Основной форум > Основной форум

Очные беседы

<< < (15/133) > >>

Krakodil:

--- Цитировать ---Кракодил,   призраки отпущены   не  в  Мир,  а  за  его  пределы,  без  возврата.
--- Конец цитаты ---
И? А они взяли и не ушли. Откуда вообще следует, что эти призраки вот так вот и канули в небытие? В каноне - вон там прям прямыми словами написано: выслушал предводитель призраков прощальные слова Арагорна и... может, призраки тут же исчезли? Да ничего подобного. Предводитель раскланялся, преломил копье, и призраки... уехали.

--- Цитировать ---Арагорн  рискнул  сделать  горцам  предложение об  освобождении  КОНКРЕТНОЙ  территории,  оно было  принято  и выполнено  обеими сторонами. 
--- Конец цитаты ---

Ну если эти призраки такие ненадежные, что помешает им притвориться? Вот притворились, что приняли предложение, а вместо этого побили Арагорна и его отряд и присоединились к корсарам. Ну если Вы считаете, что их нельзя использовать потом, потому что они ненадежные, то почему их можно использовать сейчас, если они такие же ненадежные?
А если призраки как-то гарантированно соблюдают обязательства и выполняют приказы Арагорна, то почему он не предложил им освободить еще и Минас Тирит? Ну вот так, не "освободите корабли", а "освободите корабли и Минас Тирит", такое комбинированное предложение. Если откуда-то и как-то следует, что по крайней мере ОДИН приказ Арагорна призраки точно исполнят, то что мешало отдать именно такой приказ?

--- Цитировать ---Опять же,   одно  дело  - прослыть  освободителем  земель  от  каких-то  наводящих  страх  сущностей,   другое  - стать  их  королем,  даже  если  быть  уверенным  в  их  лояльности.  Зачем  это пресветлому  Арагорну?
--- Конец цитаты ---
А кто и где ему предлагал быть их королем?

--- Цитировать ---1. Полагаю, что  лично Эру  по  слову  Исильдура  задержал и  обратил  в  призраков  горский  народ.  Чем  еще  объяснить  убивший  их  страх,  вызванный  "проклятием"  на  их счет от  обычного  человека. 
--- Конец цитаты ---

Ну то есть в каноне этого не написано нигде. Вот вообще нигде, ни в самом ВК, ни в черновиках, ни в письмах, нигде абсолютно нет ни единого слова, что это было вмешательство Эру. И это вмешательство Эру - это чисто Ваша выдумка.
Я даже не буду обсуждать вменяемость этого Эру, остановимся пока только на том, что все оно - Ваша выдумка. Произвольная. Ни на чем канонном не основанная.

--- Цитировать ---2. Однако  это совсем  не  значит,  что  в  любых  других  случаях (косяках) было  такое  же  прямое  вмешательство.
--- Конец цитаты ---

А почему не значит-то? Почему в одном случае можно просто так, по собственному желанию выдумывать объяснение вмешательством Эру, а в других нельзя? Чем эти другие случаи такие особенные?

--- Цитировать --- И ничего  подобного  я  не утверждала.
--- Конец цитаты ---
Вы сделали это один раз - что помешает Вам сделать это еще столько раз, сколько заблагорассудится? "А это было вмешательство лично Эру" - это универсальный рояль, его можно выкатывать в любой момент для любого косяка. Если Вы в принципе свободно пользуетесь этим аргументом-роялем, то я искренне не могу понять, зачем Вы вообще задаете вопросы - к любому из них у Вас уже есть готовый ответ.

--- Цитировать ---3. Но  могло  быть  "невмешательство"  при  технической  возможности  изменить   императив.  Эльфы  отковали  кольца,  обычные   кольца)),   но  останавливающие   время (с  подсказки  Саурона).
--- Конец цитаты ---
 
Вы, пожалуйста, покажите, где в каноне написано именно это. Вот именно и конкретно, что эльфийские Кольца останавливали время. Вот прямо это, а не "говорят", "наподобие", "можно считать, что" и т.п. Еще раз: ИМЕННО ЭТО.

