?!
Цитировать
Просвещенные англичане ходили со стержневыми луками, в то время как дикие монголы (а еще раньше - скифы и сарматы) стреляли из составных.
И что? И англичанам более чем хватало своих стержневых.
Цитировать
И пострадавшие от эпидемических заболеваний, потому что забыли то, что принесли им когда-то арабы.
О, да-да, тупые, злобные, грязные западноевропейцы! Всему-то их греки, арабы, индийцы, китайцы, атланты, марсиане научили (или западноевропейцы их злобно и жадно ограбили). Только почему-то эти злобные, тупые и жадные западноевропейцы сумели воспользоваться принесенным от тех же арабов. А просвещенные арабы, принесшие западноевропейцам что-то там, до сих пор вытирали бы задницы камнями, если бы не поток денег за нефть, которая необходима промышленности, созданной этими тупыми, жадными и злобными западноевропейцами. Хватит уже этого агитпропа. Из-за таких, как Вы, за СССР обидно: да, был и у нас тупорылый плакатный агитпроп. Но, глядя на некоторых, складывается впечатление, будто ничего, кроме этого тупорылого агитпропа, у нас больше не было.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1082 : Сентябрь 10, 2023, 14:49:45 »
Цитировать
Ну и что? Имеет значение, при каком правительстве был снят этот фильм? Если правительство наших сукиных сынов идейно правильных монтаньерос, то снятый в это время фильм автоматически становится святой правдой?
Нет, вопрос-то был просто "когда снят и продемонстрирован фильм". Причем тут сукина сыны?
Цитировать
И к тому, и к другому, и вообще к любым средствам, которые есть у противника.
Почему же тогда эти не-идиоты допускали и подкопы, и диверсии, и агентурную разведку? Почему не-идиоты строят целые деревни на угрожающих оползнями склонах, а города - в сейсмичных зонах?
Может, все-таки вопрос не в идиотизме,  а в том, что все варианты просчитать невозможно, и постоянно идет борьбы технологий и выучки?
А то у Вас получается: закидали партизаны гранатами какой-нибудь "кюбель" - и сразу стандартное возражение: "Немцы что, идиоты?!". Нет, гении, но факт из выкашивания осколками все же объективный.
Цитировать
А что они переплывали? Речки 20-50 м шириной? Так при такой ширине реки их просто с другого берега видно, когда они еще в воду заходят.
Вот если б такие передовые воины входили в воду с пляжа, они и в самом деле были бы идиотами. Но во всех войнах разведка и десант использовала для отплытия заросшие берега. А в Никарагуа вообще джунгли.
Цитировать
И Вас спросили конкретно: как зажимать нос, когда плывешь под водой, дыша через трубочку?
Как сейчас делают синхронистки - зажать. Да, и те же синхронистки без всяких очков кувыркаются в пресной воде бассейна без вреда для глаз. Причем от двух до четырех минут. И зажмуриваться им никак нельзя - они постоянно отслеживают движения друг друга.
Цитировать
А я Вам сейчас еще один неудобственный вопрос добавлю: при строго определенной длине трубки это каким волшебством надо ухитряться, чтобы всегда держаться строго не глубже этой длины и не всплывая на поверхность?
Так же, как с современными: не всплывать и в случае погружения ниже длины трубки, резко выфыркивать из нее воду.
Цитировать
Что реки представляли для византийцев непреодолимую преграду?
Они использовали суда и плоты. Позволяла ситуация - наводили мосты (не капитальные). Но для "острых" операций предпочитали использовать федератов, которые владели многими приемами, неведомыми в регулярных войсках.
Цитировать
И если плавать на бурдюках так хорошо и удобно, то какого же черта даже те, кто это умел и практиковал, перестал этим пользоваться?
Почему "перестал"? Турки таким способом переправы малых групп и в 19 веке пользовались. И казаки.
Цитировать
Отрывать людей от работы, которую они производили и продолжали бы производить, нести расходы на их обучение, потом годами нести расходы по поддержанию этими людьми полученных навыков - и все это для того, чтобы раз в десять лет разыскать где-то на дне морском якорь.
Эти люди - солдаты. Они и так по определению оторваны от работы и профессионально заняты войной. И ведь для обучения нырять не обязательно открывать школу с экзаменами. Обычно во всех армиях необходимым навыкам обучали прямо во время службы.  Так что никаких расходов сверх обычного армейского довольствия не потребовалось бы.
Вон, на царском флоте капитаны с мозгами организовывали обучение плавать новобранцев, не прерывая похода. И не надо предполагать наличие 50-метрового бассейна на каждом броненосце. Использовали кусок парусины, спущенный за борт. Эта парусина имелась на паровых кораблях для сооружения пластырей на пробоины корпуса. Несколько слоев парусины растягивались талями и поверх притягивались сеткой из каната (так называемый пластырь Баранова). Впоследствии эта "кольчуга" делалась из стального троса.
Цитировать
Не поднять даже, просто разыскать!
