Основной форум > Основной форум
Очные беседы
Krakodil:
--- Цитировать ---Кракодил, призраки отпущены не в Мир, а за его пределы, без возврата.
--- Конец цитаты ---
И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.
--- Цитировать ---Арагорн рискнул сделать горцам предложение об освобождении КОНКРЕТНОЙ территории, оно было принято и выполнено обеими сторонами.
--- Конец цитаты ---
Ну если эти призраки такие ненадежные, что помешает им притвориться? Вот притворились, что приняли предложение, а вместо этого побили Арагорна и его отряд и присоединились к корсарам. Ну если Вы считаете, что их нельзя использовать потом, потому что они ненадежные, то почему их можно использовать сейчас, если они такие же ненадежные?
А если призраки как-то гарантированно соблюдают обязательства и выполняют приказы Арагорна, то почему он не предложил им освободить еще и Минас Тирит? Ну вот так, не "освободите корабли", а "освободите корабли и Минас Тирит", такое комбинированное предложение. Если откуда-то и как-то следует, что по крайней мере ОДИН приказ Арагорна призраки точно исполнят, то что мешало отдать именно такой приказ?
--- Цитировать ---Опять же, одно дело - прослыть освободителем земель от каких-то наводящих страх сущностей, другое - стать их королем, даже если быть уверенным в их лояльности. Зачем это пресветлому Арагорну?
--- Конец цитаты ---
А кто и где ему предлагал быть их королем?
--- Цитировать ---1. Полагаю, что лично Эру по слову Исильдура задержал и обратил в призраков горский народ. Чем еще объяснить убивший их страх, вызванный "проклятием" на их счет от обычного человека.
--- Конец цитаты ---
Ну то есть в каноне этого не написано нигде. Вот вообще нигде, ни в самом ВК, ни в черновиках, ни в письмах, нигде абсолютно нет ни единого слова, что это было вмешательство Эру. И это вмешательство Эру - это чисто Ваша выдумка.
Я даже не буду обсуждать вменяемость этого Эру, остановимся пока только на том, что все оно - Ваша выдумка. Произвольная. Ни на чем канонном не основанная.
--- Цитировать ---2. Однако это совсем не значит, что в любых других случаях (косяках) было такое же прямое вмешательство.
--- Конец цитаты ---
А почему не значит-то? Почему в одном случае можно просто так, по собственному желанию выдумывать объяснение вмешательством Эру, а в других нельзя? Чем эти другие случаи такие особенные?
--- Цитировать --- И ничего подобного я не утверждала.
--- Конец цитаты ---
Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.
--- Цитировать ---3. Но могло быть "невмешательство" при технической возможности изменить императив. Эльфы отковали кольца, обычные кольца)), но останавливающие время (с подсказки Саурона).
--- Конец цитаты ---
Вы, пожалуйста, покажите, где в каноне написано именно это. Вот именно и конкретно, что эльфийские Кольца останавливали время. Вот прямо это, а не "говорят", "наподобие", "можно считать, что" и т.п. Еще раз: ИМЕННО ЭТО.
--- Цитировать --- То же самое с людьми-назгулами Саурона. Техническая возможность очевидно была, и ее не пресекли.
--- Конец цитаты ---
Вы на полном серьезе утверждаете, что существует техническая возможность наплевать на прямое повеление всемогущего Абсолюта? Еще раз: всемогущего Абсолюта, которому ничего не стоило сотворить Вселенную размерами в миллиарды световых лет. Вы представляете масштаб и возможности такой персоны? И при этом Вы всерьез допускаете возможность обойти его волю?! Это Абсолют или мэр Урюпинска? Вы о боге говорите, творце Вселенной, или о главе районной администрации?
И если на его волю так легко можно начхать (и вообще в принципе можно начхать, пусть даже и с трудом), то почему люди вообще умирают?! Ну никто ж не хочет этого делать. Так взяли и начхали на его Дар и не стали умирать.
--- Цитировать ---Спросите Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:
--- Конец цитаты ---
И? И как все это отвечает на заданные мной вопросы: "А нафига тогда они (призраки) вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?"
--- Цитировать ---Из пророчества Малбета, о котором сообщил Арагорну премудрый Элронд:
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда узнал Малбет? А вот знает и все тут.
--- Конец цитаты ---
Ну то есть потому что гладиолус. Это, конечно, очень объяснительное объяснение. Вы предлагаете это в качестве ответа, Вы, по-видимому, искренне считаете, что ответили - а Вы даже не видите, что всего-то переложили вопрос на одну ступеньку дальше. Чем ответ "Арагорн узнал от Малбета, а тот просто знает и все тут" объяснительнее и убедительнее ответа "Арагорн просто знает и все тут"?
А почему Элронд не сказал всего этого Арагорну лично за те два месяца, пока Арагорн находился в Ривенделле? Почему вместо этого он гоняет кого-то дополнительно, рискуя, что судьбоносный совет доедет не вовремя или не доедет вообще? А, ну потому что такова божья воля, и вообще, они же приехали вовремя? Приехали. Значит, все в порядке, чо я тут вопросы задаю ваще.
--- Цитировать ---Спасибо, Господи. Но именно благодаря этим "знаниям"Арагорн явился на Пелленор. Из песни слов не выкинешь. Верное же было пророчество? Ну, вот я принимаю его целиком, вместе со спящими и "пробужденными" для дела Мертвыми.
--- Конец цитаты ---
Логическая тавтология как она есть: причина доказывается следствием, а следствие - причиной. Почему Арагорн явился на Пеленнор? Потому что было пророчество. А почему это было пророчество? Ну потому что Арагорн явился же на Пеленнор. (Совсем как в том анекдоте: - Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю") Хотя Арагорн мог явиться на Пеленнор по совершенно другим причинам. Даже если бы никакого Малбета никогда не существовало вообще, а "пророчество" было выдумано неделю назад одним из сыновей Элронда, результат был бы точно таким же - Арагорн явился бы на Пеленнор.
Если логическая тавтология Вам нормальное объяснение, то что я могу поделать? Вольному воля. Я только окончательно не понимаю, зачем Вы меня о чем-то спрашиваете. Чтобы я что-то объяснила удобным Вам образом? Я этого не умею (и учиться не хочу), да Вам мои объяснения в любом случае незачем - у Вас уже есть универсальный рояль божьего вмешательства и логической тавтологии.
--- Цитировать ---СИЛЬМ: "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."
--- Конец цитаты ---
СИЛЬМ: "Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come" / "В самом деле, мысли Илуватара касаемо вас не известны валар, и он не открыл всех вещей, которые должны произойти".
Ну и?
--- Цитировать ---Тем, что их можно разбудить, при необходимости. Сделаны уже, не мешают, вдруг пригодятся. А! У Эру же сводный хор в проекте.
--- Конец цитаты ---
Простите, но Вы упорно не желаете (или не в силах) понять, что Эру по условиям задачи всемогущий Абсолют. Ему ничего не стоит сотворить заново столько душ, сколько понадобится, и тогда, когда понадобится. Всемогущий не ограничен в ресурсах. А Вы судите о нем, как о бабке-пенсионерке, десятилетиями хранящей в кладовке старое барахло, вдруг, мол, пригодится.
Но речь вообще была не об этом. Вы написали: "И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние". Так и чем для людских душ вечный сон милосерднее небытия? Не чем это удобнее богу-барахольщику, а зачем это людям? Тем, что, умирая, можно верить, что а вдруг когда-нибудь проснешься? Так ты и уходя в небытие можешь в это верить. Верить можно вообще во что угодно.
Навигация
Перейти к полной версии