--- Цитировать --- То же  самое  с  людьми-назгулами  Саурона.  Техническая  возможность очевидно  была,  и  ее не  пресекли.
--- Конец цитаты ---

Вы на полном серьезе утверждаете, что существует техническая возможность наплевать на прямое повеление всемогущего Абсолюта? Еще раз: всемогущего Абсолюта, которому ничего не стоило сотворить Вселенную размерами в миллиарды световых лет. Вы представляете масштаб и возможности такой персоны? И при этом Вы всерьез допускаете возможность обойти его волю?! Это Абсолют или мэр Урюпинска? Вы о боге говорите, творце Вселенной, или о главе районной администрации?
И если на его волю так легко можно начхать (и вообще в принципе можно начхать, пусть даже и с трудом), то почему люди вообще умирают?! Ну никто ж не хочет этого делать. Так взяли и начхали на его Дар и не стали умирать.

--- Цитировать ---Спросите  Короля-Ангмарца: Кто смеет вставать между Назгулом и его добычей? Смотри — Король Призраков покарает тебя за это, и кара будет страшнее смерти, которая ждет тебя и так. Беги, пока он не унес тебя в край стенаний, где плоть твоя будет пожрана, а разум, нагой и дрожащий, предстанет пред Глазом, У Коего Нет Век! :blink:
--- Конец цитаты ---

И? И как все это отвечает на заданные мной вопросы: "А нафига тогда они (призраки) вообще нужны? Чисто чтобы кого-то душевно потерзать? А для этого нужно быть призраком? Саурону других не терзается, только призраков?"

--- Цитировать ---Из  пророчества  Малбета,  о  котором  сообщил  Арагорну  премудрый  Элронд:   
"Пусть Арагорн вспомнит слова провидца. Не пробил ли час взыскать Тропу Мертвых?»
Откуда  узнал  Малбет?  А  вот  знает  и  все  тут.
--- Конец цитаты ---
 
Ну то есть потому что гладиолус. Это, конечно, очень объяснительное объяснение. Вы предлагаете это в качестве ответа, Вы, по-видимому, искренне считаете, что ответили - а Вы даже не видите, что всего-то переложили вопрос на одну ступеньку дальше. Чем  ответ "Арагорн узнал от Малбета, а тот просто знает и все тут" объяснительнее и убедительнее ответа "Арагорн просто знает и все тут"?

А почему Элронд не сказал всего этого Арагорну лично за те два месяца, пока Арагорн находился в Ривенделле? Почему вместо этого он гоняет кого-то дополнительно, рискуя, что судьбоносный совет доедет не вовремя или не доедет вообще? А, ну потому что  такова божья воля, и вообще, они же приехали вовремя? Приехали. Значит, все в порядке, чо я тут вопросы задаю ваще.

--- Цитировать ---Спасибо,  Господи. Но  именно  благодаря  этим  "знаниям"Арагорн  явился  на  Пелленор.  Из  песни  слов   не  выкинешь.  Верное   же  было  пророчество?  Ну,  вот  я  принимаю  его  целиком,  вместе  со  спящими   и  "пробужденными"  для  дела  Мертвыми.
--- Конец цитаты ---

Логическая тавтология как она есть: причина доказывается следствием, а следствие - причиной. Почему Арагорн явился на Пеленнор? Потому что было пророчество. А почему это было пророчество? Ну потому что Арагорн явился же на Пеленнор. (Совсем как в том анекдоте: - Что вы делаете? - Пугаю динозавров. - Но их тут нет! - Значит, хорошо пугаю") Хотя Арагорн мог явиться на Пеленнор по совершенно другим причинам. Даже если бы никакого Малбета никогда не существовало вообще, а "пророчество" было выдумано неделю назад одним из сыновей Элронда, результат был бы точно таким же - Арагорн явился бы на Пеленнор.
Если логическая тавтология Вам нормальное объяснение, то что я могу поделать? Вольному воля. Я только окончательно не понимаю, зачем Вы меня о чем-то спрашиваете. Чтобы я что-то объяснила удобным Вам образом? Я этого не умею (и учиться не хочу), да Вам мои объяснения в любом случае незачем - у Вас уже есть универсальный рояль божьего вмешательства и логической тавтологии.