Нет, еще и застропить. Один пловец ну никак не вытащил бы не то что римский свинцовый, но  финикийский каменный якорь.
Цитировать
И по-Вашему, это проще и дешевле, чем раз в десять лет нанять чужака?!
Якоря терялись гораздо чаще и стоили недешево.
Цитировать
А  вот  еще  неожиданный  вопрос  -  а  как  с  отоплением  было  в  таких  городах-крепостях  и  в  Минас  Тирите  соответственно.  Да  да  я   понимаю  что  это  типа  Италия,  но  зимой  то  в   каменных  домах  по  любому  какой-то  камин  должны  были  затапливать.  Даже  при  +/-5  это  же  холодрыга.
На портретах эпохи Возрождения персонажи всегда одеты вроде бы избыточно для средиземноморского климата. Даже в меховых кафтанах и плащах. Это именно потому, что в каменных зданиях с толстыми стенами действительно было холодновато. Недаром де изобрели для спанья альковы и балдахины, а на ночь надевали чепцы и колпаки (это же надо привыкнуть - спать в шапке!).
Так что топливо в Минас Тирит обязательно завозилось. Только вот вопрос - откуда. Миндоллуин за столько веков должны были оголить до блеска. Так что, думаю: по Андуину на судах типа тех же белян, корпуса которых потом тоже разбирались на строительные нужды.
Цитировать
И  как  это  городу  удалось  при  такой  конструкции  остаться   типа  белокаменным.  По-любому  должен  быть  закопченный
Трубы чистили и стены отскабливали.
Еще мысль: а ведь в цитадель и дома самых богатых горожан могли завозить хорошо просушенные берёзовые дрова, от которых мало дыма. Или вообще: где-то выжигать уголь и продавать его на топливо.
Кстати, умелый истопник мог так вести нагрев, что дыма вообще не будет видно.
В конце 19 - начале 20 веков большую силу представляли собой бронепоезда. Но тянули их паровозы, потому поезд должен издали выдавать себя дымом.  Опытные кочегары, пользуясь еще и малодымным углем (такой добывается в Донбассе) ухитрялись вообще вести топку без дыма. Бронепоезд затаивался в складках местности, но оставался каждую минуту готовым к движению.
Сейчас продают бездымный древесный мангальный уголь. Нечно подобное могли и в Минас Тирит использовать. Ведь металлургия  Гондоре наверняка была на крично-передельном уровне, а не с плавильными печами. Так что угля могли нажигать и для домниц с горнами, и для богатых покупателей. И привозить его по реке.
Цитировать
в  реальности  его  отравили  просто  да и  все.
Не отравили, а одурманили. Чем-нибудь вроде черной белены, беладонны, веъа. Все эти растения вызывают спутанность сознания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1083 : Сентябрь 10, 2023, 15:39:44 »
Нет, вопрос-то был просто "когда снят и продемонстрирован фильм". Причем тут сукина сыны?
При том, что я только для того и спросила, что понятия не имела, о каком именно правительстве Вы речь ведете - может, нашем после 1990 г. Если бы с самого начала знала, что под словами "революционное правительство" понимается правительство Ортеги, то сразу бы перешла к вопросу "Ну и что?" и далее по тексту.
Цитировать
Почему же тогда эти не-идиоты допускали и подкопы, и диверсии, и агентурную разведку? Почему не-идиоты строят целые деревни на угрожающих оползнями склонах, а города - в сейсмичных зонах?
Может, все-таки вопрос не в идиотизме,  а в том, что все варианты просчитать невозможно, и постоянно идет борьбы технологий и выучки?
Ну надо же, ну Вы мне просто глаза раскрыли! Я ж прям даже вот и не догадывалась об этом. Так, блин, какая борьба технологий на уровне тростниковых трубок?! Если (допустим на 5 секунд) проклятый враг систематически набегает через водоем с помощью этих трубочек, то технология контрмер такая же примитивная - сети под водой протянуть с какими-нибудь колокольчиками наверху, чтоб звон сразу был, как проклятый враг в этих сетях запутается или начнет их резать. Собак держать, чтоб гавкали. За берегом смотреть. Все это как плюнуть элементарные вещи. И эти трубочки, даже если были бы возможны, перестали бы помогать.
Цитировать
Вот если б такие передовые воины входили в воду с пляжа, они и в самом деле были бы идиотами. Но во всех войнах разведка и десант использовала для отплытия заросшие берега. А в Никарагуа вообще джунгли.
С двадцати и даже с пятидесяти метров их, спускающихся в воду, будет видно даже в джунглях. Я уж даже не говорю о том, что круги по воде будут расходиться, когда эти будут в воду заходить.
Ну и да, опять как обычно: когда Вам надо, ну прям все секут, что по лесу кто-то идет - и птицы поднимаются, и шорохи слышатся, и все остальное. А когда Вам надо по-другому, никто ничего не сечет. И этот Ваш туземный десант с трубочками в джунглях в воду лезет - ни одна птица в лесу не встрепенется, ни одна лягушка в реке не прыгнет.
