Основной форум > Основной форум
Очные беседы
Krakodil:
--- Цитировать ---Кракодил, призраки отпущены не в Мир, а за его пределы, без возврата.
--- Конец цитаты ---
И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.
--- Цитировать ---Арагорн рискнул сделать горцам предложение об освобождении КОНКРЕТНОЙ территории, оно было принято и выполнено обеими сторонами.
--- Конец цитаты ---
Ну если эти призраки такие ненадежные, что помешает им притвориться? Вот притворились, что приняли предложение, а вместо этого побили Арагорна и его отряд и присоединились к корсарам. Ну если Вы считаете, что их нельзя использовать потом, потому что они ненадежные, то почему их можно использовать сейчас, если они такие же ненадежные?
А если призраки как-то гарантированно соблюдают обязательства и выполняют приказы Арагорна, то почему он не предложил им освободить еще и Минас Тирит? Ну вот так, не "освободите корабли", а "освободите корабли и Минас Тирит", такое комбинированное предложение. Если откуда-то и как-то следует, что по крайней мере ОДИН приказ Арагорна призраки точно исполнят, то что мешало отдать именно такой приказ?
--- Цитировать ---Опять же, одно дело - прослыть освободителем земель от каких-то наводящих страх сущностей, другое - стать их королем, даже если быть уверенным в их лояльности. Зачем это пресветлому Арагорну?
--- Конец цитаты ---
А кто и где ему предлагал быть их королем?
--- Цитировать ---1. Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счет от обычного человека.
--- Конец цитаты ---
Ну то есть в каноне этого не написано нигде. Вот вообще нигде, ни в самом ВК, ни в черновиках, ни в письмах, нигде абсолютно нет ни единого слова, что это было вмешательство Эру. И это вмешательство Эру - это чисто Ваша выдумка.
Я даже не буду обсуждать вменяемость этого Эру, остановимся пока только на том, что все оно - Ваша выдумка. Произвольная. Ни на чем канонном не основанная.
--- Цитировать ---2. Однако это совсем не значит, что в любых других случаях (косяках) было такое же прямое вмешательство.
--- Конец цитаты ---
А почему не значит-то? Почему в одном случае можно просто так, по собственному желанию выдумывать объяснение вмешательством Эру, а в других нельзя? Чем эти другие случаи такие особенные?
--- Цитировать --- И ничего подобного я не утверждала.
--- Конец цитаты ---
Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.
--- Цитировать ---3. Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона).
--- Конец цитаты ---
Вы, пожалуйста, покажите, где в каноне написано именно это. Вот именно и конкретно, что эльфийские Кольца останавливали время. Вот прямо это, а не "говорят", "наподобие", "можно считать, что" и т.п. Еще раз: ИМЕННО ЭТО.
--- Цитировать --- То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.
--- Конец цитаты ---
Вы на полном серьезе утверждаете, что существует техническая возможность наплевать на прямое повеление всемогущего Абсолюта? Еще раз: всемогущего Абсолюта, которому ничего не стоило сотворить Вселенную размерами в миллиарды световых лет. Вы представляете масштаб и возможности такой персоны? И при этом Вы всерьез допускаете возможность обойти его волю?! Это Абсолют или мэр Урюпинска? Вы о боге говорите, творце Вселенной, или о главе районной администрации?
И если на его волю так легко можно начхать (и вообще в принципе можно начхать, пусть даже и с трудом), то почему люди вообще умирают?! Ну никто ж не хочет этого делать. Так взяли и начхали на его Дар и не стали умирать.
--- Цитировать ---Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:
--- Конец цитаты ---
И? И как все это отвечает на заданные мной вопросы: "А нафига тогда они (призраки) вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?"
--- Цитировать ---Из пророчества Малбета, о котором сообщил Арагорну премудрый Элронд:
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда узнал Малбет? А вот знает и все тут.
--- Конец цитаты ---
Ну то есть потому что гладиолус. Это, конечно, очень объяснительное объяснение. Вы предлагаете это в качестве ответа, Вы, по-видимому, искренне считаете, что ответили - а Вы даже не видите, что всего-то переложили вопрос на одну ступеньку дальше. Чем ответ "Арагорн узнал от Малбета, а тот просто знает и все тут" объяснительнее и убедительнее ответа "Арагорн просто знает и все тут"?
А почему Элронд не сказал всего этого Арагорну лично за те два месяца, пока Арагорн находился в Ривенделле? Почему вместо этого он гоняет кого-то дополнительно, рискуя, что судьбоносный совет доедет не вовремя или не доедет вообще? А, ну потому что такова божья воля, и вообще, они же приехали вовремя? Приехали. Значит, все в порядке, чо я тут вопросы задаю ваще.
--- Цитировать ---Спасибо, Господи. Но именно благодаря этим "знаниям"Арагорн явился на Пелленор. Из песни слов не выкинешь. Верное же было пророчество? Ну, вот я принимаю его целиком, вместе со спящими и "пробужденными" для дела Мертвыми.
--- Конец цитаты ---
Логическая тавтология как она есть: причина доказывается следствием, а следствие - причиной. Почему Арагорн явился на Пеленнор? Потому что было пророчество. А почему это было пророчество? Ну потому что Арагорн явился же на Пеленнор. (Совсем как в том анекдоте: - Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю") Хотя Арагорн мог явиться на Пеленнор по совершенно другим причинам. Даже если бы никакого Малбета никогда не существовало вообще, а "пророчество" было выдумано неделю назад одним из сыновей Элронда, результат был бы точно таким же - Арагорн явился бы на Пеленнор.
Если логическая тавтология Вам нормальное объяснение, то что я могу поделать? Вольному воля. Я только окончательно не понимаю, зачем Вы меня о чем-то спрашиваете. Чтобы я что-то объяснила удобным Вам образом? Я этого не умею (и учиться не хочу), да Вам мои объяснения в любом случае незачем - у Вас уже есть универсальный рояль божьего вмешательства и логической тавтологии.
--- Цитировать ---СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."
--- Конец цитаты ---
СИЛЬМ: "Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come" / "В самом деле, мысли Илуватара касаемо вас не известны валар, и он не открыл всех вещей, которые должны произойти".
Ну и?
--- Цитировать ---Тем, что их можно разбудить, при необходимости. Сделаны уже, не мешают, вдруг пригодятся. А! У Эру же сводный хор в проекте.
--- Конец цитаты ---
Простите, но Вы упорно не желаете (или не в силах) понять, что Эру по условиям задачи всемогущий Абсолют. Ему ничего не стоит сотворить заново столько душ, сколько понадобится, и тогда, когда понадобится. Всемогущий не ограничен в ресурсах. А Вы судите о нем, как о бабке-пенсионерке, десятилетиями хранящей в кладовке старое барахло, вдруг, мол, пригодится.
Но речь вообще была не об этом. Вы написали: "И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние". Так и чем для людских душ вечный сон милосерднее небытия? Не чем это удобнее богу-барахольщику, а зачем это людям? Тем, что, умирая, можно верить, что а вдруг когда-нибудь проснешься? Так ты и уходя в небытие можешь в это верить. Верить можно вообще во что угодно.
Krakodil:
Каменты на фикбуке под моим разбором разговора Фродо и Боромира разрастаются, поэтому я притащу ответы сюда и, если будет на то воля неба, здесь можно будет продолжить. Предыдущая ветка: отсюда и далее.
**Black_Baggins**
--- Цитировать ---на момент сюжеты там княжества сильно разделены и связи между ними нет. Каждый удел живет отдельно уже сотни лет. Там что Денетор реально не знал что там . Есть там армия нет, что там с Гэндальфом. Гэндальф все же авторитет у части эльфов например. у Элронда. Всегда лучше разведать ситуацию. Ну это я так вижу его намерения, а на самом деле хз что там автор думал. Все Средиземье на том момент - это горстка разделенных сотнями километров княжеств эльфов и людей между которыми мало связи. Такой постапок. где каждый выживает как может
--- Конец цитаты ---
Во-первых, какой постапок, почему постапок? Постапок - это не более чем дешевый художественный вымысел, чтобы читателю нервишки ах каким ужас-ужасом пощекотать, а самому автору не париться продумывать мир своего произведения. Вот, мол, есть тут какой-то обитаемый клочок, а дальше ничего нет, и что там - уууу! прям ваще никто не знает, кроме редких суровых и таинственных сталкеров, которым, наверное, религия запрещает рассказывать обитателям клочков об окружающем мире (или эти обитатели настолько тупы и убоги, что им самим это нисколько не интересно), и вот герои путешествуют от одного такого клочка к другому, столь же внезапному. Но все это только дешевый прием. В реальном мире такого не только никогда не было, даже в самые темные века, даже при самом-рассамом натуральном хозяйстве, но и в принципе невозможно. Потому что со времен аж каменного века никакая человеческая община, никакое племя или отдельно взятое поселение/группа поселений не могут обеспечить себя всем необходимым. Потому что территория, которую они занимают, слишком мала, чтобы всем необходимым обеспечивать. Потому что существуют как минимум две жизненно необходимые вещи - металл и соль. И чтобы на нескольких квадратных километрах было в достаточном количестве и то, и другое - ну, на свете, наверное, есть такие места, но их по пальцам пересчитать. Все остальные сообщества, проживающие в других местах, неизбежно будут торговать, чтобы эти вещи получить. Торговля в том или ином виде есть всегда, она была даже в каменном веке. А если есть торговля, то есть и торговцы, которые перемещаются из одной локации в другую и, соответственно, переносят сведения и новости. И даже в вымышленном мире неизбежно будет то же самое - это для нас он вымышленный, а там-то, внутри сюжета, он реальный. И правитель большого старого государства не может не знать, что происходит там или сям. В этом государстве неизбежно есть целые службы, которые тем и занимаются, чтобы узнавать, что происходит там, а что сям.
Во-вторых, в Ваших же словах содержится противоречие. То запад Средиземья состоит из клочков княжеств, никак не сообщающихся между собой и разделенных сотнями километров ненаселенной глуши, а то Денетор знает/чует, что в Имладрисе какая-то заварушка. С чего вдруг он знает и чует? Сердце подсказало ему? При таком разделении и разобщении он самого слова Имладрис знать не должен и тем более понятия не иметь о том, что там происходит или может происходить.
И в-третьих, к слову о внезапно подходящих, мол, армиях дунэдайн - анакойхер? Вот это главный священный вопрос, и, обсуждая или предполагая какие-либо действия персонажей, следует прежде всего ответить на него. Так вот независимо от того, кто что знает или не знает, чтобы отправить заметную армию через полторы тыщи километров и вести там ею какие-то действия - для этого нужны деньги. И вот некое государство имеет расходы и отправляет армию черт знает куда - для чего? Чтобы что? Какой навар оно с этого рассчитывает получить? Предположим, Ривенделл такая могучая и богатая страна, что может себе позволить послать большую армию (Гондор ведь тремя солдатами не захватишь, не так ли?) через полторы тысячи этих самых километров, чтобы посадить в Гондоре своего короля - анакойхер? Анакойхер это Ривенделлу? Что он будет с этого иметь?!?!
**Black_Baggins**
--- Цитировать ---А почему бы и нет. Боромир активно собирался использовать кольцо на нужды Гондора. почему эта мысль не могла быть и у его бати
--- Конец цитаты ---
Мне вот миллион долларов нужен, я его на свои нужды использовать собираюсь. Но это не значит, что те, у кого он есть, должны отдать мне этот миллион только на том основании, что он мне нужен. И если Денетор всерьез рассчитывает, что Кольцо могут отдать Боромиру только на том основании, что в Гондоре оно очень нужно - ну, такой Денетор, мягко говоря, очень неумный, а прямо говоря, идиот. И Боромир не лучше, раз даже не думает возражать.
И кроме того: Боромир отправился в путь 4 июля, когда Фродо еще гулял по Ширу и радовался лету. Спрашивается: так какого же черта Денетор отправил его в Ривенделл вместо Шира?! И почему вообще в Ривенделл? Денетор что, заранее знает, что Фродо пойдет туда и непременно туда придет (не потеряется по дороге, не потеряет Кольцо - нет, непременно доставит его туда в целости и сохранности), что там будет какой-то Совет?
