У попа було мочало

[Krakodil]

Ответ утащила на Перекресток. Тут заочные ибо.

[Ursa Maior]

Ответ утащила на Перекресток. Тут заочные ибо.

Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.

[Krakodil]

Ну, я вроде как ему и хотела ответить. У Вас вкаментах не полезла в дискуссию.

Но я-то отвечала уже Вам.

[Krakodil]

Значит, под очередной работой на фикбуке очередные каменты, на которые мне там отвечать не хочется, потому что там все мирно и с Новым Годом, не хочется нарушать идиллию. А ответить не только хочется, но и нужно.

Исходный камент был такой:

Ингвар Бондурсон
22 декабря 2025 г., 10:14
Похоже, Нирнаэт Аэрноэдиад теперь назовут как-то иначе. Уже не Бессчётные Слёзы, уже что-то получше.
А главное, жив один из двух самых адекватных королей Нолдор. Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив.
Великолепно!

Я ответила то и это, и в части:

biakhus
автор
22 декабря 2025 г., 19:47
>Ингвар Бондурсон
>Похоже, Нирнаэт Аэрноэдиад теперь назовут как-то иначе. Уже не Бессчётные Слёзы, уже что-то получше.

Несомненно.

>А главное, жив один из двух самых адекватных королей Нолдор. Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив.

Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.

На это сегодня поступило:

Ингвар Бондурсон
15 минут назад
>biakhus
>
>Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.

Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла, Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки), жена из мориквенди, тоже лесная, какая дипломатия, какие переговоры, вы о чём... А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Ну, знаете... я начала писать ответ, но в процессе малость остыла и решила опубликовать этот ответ здесь, а там ссылку дать. Ну, чтобы атмосферу не портить.

Вообще, конечно, не хотелось разворачивать тему, потому что каменты вообще не для этого.

>Ингвар Бондурсон
>>**biakhus**
>Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла,

Она даже не пыталась.

>Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки)

Где б они брали орков в Оссирианде? Не касаясь еще того, что никакого гейса Берен не давал - нет этого в каноне. Так что сегодня не ест, завтра стал есть. Но даже если по каким-то причинам Берен решил воздерживаться от свинины и не есть тиншемета, то это исключительно его личное дело, и все его родственники могут питаться нормально. Но чем бы ни питался Диор, это не значит, что у него по определению нет мозгов на одном только этом основании.

>А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Во-первых, ей было три года. Не говоря уже о том, что она ничего и не видела, кроме того, что поднялся какой-то шухер и ее куда-то потащили, она этого уже даже не помнит. Она даже не помнит, что когда-то вообще жила в другом месте, а не в Гаванях. Вы себя трехлетнего много ли помните? Так вот она помнит не больше. А то прям "пережитого", прям такая вдоль и поперек истравмированная, всеми новомодными травмами обросшая... Тьфу, блин!
А во-вторых - я человек темпераментный и знаю, что лучше бы вдохнуть-выдохнуть, до стапиццот досчитать, а лучше до завтра подождать, а потом только отвечать, и вообще человек тут вон отзывы пишет, лайки ставит, а я его сейчас... но все же Платон друг, но истина дороже, и за некоторые вещи я и с дорогими сердцу друзьями сдерживаться бы не стала, поэтому скажу как есть, с пролетарской прямотой (хотя по-моему, ничего ужасного и грубого, но нежные души верещат, что это ужасно и грубо). Так вот, сравнивать Элвинг с Визенталем - это повернулись же у Вас пальцы такое настучать! Сравнивать ее с тем, что люди реально переживали в концлагерях - Вам не стыдно?! Аналогии, красное словцо, прочая риторика - это, конечно, хорошо (если не в качестве доказательства приводится), но и в риторических украшениях меру знать надо и берегов из виду не терять!

И что бы там эта бедняжка ни пережила - это означает, что мозги у нее отсутствуют по определению? Что она не способна даже к минимальному анализу причин и следствий? И что она по определению должна, обязана оставаться инфантилом с кучей новомодных психоложеских травм? Что-либо осмысливать она не в состоянии в принципе? Ну ладно, ОК, я поняла, Элвинг дура, Диор дурак, и Тингол тоже дурак. Но что дальше? И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"? Нет? А что, по-Вашему, должен делать Фингон, чтобы отговорить Маэдроса от его намерений? Чем аргументировать позицию "оставь им твою собственность, потому что им так хочется"? А главное, почему он должен это делать?
 
Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости. А то прям да, прям пришли вооруженные до зубов маньяки, а тут непротивленцы злу насилием, вооруженные максимум рогатками и трубочками с горохом. Да черта с два. И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли. А если бы там реально были непротивленцы злу насилием, то даже ужасные злодеи Феаноринги не стали бы их убивать. Потому что никто, даже ужасные злодеи, не любят лишней работы. И если они пришли сюда за сильмариллом, то они и пойдут за сильмариллом, а не будут париться каждого встречного мирного хиппи тыкать мечом и тем более не будут париться разыскивать этих хиппи по домам и тыкать их мечом там.

А если эти невооруженные мирные хиппи (а уж тем более, как любят взахлеб расписывать правоверные, сплошь женщины, старики и дети) лезут сопротивляться вооруженным до зубов маньякам, то они идиоты. Потому что если ты женщина, дите и старик, а к тебе ломятся вооруженные до зубов маньяки, то бечь, блин, надо во все лопатки! Бежать надо как можно быстрее, а не сопротивляться! И уж тем более не пытаться защищать какой-то камень! Даже если бы он был на 146% твоим собственным - жизнь, блин, дороже!! При таком соотношении сил эти маньяки все равно этот камень заберут, только при этом еще и ты будешь покойником. А уж тем более если этот камень даже и не твой. И те, кто рисуют злобных маньяков Феанорингов, кровожадно напавших на белопушистых женщин, детей и стариков, на самом деле рисуют полный дурдом с дебилами. Что с одной стороны дебилы, что с другой.

[Golondrina]

Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости.

В оригинале вроде «assault», атака, штурм, нападение, но точно не употребляется слово «massacre», резня. Зачем переводчики его взяли, это же намеренное искажение или даже подмена смыслов. А по-поводу коммента — я же говорю, большинство, как под копирку,  повторяет одни и те же идеи и трактовки, ладно уж критика, но логики там тоже не ночевало. И насчет слов в оригинале текста — это о пользе знания иностранных языков. Не доверяйте безоглядно переводам и пересказам, прежде чем делать серьезные выводы обращайтесь к первоисточникам.

[Krakodil]

В оригинале вроде «assault», атака, штурм, нападение, но точно не употребляется слово «massacre», резня.

"Резня" обычно идет в контексте "резня в Альквалондэ/Дориате/Гаванях", в оригинале в таких оборотах обычно используется "Kinslaying", "убийство родичей/соплеменников". Даже не "slaughter". Это выражение в наших переводах выглядит еще как "братоубийство" или вовсе поставляется в комплекте в виде "братоубийственная резня". Ну, чтоб еще ужаснее выглядело, наверное. Чтоб уж вообще никаких сомнений не оставалось в реках крови и горах трупов. Причем в каноне слово "kin" употребляется не только в смысле кровного родства (тем более, близкого), а в смысле одного племени/народа/биологического вида. "Kinslaying" - это всего лишь эльфы убивают эльфов, а не злобный Каин восстает на белопушистого няшку Авеля.
Но нет! Переводчики радостно видят тут "братьев" и кидаются штамповать "братоубийство!", "братоубийство!", "резня!", "резня!", дребузня "братоубийственная резня!"

Зачем переводчики его взяли, это же намеренное искажение или даже подмена смыслов.

Как будто единственный раз! Отечественная школа перевода, блин. И Нора Галь пророк ее (одна из пророков). Ладно, я просто очень не люблю Нору Галь Нельзя же просто взять и перевести. Нет, надо непременно растолковать, что же хотел сказать автор.

Опять же, я ничего не имею против отечественной школы перевода. Она дала нам истинные шедевры. Причем зачастую перевод оказывался лучше оригинала. Но Профессор - не тот случай, где нужно применять принципы отечественной школы. Его надо переводить так, как есть.

[Эстелин]

И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"?

Опять тот же самый удивительный правовой нигилизм.
Даже если "они все дураки" - как это меняет правовой статус краденой вещи? Если карманник Копченый спер у Горбатого награбленные тем бранзулетки, таковые не становятся собственностью Копченого, хотя бы и украдены с риском для его, Копченого, жизни. Также и если Копченый успел продать эти бранзулетки скупщику краденого за наличность или ящик водки, таковые не становятся собственностью скупщика краденого. Вся цепочка грабитель-вор-скупщик перед законом преступники и должны сидеть в тюрьме.
А поскольку прокуратуру, следственный отдел, КПЗ, суд и гулаг еще не изобрели, ограбленным приходится решать вопрос реституции награбленного-краденого-перепроданного своими силами.
И с чего бы Финдекано вдруг опротестовал эти законы?