Цитировать
Как сейчас делают синхронистки - зажать.
Да? Чем? Тем же, чем сейчас, пластиковыми зажимами? Нет? А чем?
Цитировать
Да, и те же синхронистки без всяких очков кувыркаются в пресной воде бассейна без вреда для глаз. Причем от двух до четырех минут. И зажмуриваться им никак нельзя - они постоянно отслеживают движения друг друга.
Они не находятся в воде непрерывно от двух до четырех минут. Это раз. И второе и главное: этим Вашим воЕнам с трубочкой под водой надо было находиться не 2-4 минуты, а 20-40. А то прям да, если две минуты можно, то можно и двадцать.
Цитировать
Так же, как с современными: не всплывать и в случае погружения ниже длины трубки, резко выфыркивать из нее воду.
Да что Вы говорите, дорогой Кэп! А теперь попробуйте это сделать. Блин, ну чисто то школоло на фикбуке, которое не понимало, почему это однорукий и одноногий не может быть охотником. Мы ему посоветовали одну руку к туловищу привязать (ногой, так и быть, пусть пользуется) и хотя бы день в обычной городской квартире с одной рукой провести.
И насчет ориентирования Вы уже скажете?
Цитировать
Они использовали суда и плоты. Позволяла ситуация - наводили мосты (не капитальные). Но для "острых" операций предпочитали использовать федератов, которые владели многими приемами, неведомыми в регулярных войсках.
Я даже не буду спрашивать, откуда эта очередная порция фолк-хистори. Будем рассуждать о том вымышленном мире, в котором так.
О, да-да, веди византийцы были глухими и слепыми, а главное, тупыми. Поэтому ну никак не видели и не знали приемов, практикуемых федератами. Ну, и/или эти приемы были такими тайными, что федераты искусно их скрывали. Не, погодите, если бы скрывали, то как бы византийцы этих федератов применяли? Значит, византийцы были тупые. Ведь это такое ну невероятное умение, невероятно хитрый и искусный прием - переплывать реку на бурдюке.
Цитировать
Почему "перестал"? Турки таким способом переправы малых групп и в 19 веке пользовались. И казаки.
И что, блин, это означает, что не перестали? До сих пор так делают?
Цитировать
Эти люди - солдаты. Они и так по определению оторваны от работы и профессионально заняты войной.
Да без разницы, чем (а то прям да, профессиональное занятие войной - это не работа. Хобби, наверное). У них и без этих ныряний есть чем заниматься. И от этой работы, ими выполняемой, в чем бы она ни заключалась, их отрывали. Ради какой-то раз в десять лет нужной фигни.
Цитировать
И ведь для обучения нырять не обязательно открывать школу с экзаменами. Обычно во всех армиях необходимым навыкам обучали прямо во время службы.  Так что никаких расходов сверх обычного армейского довольствия не потребовалось бы.
Этот навык для военнослужащих необходимым не является. Он им нафиг не нужен. Ваш Кэп.
Цитировать
Вон, на царском флоте капитаны с мозгами организовывали обучение плавать новобранцев, не прерывая похода. И не надо предполагать наличие 50-метрового бассейна на каждом броненосце. Использовали кусок парусины, спущенный за борт. Эта парусина имелась на паровых кораблях для сооружения пластырей на пробоины корпуса. Несколько слоев парусины растягивались талями и поверх притягивались сеткой из каната (так называемый пластырь Баранова). Впоследствии эта "кольчуга" делалась из стального троса.
И понеслась некорректная аналогия. Конечно, умение плавать, осваиваемое чисто в качестве хобби, это совсем то же самое, что и навыки профессионального ныряльщика. Прям так хап! тьфу! и освоишь.
Цитировать
Якоря терялись гораздо чаще и стоили недешево.
У кого они часто терялись? У персов? А у них, у сухопутного государства, откуда вообще флот, скажите скорее.
Цитировать
Не отравили, а одурманили. Чем-нибудь вроде черной белены, беладонны, веъа. Все эти растения вызывают спутанность сознания.
Знов за рыбу гроши... Говорили-говорили об этих, господи прости, одурманивающих средствах, и как об стенку горох. Просто покажите в каноне. где Денетор демонстрирует эту самую спутанность сознания и прочие симптомы отравления беленами, вехами и белладоннами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1084 : Сентябрь 10, 2023, 16:46:52 »
По поводу этих самых трубок дыхательных. Я не знаю, как с этим делом обстоит в Алексине, но я-то выросла на Черном море и насмотрелась на это дело на практике. У нас тут такие толпами плавают. Так вот, если с трубкой не нырять на глубину, а просто плыть, держа лицо под водой, то, я извиняюсь, задница торчит над водой как островок. А то и затылок. Потому что трубка - короткая. Через длинную дышать затруднительно.