Dark_Baggins:
Ваши соображения вполне рациональны. Даже в вымышленном мире есть черты реального и полностью сообщение между княжествами никак не может быть прервано. Тогда я в глубокой задумчивости о действиях Дэнетора и и ничем не могу объяснить всю историю с отправкой сына в Имладрис, кроме авторского произвола. Но поскольку не хотелось занимать позицию "читателя", который уже знает мотивы автора и такие вещи как "авторский произвол", "сюжетная броня" и "марти сью" ( в данном случае марти сью с сюжетной броней это сын Дэнетора который чудесным образом проехал по незнакомой местности, кишащей чудищами без охраны и прибыл в место назначения совершенно невредимым, не получив никаких травм кроме легкой усталости, тогда как в другой всем известной ситуации автор наоборот сорвал с него броню и убил от руки случайного орка, лол). Так вот хотелось бы как-то объяснить события мира с точки зрения внутренней логики этого мира, а не авторских произволов итд.
Dark_Baggins:
Да, господи. даже не орки. Человек, направляющийся в незнакомый лес в одиночку, не зная дороги, не имея карт, не зная местности и той живности, что там живет буквально самоубийца. Его там прикончит все - от медведя до падения в овраг ночью от усталости, потому что спать крепким сном рискованно. опять же из-за опасности нападения. На дежурство-то встать и дать камраду поспать некому
Krakodil:
--- Цитата: Black_Baggins от Июль 12, 2023, 20:34:32 ---в данном случае марти сью с сюжетной броней это сын Дэнетора который чудесным образом проехал по незнакомой местности, кишащей чудищами без охраны и прибыл в место назначения совершенно невредимым, не получив никаких травм кроме легкой усталости
--- Конец цитаты ---
Ну, не совсем уж безоблачно даже канонически - потому что и он сам говорит, что потерял лошадь у Тарбада (переправляясь через Гватло, очевидно), и лошадь эта прибежала потом обратно в Рохан, о чем нам сообщает Эомер. То есть какие-то неприятности Боромир все же имел на пути.
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем - на том основании, что в каноне о них одни только разговоры, но никаких, совсем никаких материальных свидетельств: ни самих чудищ никто не встречает, ни живьем, ни дохлых/убитых, ни отпечатков их ног/лап, ни следов их когтей, ни растерзанных ими хотя бы животных, ни следов их жизнедеятельности вроде помета. Ничего вообще. И нигде на протяжении всего канона эти ужасные чудища не причиняют никому ни малейшего ущерба. Даже на обратном пути хоббиты слушают рассказы трактирщика, что, мол, такие ужасы настали, такие ужасы, и какие-то тени в лесу так и шастают - но от этих теней никому никакого вреда. Они даже никого не покусали.
Из этого мы делаем вывод, что эти чудища попросту не существуют.
Далее я буду излагать по частям, потому что и версия длинная, и Вы, может, тоже захотите подогадываться (это очень интересное занятие, мы знаем).
Прежде всего странно вот что: Боромир слишком много времени тратит на дорогу до Ривенделла. Он отправляется в путь 4 июля, а прибывает в Ривенделл утром перед Советом, т.е. 25 октября. И сам говорит, что проделал путь длиной в 400 лиг (т.е. 1920 км на наши деньги). Это примерно совпадает с расстоянием до Ривенделла, если ехать обозначенными на карте дорогами через Бри. Спрашивается: откуда Боромир так точно знает длину проделанного пути? Ведь счетчика пробега у него с собой не было и даже шагомера не было тоже.
При этом до Тарбада он едет верхом - это примерно 800 миль от Минас-Тирита (1280 км на наши деньги). То есть примерно по 40 км в день (обычные нормативы для движения конницы на большие расстояния) - это 32 дня. Ну пусть еще дней 5-6 накинем на непогоду там, еще что-нибудь. Итого 37-38 дней.
Дальше, предположим, пешком - это примерно 400 миль (т.е. 640 км). Пусть по 20 км в день и через каждые четыре дня один день отдыха (для пехоты на марше норматив 30 км в день, но пехота не тащит все на себе, у нее есть обоз). Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!
Навигация
Перейти к полной версии