[Krakodil]

И с чего бы Финдекано вдруг опротестовал эти законы?

Вот и мне тоже очень хочется это знать. Если с Финродом понятно - он, по всеобщему мнению фандома, просто-таки плод противоестественного союза кота Леопольда и непротивленца злу насилием, чуждый всему мирскому, то почему Фингон вдруг должен поддерживать "кому я должен, я всем прощаю" - вот это непонятно ни разу. Иншалла, может, еще узнаем.

Не, ну ладно, может, это надо понимать так, что да, они все владеют имуществом незаконно, но не убивать же за это. ОК, не убивать - а что? Что с ними делать, если не убивать? Ждать, что вдруг да случится чудо господне, и они сами раскаются?

Кроме того, у меня есть еще одно большое соображение, но я с ним подожду, а то вдруг нам и правда ответят.

[BTV]

И если с Фингоном вдруг и приключится что-то, что он решит лезть в дела другого государства и в дела лично Феанорингов, то  почему Маэдрос должен послушаться? Ну друзья, ну и что? Фингон будущего не знает и аргументировать, мол Близнецов убьют он не может. А без этого предвидения эта ситуация вокруг камня никаких тревожных сигналов ни у кого вызвать не должна. Ну первая это в жизни Фингона или Маэдроса осада? Наверняка нет. Пока обустраивались, пока с соседями делили земли-все было. И тут тоже ничего особенного быть не должно было.

[Ursa Maior]

Вот и мне тоже очень хочется это знать. Если с Финродом понятно - он, по всеобщему мнению фандома, просто-таки плод противоестественного союза кота Леопольда и непротивленца злу насилием, чуждый всему мирскому, то почему Фингон вдруг должен поддерживать "кому я должен, я всем прощаю" - вот это непонятно ни разу.

Канонически он больше похож на своего папеньку, которому стрельнуло - и понесся с Морготом поединить.

[Ингвар Бондурсон]

Ну вот собственно я добрался до форума и есть что сказать. Поехали.

Значит, под очередной работой на фикбуке очередные каменты, на которые мне там отвечать не хочется, потому что там все мирно и с Новым Годом, не хочется нарушать идиллию. А ответить не только хочется, но и нужно.


На это сегодня поступило:

Ингвар Бондурсон
15 минут назад
>biakhus
>
>Невольный вопрос: а почему бы кому-нибудь не удержать от глупостей Тингола/Диора и, соответственно, Элвинг? Но это так, реплика в сторону.

Эх, хорошо бы. Беда в том, что некому. Живую башню переубедить даже майэ не смогла, Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки), жена из мориквенди, тоже лесная, какая дипломатия, какие переговоры, вы о чём... А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Ну, знаете... я начала писать ответ, но в процессе малость остыла и решила опубликовать этот ответ здесь, а там ссылку дать. Ну, чтобы атмосферу не портить.

Вообще, конечно, не хотелось разворачивать тему, потому что каменты вообще не для этого.

Она даже не пыталась.

Что как бы говорит нам о её интеллекте. Воистину хорошая жена для Тингола, два сапога пара. 

>Диор... Диор в лесу воспитан, орчатиной вскормлен (Берен, как мы помним, дал гейс не убивать и не есть тех, кто не служит Морготу, а без животного белка человек не выживет в лесу. Вывод? На обед шли орки)

Где б они брали орков в Оссирианде? Не касаясь еще того, что никакого гейса Берен не давал - нет этого в каноне. Так что сегодня не ест, завтра стал есть. Но даже если по каким-то причинам Берен решил воздерживаться от свинины и не есть тиншемета, то это исключительно его личное дело, и все его родственники могут питаться нормально. Но чем бы ни питался Диор, это не значит, что у него по определению нет мозгов на одном только этом основании.

Про гейс. Не будем спорит о переводах - возьмем оригинал.

and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth

Тут ещё более жестко. Берен не ел и не убивал вообще ничего живого, кто не служил Морготу. А в Легендариуме растения тоже живые, даже определенное слово есть, олвар. Так что вопрос, чем питался Берен - оч-чень широкий. Я это говорю с позиции человека, с семи лет ходившего на охоту - долго в лесу, особенно зимой, без животного белка хомо сапиенс не протянет. Эльда - возможно, поскольку они биологически эффективнее, но человек - нет.

Едем дальше. Диор, извините, получить более-менее адекватного воспитания и особенно социализации на Тол-Гален не мог - откуда бы? От лаиквенди Оссирианда? Так они сами живут практически первобытнообщинным строем, их даже к синдар-то не причисляли. (Пруф в "О Квенди и Эльдар"). Можно было бы котраргументировать, что воспитывался он в Дориате, но... в "Квента Нолдоринва" четко сказано, что переселился он в Дориат уже с женой и детьми. То есть, основное его формирование как личности - это Тол-Гален. Поэтому да, как ни обидно признавать, но Диор - почти дикарь, немногим цивилизованней, чем бродячие нандор. Мало иметь мозги - нужно ещё иметь некоторые знания и социальные умения. Мало толку от самой мощного серверного компа, если на нем MS-DOS вместо операционки стоит, и на хардах пустота.   

>А Эльвинг... С учётом ею пережитого - это примерно как Визенталю со Скорцени договариваться.

Во-первых, ей было три года. Не говоря уже о том, что она ничего и не видела, кроме того, что поднялся какой-то шухер и ее куда-то потащили, она этого уже даже не помнит. Она даже не помнит, что когда-то вообще жила в другом месте, а не в Гаванях. Вы себя трехлетнего много ли помните? Так вот она помнит не больше. А то прям "пережитого", прям такая вдоль и поперек истравмированная, всеми новомодными травмами обросшая... Тьфу, блин!
А во-вторых - я человек темпераментный и знаю, что лучше бы вдохнуть-выдохнуть, до стапиццот досчитать, а лучше до завтра подождать, а потом только отвечать, и вообще человек тут вон отзывы пишет, лайки ставит, а я его сейчас... но все же Платон друг, но истина дороже, и за некоторые вещи я и с дорогими сердцу друзьями сдерживаться бы не стала, поэтому скажу как есть, с пролетарской прямотой (хотя по-моему, ничего ужасного и грубого, но нежные души верещат, что это ужасно и грубо). Так вот, сравнивать Элвинг с Визенталем - это повернулись же у Вас пальцы такое настучать! Сравнивать ее с тем, что люди реально переживали в концлагерях - Вам не стыдно?! Аналогии, красное словцо, прочая риторика - это, конечно, хорошо (если не в качестве доказательства приводится), но и в риторических украшениях меру знать надо и берегов из виду не терять!

Как раз поскольку я сам таки да по Галахе - да, могу. Среди сотрудников Визенталя были люди, которым на момент Шоа было примерно столько же, сколько Эльвинг на момент штурма Дориата - и того же Эйхмана они ловили ничуть не хуже.

С точки зрения Эльвинг - да, штурм Дориата настоящая Катастрофа, в которой она потеряла отца, мать и братьев. Плюс, Эльвинг воспитывалась не в глухом лесу - а в Сириомбаре, городе беженцев, сначала иатрим, потом к ним гондолиндрим присоединились. То есть те, кто Фэанариони по определению не шибко-то любил (Турукано гибели Эленвэ не забыл и не простил, даже к Союзу Маэдроса присоединился последним). Что все эти эльдар могли рассказать  о Фэанариони? Да ничего хорошего. Откуда Эльвинг было взять хоть какое-то положительное мнение о Фэанариони? Неоткуда. 

И что бы там эта бедняжка ни пережила - это означает, что мозги у нее отсутствуют по определению? Что она не способна даже к минимальному анализу причин и следствий? И что она по определению должна, обязана оставаться инфантилом с кучей новомодных психоложеских травм? Что-либо осмысливать она не в состоянии в принципе?

Если кому-то с самого детства говорят, что некто - крайне плохие люди эльфы - то как-то странно предполагать, что этот кто-то проникнется к этим некто хоть самомалейшим сочувствием. И не будет посылать их куда Моринготто ирч не гонял при первой же возможности c любыми их просьбами. Опять же, можно вспомнить, в каких выражениях Фэанариони потребовали Сильмарилл у Диора... Как я писал в одном из комментов на фикбуке - гопники в подворотне, а не князья нолдор. Напиши кто подобное в фанфике - сказали бы, что это дикое ООС Фэанариони. В логике действий Эльвинг никаких пробелов нет, она-то действует логичнее некуда.

Ну ладно, ОК, я поняла, Элвинг дура, Диор дурак, и Тингол тоже дурак.