--- Цитировать ---СИЛЬМ:  "После Илуватара один Мандос, да еще Манвэ, знают, куда лежит путь людей, когда истечет для них время раздумий в безмолвных тех чертогах за Внешним морем."
--- Конец цитаты ---

СИЛЬМ: "Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come" / "В самом деле, мысли Илуватара касаемо вас не известны валар, и он не открыл всех вещей, которые должны произойти".
Ну и?

--- Цитировать ---Тем,  что  их  можно  разбудить,  при  необходимости.  Сделаны  уже,  не  мешают,  вдруг пригодятся. А!  У  Эру  же  сводный  хор  в  проекте.
--- Конец цитаты ---

Простите, но Вы упорно не желаете (или не в силах) понять, что Эру по условиям задачи всемогущий Абсолют. Ему ничего не стоит сотворить заново столько душ, сколько понадобится, и тогда, когда понадобится. Всемогущий не ограничен в ресурсах. А Вы судите о нем, как о бабке-пенсионерке, десятилетиями хранящей в кладовке старое барахло, вдруг, мол, пригодится.
Но речь вообще была не об этом. Вы написали: "И сон (вечный или нет), с моей точки зрения, более милосердное для них состояние". Так и чем для людских душ вечный сон милосерднее небытия? Не чем это удобнее богу-барахольщику, а зачем это людям? Тем, что, умирая, можно верить, что а вдруг когда-нибудь проснешься? Так ты и уходя в небытие можешь в это верить. Верить можно вообще во что угодно.  

Krakodil:
Каменты на фикбуке под моим разбором разговора Фродо и Боромира разрастаются, поэтому я притащу ответы сюда и, если будет на то воля неба, здесь можно будет продолжить. Предыдущая ветка: отсюда и далее.

**Black_Baggins**

--- Цитировать ---на момент сюжеты там княжества сильно разделены и связи между ними нет. Каждый удел живет отдельно уже сотни лет. Там что Денетор реально не знал что там . Есть там армия нет, что там с Гэндальфом. Гэндальф все же авторитет у части эльфов например. у Элронда. Всегда лучше разведать ситуацию. Ну это я так вижу его намерения, а на самом деле хз что там автор думал. Все Средиземье на том момент - это горстка разделенных сотнями километров княжеств эльфов и людей между которыми мало связи. Такой постапок. где каждый выживает как может
--- Конец цитаты ---

Во-первых, какой постапок, почему постапок? Постапок - это не более чем дешевый художественный вымысел, чтобы читателю нервишки ах каким ужас-ужасом пощекотать, а самому автору не париться продумывать мир своего произведения. Вот, мол, есть тут какой-то обитаемый клочок, а дальше ничего нет, и что там - уууу! прям ваще никто не знает, кроме редких суровых и таинственных сталкеров, которым, наверное, религия запрещает рассказывать обитателям клочков об окружающем мире (или эти обитатели настолько тупы и убоги, что им самим это нисколько не интересно), и вот герои путешествуют от одного такого клочка к другому, столь же внезапному. Но все это только дешевый прием. В реальном мире такого не только никогда не было, даже в самые темные века, даже при самом-рассамом натуральном хозяйстве, но и в принципе невозможно. Потому что со времен аж каменного века никакая человеческая община, никакое племя или отдельно взятое поселение/группа поселений не могут обеспечить себя всем необходимым. Потому что территория, которую они занимают, слишком мала, чтобы всем необходимым обеспечивать. Потому что существуют как минимум две жизненно необходимые вещи - металл и соль. И чтобы на нескольких квадратных километрах было в достаточном количестве и то, и другое - ну, на свете, наверное, есть такие места, но их по пальцам пересчитать. Все остальные сообщества, проживающие в других местах, неизбежно будут торговать, чтобы эти вещи получить. Торговля в том или ином виде есть всегда, она была даже в каменном веке. А если есть торговля, то есть и торговцы, которые перемещаются из одной локации в другую и, соответственно, переносят сведения и новости. И даже в вымышленном мире неизбежно будет то же самое - это для нас он вымышленный, а там-то, внутри сюжета, он реальный. И правитель большого старого государства не может не знать, что происходит там или сям. В этом государстве неизбежно есть целые службы, которые тем и занимаются, чтобы узнавать, что происходит там, а что сям.

