Автор Тема: Очные беседы  (Прочитано 4318 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« : Сентябрь 24, 2019, 16:51:48 »
Для очных бесед, берущих начало на стороне, дабы не забивать ими основной эфир (ибо бывают случаи, когда это совсем неудобственно), создан тред сей.

Аминь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #1 : Сентябрь 25, 2019, 22:09:34 »
Здравствуйте) наверное, мне сюда. еще раз спасибо за приглашение, бытие моё буквально окрасилось багрянцем из-за Вашего творчества) в данный момент вот начала "Пока король не вернется". надеюсь растянуть. побольше бы Фарамира, и мне совсем славно станет...)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #2 : Сентябрь 25, 2019, 22:19:00 »
Цитировать
Здравствуйте)
И Вам здравствовать.
Вы, есличо, перетаскивайте сюда свои каменты для продолжения разговора (если такое продолжение планируете).
Цитировать
бытие моё буквально окрасилось багрянцем из-за Вашего творчества)
Ну уж! *смайл, ковыряющий лапой пол*
Цитировать
в данный момент вот начала "Пока король не вернется". надеюсь растянуть. побольше бы Фарамира, и мне совсем славно станет...)
А тут смайл, проваливающийся сквозь землю. Нам с Медведем до крайней степени стыдно, что мы так безбожно с ним тянем. На днях опять задумавшись, мы пришли к выводу, что публикация пары глав уже не спасет нашей репутации. Все опять подумают, что продолжения еще год ждать. Теперь у нас только один путь - написать все и выкладывать частями уже готовое. А все неписец проклятый, все он.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #3 : Сентябрь 25, 2019, 22:26:35 »
перетащить-то перетащу, но удобствие в том как раз, что здесь органичнее по ходу действия писать. и, дабы не вымучиваться, ляпну в тридесятый раз: я так благодарна Авторам за совершенно прекрасного, абсолютно "моего" Фарамира в вашем творчестве. поверьте, мне в сущности немного нужно: "— В Умбаре есть люди, которые ближе к короне, чем ты, — бесстрастно сказал Фарамир."
о, это "бесстрастно".

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #4 : Сентябрь 25, 2019, 22:35:45 »
Цитировать
перетащить-то перетащу, но удобствие в том как раз, что здесь органичнее по ходу действия писать. и, дабы не вымучиваться, ляпну в тридесятый раз: я так благодарна Авторам за совершенно прекрасного, абсолютно "моего" Фарамира в вашем творчестве. поверьте, мне в сущности немного нужно: "— В Умбаре есть люди, которые ближе к короне, чем ты, — бесстрастно сказал Фарамир."
о, это "бесстрастно".
Но его правда очень сложно писать. Вообще из всего семейства Наместника легче всего с Боромиром. Достаточно легко представить, что он будет думать, как будет говорить, действовать или оценивать то и это. Переселение в персонажа происходит на счет раз. А Фарамир какой-то неуловимый. Все его переживания внутри, выдержка и вообще способность выносить психологические нагрузки колоссальная, и общий, как я однажды выразилась, ненавязчивый стоицизм крайне трудно передать в связных словах. Вот и это слово "бесстрастно" - это не то, которое хотелось бы видеть на этом месте. Но "того" так и не подобрали.
А как работает устройство по имени Денетор, мы вообще до сих пор не поняли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #5 : Сентябрь 25, 2019, 23:04:28 »
несмотря на почти отеческое отношение Фарамира к хоббитам в Хеннет Аннун (первая "встреча" с ним искушенного читателя), я сломалась об него сразу. среди моих приятелей почти нет тех, кто полагает младшего сына Наместника хоть "чем-то" по-настоящему достойным внимания. разве что за интрижку с роханской героиней благодарят. а так... кто он, зачем понадобился? я не знаю, почему конкретно у меня вышло с ним так.

я-то как раз полагаю, что у вас очень верные эпитеты для подхода к нему. "бесстрастный", "отрешенный", "сдержанный", "вещь в себе". последнее - вообще максимально верное на мой взгляд. сколько ископаемых может оказаться в этих недрах.

есть одна фраза в каноне, которая лично меня цапнула по Фарамиру первой. в сцене пленения Фродо и Сэма в Итилиэне он говорит примерно следующее: "А теперь, увы, я вынужден быть неучтивым, — сказал Фарамир. — Надеюсь, мне это простится: пока что, в нарушение всех приказов, я не только не убил вас, но даже не ослепил". то есть. подобная практика в норме. рабочая техническая, можно сказать, необходимость.

и всё это: максимально (цитирую вас) бесстрастно.

шикарно ведь.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #6 : Сентябрь 25, 2019, 23:21:24 »
Цитировать
несмотря на почти отеческое отношение Фарамира к хоббитам в Хеннет Аннун (первая "встреча" с ним искушенного читателя), я сломалась об него сразу. среди моих приятелей почти нет тех, кто полагает младшего сына Наместника хоть "чем-то" по-настоящему достойным внимания. разве что за интрижку с роханской героиней благодарят. а так... кто он, зачем понадобился? я не знаю, почему конкретно у меня вышло с ним так.
 
Эээ... эээ... я даже не знаю, что и сказать. Вообще я припоминаю первое чтение в далях времени - когда новый персонаж еще только назвал свое имя, я так себе: "ага!", потому что принципы имянаречений у Профессора уже усекла, и очевидное сходство имен обязано было означать родственные отношения (так что когда Фарамир признался, что Боромир был его братом, это новостью не стало). И Фарамир определенно привлекал внимание еще до всяких там интрижек и вообще без них (я чо-то эту интрижку вообще не воспринимала, хоть мне тогда было 15 лет и самый возраст для чтения любовных историй), именно общим ощущением ума и сдержанности. Профессор действительно написал персонажа умнее себя. Фарамир, конечно, порой ведет себя как идиот, ибо автору так надо, но к Фарамиру этот идиотизм не липнет.
Цитировать
есть одна фраза в каноне, которая лично меня цапнула по Фарамиру первой.
А что меня цапнуло когда-то, так это, ткскть, кульминация хеннет-аннунского эпизода, когда Сэм проболтался, что у Фроды-де То Самое Кольцо. "Вввааааа!" - сказала себе отроковица.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #7 : Сентябрь 27, 2019, 17:26:00 »
во-первых, хотела ещё раз поблагодарить вас за "Пока король не вернется". рассказ чудесный, и люто хочется продолжения. двоякие чувства испытыва к Ансеанармо - вроде, отчуждение по всем фронтам. как от паршивого какого пришлого элемента, который вылупился из ниоткуда и начал свой смол-ток, хотя повод как на подносе) а вроде и нравится: харАктерный, харизмой пахнуло. люблю таких. очень нравится, как вы с Митрандиром, ммм... просто блеск.

продолжайте-продолжайте же!

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #8 : Сентябрь 27, 2019, 17:31:12 »
во-вторых, хотелось вам показать одну статью. потому что (как на мой взгляд) тема интересная. в целом, по всему Средиземью и по Фарамиру (да и не только ему), в частности. прочтите, как время будет. уж пожалуйста.

О Толкине, Битлз, студии United Artists, несостоявшихся экранизациях и возможных интерпретациях.
<...>
Дело в том что первые попытки экранизировать ВК были очень давно, просто всё разбилось об финансовый вопрос или об принципиальность Толкина или его наследников.. И сам Толкин и его сын и наследник Крис во всяких второстепенных вопросах отступления в проектах экранизаций не от духа текста, а лишь от его буквы были на удивление терпимы. И отнюдь не потому что денех хотели. Самому Профу на гонорары было плевать, ему вполне хватало солидного профессорского оклада+за ученую степень+за научные публикации, и львиная доля тех огромных сумм которые он заработал на публикации ВК, до самой его смерти коптилась на банковском счету. Толкин-мл., редактор-"соавтор" всех выпущенных посмертно книг Толкина, хотя лупит за авторские права будь здоров, но тоже весьма принципиален в серьезных вопросах. Но тем не менее и отец и сын на несущественные мелочи закрывали глаза, при всей своей принципиальности.

Одной из попыток экранизировать ВК еще при жизни Толкина был проект студии United Artists в 1969 г, в котором в ролях должны были быть заняты ВНИМАНИЕ!! Битлз. Маккартни - Фродо, Старр - Сэм, Харрисон - Гэндальф, Леннон - Горлум. (если угодно, гляньте сюда https://pp.userapi.com/c844617/v844617467/1065ea/IGYj.... , https://pp.userapi.com/c845219/v845219743/10a2cb/WOA_.... ) Так вот, там по сюжету хоббиты должны были один раз курить в трубочках не табак а нечто другоэ. И там кое-где мелькали бы половые отношения не только "по великой одухотворенной любви", хотя в тексте такого в Мире Арды не допускалось, среди "хороших" во всяком случае. И ничего, Толкин согласился и на хоббитов-планокуров, и на возможную сцену с допустим Фарамиром, который держит какую-то шмару-служанку понятно для чего. Потому что это всё НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ СУТИ. А зарубил Проф этот проект, включив заднюю, только потому что режиссером United Artists пригласила С. Кубрика, который в числе прочего отметился в режиссировании "Лолиты" — чего Проф не мог ему простить по этическим причинам (и я с ним согласен, потому что растление малолетних это не то что допустимо "эстетизировать"). А вовсе не из-за травы и внебрачных отношений.
Еще один проект, 1979 года, опять же студии United Artists, режиссером которого должен был быть Джон Бурмен. Бурмен, который был поклонником Толкина, понимал что ВК это отнюдь не "сказка с философией", а очень по сути серьезная штука, и во избежания восприятия зрителем продукта как "сказки с недетским смыслом" решил танцевать от обратного и снимать суровый жесткий фильм для взрослых.
Арагорн был бы тяжелым и сумрачным типом с некими проявлениями маниакально-депрессивного психоза. С Арвен у него была бы таки-да возвышенная духовная любовь на грани мистического обожания (кстати, Арвен была бы такой немного жутковатой девой-ясновидицей a la Жанна Д'Aрк), но при этом у него был бы мимолетный "военно-полевой роман" с Эовин отнюдь не платонического свойства. Фродо в числе прочего пытался бы подбивать клинья под эльфиню из свиты Галадриэли (безуспешно). Гэндальф колотил бы Гимли посохом и отвешивал ему затрещины, требуя от него пароль к вратам Мории на гномском языке, на котором гномам было запрещено говорить при представителях других рас. Фарамир был бы в числе прочих дел еще и таким "главой контрразведки Гондора", который в одной из сцен на допросе ломает пальцы пленному харадриму выбивая нужную информацию. Король-Чародей Ангмара в одной сцене явился бы на заживо гниющем коне от которого отваливались бы куски плоти. И т.д. и т.п. И тем не менее наследник Толкина, очень серьезно относящийся к текстам Профессора, дал добро. А не осуществился проект лишь потому, что не сумели выбить нужный бюджет.
Т.е. в случае 1-го проекта сам Толкин, а в случае 2-го его сын поняли что интерпретации и адаптации, если они не выходят за рамки деталей и не противоречать самой сути — допустимы, и более того нужны.

И вот почему (имхо).
Толкин, как известно, писал текст, который был современным романом, построенным по лекалам эпоса. Эпос, вопреки распространенному заблуждению, описывает не "идеальных людей", а "идеальное в людях". То что эпос по своим законам оставляет "не-идеальное в людях" "за скобками", отнюдь не значит что эпос подразумевает отсутствие в них этого "не-идеального", эпос просто "не об этом". Как известно — герой это не тот, у кого нет недостатков, изнанок и скелетов в шкафу, а тот чьи недостатки, изнанки и скелеты в шкафу НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ, потому что он по делам своим заcлужил того, чтобы они не имели значения. .
Но — говорить исключительно об "идеальном в человеке", полностью игнорируя в нем же "не-идеальное", может лишь текст. Но не кино. Кино это более реалистичный жанр, и существует по иным законам нежели текст.
На страницах текста, тем более текста созданного во многом по законам литературной архаики, может органично существовать некий образ, сформированный лишь из "идеального". А на экране — нет. Все попытки отобразить такой образ на экране приводят лишь к появлению слащаво-сахарозных персонажей, которые до того "высокие духом", что не верится что они, пардон, в туалет ходят. И это влечет за собой скатывание серьезного произведения в приторную сказку. Питер Джексон пошел по вот этой вот кривой дорожке создания "идеальных героев", воссоздавая текстовые образы "без адаптаций". И очень зря.. Визуально наблюдаемый на экране, а не считываемый со страницы герой должен обладать многим вот тем самым "человеческим, слишком человеческим", чтобы быть реалистичной личностью а не ходульным "идеалом" — потому что текст лишь активирует воображение читателя и оставляет ему "пространство для маневра" в котором можно домыслить "оставленное за скобками", а в кино зрителю дают готовую картинку и пространства для личного воображатора, который при чтении текста крутит "свое кино", не оставляют.. Герой, который совершает великие дела проявляя исключительные качества, но который при этом может обладать в неких моментах пиздопротивным характером и тяжелейшими психическими особенностями.. который может изменить любимой женщине не переставая любить ее.. который может без малейших колебаний очень нехорошими методами выбивать информацию из пленного, не из садизма а потому что иногда надо и так... и т.д. и т.п. — он РЕАЛЬНЕЕ. Он ЖИВОЙ, благодаря тому что наряду с "идеальным" в нем есть и "человеческое, слишком человеческое" говно. И такого героя зритель старше 15-17 лет любит СИЛЬНЕЕ. Повторюсь, "герой это не тот у кого нет недостатков, а тот чьи недостатки не имеют значения по великому праву его заслуг".
Кубрик и Бурмен, в отличии от Джексона, все это понимали, и сознательно планировали внести в образы героев ВК элементы "противовесов", чтобы сделать образы живее, и тем самым продукт в целом взрослее и "солиднее". И Толкин, и Толкин-мл. судя по всему тоже это понимали.

..Трактовки и интерпретации допустимы, если понимать различие между трактовками которые касаются лишь второстепенных моментов и не меняя сути "дорисовыают картину" для нужд кинематографической подачи, и откровенной отсебятиной, которая затрагивает суть.
К примеру, "Арагорн-негр" — это явная отсебятина противоречащая сути, потому что в Мире Арды темнокожими были лишь определенные людские нации, выступавшие на противоположной стороне. А "Арагорн который за спиной у Арвен поразвлекался с Эовин" и "Арагорн с естественными для матерого головореза психозами-неврозами и ПТСР" — это трактовка, которая помогает оживить "плоско-эпический" образ из текста, который без этого при экранной визуализации неминуемо ввиду разницы принципов "работы" текста и кино превратился бы в приторно-слащавого "мальчиша-кибальчиша". "Фарамир, перешедший на сторону зла" — это явная отсебятина противоречащая сюжету, а "Фарамир, ломающий пальцы пленному мордорцу на допросе" - это оживление образа и придание ему черт, естественных для всю жизнь защищающего Родину от нечисти воина и державника, чтобы не получился "персонаж сказки для ср. шк. возраста" вместо персонажа взрослой солидной фантастики. "Хоббиты-планокуры" — это просто милая веселая мелочь, "Ангмарец ездящий на коняке-зомби" — это дополнительная атмосферность, и это все так же не противоречит сути.
Текст — это текст, и никто не имеет права изменить в нем ни одной буквы.
А преподнесение текста средствами другого искусства, в данном случае кино, обязано ввиду законов кино и тем самым имеет право на интерпретации и трактовки. Точно так же как в законе первичен дух а не буква, так же и в эккранизации текста первичны ИДЕИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ И КАНВА СЮЖЕТА, а детали и нюансы сугубо вторичны.
Джексон либо не понял некоторых моментов, либо понял но не решился рисковать вложенным баблом и ожидаемыми сверхприбылями — и потому на многие вот такие мелкие "адаптационные" штрихи облокотился. И создал продукт, который к сожалению во многом попадает под определение "сказка с философией", и для людей не читавших книгу (или читавших но не въехавших) закрепил такое восприятие.
Очень жаль. Потому что адекватный зритель, от вообще не читавшего книги до помнящего их чуть ли не напамять, оценил бы такие решения, которые сделали бы кино эффектнее, живее, реальнее и просто круче. Да, толчки-упоранты всего мира, для которых тексты Профа это некое "святое писание и да будет проклят любой отклонившийся от любой запятой хотя бы на нанометр", изошли бы говенной пеной, но тут уже было бы, простите, "проблемы индейцев шерифа не ипут".

Толкин НЕ писал "философские сказки для отроков", "философские сказки для отроков" писал его кореш К. С. Льюис. Толкин писал "мифологическую фантастику" (в его время понятия "фэнтези" в совр. виде еще не было, бо жанр был лишь в стадии формирования), очень серьезную, глубокую, структурированную и невзирая на всё весьма логичную, и писал для взрослых людей.
Толкин НЕ создавал "розовый манямирок для инфантилов-эскапистов", то что первые толчки из среды хиппей 60х восприняли его в таком качестве и заложили очень устойчивый стереотип восприятия книг о Мире Арды — так это вопросы к ним а не к автору. Толкин, когда о узнал о появлении толп [неадеквашек], воспринявших его книги как "сказочный манямирок в который можно убежать от этой праативной реальности", в нескольких письмах он высказался по данному вопросу, в приблизительно таком духе: "я не могу понять, что вообще эти нестриженные дурачки нашли в моих книгах. и я не писал руководство для эскапистов".
ВК среди более менее серьезных книг по кол-ву читателей уступает, судя по всему, только Библии. И большинство читателей это отнюдь не толчки, а нормальные люди. Поэтому, если кто-то брался делать экранизации, то нужно было делать "фантастику", а не "сказку".Чтобы до человечества хоть как-то доходило что толкиниана это не "манямирок с философскими идеями о банальной борьбе Бобра с Козлом", а гораздо более серьезная штука.

https://vk.com/wall-98753939_25314?w=wall-98753939_25314

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #9 : Сентябрь 27, 2019, 17:33:09 »
также прошу извинения, если нарушила правила оформления в больших постах.
исправьте меня, если что.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #10 : Сентябрь 27, 2019, 17:57:45 »
Исправляю: у нас единственное ограничение - матом ругаться нельзя. Потому что мы рейтинг PG-13 выбрали. Счас эвфемизм врисую ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #11 : Сентябрь 27, 2019, 19:15:32 »
статья принадлежит не мне, но я обязательно учту для себя на будущее.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #12 : Сентябрь 27, 2019, 19:25:42 »
Цитировать
во-вторых, хотелось вам показать одну статью. потому что (как на мой взгляд) тема интересная. в целом, по всему Средиземью и по Фарамиру (да и не только ему), в частности. прочтите, как время будет. уж пожалуйста.
Статья сия, к сожалению, полна ошибок, по большей части типовых заблуждений и по большей части вопиющих. Она просто набита ими. Она ошибочна от начала и до конца. Автор статьи ни хрена не разбирается в вопросе и, как будто этого мало, всеми силами хочет подогнать под готовый и желательный ответ.
Цитировать
И отнюдь не потому что денех хотели. Самому Профу на гонорары было плевать
Ошибка. Профессору не было плевать на гонорары. Да, он был обеспеченным человеком, но очень скупым. Этот факт отражен в неотлакированных, не-житийных версиях биографии Профессора. И, для примера, в одном из писем он фонтанирует негодованием по такому поводу: некий восторженный почитатель написал ему, что сколько-то дофига раз брал ВК в библиотеке, так ему понравилось. Что возмущало Профессора: негодяй читает в библиотеке вместо того, чтобы купить (и автору бы копеечка перепала), да еще и имеет наглость об этом писать автору. То есть при общих невероятных продажах ВК и соответственных авторских отчислениях Профессор бесился из-за 1 (одного!!) некупленного экземпляра.
Цитировать
Толкин-мл., редактор-"соавтор" всех выпущенных посмертно книг Толкина, хотя лупит за авторские права будь здоров, но

Но только все это ложь и трындеж. Кристофер ничего не "лупит" по той простой причине, что не с кого лупить: он никому никаких прав и не продает. Права на ВК и Хоббита Профессор продал некоему Саулу Заенцу (да не порадует его Аллах вестью о благе), и вот Заенц и его наследники будь здоров лупят за авторские права. А автор статьи трындит как Троцкий.
Цитировать
Одной из попыток экранизировать ВК еще при жизни Толкина был проект студии United Artists в 1969 г, в котором в ролях должны были быть заняты ВНИМАНИЕ!! Битлз. Маккартни - Фродо, Старр - Сэм, Харрисон - Гэндальф, Леннон - Горлум.
Прочла, хмыкнула: автор открыл Америку через форточку. Как будто кто-то этого не знал, да. Но "Горлум" с головой выдает в авторе статьи читателя Кистямура. Нет, я не хочу играть в элитарность и "один раз Сильм читали", но все-таки когда на такие глобальные темы начинает рассуждать человек, знакомый с каноном на уровне "сосед напел" - это несколько смешно. Мы поносим канон и Профессора - мы хотя бы знаем, о чем говорим.
Дальше откровенное вранье: ничего Толкин не зарубал. Он продал права на экранизацию, и его дальше ни о чем не спрашивали, так что зарубить что-либо он просто не мог. Стэнли Кубрик отказался быть режиссером этой экранизации, потому что по его мнению, ВК вообще экранизировать нельзя по причине сложности. Сам отказался, а не кто-то его "зарубил".
Насчет ремарки автора статьи по поводу "Лолиты" хотелось бы спросить: ты вообще "Лолиту" читал? Или тебе опять напел сосед?

Дальше продолжать? Автор статьи по каким-то своим причинам увидел на месте ВК некую желательную для себя картину, а дальше изо всех сил доказывает, что он ДАртаньян. А если факты не укладываются в эту желанную схему, то тем хуже для фактов. Да с ними автор статьи по большей части и вовсе незнаком. Вердикт вполне однозначен: креатив - известная субстанция, автор кретин. Просто кретин. Адиёт. "Как много их природа наплодила".

На всякий случай: лично к Вам никаких претензий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16253
  • Репутация: 4448
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #13 : Сентябрь 27, 2019, 19:29:50 »
Не знаю, можно ли мне замечание вставить по статье.
Вот эту ерунду под названием "приземление героя" литераторы начали качать где-то с начала 1960-х. И формулировки были именно такие, как в этой статье: "Пусть будет совсем хороший, но с ма-а-аленькой червоточиной".
А зачем моделировать искусственных персонажей из готовых деталей? Чтоб персонаж был живым, а не бумажным, надо просто вписывать его в максимально реалистичную обстановку. Вот только эту обстановку надо хорошо себе представлять. А для этого писать только о том, что на самом деле хорошо знаешь.
А то в приведенной Вами статье налицо голливудские и вообще литературные штампы. Например, с чего ради очень умный и много знающий Фарамир вдруг начнет ломать пальцы пленному?
Как сказал лично мне один очень старый офицер: "Как ты узнаешь, что допрашиваемый сказал тебе то, что знает; а не то, что ты хочешь от него услышать?".
Так что, доведись мне писать сцену, где Фарамир (но не командир летучего отряда, а начальник пограничной зоны) допрашивает пленного, я бы постаралась обрисовать вязь вопросов вроде бы ни о чем важном. Но... вопросы эти буду как загон в ловушку, чтобы пленный сам проговорился о том важном.
Это и правдоподобнее, и интереснее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #14 : Сентябрь 27, 2019, 19:45:30 »
Цитировать
Не знаю, можно ли мне замечание вставить по статье.
Ну здраааасьте! Да ни за что нельзя!  :D
Цитировать
А зачем моделировать искусственных персонажей из готовых деталей? Чтоб персонаж был живым, а не бумажным, надо просто вписывать его в максимально реалистичную обстановку. Вот только эту обстановку надо хорошо себе представлять. А для этого писать только о том, что на самом деле хорошо знаешь.
Неа. И абсолютно картонного персонажа можно вписать в реалистичную и хорошо представляемую обстановку. Чтобы персонаж был живой, надо хорошо представлять себе персонажа. Что он представляет собой как личность.
Цитировать
Так что, доведись мне писать сцену, где Фарамир (но не командир летучего отряда, а начальник пограничной зоны) допрашивает пленного, я бы постаралась обрисовать вязь вопросов вроде бы ни о чем важном. Но... вопросы эти буду как загон в ловушку, чтобы пленный сам проговорился о том важном.

Да, собссно, мы это видим в каноне. Конечно, я понимаю, что у Профессора это получилось случайно и как неожиданный побочный результат, но ведь получилось. Все беседы Фарамира с хоббитами по дороге в Хеннет Аннун и внутри его - это именно такой допрос. Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16253
  • Репутация: 4448
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #15 : Сентябрь 27, 2019, 19:48:28 »
Цитировать
Да, собссно, мы это видим в каноне. Конечно, я понимаю, что у Профессора это получилось случайно и как неожиданный побочный результат, но ведь получилось. Все беседы Фарамира с хоббитами по дороге в Хеннет Аннун и внутри его - это именно такой допрос. Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.
Получился высокопрофессиональный контрразведчик. И, конечно, внезапная благая глупость с отпуском недомерков "на секретное задание" выглядит дурацкой выдумкой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #16 : Сентябрь 27, 2019, 21:33:33 »
не знаю, с чего толком начать, потому зайду с конца (надеюсь, что не прослыву невежливым Туком, мне и болванистости хватит). благодарю очень Вас, Krakodil, и Вас, Эстелин, за мнения: это было познавательно ей-богу и оочень информативно.

я очень люблю декорации Хеннет Аннуна, очень. честно. эти главы, их атмосферу - и нет, не только потому, что там обретается Фарамир. мне по душе леса Итилиэна, военно-полевая жизнь, хотя приятного в ней мало (частично знаю её "прелести" из детства в глухомани с отцом-военным). мне нравится Фарамир-разведчик гораздо более Фарамира-гипотетического Наместника, скажем, ПОЭТОМУ рассуждения уважаемой Эстелин в посте выше меня очень радуют.

Цитировать
Немножко надавил - почувствовал сопротивление - ушел в сторону, разговаривая как будто о чем-то постороннем - вернулся, немножко надавил снова и т.д. В результате хоббиты все рассказали ему сами, причем Фарамир как будто ни о чем прямо и не спрашивал.
Вы так правы, Krakodil! посмотрите, как это высокопрофессионально! Фарамир начинает разговор с хоббитами... и вдруг закручивается нечто, на первый взгляд, удивительное. с потрясающей настойчивостью Фарамир расспрашивает Фродо о проклятии. предлагает варианты, среди которых сама смерть Исилдура, "драгоценность" и "оружие" (и постоянно наблюдает за реакцией Фродо). обратите внимание, "драгоценность" - не первая и не последняя версия. это может быть случайностью, но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать. весь разговор в пещере - типичнейший допрос, правда, в очень мягкой форме. задача любого допроса — выжать максимум информации, а дать минимум. Фарамир, профессионал, "раскалывает" Фродо как сосновое полено, так и оставшись в его глазах человеком, не знающим даже географию...

мне нравится думать о Фарамире-разведчике ещё и потому, что всё это парадоксально. он выделяется среди многих воинов своим отношением к насилию. глупо было бы впадать в манихейское перечисление фарамировых цитат, и всё же. "..я не убиваю без нужды ни человека, ни зверя, и, даже когда приходится, делаю это без удовольствия."
это отношение к любому насилию лишь как грязной и вынужденно необходимой работе, а не к доблести. лишь как к средству, и ни в коем случае: не как к цели. если отбросить патетику, эта "доблесть воинственности и радость битвы" - оставшееся от нашего далекого предка желание затоптать противника.
только воспринимаясь как вынужденная необходимость, насилие перестает быть биологическим наследием и становится сугубо человеческим поведением. Фарамир демонстрирует имено это сугубо человеческое поведение. для меня это имеет колоссальное значение, ставя этого персонажа выше прочих.

мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени. Арагорн боялся его. я всё же думаю: боялся.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16253
  • Репутация: 4448
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #17 : Сентябрь 27, 2019, 22:24:29 »
Цитировать
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.
К сожалению, мир устроен так, что можно не хотеть власти, но быть обязанным ее принять.
Во-первых, потому что власть ведет за собой ответственность. Это для дурачков власть - сплошное медовое печенье. Для умного власть - тяжеленный штурвал, который надо ворочать в одиночку. Потому что, сколько бы помощников и советников (честных и компетентных) не было вокруг, ответственность все же лежит на принимающем решение.
Во-вторых, обязанность быть лидером, осью, вокруг которой организуется общество и крутятся дела. Разговоры насчет прелестей демократии, когда приходит из леса такой Арагорн и садится на трон под  общие аплодисменты - вздор. Прежде чем рассчитывать на реальную поддержку народа (а не шайки заговорщиков под подолом перехожего колдуна), надо заработать у этого народа авторитет. Арагорна вытащил из кисета Гендальф, а за Фарамиром стоит, кроме его собственного, авторитет отца-политика и брата-военачальника.
Так чтио Фарамиру необходимо бороться с кликой Арагорна для спасения своей страны. И он обязан это делать, хотя бы испытывал просто тоску при мысли о перспективе влезть в хомут власти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #18 : Сентябрь 27, 2019, 22:34:47 »
Цитировать
я очень люблю декорации Хеннет Аннуна, очень. честно. эти главы, их атмосферу
Эти главы я тоже люблю нежной любовью, и Итилиен вообще выглядит крайне привлекательной локацией.
Цитировать
мне нравится Фарамир-разведчик гораздо более Фарамира-гипотетического Наместника, скажем
Против честного "мне нравится", конечно, не попрешь, но так-то, глядя правде в ее наглые глаза: а что там разведывать, в том Итилиене?
Цитировать
но мне кажется, Фарамир знал гораздо больше, чем хотел показать.

Да он не мог не знать!! Вот смотрите: Боромир отъезжает в Ривенделл за толкованием сна (не будем, не будем пока касаться общей дурдомности постановки вопроса: что, во всем Гондоре больше никого не нашлось? Как Медведь на днях сказал: а письмо написать и с гонцом передать не судьба была? Или Элронд был неграмотным?). Но в Гондоре не могли не знать о том, что такое это самое Проклятие Исилдура. Разумеется, не все поголовно были в курсе, но уж тот же Денетор не мог не знать. Так неужели же, прежде чем Боромиру отправляться куда-то к черту на рога, это дело не было обсуждено хотя бы в теснейшем кругу?! Неужели Фарамир не участвовал в этом обсуждении?! Да быть того не может.
Цитировать
мне нравится думать о Фарамире-разведчике ещё и потому, что всё это парадоксально. он выделяется среди многих воинов своим отношением к насилию. глупо было бы впадать в манихейское перечисление фарамировых цитат, и всё же.

Но! Продолжим смотреть правде в ее наглые глаза, и вообще двойных стандартов быть не должно: все это Фарамир говорит. Его слова не подтверждаются действиями. Не в том смысле, что он делает обратное, а в том, что действия отсутствуют. А любой персонаж совершенно необязательно говорит чистую правду: он может врать, добросовестно заблуждаться, ошибаться и проч. Конечно, слова Фарамира о том, что он и орку не стал бы устраивать ловушек ложью, - это ему плюсик к карме. Но не потому, что он поступает так, как говорит (действий нам не предоставили), а потому, что остальные такого даже не говорят.
Цитировать
мне кажется, и потому, что Фарамир не хотел власти, Арагорн оказался на престоле. во-первых, он был младшим сыном и не рос с детства с психологией будущего правителя. во-вторых, люди такого склада в норме не стремятся к власти, им интереснее быть "возле власти на своем участке работы", находясь в тени.

У меня такое ощущение, что Вы воспринимаете власть как нечто плохое. Но во власти как таковой ничего плохого нет.
Ну и что, что младший сын? У старшего не лежит в кармане письменная гарантия, заверенная лично Эру, что он доживет до получения власти, а потом до передачи ее своему сыну. Жизнь полна превратностей. Младшего сына не могли не готовить в качестве запасного варианта.
И к тому же существует такая вещь, как ответственность. Неважно, чего там хотел и к чему стремился лично Фарамир, но если так случилось, что старший брат погиб, то не хотеть власти и вообще каким-либо образом воротить от нее нос - это попросту безответственно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #19 : Сентябрь 27, 2019, 22:56:47 »
Цитировать
Арагорна вытащил из кисета Гендальф, а за Фарамиром стоит, кроме его собственного, авторитет отца-политика и брата-военачальника.
Так чтио Фарамиру необходимо бороться с кликой Арагорна для спасения своей страны. И он обязан это делать, хотя бы испытывал просто тоску при мысли о перспективе влезть в хомут власти.

я очень жду, когда уважаемые Авторы "Пока король не вернётся" покажут залетному чужеземцу, как в Белом городе работает устоявшаяся система власти))


 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #20 : Сентябрь 27, 2019, 23:02:26 »
Цитировать
я очень жду, когда уважаемые Авторы "Пока король не вернётся" покажут залетному чужеземцу, как в Белом городе работает устоявшаяся система власти))
Какому из залетных чужеземцев?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #21 : Сентябрь 27, 2019, 23:07:01 »
Цитировать
Вот эту ерунду под названием "приземление героя" литераторы начали качать где-то с начала 1960-х. И формулировки были именно такие, как в этой статье: "Пусть будет совсем хороший, но с ма-а-аленькой червоточиной".

мне кажется, желание приземлить персонажа (одного или нескольких) связано с неудовлетворённостью читателя просто тем, что Книга закончилась. в общем и целом. ты хочешь продолжения. как-то подспудно втягиваешь персонажа оттуда сюда, а здесь... ну, прямо скажем, не Век Героев (это как посмотреть). очеловечивание что ли выходит, упрощение, может. червоточина эта.

Цитировать
А любой персонаж совершенно необязательно говорит чистую правду: он может врать, добросовестно заблуждаться, ошибаться и проч. Конечно, слова Фарамира о том, что он и орку не стал бы устраивать ловушек ложью, - это ему плюсик к карме. Но не потому, что он поступает так, как говорит (действий нам не предоставили), а потому, что остальные такого даже не говорят.

здесь мне бы хотелось попросить пояснения, правда. потому что хочу понять правильно, а, боюсь, что не поняла :(

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #22 : Сентябрь 27, 2019, 23:11:26 »
Цитировать
Какому из залётных чужеземцев?

обоим :D но всё ж больше Арагорну. Ансеанармо очень даже ничего...

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #23 : Сентябрь 27, 2019, 23:14:36 »
Цитировать
здесь мне бы хотелось попросить пояснения, правда. потому что хочу понять правильно, а, боюсь, что не поняла :(
Ну, если персонаж что-то говорит, это совершенно не обязательно правда. Даже если он говорит что-то о себе. Даже если он вовсе ведет внутренний монолог. Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет.

Но если Фарамир говорит об орках то-то и то-то, это, вероятнее всего, характеризует его положительно. Даже если на самом деле он ничего такого не делает. Потому что остальные представители Добра и Света такого даже не говорят. Они даже на словах на это не способны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #24 : Сентябрь 27, 2019, 23:20:55 »
Цитировать
обоим :D но всё ж больше Арагорну. Ансеанармо очень даже ничего...
Каждый получит по заслугам  :D
Но а что Арагорн? Он так, лопушок, шестерка.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Shangrila

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #25 : Сентябрь 27, 2019, 23:46:33 »
Цитировать
Сказанное словами должно быть подтверждено действием, а если действия к словам не приложено, то эти слова могут быть правдой, а могут быть и нет. 

теперь поняла.

у меня есть маленькая (нет) мечта: однажды прочесть о Фарамире что-то, что позволит рассмотреть его ближе расстояния полета стрелы. однако полагаю, это невозможно просто исходя из особенностей его личности. вот незадача

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16253
  • Репутация: 4448
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #26 : Сентябрь 27, 2019, 23:58:08 »
А мне охота прочитать ли, написать ли как Фарамир возвращается из ссылки после бегства Арагорна. И предлагает Арвен с семьей защиту от возненавидевшего ее (за муженька) народа. Ну и сразу берется за дипломатию, чтобы прекратить заваренные бестолочью войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 44270
  • Репутация: 8592
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Очные беседы
« Ответ #27 : Сентябрь 28, 2019, 00:14:49 »
Цитировать
А мне охота прочитать ли, написать ли как Фарамир возвращается из ссылки после бегства Арагорна.
Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является. Нет, это не наш метод  ;) Есть способ лучше.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16253
  • Репутация: 4448
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #28 : Сентябрь 28, 2019, 00:24:47 »
Цитировать
Не, это не вариант. Получается, что Фарамир там сидит себе и вот только когда Арагорн изволят свалить, тогда и Фарамир на готовое пустое место является.
Конечно, должен сидеть, держа руки на коленях. Или даже запить для виду. Чтобы остаться в живых. Интересно, дали ему право хотя бы кормилицу и няньку старых взять в свой двор? А те бы молодых родственниц привели на кухню и в комнаты: хоть какая-то гарантия от отравления.
Но сидя напротив бутылки на глазах у стражи, продолжать работать, наводить справки об уцелевших, восстанавливать связи со сторонниками. И готовиться к действиям. Потому как Арагорн не добровольно же умелся, а из опасения поймать по шее топором.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3505
  • Репутация: 625
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Очные беседы
« Ответ #29 : Октябрь 07, 2019, 20:55:16 »
¡Buenas tardes a tod@s!

Пишу в этот раздел, с чего-то же надо начать :) , а причина, выпихнувшая меня из кустов с дальних берегов, не лежит в сфере канонических дискуссий. Пока, во всяком случае ;).

Собственно, не являюсь неофитом и книги Профессора читаны и  в оригинале, и  в переводах ( ну, испанская версия- это для лингвистических/грамматических изысков  :rolleyes: .  Чего сказать-то хочу? А поблагодарить! Прошлась я широким бреднем по активным площадкам толкиенистов ( тот же ХА например )... так вы - лучшие, честное слово. Здесь жизнь, огонёк горит и жилка живая бьется. Нравится :)
Но главное - как говорит один мой любимый персонаж,  Щекн-Итрч, голован - надо задавать настоящие вопросы. По моему, у вас получается.

Пока буду продолжать набираться у вас  еретических идей.

¡Un saludo cordial!
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©