Эльвинг не дура - её действия абсолютно логичны и исходят из её воспитания и окружения. Диору банально не хватает знаний и социальных умений. А Тингол - да, Тингол высокомерный себялюбый дурак. Вот уж извините, про него сказано, "волос долог, ум короток, тыщи лет прожил - ума не нажил". Причем дурь он творил с самого начала. Начиная с запрета квенья, претензий на владычество над всем Белериандом, когда объективно его сил едва на Дориат хватало. Особенно смешно, что под бан на вход в Дориат за Братоубийство в Альквалондэ попал Второй Дом кучей. Те, кто сами нехило от виновника Братоубийства пострадали. Запрети Тингол вход в Дориат Первому Дому и Финдэкано - ещё как-то было бы понятно, эти поучаствовали. Но под запрет попали и Ириссэ, и Нолофинвэ, и Турукано, которые за Альквалондэ вообще никак ответственности не несли. Ну а дальше - больше. Сначала Тинголу хватило мозгов продать собственную дочь за несчастный камушек (и при всем моём скептицизме по всему, что касается Берена, в вопросе "дешево же эльфийские короли оценивают своих дочерей" я с ним согласен, тот же Турукано в аналогичной ситуации повёл себя мудрее некуда, хотя в других случаях делал глупости, например, выбирая тактику "мышь под веником"), причем не мог не знать Тингол, какую погань потребовал притащить в свой дом, а затем он ещё и зажал вообще никак не принадлежащий ему камушек, да ещё и собрался кинуть мастеров. За что и огрёб со смертельным исходом. При этом он на Первый Дом швырялся едва ли не больше, чем на Моринготто. Хотя банальная логика (которой он должен был за тысячелетия жизни овладеть!) должна была подсказать, что для начала надо разбираться с Моринготто, а потом уж предъявлять нолдор за Альквалондэ.

Но что дальше? И на этом основании Фингон должен сказать Маэдросу... что? "Ой, они все дураки, оставь им сильмарилл?" Кроме шуток? И это расценивается как хорошее поведение и мудрый совет? Это "мудрость" уровня "ты старше, ты умнее, ты должен уступить". И Маэдрос должен ее послушать и сказать: "да, а я даже не подозревал, ты просто открыл мне глаза"? Нет? А что, по-Вашему, должен делать Фингон, чтобы отговорить Маэдроса от его намерений? Чем аргументировать позицию "оставь им твою собственность, потому что им так хочется"? А главное, почему он должен это делать?

У Финдэкано есть три рычага давления на Майтимо лично и Фэанариони вообще. 1) Он их король. Они его признают королём. 2) Он вправе их отговаривать - на нем самом Альквалондэ висит. 3) Майтимо ему буквально жизнью обязан. Очень, очень серьёзный долг, за аналогичный долг Артафиндэ расплатился короной и жизнью.  И самое важное - по итогам фанфика Нирнаэт не проиграна. Возвращаясь к канону - Нирнаэт - центральная битва Войны Самоцветов, выигрывающий её выигрывает войну. И, опять же, канон - Союз Маэдроса её почти выиграл, чашу весов на сторону Моринготто склонило предательство Ульдора Проклятого. Эовин же качнула весы в другую сторону, и теперь - тотальный разгром получает уже Моринготто. То есть Финдэкано может сказать "оставляем Диора на потом, сейчас нужно забрать два оставшихся Камня у Моринготто".  А дальше на переговоры с Диором может ехать уже сам Финдэкано, и разговаривать с ним совершенно в других выражениях.
 

Еще в скобках о "Резне" - блин, хватит уже этой риторики! На заре толкинофандома какой-то косорукий и косоумный переводчик, лучей поноса ему и отсутствия туалетной бумаги, написал, и все подхватили "Резня!", "Резня!" И понеслась коза по рельсам! Прям всё, массовые убийства бедных беззащитных няшек, провокролитие (с, Санчо Панса) и прочий Болливуд. Посмотрите, какое слово стоит в оригинале, и перестаньте повторять глупости. А то прям да, прям пришли вооруженные до зубов маньяки, а тут непротивленцы злу насилием, вооруженные максимум рогатками и трубочками с горохом. Да черта с два. И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли. А если бы там реально были непротивленцы злу насилием, то даже ужасные злодеи Феаноринги не стали бы их убивать. Потому что никто, даже ужасные злодеи, не любят лишней работы. И если они пришли сюда за сильмариллом, то они и пойдут за сильмариллом, а не будут париться каждого встречного мирного хиппи тыкать мечом и тем более не будут париться разыскивать этих хиппи по домам и тыкать их мечом там.

Дориат большую часть существования прикрывался не армией - а Поясом Мелиан, в крупных битвах со времен Первой Битвы за Белерианд (в которой полёг Дэнетор Лэнвэон) не участвовали. Как следствие - опыта серьёзной линейной войны у них нет и взяться неоткуда, самые опытные именно линейные бойцы, способные командовать в линейном бою, которые хотя бы видели, как это делается, Маблунг и Белег - к моменту Штурма Дориата уже мертвы. А против них - самые стойкие, самые живучие, выжившие в тяжелейших битвах (Аглареб, Нирнаэт и Браголлах), опытнейшие линейные бойцы. Класс несколько другой. Опять же это буквально фольксштурм против штурмовых инженерно-саперных бригад. С тем же самым результатом. Ну и да, если бы Фэанариони именно геноцидили бы дориатцев - до Сириомбара не добежал бы никто.

А если эти невооруженные мирные хиппи (а уж тем более, как любят взахлеб расписывать правоверные, сплошь женщины, старики и дети) лезут сопротивляться вооруженным до зубов маньякам, то они идиоты. Потому что если ты женщина, дите и старик, а к тебе ломятся вооруженные до зубов маньяки, то бечь, блин, надо во все лопатки! Бежать надо как можно быстрее, а не сопротивляться! И уж тем более не пытаться защищать какой-то камень! Даже если бы он был на 146% твоим собственным - жизнь, блин, дороже!! При таком соотношении сил эти маньяки все равно этот камень заберут, только при этом еще и ты будешь покойником. А уж тем более если этот камень даже и не твой.

В том-то и беда, что Диору осознать, что никакой камушек не стоит крови и смерти десятков эрухини, мешала именно его десоциализация. Потому что самым логичным действием и было бы отдать хренов Сильмарилл в обмен на защиту Дориата - Пояс-то тю-тю. И от Дортониона, захваченного Моринготто, их теперь отделяют только Эред-Горгорот и Нан-Дунгортеб. Такая себе защита, если Нан-Дунгортэб вдоль в своё время проехала одна-единственная, пусть даже и очень подготовленная эльдиэ (Ириссэ, если что). Причём два раза, (Ондолиндэ буквально на другой стороне Нан-Дунгортэб от Нан-Эльмота) во второй раз - ещё и с сыном.

И те, кто рисуют злобных маньяков Феанорингов, кровожадно напавших на белопушистых женщин, детей и стариков, на самом деле рисуют полный дурдом с дебилами. Что с одной стороны дебилы, что с другой.

Как раз Фэанариони штурмовали Дориат совершенно правильно - прорыв к Менегроту, короткий и быстрый штурм дворца, взяли камушек и ушли. Задайся Фэанариони целью отгеноцидить Дориат - до Сириомбара добежали бы три с половиной квенди. И то не факт.

UPD.
Ещё один возможный контраргумент против воздействия Финдэкано на Майтимо и Ко "УнихжеКлятва".

Ничто не мешало Фэанариони заявиться на Тол-Гален, прирезать Берена с Лютиэн и забрать Сильмарилл, после того, как Берен забрал Наугламир у убийц Тингола. Но... Не явились. А там и армия нужна не была, семерки за глаза бы хватило. Но, что характерно, не заявились и даже не думали в эту сторону. Так что Клятва не абсолютна, и схема "Сначала отберем два оставшихся Камня у Моринготто, потом будем с третьим решать" - вполне рабочая. 

[Krakodil]

Что как бы говорит нам о её интеллекте. Воистину хорошая жена для Тингола, два сапога пара.

Но даже если Мелиан дура дурой, из этого никак не следует, что Тингол по определению глух к каким-либо доводам и в принципе не поддается дипломатии. В скобках: он, конечно, глух и не поддается, но не потому, что Мелиан дура.   

Про гейс. Не будем спорит о переводах - возьмем оригинал.

Возьмем! Мы тут вообще в основном презираем переводы и пользуемся оригиналом. Но таки если цитируем, то сопровождаем подстрочным переводом, ибо не все тут хорошо владеют английским.

and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth

И где тут хоть слово про какой-либо гейс или вообще какое бы то ни было твердое обязательство? (клятву там, скажем, торжественное обещание и т.п.) Никакого зарока здесь нет. Поэтому говорить о каком-либо гейсе неправомерно - его в каноне нет.

Тут ещё более жестко. Берен не ел и не убивал вообще ничего живого, кто не служил Морготу.

Ничего более жесткого. Зачем бы он стал убивать, если не в пищу? Ну, кроме Вражеских солдат, понятно. Если он это не собирается есть, то ему незачем это убивать.

Едем дальше. Диор, извините, получить более-менее адекватного воспитания [и дальше]

Извиняться не за что. Все, что Вы дальше пишете, - это все так и есть, я, например, тоже так считаю. Но речь-то шла не о его социальных навыках, а о том, что его, мол, орками кормили. Да нет, нормальную еду он ел, такую же, что и все в Оссирианде. Опять же, то, что он дикарь, не значит, что он дурак, глухой к голосу разума. Вообще исторически самая тупая группа людей - это крестьяне. Чисто вследствие своего образа жизни. А охотники-собиратели - они соображают очень хорошо. Им, в отличие от тех же крестьян, постоянно приходится решать нетривиальные задачи и держать в уме значительный объем информации (они же неграмотные, им надо все необходимое хранить в памяти, а необходимого у них много). То есть мозги у них постоянно шевелятся.

Как раз поскольку я сам таки да по Галахе - да, могу.

Таки не можете. Потому что речь не о Ваших лично свойствах, а об ужасности испытаний, выпавших-де на долю Элвинг. Сопоставлять их с испытаниями узников концлагерей может делать любой человек независимо от своей национальной/религиозной принадлежности, и эта принадлежность вообще никакого значения тут не имеет. Так вот пережитое Элвинг рядом не валялось с тем, что пережили эти узники, и приравнивать одно к другому - это, знаете, ни в какие рамки.

Среди сотрудников Визенталя были люди, которым на момент Шоа было примерно столько же, сколько Эльвинг на момент штурма Дориата - и того же Эйхмана они ловили ничуть не хуже.

Это не значит, что они что-то помнили о себе трехлетних. И не значит, что они ловили Эйхмана по причине этих воспоминаний.

Откуда Эльвинг было взять хоть какое-то положительное мнение о Фэанариони? Неоткуда. 

Да ради бога. От нее никто не требует положительного мнения. Но сильмарилл продолжает оставаться законным имуществом Феанорингов, и ее мнение никак не влияет на этот факт.

Если кому-то с самого детства говорят, что некто - крайне плохие люди эльфы - то как-то странно предполагать, что этот кто-то проникнется к этим некто хоть самомалейшим сочувствием. 

А сочувствия от нее никто не требует.

И не будет посылать их куда Моринготто ирч не гонял при первой же возможности c любыми их просьбами.

А вот это уже свидетельствует об отсутствии мозгов. Потому что 28 лет - это уже большая девочка. А по меркам нормального общества (а не современного общества победившего инфантилизма) уже давно взрослая женщина. И в норме к этому возрасту человек уже должен более-менее внятно оценить те установки, которыми его кормили с детства, и разобраться в них. В норме более-менее умная тетенька должна была понять, что злобные и ужасные Феаноринги напали на Дориат не по злобной злобе своей, а потому что ее папа отказался вернуть им их законное имущество. Любить Феанорингов она не обязана, но осознать, что причина ужасного нападения - действия ее родного папеньки, она уже была должна. А если человек продолжает беспросветно считать, что его родственники святые ни в чем не виноватые (потому что они же Его родственники), а во всем виноваты кто угодно, то этот человек баран. Для баранихи все эти ее действия логичны - но для баранихи, а не для человека, оборудованного 1350 мл мозга. Человек способен пользоваться мозгами. И Элвинг тоже способна - мозги у нее есть, недееспособной ее никто не объявлял.

Опять же, можно вспомнить, в каких выражениях Фэанариони потребовали Сильмарилл у Диора...

И в каких же?

Эльвинг не дура - её действия абсолютно логичны и исходят из её воспитания и окружения.

Нет, она дура. Обоснования изложены выше. Если человек имеет мозг, но не пользуется им, он дурак.

Диору банально не хватает знаний и социальных умений.

Он вроде как король, у него вроде как советники есть.

Братоубийство в Альквалондэ

Еще раз, опять и снова: никакого "Братоубийства" в каноне него.

У Финдэкано есть три рычага давления на Майтимо лично и Фэанариони вообще. 1) Он их король. Они его признают королём.

Вы это серьезно? Кроме шуток? Этот титул Верховного короля совершенно пустой, он не имеет никакого реального наполнения. Он уже даже у Финголфина был таким. Чем этот Верховный король может подкрепить свое давление? Делайте как я сказал, а то я вас... что? Что сделает-то в случае невыполнения требований?

2) Он вправе их отговаривать - на нем самом Альквалондэ висит.

Здесь логика от меня ускользнула. Как одно связано с другим?

3) Майтимо ему буквально жизнью обязан. Очень, очень серьёзный долг, за аналогичный долг Артафиндэ расплатился короной и жизнью. 

А вот тут уже в огороде бузина, в Киеве дядька. Проще говоря, некорректная аналогия как она есть. Начнем с того, что Финрод дал конкретное обязательство. Не будем пока касаться вменяемости исполнения этого обязательства, просто остановимся на том, что оно было. Маэдрос никакого обязательства Фингону не давал. Пункт второй, о моральной, мол, стороне вопроса: если ты кого-то облагодетельствуешь исключительно по твоему собственному почину, облагодетельствованный не должен тебе ничего, НИЧЕГО, кроме обычного "спасибо" (можно в витиеватой форме). Больше никаких обязательств у него перед тобой нет. Если тебя это не устраивает, если ты считаешь, что к этому спасибо или вместо него должно быть приложено что бы то ни было моральное или материальное, то огласи цену заранее. До того, как начнешь благодеяние. Чтобы облагодетельствуемый имел возможность оценить, стоит ли овчинка выделки. Если по каким бы то ни было причинам ты этого не сделал (даже если хотел, но не успел), он не должен тебе ничего. Не устраивает? Не раздавай благодеяний, если тебе не нравится делать это бескорыстно. А уж если случилась с тобой проруха, и ты его таки раздал за так, то не беги потом требовать за него плату в какой бы то ни было форме. Сделал что-то бескорыстно? Ты молодец, ты герой, мы тобой восхищаемся, мы ставим тебя в пример. А если потом ты приходишь и говоришь "вы мне должны то-то и то-то" (все равно что, хоть бы даже и простое восхищение), то иди ты туда, откуда пришел.
Отрешимся от Маэдроса и Фингона,назовем их просто "Б" и "А". Если А пошел и спас Б - мы им восхищаемся, он герой. Но если после этого А придет к Б и скажет  (в любой форме) "я тебе жизнь спас, поэтому делай теперь как я скажу", А немедленно превращается в козла. И если Б этому козлу откажет, то будет совершенно прав. Потому что это то самое классическое "я из-за тебя ночей не спала, а ты в электричке едешь".

И самое важное - по итогам фанфика Нирнаэт не проиграна. Возвращаясь к канону - Нирнаэт - центральная битва Войны Самоцветов, выигрывающий её выигрывает войну. И, опять же, канон - Союз Маэдроса её почти выиграл, чашу весов на сторону Моринготто склонило предательство Ульдора Проклятого. Эовин же качнула весы в другую сторону, и теперь - тотальный разгром получает уже Моринготто. То есть Финдэкано может сказать "оставляем Диора на потом, сейчас нужно забрать два оставшихся Камня у Моринготто".  А дальше на переговоры с Диором может ехать уже сам Финдэкано, и разговаривать с ним совершенно в других выражениях.

Вот тут мы подобрались к АУшке, о которой, собссно, и говорили. И почему Диор-то вообще? Там еще Тингол вовсю жив-здоров и умирать не собирается. Он канонически еще 31 год прожил после Нирнаэт. Так что Фингон должен поехать к Тинголу. Ну и почему Тингол должен будет его послушать? Да почему он вообще должен Фингона к себе пускать?! А если Тингол откажется возвращать сильмарилл, и переговоры ничего не дадут, тогда что? (те же вопросы, и если бы там был Диор)

Дориат большую часть существования прикрывался не армией[и дальше]

Признаться, я не поняла, как это связано с тем, что в каноне нет ни слова "Резня", ни слова "Братоубийство".

В том-то и беда, что Диору осознать, что никакой камушек не стоит крови и смерти десятков эрухини, мешала именно его десоциализация.

А остальным дориатцам она тоже мешала? Опять же, каков бы ни был тот Диор десоциализированный, он что, самодержец-автократор? Людовик 14-й, "государство - это я"? Он принимает единоличные решения, а все остальные бегут исполнять, не смея даже возразить? У него есть советники, которые должны были объяснить ему, что к чему. И заодно отказаться выполнять заведомо идиотические распоряжения (к Элвинг все это тоже относится).
Просто посмотрите на происходящее глазами обычного дориатского обывателя (и жителя Гаваней заодно). Вот идут злые Феаноринги. Они что, собираются нас захватывать? Убивать, грабить, угонять в рабство? Ну, может, хотя бы щипать за задницы наших женщин? Нет! Ну так и какого черта мы будем ввязываться в драку с профессиональными военными?! Ради чего?! Ни отдельно взятым нам, ни нашему государству в целом не угрожает ничего.