Во-вторых, в Ваших же словах содержится противоречие. То запад Средиземья состоит из клочков княжеств, никак не сообщающихся между собой и разделенных сотнями километров ненаселенной глуши, а то Денетор знает/чует, что в Имладрисе какая-то заварушка. С чего вдруг он знает и чует? Сердце подсказало ему? При таком разделении и разобщении он самого слова Имладрис знать не должен и тем более понятия не иметь о том, что там происходит или может происходить.

И в-третьих, к слову о внезапно подходящих, мол, армиях дунэдайн - анакойхер? Вот это главный священный вопрос, и, обсуждая или предполагая какие-либо действия персонажей, следует прежде всего ответить на него. Так вот независимо от того, кто что знает или не знает, чтобы отправить заметную армию через полторы тыщи километров и вести там ею какие-то действия - для этого нужны деньги. И вот некое государство имеет расходы и отправляет армию черт знает куда - для чего? Чтобы что? Какой навар оно с этого рассчитывает получить? Предположим, Ривенделл такая могучая и богатая страна, что может себе позволить послать большую армию (Гондор ведь тремя солдатами не захватишь, не так ли?) через полторы тысячи этих самых километров, чтобы посадить в Гондоре своего короля - анакойхер? Анакойхер это Ривенделлу? Что он будет с этого иметь?!?!

**Black_Baggins**

--- Цитировать ---А почему бы и нет. Боромир активно собирался использовать кольцо на нужды Гондора. почему эта мысль не могла быть и у его бати
--- Конец цитаты ---
Мне вот миллион долларов нужен, я его на свои нужды использовать собираюсь. Но это не значит, что те, у кого он есть, должны отдать мне этот миллион только на том основании, что он мне нужен. И если Денетор всерьез рассчитывает, что Кольцо могут отдать Боромиру только на том основании, что в Гондоре оно очень нужно - ну, такой Денетор, мягко говоря, очень неумный, а прямо говоря, идиот. И Боромир не лучше, раз даже не думает возражать.

И кроме того: Боромир отправился в путь 4 июля, когда Фродо еще гулял по Ширу и радовался лету. Спрашивается: так какого же черта Денетор отправил его в Ривенделл вместо Шира?! И почему вообще в Ривенделл? Денетор что, заранее знает, что Фродо пойдет туда и непременно туда придет (не потеряется по дороге, не потеряет Кольцо - нет, непременно доставит его туда в целости и сохранности), что там будет какой-то Совет?

Dark_Baggins:
Ваши   соображения  вполне   рациональны.  Даже   в  вымышленном  мире  есть  черты   реального   и полностью  сообщение   между  княжествами  никак  не   может  быть  прервано.  Тогда  я  в  глубокой  задумчивости  о  действиях  Дэнетора  и и ничем  не  могу  объяснить  всю  историю   с  отправкой   сына   в   Имладрис,  кроме  авторского  произвола.  Но  поскольку  не   хотелось  занимать  позицию "читателя",  который уже   знает  мотивы  автора  и такие  вещи   как  "авторский  произвол",   "сюжетная  броня"   и  "марти  сью" ( в  данном  случае   марти  сью  с  сюжетной  броней  это  сын  Дэнетора  который  чудесным  образом   проехал  по  незнакомой  местности, кишащей  чудищами    без  охраны   и  прибыл  в место  назначения совершенно    невредимым,   не   получив  никаких  травм  кроме  легкой   усталости,  тогда   как в  другой   всем  известной  ситуации  автор  наоборот   сорвал  с него  броню  и убил  от  руки  случайного  орка,  лол).  Так  вот  хотелось  бы  как-то  объяснить  события  мира  с  точки  зрения  внутренней  логики  этого  мира,  а  не  авторских  произволов  итд. 

