Последние сообщения

61

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Август 04, 2026, 00:59:17 »

А во-вторых и в-главных: а в какое время этот вопрос вообще его касался, этого Белого Совета? Какое вообще их свинячье дело, что там с этим палантиром?!

Теоретически они могли сесть и задуматься о чем угодно. Это будет их личное хобби. И даже вдруг начать что-то скандировать и размахивать ручками могли. Вон, как небезызвестная Грета Тунберг. Но за этой особой стоят монополии. А за Белым Советом даже приличных дружин, чтоб вдруг напасть на Ортханк и палантир утащить - нету!

А чем он это докажет? Старый и долго живет? Да может, это просто особо чистокровный нуменорской потомок, которому триста лет жизни отпущено. А может, это вообще Вражий засланец. А докажи, что нет.

Саруман нескольких Наместников пережил. Это могло стать заметным.
А вот что вражий засланец - подозрения мотивированные. Наверняка в образование наследников Наместничества входила история Исилдура и происхождение того кольца. Ведь именно то, что Исилдур стал правителем Арнора является точкой образования независимого Гондора. Так что странный колдун без всякого удостоверения личности и верительных грамот должен был бы вызвать подозрения. Но почему-то все ему доверяли. Как и вообще бомжу Гендальфу.

62

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Август 04, 2026, 00:39:52 »

В реале все эти клочки и страницы были разложены в произвольном порядке на усмотрение текущего хранителя. Все время от времени переписывалось, а оригиналы просто выкидывались. Переписчики пропускали непонятные места, перетолковывали их и даже заменяли своими комментариями. Чтоб разобраться в такой письменности нужны годы.

Ну ладно, допустим, что в гондорских архивах был образцовый порядок, и все систематизировано, хотя бы по датам и роду (хозяйственные отчеты тут, военные архивы там, судебные этажом выше и т.д.). Но кто тебя в них пустит?!?!

Может все же Саруман, желая реально обосноваться в мире, открыл свое происхождение кому-то из Наместников?

А чем он это докажет? Старый и долго живет? Да может, это просто особо чистокровный нуменорской потомок, которому триста лет жизни отпущено. А может, это вообще Вражий засланец. А докажи, что нет.

63

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Август 04, 2026, 00:35:22 »

"В это время вопрос Ортханкского камня едва ли касался Белого Совета".

Во-первых, чем это время не годилось для касательства? И когда должно было наступить подходящее?

А во-вторых и в-главных: а в какое время этот вопрос вообще его касался, этого Белого Совета? Какое вообще их свинячье дело, что там с этим палантиром?! Кем они себя возомнили?! Нет, правители этих мелких эльфятников и бродячие маги действительно вообразили себя мировым правительством?! Ну, или, по крайней мере, западной части Средиземья. Они действительно настолько безумны и утратили связь с реальностью?! Вот они решат, что вопрос Ортханкского Камня их закасался - и? И что они станут делать? Посылать запросы в Гондор? А что они будут делать потом, когда получат оттуда вежливый вариант "какое ваше дело?"? Дальнейшие их действия будут каковы?

Нет, в самом деле! Это все равно что сейчас соберутся Сан-Томе и Принсипи, Кабо-Верде и Того, организуют какой-нибудь Черный Совет и начнут обсуждать, что им делать, скажем, с ядерной программой Северной Кореи. Смешно? Не то слово. Потому что если бы они такое сделали, это был бы конченый дурдом. Это при том, что у нас хотя бы какие-то международные институты существуют, ООНы там всякие, в которых хотя бы теоретически каждая Андорра имеет такое же право голоса, как, например, Индия. А в Средиземье ничего подобного даже на бумаге нет. И если этот Белый Совет действительно делает все то, что написано в каноне, то он собирается в дурдоме, пока санитары не видят. Потому что это безумие.

64

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Август 04, 2026, 00:33:32 »

Видимо, Профессор представлял себе позднесредневековый скрипторий вроде Оксфордской библиотеки. Документы хранятся в специальной упаковке при постоянных условиях, пронумерованы и внесены в картотеку. Стоит придти с запросом, заверенным ректором, и тебе тут же выдадут фотокопию нужного документа.
В реале все эти клочки и страницы были разложены в произвольном порядке на усмотрение текущего хранителя. Все время от времени переписывалось, а оригиналы просто выкидывались. Переписчики пропускали непонятные места, перетолковывали их и даже заменяли своими комментариями. Чтоб разобраться в такой письменности нужны годы. А еще для начала занять такое положение в государстве или хотя бы в данном монастыре, чтоб в скрипторий допустили. И иметь средства, чтоб жить на них все время работы.

Во-первых, а как именно пришлый Саруман, который тут никто и звать никак, и даже знакомств никаких не имеет, вдруг набрал столько влияния? Что это за Иосиф в Египте? А во-вторых, если бы он чем бы то ни было надоел правителю, правитель мог выставить его просто так, без выдачи в бесплатную аренду владения в стратегически важном месте.

Канон ничего об этом не сообщает. Но из реальной истории понятно, что для получения таких привилегий, необходимо было оказать правителю важнейшие услуги. Не рассказами же о землях на востоке Саруман приобрел влияние. Таких Афанасиев Никитиных слушали, а потом отпускали восвояси с небольшими денежными подарками.

Ага, а потом время идет да идет, а он все никак не сдохнет. И никто ничего не заподозрил.

Вот такие все были ленивые и недотепистые.
Может все же Саруман, желая реально обосноваться в мире, открыл свое происхождение кому-то из Наместников?

65

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Август 04, 2026, 00:07:00 »

Конечно, между Ортханком и Минас Тирит ничего не стоило организовать голубиную почту, раз в полгода обмениваясь клетками с птицами. И посылать просто конных гонцов.

Именно!! Тем более, что там прямая и хорошая дорога имеется.

Но действительно, такую важную персону (астролога, алхимика или просто невероятно ученого книжника) правители обычно держали поблизости от себя. Так может, этот Берен, унаследовав ум своего древнего тезки именно отослал вежливо слишком уж набравшего влияния придворного советника?

Во-первых, а как именно пришлый Саруман, который тут никто и звать никак, и даже знакомств никаких не имеет, вдруг набрал столько влияния? Что это за Иосиф в Египте? А во-вторых, если бы он чем бы то ни было надоел правителю, правитель мог выставить его просто так, без выдачи в бесплатную аренду владения в стратегически важном месте.

Есть, правда, и третий вариант. Саруман, скрывая от населения и особенно ноблей Гондора свою способность не стареть, сам попросил предоставить ему небольшое владение на окраине, чтоб там в покое заниматься науками до глубокой пенсии и скорой кончины.

Ага, а потом время идет да идет, а он все никак не сдохнет. И никто ничего не заподозрил.

66

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Август 04, 2026, 00:03:59 »

Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей.

Но Саруману сначала надо было бы доказать, что он айну. На нем это не написано, а с виду он просто смертный старик.

67

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Август 03, 2026, 23:54:16 »

Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей. Ведь если бы Саруман был таким ценным советником, то зачем же его отпускать, причем далекои навсегда?

Тут возникает вопрос: отпускать - или отсылать?
Знал ли этот  Берен номер два, что Саруман - это Курумо из Валинора? Ведь истари было настрого запрещено раскрывать свое инкогнито. Гендальф, вон, слыл бродячим фокусником (и этим зарабатывал что ли?).
Конечно, между Ортханком и Минас Тирит ничего не стоило организовать голубиную почту, раз в полгода обмениваясь клетками с птицами. И посылать просто конных гонцов. Еще в Древней Персии существовала почтовая служба со станциями, на которых держали сменных коней. А такую важную дорогу, как та, что проходит через весь субконтинент, обязательно государственная власть должна контролировать и осуществлять связь с ее участками.
Но действительно, такую важную персону (астролога, алхимика или просто невероятно ученого книжника) правители обычно держали поблизости от себя. Так может, этот Берен, унаследовав ум своего древнего тезки именно отослал вежливо слишком уж набравшего влияния придворного советника?
Есть, правда, и третий вариант. Саруман, скрывая от населения и особенно ноблей Гондора свою способность не стареть, сам попросил предоставить ему небольшое владение на окраине, чтоб там в покое заниматься науками до глубокой пенсии и скорой кончины.

68

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Krakodil Август 03, 2026, 23:44:33 »

"Саруман, несомненно, от своих исследований 6, приобрел особое знание о Камнях, вещах, что привлекли бы его внимание, и стал убежденным, что Ортханкский Камень был все еще нетронут в своей башне".

Исследования, как говорит нам примечание, имели место в Минас-Тирите. Прежде всего то же, что и в случае с Гэндальфом: неужели в Гондоре столь беспечны, что пускают в государственные архивы и допускают к государственным тайнам кого попало (а кем бы ни считали в Гондоре Гэндальфа и Сарумана, все равно сии в местную систему не встроены, они в Гондоре даже не живут, перемещаются свободно куда хотят, и одному небу известно, кому и как могут разнести полученную информацию. Даже если они кристальнейшей души верные манвинцы, где гарантия, что злобный Враг не выпытает у них под пытками?) и даже не следят, где они там роются и что именно их интересует?

Далее: просто интересно, из чего Саруман сделал такой вывод? Он нашел документы о том, что камень туда поместили, но не нашел документов, что его оттуда забрали? Но, может, документ просто не сохранился? Существует стопиццот причин, по которым это могло случиться.

Во-вторых: а Саруман исследовал, в архивах копался - это он с самого начала там о палантирах сведения искал? Именно с этой целью и исследовал? А что его вообще навело на мысль, что палантиры там в принципе могут быть? Саруман же канонически как приехал, так отправился на восток и вернулся оттуда точно неизвестно когда, но его выбрали председателем БС на первом заседании, которое состоялось в 2463 г. Наиболее разумно предположить, что вернулся он незадолго до этого, иначе этот канонически архиважный Совет созвали бы раньше. То есть, пока Сарумана не было в этой части Средиземья, Гондор успел достичь зенита своего могущества, вступить в полосу упадка, пережить Усобицу, чуму и прочее, что написано в Приложениях, профукать два палантира из четырех и даже священную королевскую династию. Ко времени первого заседания БС Гондором уже четыре века правят Наместники. Которые все тупые и палантиры забросили без употребления. Так что в принципе натолкнуло Сарумана на идею, что здесь можно искать палантиры?! С чего он взял, что они тут вообще водились когда-то?!
Или Саруман просто копался в архивах обо всем, нашел упоминание палантиров, сказал "уау! мне тоже надо!" и принялся искать прицельно? Но тогда он должен был заранее знать, что это такое.

Ну и наконец: даже если он был на 146% уверен, что Кузья палантир точно там, то почему он решил, что Ортханк ему сдадут вместе со всей обстановкой? А если палантира там не окажется? Ну, ошибся Саруман или вывезли камень заранее. И что тогда? Расстроенный Саруман приедет назад, привезет ключи и пойдет на все четыре?

69

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от BTV Август 03, 2026, 23:33:56 »

И если Наместник (хоть и Берен ) передал Изенгард Саруману, то это не просто законное действие, но и указание на услуги, оказанные именно Наместникам.

    Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей. Ведь если бы Саруман был таким ценным советником, то зачем же его отпускать, причем далекои навсегда?

70

Основной форум / Re: Перекресток-2

« Последний ответ от Эстелин Август 03, 2026, 23:24:31 »

Изенгард оставался личным владением Наместников

Любопытное указание. Что род Наместников был наверняка высочайшим в Гондоре и в родстве с королевским - указано. Но что им принадлежало такое немаловажное место, как Изенгард, бывшее пограничье  с Арнором, по сути середина земель Элендила, тоже немаловажно.
И если Наместник (хоть и Берен ) передал Изенгард Саруману, то это не просто законное действие, но и указание на услуги, оказанные именно Наместникам.