Когда мне было 11 лет, я попросила у отца его трубку и маску поплавать. Он сказал: сперва надень дома и попробуй, как ты сможешь дышать ртом, насколько тебя хватит. Потому что могут не все. Многие, конечно, плавают без проблем, но некоторые не могут. И это речь о современной трубке - изогнутой, с загубником и с маской, закрывающей от воды нос и глаза. Как плыть, держа в зубах прямую тростинку, я вообще не представляю. С ней можно сидеть неподвижно какое-то время под водой, но не плыть на расстояния хотя бы в несколько десятков метров.
Нырять же с трубкой на глубину можно на такое же время, что и без трубки, потому что при нырянии дыхание требуется задерживать.
Так что все эти скрытые десанты с трубочками из тростника хороши для мультфильмов, а в реале совершенно невыполнимы, кто бы и что бы ни писал по данному поводу. Просто попробуйте сами.

И да, еще один элемент при плавании с трубкой - это ласты. Это не то что необходимо, но очень желательно. Иначе приходиться активно работать руками, что будоражит воду и ухудшает видимость, и без того не особо хорошую. А в нашем случае - ещё и выдает пловца противнику.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1085 : Октябрь 05, 2023, 11:28:21 »
Да, еще одна мысль незапна. Вот смотрите: когда светлый государь изволили посетить Ортханк чтобы вывезти ценности, там была обнаружена некая комната, которую только Гимли сумел открыть, а в ней сейф - весь пустой, кроме золотой коробочки и Элендилмира. И не имевшая никаких опознавательных знаков коробочка была предназначена для хранения Кольца (это нашим героям сердце так подсказало), а Элендилмир был найден Саруманом на костях Исилдура, каковые кости он потом с бесчестьем сжег (как нашим героям тоже подсказало сердце). Ну, помните, да?
Так спрашивается: а почему они вообще там остались, эта коробочка и Элен-это-самое? Что мешало Саруману забрать их с собой? Ведь канонически он скитается такой нищий в лохмотьях, Гриму корками на ужин кормит и вряд ли сам при этом черную икру ест. Ему что, деньги не нужны?! А золотая коробочка - это ценность, и Элендилмир, в составе которого митрил имеется, ценность вообще невзгребенная. Так почему же Саруман оставляет эти ценности и не берет их с собой?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1086 : Октябрь 05, 2023, 14:34:29 »
Если бы всех заговорщиков и предателей можно было выследить заранее... К сожалению, это не удается даже с современным техническим обеспечением контрразведывательных операций. А в условиях, когда можно было полагаться на случайно услышавших или увидевших подозрительное и догадавшихся сообщить куда следует, это вообще было большой удачей.
Цитировать
И не имевшая никаких опознавательных знаков коробочка была предназначена для хранения Кольца (это нашим героям сердце так подсказало)
Арагорн после контакта с палантиром начал чуять потожировые следы Саурона!.. Впрочем, кольцо ведь в эту коробочку так и не попало. Так что Арагорн чуял отпечатки мыслей.
Цитировать
а Элендилмир был найден Саруманом на костях Исилдура, каковые кости он потом с бесчестьем сжег (как нашим героям тоже подсказало сердце)
Особенно что с бесчестьем. Наверное, Арагорн даже узрел в сердце своем, в чем состояло бесчестье. Но рассказать постеснялся.
Хотя крадда - это как раз с честью погребение.
Цитировать
Так почему же Саруман оставляет эти ценности и не берет их с собой?!?!
Если бы взял - то как б потом это налобное украшение попало к Арагорну? Выходит, потому и не взял, что хотел, чтоб Истинный король нацепил его на себя и ходил как с налобным фонариком.
Впрочем, откуда взялись эти "рыцари со звездой на лбу", понятно. Из так называемых "Песен Оссиана".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1087 : Октябрь 05, 2023, 16:34:39 »
Цитировать
Однако  куда  подом  делись  эти силовики во  время  переворота  сложно  сказать.
Обычно всяких телохранителей, тургаудов, контуберналов и прочих представителей личной охраны просто уничтожают. Если они не успевают скрыться.
А вот какие-нибудь "тайные стражи"... На то они и тайные, чтоб их никто не знал и об их деятельности не подозревал. Может, просто скрылись на время и начали организацию скидывания Арагорна.
Цитировать
Странно  что  Саруман  вообще  с  собой никаких  ценностей  не  взял  и  побирается  на  дороге,  питаясь  корками.  Как-то  это  совсем  нереалистично  и  глупо.
Казна Изенгарда должна храниться в Ортханке, раз этот донжон не по зубам был Саурону и не по сучкам энтам. Так что Саруман мог взять сколько нужно золота и спустить какие-нибудь блокирующие механизмы (известные еще в Египте). Скажем, люк в подвал с ценностями засыпало песком - не скоро догадаются, что это балласт, а не материк.
Потом н эти деньги купить коней и расплачиваться в трактирах. Килограмм золота по тем временам - обеспечение на всю жизнь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1088 : Октябрь 05, 2023, 16:39:55 »
Цитировать
На то они и тайные, чтоб их никто не знал и об их деятельности не подозревал. Может, просто скрылись на время и начали организацию скидывания Арагорна.
Будет  надеяться.  Однако  в  тексте  совсем  нет  следов  этого.
Цитировать
Потом н эти деньги купить коней и расплачиваться в трактирах. Килограмм золота по тем временам - обеспечение на всю жизнь.
Зачем  он  тогда  корками  питался  и  табачок  воровал.  впрочем  это  может  быть  наветом

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1089 : Октябрь 05, 2023, 16:46:28 »
Цитировать
а Элендилмир был найден Саруманом на костях Исилдура, каковые кости он потом с бесчестьем сжег (как нашим героям тоже подсказало сердце)
У  кого  что  болит,  тот   о  том  и  говорит.  Свидетелей  этой  сцены  со  сжиганием  нет  и  додуматься  до  такого  может  только  тот  кто  сам  на  такое  способен.  Видимо  автор  этой  теории хранил  это  бесчестье  в  своем   "сердце"  раз  такое  говорит.  просто  так    такую  фигню  не  придумать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1090 : Октябрь 05, 2023, 16:53:34 »
Зависит  от  степени  их  соорганизованности. 
Но в данном случае каждый из этих мелких иуд мог даже не знать о существовании других. То есть каждый, конечно, догадывался, что еще и другие есть, не один он тут такой, но в принципе не знал, кто именно. И в таком случае их вообще не ущучишь - они даже между собой не разговаривают. Каждый сидит тихо, ведет себя лояльно, общается только, грубо говоря, со связными координаторами - а за ними никто не следит, потому что мало ли кто приходит в богатый дом (богатый - я имею в виду выше среднего). Даже у средней руки лорда всегда будет толочься масса посетителей - просителей, управляющих поместья, слуг-посланцев от соседнего лорда и т.д. И этих связных просто никто не заметит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1091 : Октябрь 05, 2023, 16:55:14 »
Казна Изенгарда должна храниться в Ортханке, раз этот донжон не по зубам был Саурону и не по сучкам энтам. Так что Саруман мог взять сколько нужно золота и спустить какие-нибудь блокирующие механизмы (известные еще в Египте). Скажем, люк в подвал с ценностями засыпало песком - не скоро догадаются, что это балласт, а не материк.
Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1092 : Октябрь 05, 2023, 17:00:52 »
Цитировать
Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?
А  может  это  какая-то  копия  была,  дешевая  подделка  и  Саруман  так  потроллил

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1093 : Октябрь 05, 2023, 17:05:20 »
Цитировать
Но в данном случае каждый из этих мелких иуд мог даже не знать о существовании других.
Да  я  думаю  примерно  так  и  было.  Были  какие-то  фрондеры  среди  аристократии,  но  реальной  угрозы  они  не  представляли.  Без  военной  силы  они   ничего  из  себя  не  значат.   А  такой  силой  могла  быть  только  иностранная  армия.  Гондорская  армия  если  и имела  изменников,  то  скорее    всего  совсем  уж  ничтожное  число.  просто  по  логике.  Если  бы  армия  была  недовольна  до  гибели  Денетора  то  его  бы  давно  скинули. Вооруженные  люди  есть  вооруженные  люди  -  церемониться  они  не  будут.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1094 : Октябрь 05, 2023, 17:17:21 »
Цитировать
Будет  надеяться.  Однако  в  тексте  совсем  нет  следов  этого.
Есть. Упоминание, что Арвен померла в Лориэне, а не в Гондоре, где была королевой-матерью по статусу. Или опять вариант "спятившей от любви к мужу" воткнут, вроде той Риан? Так Гондор никто не громил, не разорял. И если даже Арвен вдруг переклинило, к ней бы приставили взвод слуг, не допустивших бы ее путешествие и помирание на кочке.
Цитировать
Тогда почему заодно не спрятал и вот это? Зачем он оставил такую важную и приметную вещь, как Элендилмир, там, где ее легко могут найти?
Вопрос еще, как это Саруман нашел это головное украшение "на костях Исилдура" в реке? Кто-то нырял и осматривал дно по квадратам? И за столько лет эти кости не погребло глубоко в песок и ильник?
Мы вот нашли лодки 10 века - так они были у самого берега, и отмыло их при работах по дноуглублению. У Сарумана земснарядов не водилось.
Еще: Исилдур носил этот камень на лбу. Можно предположить, что уцелел он под шлемом. Но что - Исилдур прямо в шлеме и поплыл и даже нырял?
Если же шлем он сбросил, а свою фероньерку (или головную повязку?) оставил, так это украшение не удержалось бы на черепе. Черепа вообще вода катит и сваливает в донные ямы, надо сказать. Так что череп оказался бы далеко от остального скелета.
Выходит, все доказательства за фальшивку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1095 : Октябрь 05, 2023, 17:24:30 »
А  может  это  какая-то  копия  была,  дешевая  подделка  и  Саруман  так  потроллил
Даже изготовление подделки требует времени. Саруман же не мог знать заранее, что случится то, что случилось. А просто так делать ее - а зачем?
Ну и кроме того, чтобы делать подделку, надо иметь оригинал, с которого ее делать - а откуда он у Сарумана?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1096 : Октябрь 05, 2023, 17:39:52 »
Цитировать
Есть. Упоминание, что Арвен померла в Лориэне, а не в Гондоре
Но   есть  же  Новая  Тень,  где  ясно  сказано,  что  Кирпич  правил  до  самой  смерти,  а  потом  его  сын  взошел  на  престол.  Или  она  не  считается  каноном?
Кстати  забавно  что  правление  Арагорна  даже  самому  автору  не  интересно.  Выводил  выводил  спасителя  три  эпохи,  забросил  его  на  престол,  а  потом  пишет.  что  все  это  скучно  и  правление  его  скучное   и  войны  и  писать  не  о чем.  Гора  родила  мышь.  Казалось  бы  такая    эпическая  селекция  должна  родить  нечто  не  меньшее  масштабом,  чем  товарищ  Христос,  изменить  мир,  а  в  результате  чижика  съел  и  надоел  даже  автору.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1097 : Октябрь 05, 2023, 17:44:01 »
Цитировать
Ну и кроме того, чтобы делать подделку, надо иметь оригинал, с которого ее делать - а откуда он у Сарумана?
Саруман мог располагать описанием этого украшения. А вот никто из "находителей" фероньерки уж точно никогда ее не видел своими глазами. В крайнем случае Гендальф, как и Саруман, могли видеть в Гондоре какую-нибудь "парсуну" Исилдура с камнем на лбу. Раз уж вон какие скульптуры над Андуином торчали, то и рисованные портреты должны быть. Однако даже Гендальф этот камень вблизи в натуре не видал.
Сойдет любой большой хорошо огранённый алмаз.
Цитировать
Даже изготовление подделки требует времени. Саруман же не мог знать заранее, что случится то, что случилось. А просто так делать ее - а зачем?
Вопрос: зачем ее вообще делать. Чтоб Арагорн нашел? Гендальфу подсунуть, чтоб с ним носился?
Никакого смысла не вижу вообще.
Цитировать
Но   есть  же  Новая  Тень,  где  ясно  сказано,  что  Кирпич  правил  до  самой  смерти,  а  потом  его  сын  взошел  на  престол.  Или  она  не  считается  каноном?
Должна считаться. Но насколько и где взошел на престол этот Эльдарион?
Все, бегу домой!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1098 : Октябрь 05, 2023, 17:49:48 »
Цитировать
Должна считаться. Но насколько и где взошел на престол этот Эльдарион?
меня  больше  интересует    тема  "орочьих  культов".  Как  раз  под  этим  пропаганда  могла  подразумевать  оппозицию.  возможно  даже  вооруженную.  может  неких  партизан  мстителей  из  народа  или  дворян,  которых  отодвинул  Шлакоблок.  То  есть  это аналог  "жи..кого"  заговора,    которым  пугают обывателя  чтобы  опорочить  революционные  силы.  о  на  этой  теориии  не  настаиваю,  надо  внимательно  изучить  материал.
Но  как  говорил  стример  Бушвакер   о  королях  Древней  Англии  -  королей  там  было  много  - король  травинки,  король  вон  того  ручейка,  король  того  леса)))  Может  и  Эльдарион  был  королем  канавки,  а  флот  его  тоже  был  в  этой  канавке.  Кстати  почему  он  Эльдарион?   Там  затесался  какой-то  эльдар  в  отцы?)))
Кстати  я  еще  поняла  что  Фарамир  назвал  сына  в  честь  брата,  что   не  может  не  радовать.  а  то  он  будто  про  него  забыл  по  тексту,  что  странно.  Но  с  Фарамиром  в  последних  главах  вообще  сложно,  это  будто  другой  персонаж,  чем  в  лесу.  Он  очнулся  после   того  ранения  вообще  другим  каким-то,  будто  по  голове  ударенный.  Может  и  правда  дротик  был  отравленный  и  он  еще  долгое  время  плохо  соображал,  а  потом  было  поздно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1099 : Октябрь 05, 2023, 18:03:32 »
Саруман мог располагать описанием этого украшения.
Этого недостаточно, чтобы сделать копию ювелирного украшения.
Цитировать
А вот никто из "находителей" фероньерки уж точно никогда ее не видел своими глазами. В крайнем случае Гендальф, как и Саруман, могли видеть в Гондоре какую-нибудь "парсуну" Исилдура с камнем на лбу.
Здрасьте! Писано ведь в каноне, что после утраты регалии вместе с Исилдуром была сделана реплика, которой и короновались в Арноре и которую выдали Арагорну (вон он ходит в ней).
Цитировать
Вопрос: зачем ее вообще делать. Чтоб Арагорн нашел? Гендальфу подсунуть, чтоб с ним носился?
Никакого смысла не вижу вообще.
Вот и я не вижу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1100 : Октябрь 06, 2023, 12:42:45 »
Здрасьте! Писано ведь в каноне, что после утраты регалии вместе с Исилдуром была сделана реплика, которой и короновались в Арноре и которую выдали Арагорну (вон он ходит в ней).
Любопытно, что за "точная копия". Допустим, оправа из мифрила, а что за кристалл? Вроде бы для оригинального украшения "камень был сделан эльфами", а искусство ращения кристаллов было утрачено в Первую эпоху. Да еще "камень в форме звезды". Поликристалл какой? Да еще с оптическими осями, чтобы прямо "сиял".
У меня большие сомнения, что в Ривенделле сумели подобрать прямо идентичный. Разве что вырезали из большого куска горного хрусталя.
Да и искусственный поликристалл с такими оптическими свойствами Саруман уж точно не бросил бы!

И вообще, эта сцена нахождения "коробочки для хранения Кольца Всевластия" (на которой вовсе нет соответствующей надписи и инвентарного номера) выглядит как конспирологический юмор.
Наверное,  в той коробочке сидел сяо гун - китайская игрушка. Саруман некогда заказал ее во время своих странствий по Внешним землям на память о посещении некоего великого государства на востоке.
 Арагорн с величественным видом произносит: "Здесь должно было храниться Кольцо!". Нажимает на крышечку, она откидывается и сяо гунчик с противным визгом высовывается из нее, растопырив лапки. Истинный с воплем "Назгул!!!" швыряет вещицу и хватается за свой Андурил. Отступая, машет перед собой мечом, от которого с трудом уворачивается Гимли. Задом открывает с трудом отпертую дверь , пинком захлопывает ее и бормочет: "Если бы Гендальф был здесь!".
Появляется Гендальф, отважно входит в кладовку, находит коробочку. Беспощадно выковыривает сяо гуна, а пустую вручает Арагорну в знак полной победы над Темными силами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1101 : Октябрь 06, 2023, 16:31:51 »
Цитировать
И  все  же  почему  Саруман  ВООБЩЕ  ничего  с  собой  не  взял  и  питается  отбросами.  Даже   если  он  такое  каноническое  зло (я  не  считаю  его  злом),  то  что  зло  с  собой  денег  не  берет?  Зло  питается  воздухом??  Как  то  это  вообще  невероятно  глупо
Вот прямо, располагая в своей крепости массой ценностей, уходит в скитания как буддийский монах: с посохом, запасными сандалиями и миской для подаяний. И это майя, уж попутешествовавший по земле людей!
Отсюда можно сделать только один вывод: автору "Алой книги" о дальнейшей судьбе Сарумана вообще ничего не известно. Все пришлось выдумывать самому, насколько хватало ума у мелкого помещика. Никакого Сарумана в Шире просто не было.
Цитировать
А  давайте  Новую  тень  потом  разберем  по  кирпичикам.  Ну  если  это  не  было  сделано.  Можем  мы  придем  к  выводу  что  Саруман  как-то    дальше  действует.  Ну  мне  бы  хотелось  найти  этому  доказательства  в  тексте
Надо сперва с начатым разобраться. Там впереди еще столько интересного и непонятного.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1102 : Октябрь 06, 2023, 16:34:12 »
Любопытно, что за "точная копия". Допустим, оправа из мифрила, а что за кристалл? Вроде бы для оригинального украшения "камень был сделан эльфами", а искусство ращения кристаллов было утрачено в Первую эпоху.
Искусства ращения кристаллов и в Первую Эпоху не было, и до нее не было, и после не появилось.
Цитировать
Да еще "камень в форме звезды". Поликристалл какой? Да еще с оптическими осями, чтобы прямо "сиял".
О, эти толчки-карго-культисты... :rolleyes:
Цитировать
И вообще, эта сцена нахождения "коробочки для хранения Кольца Всевластия" (на которой вовсе нет соответствующей надписи и инвентарного номера) выглядит как конспирологический юмор.
Мы все это разбирали, когда читали соответствующие моменты. Сейчас у меня был вопрос, которого мы не касались в процессе обсуждуя: почему Саруман не взял с собой эти мелкие, но крайне ценные вещи?

И, кстати, еще один вопрос (не помню, задавали ли мы его в свое время): вот в строго канонических рамках Саруман пошел в Шир, чтобы сделать там нехорошо к приезду Фроды. Но потом-то? Дальнейшую свою жизнь он как видел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1103 : Октябрь 06, 2023, 17:05:13 »
Цитировать
Сейчас у меня был вопрос, которого мы не касались в процессе обсуждуя: почему Саруман не взял с собой эти мелкие, но крайне ценные вещи?
Да нет разумного объяснения! Две такие вещицы сунуть в пришивную внутреннюю сумку на куртке (какая называлась "зепь" и для особо ценного и предназначалась) - это одно движение.
Разве тоже больше в порядке юмора предположить, что ключ от сейфа в водосток уронил.
Цитировать
И, кстати, еще один вопрос (не помню, задавали ли мы его в свое время): вот в строго канонических рамках Саруман пошел в Шир, чтобы сделать там нехорошо к приезду Фроды. Но потом-то? Дальнейшую свою жизнь он как видел?

Если по канону, то собрался постигать просветление, сидя в веревочных чунях  и хламиде из некрашеной шерсти в пещере. Вот только это никаким боком в ворота не лезет.
Если по-серьезному, то должен был бы Саруман отъехать на восток и там со временем занять положение, соответствующее его возможностям. Скажем, мага, занимающегося наукой и зарабатывающего предсказаниями на государственном уровне. с его политическим опытом составлять экспертные прогнозы получалось бы вполне эффективно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1104 : Октябрь 06, 2023, 17:12:49 »
Если по канону, то собрался постигать просветление, сидя в веревочных чунях  и хламиде из некрашеной шерсти в пещере. Вот только это никаким боком в ворота не лезет.
А откуда в каноне это следует?
Цитировать
Если по-серьезному, то должен был бы Саруман отъехать на восток и там со временем занять положение, соответствующее его возможностям. Скажем, мага, занимающегося наукой и зарабатывающего предсказаниями на государственном уровне. с его политическим опытом составлять экспертные прогнозы получалось бы вполне эффективно.
Если по-серьезному (и мы об этом говорили в свое время), Саруман должен был бы уйти к дундендингам, которыми фактически управлял, и продолжить свою деятельность там.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1105 : Октябрь 06, 2023, 17:41:04 »
Цитировать
А откуда в каноне это следует?
Как же! Весь такой драный, с ним голодный Грима... Прямо фрицы после Сталинграда! Куда таким податься, кроме как в отшельники?
Цитировать
Если по-серьезному (и мы об этом говорили в свое время), Саруман должен был бы уйти к дундендингам, которыми фактически управлял, и продолжить свою деятельность там.
С нуля снова строить государство?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1106 : Октябрь 06, 2023, 17:46:44 »
Как же! Весь такой драный, с ним голодный Грима... Прямо фрицы после Сталинграда! Куда таким податься, кроме как в отшельники?
Пожалуйста, домыслы свои за канон не выдавайте.
Цитировать
С нуля снова строить государство?
Да. Только не с нуля. Разорение столицы не означает возвращения к нулевому уровню.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1107 : Декабрь 23, 2023, 21:23:14 »
Я тут посмотрела новое видео  Армена Захаряна ( «Армен и Фёдор - канал о литературе, которая отказывается умирать», рекомендую ) про переводы Толкина. Вроде ничего особо нового он не сказал, но я для себя выяснила, что  не читала перевода Кистямура, потому что уж точно бы запомнила некоторые диалоги от лица хоббитов и орков, такой трэш сложно забыть. Кто-то читал книгу в их переводе?

Да, и ещё мелькнуло в оригинальном тексте, в разговоре орков  Гришнак назвал Шаграта «Аре» - обезьяна. А я раньше не обращала внимание. Откуда они про обезьян знают? В Мордоре не должны водиться, может Саурон зоопарк из экзотических зверушек держал, подарки из Дальнего Харада? И не висел в виде Глаза на башне, а сибаритствовал себе на тёплых берегах внутреннего моря Нурн))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1108 : Декабрь 23, 2023, 21:44:27 »
Цитировать
Кто-то читал книгу в их переводе?
Я читала. Там и в самом деле мордорские военнослужащие разговаривают как Горбатый и Промокашка в "малине".
Цитировать
Да, и ещё мелькнуло в оригинальном тексте, в разговоре орков  Гришнак назвал Шаграта «Аре» - обезьяна. А я раньше не обращала внимания. Откуда они про обезьян знают? В Мордоре не должны водиться, может Саурон зоопарк из экзотических зверушек держал, подарки из Дальнего Харада? И не висел в виде Глаза на башне, а сибаритствовал себе на тёплых берегах внутреннего моря Нурн))).
В Мордоре на юге вполне могли водиться мелкие обезьяны вроде мартышек и макак. В Гибралтаре ведь живут маготы - остатки популяции, некогда жившей и севернее, в Испании.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1152
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Дочитываем ВК
« Ответ #1109 : Декабрь 23, 2023, 21:59:53 »
Цитировать
Кто-то читал книгу в их переводе?
Смысла  нет  это   читать.  Это  не  ВК, а  косплей  по  его  мотивам,  созданный  фрондирующей  советской  "интеллигенцией".  Намеки  понятные    только в  русскоязычном  пространстве.    Вероятно  кистямуры  намекали  на  ассоциацию. Мордор  -тоталитарный  совок,  орки  -  это  "социально  близкие"  .  И  разговаривают  они  на  блатной  фене.  Толкин  конечно  СССР  не  любил,  но  и  не  писал  агитки  а-ля  Солженицын.  К  тому  же  кистямуры  разбросали  тут  и  там  "славянский  дух",  все  эти  Всеславуры  итд.  Наверное  в  начале  90-х  такое  вызывало  восторг  у  публики  которая  понимала  "намеки".  Сейчас  это  нелепо  как  перестроечное   кино  и  журнал  Огонек  89  года