Dark_Baggins:
Да,   господи.  даже  не  орки.    Человек,    направляющийся  в  незнакомый   лес  в  одиночку,  не  зная  дороги,  не имея  карт,  не  зная    местности   и той  живности, что  там  живет  буквально  самоубийца.    Его  там  прикончит  все  -  от  медведя    до  падения в  овраг  ночью  от  усталости,  потому  что   спать  крепким  сном  рискованно.  опять  же   из-за  опасности  нападения.  На  дежурство-то  встать  и дать  камраду  поспать  некому

Krakodil:

--- Цитата: Black_Baggins от Июль 12, 2023, 20:34:32 ---в  данном  случае   марти  сью  с  сюжетной  броней  это  сын  Дэнетора  который  чудесным  образом   проехал  по  незнакомой  местности, кишащей  чудищами    без  охраны   и  прибыл  в место  назначения совершенно    невредимым,   не   получив  никаких  травм  кроме  легкой   усталости
--- Конец цитаты ---
Ну, не совсем уж безоблачно даже канонически - потому что и он сам говорит, что потерял лошадь у Тарбада (переправляясь через Гватло, очевидно), и лошадь эта прибежала потом обратно в Рохан, о чем нам сообщает Эомер. То есть какие-то неприятности Боромир все же имел на пути.
Идею же чудищ как таковых мы вовсе отвергаем - на том основании, что в каноне о них одни только разговоры, но никаких, совсем никаких материальных свидетельств: ни самих чудищ никто не встречает, ни живьем, ни дохлых/убитых, ни отпечатков их ног/лап, ни следов их когтей, ни растерзанных ими хотя бы животных, ни следов их жизнедеятельности вроде помета. Ничего вообще. И нигде на протяжении всего канона эти ужасные чудища не причиняют никому ни малейшего ущерба. Даже на обратном пути хоббиты слушают рассказы трактирщика, что, мол, такие ужасы настали, такие ужасы, и какие-то тени в лесу так и шастают - но от этих теней никому никакого вреда. Они даже никого не покусали.
Из этого мы делаем вывод, что эти чудища попросту не существуют.

Далее я буду излагать по частям, потому что и версия длинная, и Вы, может, тоже захотите подогадываться (это очень интересное занятие, мы знаем).
Прежде всего странно вот что: Боромир слишком много времени тратит на дорогу до Ривенделла. Он отправляется в путь 4 июля, а прибывает в Ривенделл утром перед Советом, т.е. 25 октября. И сам говорит, что проделал путь длиной в 400 лиг (т.е. 1920 км на наши деньги). Это примерно совпадает с расстоянием до Ривенделла, если ехать обозначенными на карте дорогами через Бри. Спрашивается: откуда Боромир так точно знает длину проделанного пути? Ведь счетчика пробега у него с собой не было и даже шагомера не было тоже.
При этом до Тарбада он едет верхом - это примерно 800 миль от Минас-Тирита (1280 км на наши деньги). То есть примерно по 40 км в день (обычные нормативы для движения конницы на большие расстояния) - это 32 дня. Ну пусть еще дней 5-6 накинем на непогоду там, еще что-нибудь. Итого 37-38 дней.
Дальше, предположим, пешком - это примерно 400 миль (т.е. 640 км). Пусть по 20 км в день и через каждые четыре дня один день отдыха (для пехоты на марше норматив 30 км в день, но пехота не тащит все на себе, у нее есть обоз). Еще 32+8=40 дней. Всего 77-78 дней. Куда же делись еще 32-33 дня?! На что они были потрачены?!

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии