Автор Тема: Пушишки  (Прочитано 215097 раз)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2760 : Август 21, 2021, 00:20:54 »
Если кто-то едет - конь его несется быстрее ветра. Если с героями неприятность - небо хмурится, лес гнется, листья роняет. Если поединок, то искусный, если речь - то кратко-емкая.
Самое оно разгуляться моей романтической натуре.
Ну а Финдекано, значит, втихаря от папаши женился и жену не представил? Да, но рано или поздно придется представлять внука!
Причина оставлена за кадром, но так или иначе ясно, что Финдекано отчего-то не мог жениться официально. Может, отец сказал, что не возьмет в дом бесприданницу, или еще что... Но когда молодой человек влюблен, его не останавливают соображения о том, что глава рода может не одобрять его, и может вообще на тот момент не думать о потомстве.   Равно как и девушка. Ну, а потом оказываются в известной ситуации. Финдекано вообще не из тех, кто хорошо продумывает последствия, и кто заботится о законности своих действий и одобрении вышестоящих.
Теперь, после побега, эту обязанность можно спокойно возложить на Маэдроса. Как самый могущественный после короля представитель рода он и представит двоюродного племянника по всем правилам. И пусть попробует Нолофинвэ нос покрючить - позору не оберется. Да и не станет Король отвергать внука, хоть тот и без его благословений и напутствий на свет появился.
И Тингол, если начнет выступать на тему, что его дочка пропала на землях нолдор, получит от нее письмо с уведомлением о скором визите - лет через сорок, когда первый ребенок подрастет! :thumbup:
Отлично, раз в рамках родового сеттинга можно предложить решение этой проблемы. Конечно, Маэдрос из шкуры вон вылезет помочь другу.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2761 : Август 21, 2021, 00:22:15 »
Цитировать
По мелочи: когда читала, споткнулась на реплике Альквен: "И грудью Моринготто войска встречаем". Понятно, о чём идёт речь, но как-то оно так выглядит... Несколько неблагозвучно, что ли.
Чем неблагозвучно? Это выражение пришло из времен, когда воевали, выстраивая на поле  большое каре пехоты. Вот эти каре поворачивались к противнику именно грудью, потому что держали перед собой ружья с примкнутыми штыками. "Встретить грудью" - быть готовым к немедленному отпору. Потому что атакованная во фланг и не успевшая свернуться в каре и выставить багинеты пехота была обречена если не на поражение, то на большие потери.
Вот Альквен этой идиомой и характеризует порубежные крепости нолдор - они стоят все время к врагу грудью, готовые принять и отбить натиск.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2762 : Август 21, 2021, 00:44:31 »
Каждая работа по-своему замечательна.
Спасибо за интересный ии подробный отзыв. Авторов необычайно мотивирует, когда читатель замечает то, над чем они так старались.
Единственное: хотелось бы больше узнать о семье Фингона. Как я поняла, он держал всё в тайне от отца из-за незнатного происхождения жены?
Подробностей нет по нескольким причинам.
Во-первых, песня дана с точки зрения синдарского барда. Для него центр мира в Дориате, поэтому больше внимания он уделяет Лютиэн, а не Финдекано.
Во-вторых, в общем-то и так понятно, почему у молодого мужчины из очень важной семьи может быть возлюбленная, жениться на которой официально вряд ли получится.
В-третьих, с точки зрения композиции  было бы лишним, а уж времени, выделенного на задание и вовсе не хватало.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2763 : Август 21, 2021, 07:55:39 »
Всем добрый вечер!
И Вам того же!
Цитировать
Зараз хотела наставить сколько влезет плюсов, но вот сайт не даёт.
Пишите админу.
Цитировать
По работе Медведя. Оригинальное разрешение проблемы.) Интересно, что будет, когда подлог, хм, обнаружится? Какие-то серьёзные последствия предполагаются?
Какой подлог? Вы о чем? Что касается голых фактов, то в письме правда, только правда и ничего, кроме правды.  :D Вот трактовка этих фактов... мнэээ... Но, быть может, Фингон именно так объясняет себе все семейные события.
А последствия - вон, в каноне: Лютиэн вышла за смертного.
Цитировать
И немного по тексту: Тингол и Мелиан описаны как весьма пренеприятные личности, Элу в особенности. Но холодность Мелиан смотрится всё-таки менее отталкивающе, чем поведение её супруга. Не знаю, почему, но мне эта сцена не показалась юмористической (в отличии от сцены с обнаружением письма и собственно письмом :))
Мелиан здесь показана как женщина, которая когда-то очень сильно любила своего супруга, а потом так же сильно в нём разочаровалась. Он казался ей воплощением всех достоинств, а оказался капризным, вздорным, донельзя эгоистичным, мелочным и самовлюблённым типом - собственно, каким он и показан в каноне.
Что касается юмора, так я на него здесь особенно и не претендую. Как бывает в жизни - и грустное, и смешное, и обыденное переплетаются вместе.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2764 : Август 21, 2021, 08:13:46 »
Цитировать
По мелочи: когда читала, споткнулась на реплике Альквен: "И грудью Моринготто войска встречаем". Понятно, о чём идёт речь, но как-то оно так выглядит... Несколько неблагозвучно, что ли.
Чем неблагозвучно? Это выражение пришло из времен, когда воевали, выстраивая на поле  большое каре пехоты.
Откуда бы оно ни пришло, в таком виде непонятно, кто на ком стоял. Вернее, понятно, но совсем не то, что Вы хотели сказать. "И грудью Моринготто войска встречаем" и "И грудью встречаем войска Моринготто" - это несколько разные вещи ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2765 : Август 21, 2021, 08:58:50 »
Тингол и Мелиан описаны как весьма пренеприятные личности, Элу в особенности. Но холодность Мелиан смотрится всё-таки менее отталкивающе, чем поведение её супруга.
Да они и в каноне производят ровно такое же впечатление. Вдобавок в этой паре, каковы бы ни были оба, не просматривается ни малейшего штриха не то что любви, но даже и взаимопонимания. Мелиан равнодушно роняет какие-то слова, Тингол систематически кладет на них болт. Крайне неприятная пара. Почему это должно выглядеть как великая любовь, которая так восхищает правоверных и ради которой аж триста лет простояли столбами - для меня загадка.
Цитировать
В "Ромео и Джульетте" оригинальна мотивация Финголфина.) Военный союз - это всё-таки самое первое, что приходит на ум, и самое банальное заодно. А тут уже что-то из другой пьесы, тут прям цельный призрак отца Гамлета вырисовывается.))
Ну да, бедняга Финголфин. У него тоже Клятва, которая и вынуждает его так обращаться с родным детищем.
Цитировать
И да, интересно было бы глянуть, как бы закрутился сюжет, если б Фингону повезло с маскировкой.) Заранее в предвкушении, так сказать.))
Да, мне бы тоже - но Баба Яга смотрит на нас с осуждением. Если мы будем отвлекаться, мы не знай когда допилим этот эпический проект.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2766 : Август 21, 2021, 11:32:22 »
Простите, что опоздала. Вчера было много дел.

Написала, что смогла. Хотя бы драббл. Я от этих персонажей далека. Был бы Фродо какой или Бильбо, я бы да..  :D


ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2767 : Август 21, 2021, 11:35:19 »
Эмм... мадемуазель, уменьшительное от Фингона - Финьо. А Финдэ - это Финрод ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2768 : Август 21, 2021, 18:24:12 »
Простите, что опоздала. Вчера было много дел.
Написала, что смогла. Хотя бы драббл. Я от этих персонажей далека. Был бы Фродо какой или Бильбо, я бы да..  :D
Финдекано настолько против, что лучше уж мачеха, чем жена :D
Похоже, у вас он настолько убежденный холостяк, что даже перспектива быть подвинутым в сторону сводными братьями и сестрами его  пугает меньше, чем женитьба.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2769 : Август 21, 2021, 19:17:04 »
Вот мы всё Фингон, Фингон... а  Лютиэн может тоже сильно переживала. Пусть у неё всё хорошо с Даэроном сложится - мне нравится этот союз.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2770 : Август 21, 2021, 20:09:11 »
Согласилась  ты  на принца, на  богатого -
Будет вечно нелюбовь тебе расплатою.

Песня льётся чисто-звонко над округою -
Будешь знатной да ненужною супругою.
Ну уж! Отсутствие страстной любви с первого (и даже второго) взгляда не означает непременно нелюбви, ненужности и прочих "не". Есть такие вещи, как уважение, искренность, доверие и прочие хорошие штуки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2771 : Август 21, 2021, 20:59:03 »
Согласилась  ты  на принца, на  богатого -
Будет вечно нелюбовь тебе расплатою.

Песня льётся чисто-звонко над округою -
Будешь знатной да ненужною супругою.
Ну уж! Отсутствие страстной любви с первого (и даже второго) взгляда не означает непременно нелюбви, ненужности и прочих "не". Есть такие вещи, как уважение, искренность, доверие и прочие хорошие штуки.

А у немецких женщин и вовосе было что-то вроде поговорки: "Любовь приходит с замужеством". Считалось, что молодая девчонка ничего в  жизни не понимает, какая там ей любовь! А вот поживши вместе, потянувши семейную лямку, супруги начинают привязываться друг к другу.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2772 : Август 21, 2021, 23:02:57 »
Вот мы всё Фингон, Фингон... а  Лютиэн может тоже сильно переживала. Пусть у неё всё хорошо с Даэроном сложится - мне нравится этот союз.
Какое печальное стихотворение.
Нет, пусть лучше по любви выйдет, но только не за Берена.

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2773 : Август 21, 2021, 23:13:13 »
Ну уж! Отсутствие страстной любви с первого (и даже второго) взгляда не означает непременно нелюбви, ненужности и прочих "не". Есть такие вещи, как уважение, искренность, доверие и прочие хорошие штуки.
А у немецких женщин и вовосе было что-то вроде поговорки: "Любовь приходит с замужеством". Считалось, что молодая девчонка ничего в  жизни не понимает, какая там ей любовь! А вот поживши вместе, потянувши семейную лямку, супруги начинают привязываться друг к другу.
С Медведем и Кракодилом я не согласна. Конечно, дружеские отношения в браке по сговору тоже возможны, а страстная любовь ни разу не гарантирует собственной продолжительности, да и верности выбора тоже. Да еще и не всякому в жизни такая любовь выпадет. Это понятно.
Но если любовь есть, то убить ее замужеством по расчету или по приказу родителей это тяжелая травма, которая может погасить солнце радости и сделать душу сухой и жесткой, а жизнь тоскливой. Мужу тоже в таком случае не завидую.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2774 : Август 21, 2021, 23:31:18 »
Но если любовь есть, то убить ее замужеством по расчету или по приказу родителей это тяжелая травма, которая может погасить солнце радости и сделать душу сухой и жесткой, а жизнь тоскливой.

"Всему имеется предел:
Пути, который не проделан,
Любви, которой нет предела -
Всему имеется предел" (с)

Травмой (и всем прочим, что Вы пишете) это будет только в том случае, если сам/а захочешь травмироваться. Вот так вот затосковать всей жизнью и душу высушить и ужесточить только из-за того, что любовь не получила завершения - нет, так не бывает. В таких случаях ты страдаешь только потому, что сам/а хочешь страдать. Есть реальная причина для страданий, когда отдали за морального урода или иного нехорошего человека, но когда все страдания заключаются в том, что вон за того не отдали, реальной причины нет.
Нет, это я пишу не потому, что старая вредная перечница. Эта простая мысль осенила меня лет в шестнадцать.
Ну и вдобавок (что тоже было понятно с ранних пор): страдать из-за того, чего не было - это вообще невообразимо глупо. Вот страдаешь ты, что вон за того не отдали - а откуда ты знаешь, какова была бы твоя жизнь с ним? Может, ты прокляла бы все на свете. Это только в собственных мечтах ты рисуешь себе некие идеальные отношения с единорогами, скачущими по радуге, и страдаешь не по реальности, а по собственным мечтам. И если тебе нравится убивать собственную жизнь на тоску по собственным фантазиям - это... ну, слов нет, кроме "анакойхер?" Что тебе, орден за это дадут? Или, типа, будут восхищаться/жалеть? И это стоит того, чтобы вечно лелеять свои выдуманные страдания?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2775 : Август 21, 2021, 23:39:18 »
"Всему имеется предел:
Пути, который не проделан,
Любви, которой нет предела -
Всему имеется предел" (с)

Травмой (и всем прочим, что Вы пишете) это будет только в том случае, если сам/а захочешь травмироваться. Вот так вот затосковать всей жизнью и душу высушить и ужесточить только из-за того, что любовь не получила завершения - нет, так не бывает. В таких случаях ты страдаешь только потому, что сам/а хочешь страдать. Есть реальная причина для страданий, когда отдали за морального урода или иного нехорошего человека, но когда все страдания заключаются в том, что вон за того не отдали, реальной причины нет.
Нет, это я пишу не потому, что старая вредная перечница. Эта простая мысль осенила меня лет в шестнадцать.
Ну и вдобавок (что тоже было понятно с ранних пор): страдать из-за того, чего не было - это вообще невообразимо глупо. Вот страдаешь ты, что вон за того не отдали - а откуда ты знаешь, какова была бы твоя жизнь с ним? Может, ты прокляла бы все на свете. Это только в собственных мечтах ты рисуешь себе некие идеальные отношения с единорогами, скачущими по радуге, и страдаешь не по реальности, а по собственным мечтам. И если тебе нравится убивать собственную жизнь на тоску по собственным фантазиям - это... ну, слов нет, кроме "анакойхер?" Что тебе, орден за это дадут? Или, типа, будут восхищаться/жалеть? И это стоит того, чтобы вечно лелеять свои выдуманные страдания?
Стихотворение красивое, но я с ним не согласна. У каждого свой опыт, поэтому спорить об этом не буду.
Травму наносят не нереализованные возможности, а предательство себя. И это не про милого\немилого супруга, а про собственный выбор. А про разницу между идеальной мечтой и реальностью я в моем-то возрасте уж знаю.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2776 : Август 21, 2021, 23:43:54 »
Травму наносят не нереализованные возможности, а предательство себя. И это не про милого\немилого супруга, а про собственный выбор.
Про предательство - это, конечно, сказано сильно, но очень уж непонятно. В чем конкретно предательство заключается?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пушишки
« Ответ #2777 : Август 22, 2021, 00:01:30 »
Про предательство - это, конечно, сказано сильно, но очень уж непонятно. В чем конкретно предательство заключается?
Судя по тому, что вы спрашиваете, вам не приходилось вставать перед таким выбором. И хорошо. И пусть не придется.
Я попытаюсь объяснить, хотя обычно такие вещи, по моему опыту, объяснить не получается, потому что человек слышит все слова, понимает их, но пока этого нет в его опыте, они для него пусты и непонятны. Я и сама не понимала.

Человек обычно знает, что для него важно. И знает, почему важно. Но бывают вещи, которые важны, а бывают, которые ВАЖНЫ. Эти последние нечасты, но могут противоречить обыденным интересам и даже рациональным объяснениям. Но попытка идти против них так тяжела и психологически невыносима, что нужно очень сильно себя ломать, чтобы это сделать. Именно ломать - не надо путать это с обычным принуждением к тому, чтобы делать зарядку или уроки или сидеть на диете. И если вы себя ломаете - это бесследно не проходит, потому что это и есть предательство себя. Потому что как бы ни ломали вас обстоятельства - вы знаете, что что бы ни было против вас, на себя-то саму вы можете всегда положиться. Но если вы ломаете сами себя в ВАЖНОМ, то эта самая главная ваша опора падает, и вам больше не на что опираться.

Вот, попыталась объяснить. Если это не дает понимания, то и хорошо. И дай Эру, чтоб и дальше было непонятно.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2778 : Август 22, 2021, 00:04:34 »
Цитировать
Ты хочешь породниться с Тинголом, тебе нравится Лютиен, а мне она не нравится. Вот и всё. Ответ нашелся сам собой.
Нолофинвэ садится и некоторое время открывает и закрывает рот наподобие только что вытащенного из воды карася. Финдекано кланяется и удаляется, задрав нос.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2779 : Август 22, 2021, 00:16:01 »
Вот мы всё Фингон, Фингон... а  Лютиэн может тоже сильно переживала.
А Тингол таков, что ему переживания дочкины без разницы. Как раз канонически. Вон, посадил в беличье гнездо.
Нет, в случае с Береном я старания воспрепятствовать одобряю. Но судя по способу воспрепятствования - заключение вместо разъяснения и рассуждения - доверия между папой и дочкой ни молекулы. И ума маловато у обоих.
 
Цитировать
Пусть у неё всё хорошо с Даэроном сложится - мне нравится этот союз.
Во всяком случае, Даэрон будет Лутиен боготворить. А ей этого и надо для счастья.

А сама мелодика стихотворения немного напоминает исторические песни 17 века. Там тоже имеются такие сюжеты, включающие в себя предсказания: нелюбовь будет в этом союзе.
Впрочем, имеются предсказания и пожестче: муж жену изведет, жена мужа прикончит, оба сгинут на чужбине и прочее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2780 : Август 22, 2021, 09:15:19 »
А Тингол таков, что ему переживания дочкины без разницы. Как раз канонически. Вон, посадил в беличье гнездо.
Нет, в случае с Береном я старания воспрепятствовать одобряю. Но судя по способу воспрепятствования - заключение вместо разъяснения и рассуждения - доверия между папой и дочкой ни молекулы. И ума маловато у обоих
Я Вас умоляю! Все эти доверия и разъяснения - это черты новейшей истории. Еще сто лет назад здесь, у нас, на ЕТР, воля родителей (а особенно воля папеньки) была законом без всяких разъяснений, доверий и уговоров. Вы историк, но почему-то я должна Вам объяснять, насколько велика была в патриархальном обществе власть родителей над детьми. И Тингол своей доченьке ничего не разъяснял доверительно, а просто запер, чтобы воспрепятствовать побегу - он был в своем праве, а не тиран и деспот. И, кстати, если бы Финголфин Фингона запер с той же целью, он тоже был бы в своем праве, а не тиран и деспот.
Вы что, никогда ни одной книжки хотя бы 19-го века не прочли?
Нравится это кому-то или не нравится, но общество на протяжении большей части своей истории было таким. И общество прекрасных эээльфов тоже было таким, потому что их уклад был соответствующим, а бытие определяет сознание. А в фанфиках прям знай себе выписывают современных детей и родителей с отношениями на равных, а когда захотел, родителя на хер послал. Ага, блин, очень правдоподобно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2781 : Август 22, 2021, 09:35:20 »
Я Вас умоляю! Все эти доверия и разъяснения - это черты новейшей истории. Еще сто лет назад здесь, у нас, на ЕТР, воля родителей (а особенно воля папеньки) была законом без всяких разъяснений, доверий и уговоров.
Да что там 19 век! В деревнях на территории ЕТР сплошь и рядом остатки тех обычаев бытовали до 50-60-х годов века 20-го. В книге Владимира Санина молодой полярник рассказывает, как дед его подруги застукал их, когда парень девушку уговаривал на понятное дело. Парню дрыном по хребту, а внучку запер и поклялся не выпускать, пока парень в экспедицию не уедет - он как раз собирался. И это рассказывается между делом, дед не оценивается как деспот и тиран, он в своем праве, и молодежь это право принимает, хоть и своевольничает. Но своеволие это пока старшим на глаза не попались, а раз попались - всё, играм конец.
А про другие народности и говорить не приходится, у некоторых и по сей день подобное творится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2782 : Август 22, 2021, 09:44:13 »
Судя по тому, что вы спрашиваете, вам не приходилось вставать перед таким выбором. И хорошо. И пусть не придется.
Судя по тому, что я спрашиваю, я просто не поняла Ваших слов :dntknw: :dntknw: Ваш Кэп. 
Цитировать
Человек обычно знает, что для него важно. И знает, почему важно. Но бывают вещи, которые важны, а бывают, которые ВАЖНЫ. Эти последние нечасты, но могут противоречить обыденным интересам и даже рациональным объяснениям. Но попытка идти против них так тяжела и психологически невыносима, что нужно очень сильно себя ломать, чтобы это сделать. Именно ломать - не надо путать это с обычным принуждением к тому, чтобы делать зарядку или уроки или сидеть на диете. И если вы себя ломаете - это бесследно не проходит, потому что это и есть предательство себя. Потому что как бы ни ломали вас обстоятельства - вы знаете, что что бы ни было против вас, на себя-то саму вы можете всегда положиться. Но если вы ломаете сами себя в ВАЖНОМ, то эта самая главная ваша опора падает, и вам больше не на что опираться.
Да, это опять много высоких слов, в которых практически нет ничего конкретного. А я простой орк и не понимаю выспренности. Я пытаюсь подогнать под Вами сказанное хоть какую-то конкретику. Ну вот я атеистка - для меня это важно. Я могу представить, что какое-то серьезное принуждение может заставить меня выполнять обряды, но никакая сила в мире не заставит меня уверовать. И определенно я не стану заламывать рук, если мне случится перекрестить лоб в церкви - какое значение для меня, атеистки, имеет этот жест, чтобы я из-за него убивалась?
Теперь: если же меня будут принуждать прям к чему-то ну крайне серьезному вроде (условно) убийства невинных под страхом жестокой физической расправы надо мной самой - я не поручусь за собственный героизм и, возможно, таки убью, а потом, возможно, буду терзаться из-за собственного несовершенства. Но я полагаю, что в такой или аналогичной ситуации не находились и Вы, так что Вы сейчас явно не об этом.
Тогда о чем Вы? А главное, с чего вдруг любовь включается в число этих крайне серьезных вещей? Серьезные вещи - это смерть невинных, причинение необратимого вреда здоровью, серьезные имущественные потери. Как можно ставить в один ряд с этим какую-то виртуальность, существующую исключительно в воображении индивида?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2783 : Август 22, 2021, 21:39:50 »
Цитировать
но почему-то я должна Вам объяснять, насколько велика была в патриархальном обществе власть родителей над детьми. И Тингол своей доченьке ничего не разъяснял доверительно, а просто запер, чтобы воспрепятствовать побегу - он был в своем праве, а не тиран и деспот.
Мало иметь какие-либо права, необходимо еще и уметь их реализовывать.
Скажем, у меня есть право оседлать коня и поехать на нем. А у коня есть возможность меня укусить или выбить на скаку. Или сделать еще хуже -  прижать мою ногу к забору.
Потому в реале конники стараются с лошадьми выработать взаимопонимание, которое и даст возможность осуществлять свое право ездить. Ну а в делах более сложных типа работы по следу, постановки мин, поиска пострадавших и взаимопонимание вырабатывается более тонкое. Иначе вообще никакой работы не получится.
Вот у Тингола были полные карманы прав, но никакого взаимопонимания. В результате от получил зятя-проходимца и позор, из-за которого выслал дочурку с ненаглядным за границу. А подумал бы головой раньше - дочка бы его мнение ценила куда выше и отца на сокровище лохматое не променяла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2784 : Август 22, 2021, 22:01:47 »
Мало иметь какие-либо права, необходимо еще и уметь их реализовывать.
Скажем, у меня есть право оседлать коня и поехать на нем. А у коня есть возможность меня укусить или выбить на скаку. Или сделать еще хуже -  прижать мою ногу к забору.
Потому в реале конники стараются с лошадьми выработать взаимопонимание, которое и даст возможность осуществлять свое право ездить. Ну а в делах более сложных типа работы по следу, постановки мин, поиска пострадавших и взаимопонимание вырабатывается более тонкое. Иначе вообще никакой работы не получится.
Я Вам стопиццот раз говорила, что аналогия - не доказательство. Но Вам как об стенку горох. Вы всерьез приводите вот эти примеры как доказательство... внезапно обращения родителей с детьми. Поэтому я было взялась расписывать, почему Ваша аналогия неверна, а потом плюнула и стерла. Ибо нефиг. Нефиг тратить мое время. Аналогия не доказательство. Всё, точка. Возражений по теме есть у Вас?
Цитировать
Вот у Тингола были полные карманы прав, но никакого взаимопонимания. В результате от получил зятя-проходимца и позор, из-за которого выслал дочурку с ненаглядным за границу. А подумал бы головой раньше - дочка бы его мнение ценила куда выше и отца на сокровище лохматое не променяла.
Да канешна. Прям вот чего доченьке не хватало, чтобы со смертным бомжом по кустам в любовь играть - ценности мнения папы. Сама она ничего такого не видела в том, чтобы по кустам с бродягой обжиматься, вот только мнение папы могло ее от этого отвратить.
и, блин, опять и снова: когда Вам удобно, эта история бред, а когда удобно по-другому - святая правда.
И еще одно опять и снова: ну все должны дитачкам всё и обеспечивать все их хотелки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2785 : Август 22, 2021, 22:27:28 »
Цитировать
Возражений по теме есть у Вас?
Конечно есть! И самое простое: наличие прав без способов их осуществления ничего не значит. Причем и в этом случае цель определяет средства. Тингол ошибся в постановке цели, применил средства явно негодные, потому и остался в дураках. В смысле, что не воспитал в дочке ответственность и критическое мышление.
Цитировать
Сама она ничего такого не видела в том, чтобы по кустам с бродягой обжиматься, вот только мнение папы могло ее от этого отвратить.
Папа должен был велеть нянькам втолковать дочурке основные правила (и даже принципы) поведения в обществе. И запретить фетишизировать "любофф". Ведь наверняка девица набралась восторгов этих от своего окружения. Не сама же она  придумала, что "любофф" дороже чести, родины, семьи... Дети имитируют успешное поведение. А раз служанки взахлеб болтают про любовь, то она, выходит, самое-самое...
Ну а будь у папы авторитет перед дочкой, она бы про свою "любофф" ему поведала добровольно и до того как начала ее крутить по кустам. Желая получить от папы умный совет.
Цитировать
и, блин, опять и снова: когда Вам удобно, эта история бред, а когда удобно по-другому - святая правда.
Добывание сильмарилла и мимоходные победы Берена - бред. Бегание Лутиен по Белерианду и ее потом поселение в глуши - правда. Потому что слишком много свидетелей бегания и изгнания.
Цитировать
И еще одно опять и снова: ну все должны дитачкам всё и обеспечивать все их хотелки.
Обеспечивать детей - обязанность родителей. И юридическая, и моральная: еще не было случая, чтобы ребенок настоятельно просил кого-то родить его.
Ну а сделать так, что были не хотелки, а цели - дело, конечно, не всякому родителю по зубам. Поставить цель даже себе самому - это вообще отдельный талант.

А еще вопрос: что будем с результатами игры делать и куда это богатство приспособим?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2786 : Август 22, 2021, 22:45:23 »
Эмм... мадемуазель, уменьшительное от Фингона - Финьо. А Финдэ - это Финрод ;)

Ааа! То-то мне казалось, что что-то тут не оно. Недаром я этот фанфик начала писать про Финрода (кого ибо больше всех женят и слэшат) и только потом заметила, что он вообще то про Фингона. Но написалось-таки про Финрода, видно судьба
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2787 : Август 22, 2021, 23:12:53 »
Буду комментировать произведения по мере прочтения.

Вот это Илиндэль! В то время как я родила жалкие несколько строчек, она успела настрочить целую поэму! Да какую!  :thumbup: Толк в любовных произведениях она знает, некогда от её фанфика "Камень преткновения" я плакала в три ручья. От поэмы я не заплакала, но стиль узнаваем и согрел мне сердце.
Вопросов по тексту множество.
Кто был незаконной женой Финьо и почему они не сбежали раньше?
Неужели Лютиэн любила Даэрона?
Что за цветы раскрывают колокольчики к вечеру?
Не жирно ли Даэрону владеть такой магией? И думаю, что Финголфин и Тингол так бы с них не слезли, хоть бы там весь материк перегороди.

А пейзажи какие! Какие пейзажи! Прямо хочется туда попасть и в них раствориться.
Сделайте пожалуйста репутацию как раньше, чтобы с комментариями и кидать побольше. А то одна репа в час это безжалостно уныло.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2788 : Август 22, 2021, 23:16:48 »

Финдекано настолько против, что лучше уж мачеха, чем жена :D
Похоже, у вас он настолько убежденный холостяк, что даже перспектива быть подвинутым в сторону сводными братьями и сестрами его  пугает меньше, чем женитьба.

Да я это к тому написала, что очень уж Финголфин Лютиэн хвалит. И ответ напросился сам - раз тебе так нравится, почему сам не берёшь?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Re: Пушишки
« Ответ #2789 : Август 22, 2021, 23:34:09 »
Нолофинвэ садится и некоторое время открывает и закрывает рот наподобие только что вытащенного из воды карася. Финдекано кланяется и удаляется, задрав нос.

Да, именно так! ;)
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)