Как раз Фэанариони штурмовали Дориат совершенно правильно - прорыв к Менегроту, короткий и быстрый штурм дворца, взяли камушек и ушли. Задайся Фэанариони целью отгеноцидить Дориат - до Сириомбара добежали бы три с половиной квенди. И то не факт

Да нет, ничего бы не вышло как раз у Феанорингов. Площадь Дориата - около 150 тыс. кв. км. Я все меряю Саратовской областью, в которой живу и масштабы которой мне привычны, так вот это полторы Саратовских области. Или чуть поменьше, чем все три прибалтийские страны, вместе взятые. Да еще к тому же заросшие лесом. Как Вы думаете, сколько времени и сил надо положить, чтобы истребить население на такой территории? Феаноринги до сих пор бы там бегали.

Ничто не мешало Фэанариони заявиться на Тол-Гален, прирезать Берена с Лютиэн и забрать Сильмарилл, после того, как Берен забрал Наугламир у убийц Тингола. Но... Не явились. А там и армия нужна не была, семерки за глаза бы хватило. Но, что характерно, не заявились и даже не думали в эту сторону. Так что Клятва не абсолютна, и схема "Сначала отберем два оставшихся Камня у Моринготто, потом будем с третьим решать" - вполне рабочая.

Мы тут тоже не носимся с этой Клятвой как с писаной торбой, лично я (и, полагаю, все остальные постоянные участники тоже) вообще не придаю ей значения (ну, разве что в фанфиках иногда). Но имею заметить в скобках, что заявиться на Тол-Гален Феанорингам мешали просто обычные сроки. Если мы посмотрим на хронологию и учтем, что между Менегротом и Тол-Галеном 1300 км напрямик по карте (Вы человек, как я понимаю, бывалый, и Вам не нужно напоминать, насколько реальный путь по реальной местности отличается от прямой линии на карте), то увидим, что Лютиэн владела сильмариллом не более полугода. За это время до Амон-Эреба еще даже известия о том не успели дойти.
Ну хорошо, сначала отберем два. Ну вот отобрали. Третий как был в Дориате, так там и остается, и отобранные два других тут ничего не меняют. И? Третий-то как забирать?

[Эстелин]

Вопрос даже не в том, чтоб мирному населению не встревать в драку с воинами.
Главное, что и воины не станут этим населением интересоваться.
Самая опасная операция, наверное еще со времен первого штурма неолитического Иерусалима - это именно война на городских улицах. Где не развернуться, не выстроить стену щитов. А обстреливать воинов, зашвыривать камнями и даже цветочными горшками очень удобно. Вообще вполне официально считается, что потери штурмующих крепость втрое больше, чем обороняющихся. И это считается допустимым соотношением. А уж со щитом на ремне гоняться за детишками чисто для удовольствия их прирезать, не станет никто на трезвую голову. Да и шлем на голове сильно сокращает возможность услышать опасность. В то время как эти прирезаемые для развлечения женщины могут применить кипяток, угли из печи, горячий щелок и еще уйму опасных предметов.
Короче: в город никто не пойдет, если цель штурма находится в стороне от него. И эти канонные "резни" взяты с потолка фикрайтерами, ничего не смыслящими ни в просто военном деле, ни, тем более, в средневековом снаряжении и технике боя на холодном оружии.
В Альквалондэ нолдор нужны были корабли, а не простыни - они и шли в порт. В Дориате и Гаванях Сириона нужен был сильмарилл - они и атаковали королевский дом, поскольку именно там могло храниться краденое. А не бегали с вытаращенными глазами туда-сюда, уничтожая котов и канареек, разбивая вазы и прочую посуду, как в голливудских фильмах.

[Krakodil]

Самая опасная операция, наверное еще со времен первого штурма неолитического Иерусалима - это именно война на городских улицах. Где не развернуться, не выстроить стену щитов. А обстреливать воинов, зашвыривать камнями и даже цветочными горшками очень удобно.

Но их обстреливали, зашвыривали камнями и даже цветочными горшками, потому что намерения нападающих враждебны всем жителям этого города. Потому что нападающие пришли, чтобы завоевывать, грабить, порабощать и т.п. А здесь никто ничего такого в принципе в виду не имел и не собирался. Так какого бы рожна обычные обыватели швырялись горшками и камнями?

Короче: в город никто не пойдет, если цель штурма находится в стороне от него. И эти канонные "резни" взяты с потолка фикрайтерами, ничего не смыслящими ни в просто военном деле, ни, тем более, в средневековом снаряжении и технике боя на холодном оружии.

Почему? Они и в каноне есть, эти кровожадности. Эвон в Дориате Нимлот убили, убили! А уж в Гаванях такие зверства творились, такие зверства, что даже часть дружины Феанорингов перешла на сторону гаванцев, вот чо там творилось! Это же в каноне написано. Но хоть бы это было там написано еще сто раз, я это все равно не могу воспринимать, потому что не вижу ни малейшего практического смысла во всех этих злодеяниях. Вот что Келегорм на Лютиэн хотел жениться, ее мнения не спрашивая - в это верю полной верой, потому что в этом для него есть практический смысл. А в эти стрррашные побоища в Дориате и Гаванях не верю вообще, потому что никакого практического смысла в этих побоищах нет, а даже самые ужасные злодеи не любят лишней работы.

[Ингвар Бондурсон]

Но даже если Мелиан дура дурой, из этого никак не следует, что Тингол по определению глух к каким-либо доводам и в принципе не поддается дипломатии. В скобках: он, конечно, глух и не поддается, но не потому, что Мелиан дура.

   
А я где-тто сделал такой вывод? Просто указал, что эти двое друг друга стоят.

Возьмем! Мы тут вообще в основном презираем переводы и пользуемся оригиналом. Но таки если цитируем, то сопровождаем подстрочным переводом, ибо не все тут хорошо владеют английским. 

Ок, принято.

and from that time forth he ate no flesh no slew any living thing that was not in the service of Morgoth

И где тут хоть слово про какой-либо гейс или вообще какое бы то ни было твердое обязательство? (клятву там, скажем, торжественное обещание и т.п.) Никакого зарока здесь нет. Поэтому говорить о каком-либо гейсе неправомерно - его в каноне нет.

Так буквально написано - не убивал и не ел. К вопросу о Вашем "здесь не ел, захотел и начал есть". Четко указано - не ел и не убивал, никогда более.

Ничего более жесткого. Зачем бы он стал убивать, если не в пищу? Ну, кроме Вражеских солдат, понятно. Если он это не собирается есть, то ему незачем это убивать.

Эм, простите. Самое банальное - медведь-шатун. Вы с ним ИРЛ, видимо, не встречались, а мне доводилось. Жрать его никто не будет, а вот убить его необходимо - иначе он а) будет долго и упорно пытаться убить и сожрать Вас, и напугать его не получится, шатун не боится вообще ничего - ни перца, ни ракеты, ни фальшфеера. Он хочет ЖРАТЬ, и к еде ломится, невзирая ни на что. Человек/эльда для него - это всего лишь +/-80 кг питательного белка. К сожалению, мне известны случаи, когда шатун сутками караулил людей у заимок. И не всегда безуспешно.

А, и да. Шатун не выживает зимой в принципе и никогда. Причина, увы, банальна, Потапыч - он стопоходящий. И подушечки лап, ладошки, у него не прикрыты шерстью. Зимой он их рано или поздно гарантированно отмораживает, начинается гангрена, которая его убьёт всё равно. Шатун до весны не доживает никогда. Главное, не путать с шатуном подъемыша - Топтыгина, которого с берлоги подняли. Этот может, пару дней понарезав круги по лесу и поняв, что ловить тут пока нечего, завалиться спать обратно. Шатун - это Потапыч, который за лето и осень не набрал жира и в сон не лёг вообще.

Да и просто встреча с агрессивным (резидентные самцы передают привет) или просто голодным медведем (особенно по весне) может кончиться очень печально. Как бы есть личный опыт встречи с голодным Михайлой весной - спасло то, что с собой был карабин в тяжелой девятке, и стреляю я точно и быстро. Но поверьте, когда на вас катится этот шарик с зубами (а атакующий медведь с фронта примерно так и выглядит, лучше не описать, просто если раз видели - больше не забудете никогда) - не опростаться получится только если вы перед выходом на белом троне вдумчиво посидели. Страшно.

Извиняться не за что. Все, что Вы дальше пишете, - это все так и есть, я, например, тоже так считаю. Но речь-то шла не о его социальных навыках, а о том, что его, мол, орками кормили. Да нет, нормальную еду он ел, такую же, что и все в Оссирианде. Опять же, то, что он дикарь, не значит, что он дурак, глухой к голосу разума. Вообще исторически самая тупая группа людей - это крестьяне. Чисто вследствие своего образа жизни. А охотники-собиратели - они соображают очень хорошо. Им, в отличие от тех же крестьян, постоянно приходится решать нетривиальные задачи и держать в уме значительный объем информации (они же неграмотные, им надо все необходимое хранить в памяти, а необходимого у них много). То есть мозги у них постоянно шевелятся.

Орками кормили - это, скажем так, гипербола. Соображать-то он соображает, соображалка у него работает, мощностей железа за глаза. С софтом проблемы. Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.
 

Таки не можете. Потому что речь не о Ваших лично свойствах, а об ужасности испытаний, выпавших-де на долю Элвинг. Сопоставлять их с испытаниями узников концлагерей может делать любой человек независимо от своей национальной/религиозной принадлежности, и эта принадлежность вообще никакого значения тут не имеет. Так вот пережитое Элвинг рядом не валялось с тем, что пережили эти узники, и приравнивать одно к другому - это, знаете, ни в какие рамки.

Эм, нет. Дело-то в том, что как воспринимают  эти испытания прошедшие. И восприятие самой Эльвинг, не нас, не Толкина - а самой Эльвинг - оно как раз сопоставимо. Потому что и для тех и для других - это потеря ВСЕГО и безмерный и бесконечный ужас.

Это не значит, что они что-то помнили о себе трехлетних. И не значит, что они ловили Эйхмана по причине этих воспоминаний.

По причине того, что им рассказали, каким злом были нацисты. И ненавидели они нацистов вообще и Эйхмана в частности ничуть не меньше, чем те, кто через Шоа прошёл во взрослом возрасте.

Да ради бога. От нее никто не требует положительного мнения. Но сильмарилл продолжает оставаться законным имуществом Феанорингов, и ее мнение никак не влияет на этот факт.

Это для нас так хоть и не совсем. А Эльвинг эти требования воспринимает совершенно так же, как, вот уж простите, воспринимал бы переживший Шоа претензию какого-нибудь потомка нациста вернуть ему фамильное ружьё, которое отец этого пережившего во время разгрома Германии затрофеил.

А вот это уже свидетельствует об отсутствии мозгов. Потому что 28 лет - это уже большая девочка. А по меркам нормального общества (а не современного общества победившего инфантилизма) уже давно взрослая женщина. И в норме к этому возрасту человек уже должен более-менее внятно оценить те установки, которыми его кормили с детства, и разобраться в них.

ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть? Просто так кардинально пересматривать привычное с детства мировоззрение человек (а Эльвинг на тот момент - человек, судьбу эльдар она изберет позже) не будет.

В норме более-менее умная тетенька должна была понять, что злобные и ужасные Феаноринги напали на Дориат не по злобной злобе своей, а потому что ее папа отказался вернуть им их законное имущество.

А с чего она так должна решить? Вы почему-то смотрите на Эльвинг как на человека плюс-минус современного общества, с каким-никаким уважением к праву, с в принципе пониманием, что есть правовые и имущественные нормы. А этих норм в Первую Эпоху вообще нет, с точки зрения права Первая Эпоха - тотальный и жуткий бардак, там законы придумываются на ходу и тут же обретают обратную силу, дело Фэанаро vs Нолофинвэ тому яркий пример. А Эльвинг - продукт как максимум средневекового правосознания, если не варварских правд. Так-то она ещё и виру могла с Фэанариони требовать, за покушение Атаринкэ на Лютиэн и причинение тяжких телесных Берену.

Любить Феанорингов она не обязана, но осознать, что причина ужасного нападения - действия ее родного папеньки, она уже была должна.

Вообще нет. Это всё равно, что требовать с дочери помещика века эдак восемнадцатого осознать, что пороть крепостного до полусмерти за угробленную посуду вообще-то нельзя, и к Пугачёву сей крепостной пошел не по причине внутренней злобы. Другое мировоззрение, принципиально.

А если человек продолжает беспросветно считать, что его родственники святые ни в чем не виноватые (потому что они же Его родственники), а во всем виноваты кто угодно, то этот человек баран.

Вы опять-же очень сильно осовремениваете мировоззрение Эльвинг. Психология там совершенно другая.

Для баранихи все эти ее действия логичны - но для баранихи, а не для человека, оборудованного 1350 мл мозга. Человек способен пользоваться мозгами.

Тогда надо признать, что века эдак до восемнадцатого почти все люди были баранами.

И в каких же?

Копнул первоисточники. Да, у меня слились в одно письмо Фэанариони Тинголу в пятом томе Утраченных Сказаний и отсылка на письмо Диору в Опубликованном Сильмариллионе.

§ 6. Из Дориата пришло мало помощи. Ибо Майдрос и его братья, по-

нуждаемые своею клятвой, незадолго до того послали гонцов к Тинголу и напомнили ему в надменных словах о своем притязании, повелевая уступить им Сильмариль или стать им врагом.

Оригинал пятого тома оперативно не нашёл

Нет, она дура. Обоснования изложены выше. Если человек имеет мозг, но не пользуется им, он дурак.

Тогда необходимо признать Птолемея непроходимым дураком - ведь думал, что Солнце вокруг Земли вращается... И накрутил вокруг всякого, начиная с эпициклов.

Он вроде как король, у него вроде как советники есть.

Не каждому Людовику достаётся свой Ришелье. Диору вот не досталось.

Еще раз, опять и снова: никакого "Братоубийства" в каноне него.

Опять идём к оригиналу. Kinslaying at Alqualondë, так, например, у вполне каноничного Теда Несмита, и затем в Пророчестве Севера "

Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman./Вы неправедно пролили кровь своих родственников и запятнали землю Амана

" Гуглтранслейт даже передаёт как "убийство родственников". В Опубликованном Сильмариллионе используется enslaving at Alqualondë, порабощение.

Вы это серьезно? Кроме шуток? Этот титул Верховного короля совершенно пустой, он не имеет никакого реального наполнения. Он уже даже у Финголфина был таким.

Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?

Здесь логика от меня ускользнула. Как одно связано с другим?

Финдэкано может говорить "Я дрался за вас в Альквалондэ. Я делал всё для вашей клятвы. Сейчас я прошу - сначала Моринготто - потом решим вопрос с Диором". Кроме Финдэкано так не может сказать никто.

Отрешимся от Маэдроса и Фингона,назовем их просто "Б" и "А". Если А пошел и спас Б - мы им восхищаемся, он герой. Но если после этого А придет к Б и скажет  (в любой форме) "я тебе жизнь спас, поэтому делай теперь как я скажу", А немедленно превращается в козла. И если Б этому козлу откажет, то будет совершенно прав. Потому что это то самое классическое "я из-за тебя ночей не спала, а ты в электричке едешь".

Если "А" говорит "Б" "Не делай глупостей, не надо грабить людей в подворотне, я не для того тебя спасал, чтоб тебя посадили!", "А" козлом не становится.

Вот тут мы подобрались к АУшке, о которой, собссно, и говорили. И почему Диор-то вообще? Там еще Тингол вовсю жив-здоров и умирать не собирается. Он канонически еще 31 год прожил после Нирнаэт. Так что Фингон должен поехать к Тинголу. Ну и почему Тингол должен будет его послушать?

Победа эльдар в Нирнаэт никоим образом не остановит Тингола от дурацкой идеи вправить Сильмарилл во что-нибудь и снова нарваться на гномий топор. Не Наугламир - так ещё что-нибудь, корону себе забабахать решит. Тингол дурак, причем дурак невероятно надменный и самоуверенный, и так или иначе нарвётся. Пока живы Берен и Лютиэн - Фэанариони на Сильмарилл не посягнут.

Признаться, я не поняла, как это связано с тем, что в каноне нет ни слова "Резня", ни слова "Братоубийство".

Это связано с

И дориатцы, и гаванцы (а до того еще одни белопушистые няшки тэлери) были точно так же вооружены и точно так же знали, с какого конца браться за оружие, были готовы его применять и реально применяли.

. В цитате это всё было.
 

А остальным дориатцам она тоже мешала? Опять же, каков бы ни был тот Диор десоциализированный, он что, самодержец-автократор? Людовик 14-й, "государство - это я"? Он принимает единоличные решения, а все остальные бегут исполнять, не смея даже возразить? У него есть советники, которые должны были объяснить ему, что к чему. И заодно отказаться выполнять заведомо идиотические распоряжения (к Элвинг все это тоже относится).

Дориатцы века прожили под железной рукой крайне авторитарного Тингола. Они вообще не представляют себе, как можно противоречить королю.

Просто посмотрите на происходящее глазами обычного дориатского обывателя (и жителя Гаваней заодно). Вот идут злые Феаноринги. Они что, собираются нас захватывать? Убивать, грабить, угонять в рабство? Ну, может, хотя бы щипать за задницы наших женщин? Нет! Ну так и какого черта мы будем ввязываться в драку с профессиональными военными?! Ради чего?! Ни отдельно взятым нам, ни нашему государству в целом не угрожает ничего.

Вот и давайте посмотрим. Что знает средний дориатец о Фэанариони? Да только то, что им рассказал Ангарато! Который сам в Альквалондэ не дрался, пришел уже на результаты! Что он видел? Кучу мертвых тэлери. Плюс рассказывал он всё это Тинголу, будучи зверски (хоть и вполне заслуженно) обиженным на Морифинвэ, которому, кстати, стоило бы сначала думать, потом ляпать,

но это общая беда всего дома Фэанаро, одна Клятва, которую Фэанаро ляпнул не думая, чего стоит,

так что рассказ был... Красочный. Какой из этого рассказа делает вывод наш дориатец? Фэанариони вырезали тэлери ради кораблей, а тут Сильмарилл. Причем, сильно не исключено, что у нашего дориатца в Альквалондэ дальний родич был. Вот и думает наш дориатец "Сейчас придут  злые-злые Феаноринги и всех вырежут! Надо сопротивляться!". Кто ещё хоть что-то знает о Фэанариони, из тех, кто в Дориат ходил? Артафиндэ и Артанис. Артафиндэ канонично говорил мало, чтоб лишнего не наговорить, а Артанис Фэанариони тоже, мягко говоря, не любит.

Да нет, ничего бы не вышло как раз у Феанорингов. Площадь Дориата - около 150 тыс. кв. км. Я все меряю Саратовской областью, в которой живу и масштабы которой мне привычны, так вот это полторы Саратовских области. Или чуть поменьше, чем все три прибалтийские страны, вместе взятые. Да еще к тому же заросшие лесом. Как Вы думаете, сколько времени и сил надо положить, чтобы истребить население на такой территории? Феаноринги до сих пор бы там бегали.

Эм. Вы городской житель, да? Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. "Не на что сесть и нечего съесть". А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают. Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.

Мы тут тоже не носимся с этой Клятвой как с писаной торбой, лично я (и, полагаю, все остальные постоянные участники тоже) вообще не придаю ей значения (ну, разве что в фанфиках иногда). Но имею заметить в скобках, что заявиться на Тол-Гален Феанорингам мешали просто обычные сроки. Если мы посмотрим на хронологию и учтем, что между Менегротом и Тол-Галеном 1300 км напрямик по карте (Вы человек, как я понимаю, бывалый, и Вам не нужно напоминать, насколько реальный путь по реальной местности отличается от прямой линии на карте), то увидим, что Лютиэн владела сильмариллом не более полугода. За это время до Амон-Эреба еще даже известия о том не успели дойти.

Аргумент принимается. Опять же замечу, у Толкина с перемещениями вообще зачастую всё очень сложно. Поход к Ангбанду для Берена вообще непонятно как состоялся, с его-то рационом он должен был максимум на километр-два в день перемещаться, всё остальное время он должен был тупо пастись, чтобы хоть как-то калорий набрать. А без жрачки... У меня был опыт полуголодного, "на сникерсах" перемещения по тайге в темпе, я очень торопился до конца навигации успеть, а то на пару месяцев бы застрял, до зимника. Дойти дошел, но под конец пути шатало меня невероятно, и я еле ноги волочил. А прошел чуть больше сотки км за пять дней.

С тех пор моторы на лодках ОЧЕНЬ тщательно проверяю.

Ну или Атаринкэ полные седельные сумы лембас вез на том коне, что Берен у него отобрал.

Ну хорошо, сначала отберем два. Ну вот отобрали. Третий как был в Дориате, так там и остается, и отобранные два других тут ничего не меняют. И? Третий-то как забирать?

Там на самом деле был бы большой вопрос - а дошло бы до третьего? Самое интересное - на каком моменте Сильмариллы сожгли бы лапки Фэанариони. А до того - в понятной логике, едим мумака по кусочку.

Вопрос даже не в том, чтоб мирному населению не встревать в драку с воинами.
Главное, что и воины не станут этим населением интересоваться.

Это мы с Вами знаем. А вот знают ли об этом мирные? Большой вопрос. Потому что, как я объяснял выше, для среднестатистического дориатца Фэанариони Злое ЗлоЪ с окровавленными клыками руками, которых лембас не корми, дай какого-нибудь тэлери прирезать.

[Krakodil]

Так буквально написано - не убивал и не ел. К вопросу о Вашем "здесь не ел, захотел и начал есть". Четко указано - не ел и не убивал, никогда более.

Речь шла конкретно о гейсе. Так вот конкретно его (а также любого другого зарока) тут нет. И если бы Берен захотел, он спокойно мог бы начать есть мясо кого угодно, никакие запреты ему бы не препятствовали.

Эм, простите. Самое банальное - медведь-шатун.

Но при чем тут медведи (неважно, шатуны или нет), когда мы говорим о Берене, который каков бы ни был, но все же представитель рода человеческого, и в качестве такового его поведение и обсуждается? Или все это Вы написали к тому, что бывают медведи-шатуны, и если бы Берен встретил такого, ему пришлось бы убить его не для еды, а для самозащиты? Но во-первых, Берену нечем убивать медведей, хоть шатунов, хоть обычных. Вряд ли он постоянно таскал с собой подходящую рогатину. А во-вторых, даже если бы случилось чудо господне, и Берен медведя все-таки бы уложил, то потом все равно употребил бы его в пищу - медвежатина более чем съедобна.
Да и вообще очевидно же, что медведь служит Козлу, раз нападает на того же Берена. Поэтому его убивать можно. Все же просто, как апельсин.

Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.

То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?

Эм, нет. Дело-то в том, что как воспринимают  эти испытания прошедшие. И восприятие самой Эльвинг, не нас, не Толкина - а самой Эльвинг - оно как раз сопоставимо. Потому что и для тех и для других - это потеря ВСЕГО и безмерный и бесконечный ужас.

Да хватит, что ли! Ей было три года! Какой безмерный ужас?! Где она видела этот ужас?! Потери кого?! Она никого и ничего даже не помнит! Одна из моих бабушек умерла, когда мне было 2,5 года - я вообще не помню ее, даже фрагментарно. Предположим, она бы не умерла от естественных причин, а пала бы жертвой ужасного убийства - с чего бы мне потом заламывать руки и ужахаться : "ой-вэй, мою бабушку убили!"?! Да хоть бы вообще съели - я ее даже не помню. Ее судьба произвела бы на меня впечатление такое же, как судьба любого другого незнакомого мне человека.

По причине того, что им рассказали, каким злом были нацисты.

Тогда какая разница, сколько лет им было во время Холокоста и кем они были по национальности?

Это для нас так хоть и не совсем. А Эльвинг эти требования воспринимает совершенно так же, как, вот уж простите, воспринимал бы переживший Шоа претензию какого-нибудь потомка нациста вернуть ему фамильное ружьё, которое отец этого пережившего во время разгрома Германии затрофеил.

Значит, имею сказать, что аналогия доказательством не является. Тем более, если она некорректная. Так что я это просто пропускаю.

ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть?

Обычное развитие. Человеку свойственно размышлять.

Просто так кардинально пересматривать привычное с детства мировоззрение человек (а Эльвинг на тот момент - человек, судьбу эльдар она изберет позже) не будет.

Ну, я не знаю, Вам лично никогда не случалось обдумывать преподанные Вам установки? Поведение своих ближних? Оценивать их поведение? Не бывало такого, не? Вам лично никогда не случалось понимать, что какая-то проблема или принцип, которые Вы считали трудной/правильным, на самом деле таковыми не являются? Ни разу такого не было с Вами?

А с чего она так должна решить? Вы почему-то смотрите на Эльвинг как на человека плюс-минус современного общества, с каким-никаким уважением к праву, с в принципе пониманием, что есть правовые и имущественные нормы. А этих норм в Первую Эпоху вообще нет, с точки зрения права Первая Эпоха - тотальный и жуткий бардак, там законы придумываются на ходу и тут же обретают обратную силу, дело Фэанаро vs Нолофинвэ тому яркий пример.

Вот это все Вы с чего взяли?! С чего Вы вдруг решили, что там прям Дикое поле и никаких понятий ни у кого?! Если в обществе существует частная собственность, то существуют и нормы, ее охраняющие. Вы должны это понимать не хуже меня. Как только появляется частная собственность, появляются законы и нормы. В эльфийском обществе частная собственность существует уже тысячелетиями, и эльфы до сих пор никак ее не регулируют?! Вы это серьезно?! Более того, даже у самых примитивных дикарей, у которых все общее, кроме катеков (и только потому, что катек одного не подходит другому) - даже у них существуют понятия и нормы, что можно делать, а чего нельзя. В любом сообществе есть мораль и правила. Говорил Иехуда бен Галеви (Тагор тоже говорил подобное, но бен Галеви успел намного раньше): "без заповедей морали не может существовать даже шайка разбойников". А Вы тут изображаете - блин, да мир даже не знает, как такое скопище назвать, потому что такого скопища не существовало нигде и никогда.

И тогда я еще больше не понимаю: если все обстоит так, как Вы говорите, и норм вообще никаких, и кто какие хочет, тот такие и придумывает, то почему Феаноринги не могут пойти воевать Дориат и Гавани? Почему Фингон должен их отговаривать? Норм же никаких. Захотели - сделали. А чо, а у них нормы такие. За что и в чем их винить-то?

А Эльвинг - продукт как максимум средневекового правосознания, если не варварских правд.

Ну да, ну да, а в средневековье, а тем более у варваров ну никакого понятия о праве частной собственности не было. Прям да. Любой мог взять что хотел, в любой дом зайти и там поселиться и т.д. Прям так вот и жили. Это вот только в Новое время свет истины людям воссиял.

Вообще нет. Это всё равно, что требовать с дочери помещика века эдак восемнадцатого осознать, что пороть крепостного до полусмерти за угробленную посуду вообще-то нельзя, и к Пугачёву сей крепостной пошел не по причине внутренней злобы. Другое мировоззрение, принципиально.

Аналогия, как уже было сказано, не доказательство. Некорректная аналогия тем более. Корректных аргументов у Вас есть?

Вы опять-же очень сильно осовремениваете мировоззрение Эльвинг. Психология там совершенно другая.

Художественная литература, дошедшая до нас с самых древних времен, показывает, что человек за прошедшие тысячелетия изменился  очень мало. Это во-первых. А во-вторых, Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно?

Тогда надо признать, что века эдак до восемнадцатого почти все люди были баранами.

Ну да, вот внезапно случилось чудо господне, и в Новое время людям свет истины воссиял. А до того все идиоты были. Ну спасибо, что хоть с 18-го века Вы людям умными быть позволяете. А то вон подросло поколение, которое считает, что мир где-то с 1990 года начался, не раньше, а до того все в шкурах ходили.

Копнул первоисточники. Да, у меня слились в одно письмо Фэанариони Тинголу в пятом томе Утраченных Сказаний и отсылка на письмо Диору в Опубликованном Сильмариллионе.

Вот именно. Слава богу, канон у нас одинаковый. Так вот никакой конкретики, какие же конкретно слова и выражения Феаноринги сказали/написали Тинголу, Диору или кому-то еще, в каноне нет. Только самые общие слова. На основании которых делать заявления типа "гопники в подворотне, а не князья нолдор" абсолютно неправомерно.

Тогда необходимо признать Птолемея непроходимым дураком - ведь думал, что Солнце вокруг Земли вращается... И накрутил вокруг всякого, начиная с эпициклов.

В третий раз: аналогия не доказательство. Вообще если Вы еще не в курсе, играть с мной в демагогию совершенно бесполезно. На всякий случай констатирую, что "демагогия" - это не коммунально-кухонное обзывательство, которым называют вообще все, что не нравится, а вполне конкретные некорректные способы рассуждения. Применяются ли они осознанно или нет, ничего в этом плане не меняет.

Не каждому Людовику достаётся свой Ришелье. Диору вот не досталось.

И снова демагогия, теперь подмена понятий. Почему-то внезапно вместо советников, обычных, нормальных, требуется не меньше, чем Ришелье. Все остальные почему-то внезапно не годятся. Только Ришелье может быть умнее Диора, обычные советники либо такие же тупые, как это лесное чудо, либо еще тупее него.

Опять идём к оригиналу. Kinslaying at Alqualondë, так, например, у вполне каноничного Теда Несмита

Чиво?! Какое отношение Несмит, художник, имеет к канону?! Кто он, чтобы быть каноном?!

и затем в Пророчестве Севера "

Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman./Вы неправедно пролили кровь своих родственников и запятнали землю Амана

" Гуглтранслейт даже передаёт как "убийство родственников".

Знаете, есть толковый словарь английского языка Мерриам-Вебстера. Второй по всеохватности после Оксфордского. Но Оксфордский только за деньги, а Мерриам-Вебстер доступен в сети бесплатно. Так вот посмотрите значение слова "kindred" в авторитетном источнике: https://www.merriam-webster.com/dictionary/kindred и не пишите произвольной ерунды. Из всего контекста явствует, что речь идет не о кровном родстве, а о принадлежности к одному роду эльфийскому.

В Опубликованном Сильмариллионе используется enslaving at Alqualondë, порабощение.

Капсом, болдом и 126-м шрифтом: ЧИВО?!?!?! Вот у меня лежит бумажный Сильм, ХарперКоллинз, 1999 г., вон у меня на полке копия первого издания 1977 г. - везде "Kinslaying"!! Я Вам скажу, что это за фигня: Вам где-то попалась оцифрованная версия с опечаткой. Скорее всего, какой-нибудь плохо распознанный OCR. А Вы даже не поняли, что это опечатка! Что здесь явно что-то не то! И понесли это дальше, как святую истину! Ой, кино...

Блин, ну у меня в электронной версии тоже опечаток хватает. У меня там, в частности, Манвэ отправил орлов гнездиться в "craps of the North", "дерьмах Севера" (вместо "crags", "утесов"). Но у меня почему-то хватает мозгов понять, что это опечатки. Нет, ей-богу кино.

Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?

Я задаю даже другой вопрос: зачем Ноло его брал? Уже тогда было понятно, что это пустая фикция. И зачем Финголфину сперся этот титул, я точно так же не в силах понять. Ну, кроме того, что Профессору надо было изобразить Первый Дом лишенцами.

Финдэкано может говорить "Я дрался за вас в Альквалондэ. Я делал всё для вашей клятвы. Сейчас я прошу - сначала Моринготто - потом решим вопрос с Диором". Кроме Финдэкано так не может сказать никто.

В этой АУшке с Моринготто уже и так разобрались сначала. Так что с ним решили, надо уже решать вопрос... да с каким Диором?! Откуда у Вас взялся Диор?! Куда делся Тингол?!

Если "А" говорит "Б" "Не делай глупостей, не надо грабить людей в подворотне, я не для того тебя спасал, чтоб тебя посадили!", "А" козлом не становится.

И снова очередная некорректная аналогия. Это здесь при чем? Кто тут кого собирается грабить, кого и кто будет сажать?

Победа эльдар в Нирнаэт никоим образом не остановит Тингола от дурацкой идеи вправить Сильмарилл во что-нибудь и снова нарваться на гномий топор. Не Наугламир - так ещё что-нибудь, корону себе забабахать решит. Тингол дурак, причем дурак невероятно надменный и самоуверенный, и так или иначе нарвётся.

Не понято. Вы всерьез предлагаете, что они там все должны сидеть и ждать, авось Тингол как-то так сам помрет и вместо него настанет Диор? Кроме шуток? Вот Тингол живет уже 11 тысяч лет, и ничего, а вот теперь с ним непременно в некотором геологически обозримом будущем должна случиться смертельная неприятность? И надо только подождать? А потом вместо него непременно будет Диор (который, конечно, точно-точно доживет до этого, будучи по природе смертным), и он-то, конечно, будет сговорчивее? Вы это все всерьез?

Пока живы Берен и Лютиэн - Фэанариони на Сильмарилл не посягнут.

А это почему?! Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?

Дориатцы века прожили под железной рукой крайне авторитарного Тингола. Они вообще не представляют себе, как можно противоречить королю.

В который уже раз: чиво?!?! Этот папуас, вождь лесных папуасов у Вас авторитарный и железнорукий?! Да хватит, что ли, меня уже со стула валять. Канонически в Дориате Менегрот - единственное стационарное поселение. Все остальные жители этих полутора сотен тыщ кв. км ведут жизнь охотников-собирателей и опциональных земледельцев, которые расчищают клочок, живут около него в плетеных мазанках, а максимум через три-пять лет уходят на другое место, а это забрасывают. Какое авторитарное управление может быть в таких условиях?! Как и чем Тингол будет поддерживать свой, прости господи, авторитаризм?! Какие у него механизмы принуждения этих папуасов?!

Вот и давайте посмотрим. Что знает средний дориатец о Фэанариони? Да только то, что им рассказал Ангарато!

Вы всерьез полагаете, что Ангрод расписывал всем и каждому или хотя бы одному только Тинголу все эти художественные подробности, которые расписываете дальше? Причем должен был рассказывать, что злобные Феаноринги громили гавань, врывались в дома и убивали мирных жителей - потому что иначе с чего бы обычный рядовой дориатец сделал бы вывод, что визит Феанорингов угрожает лично ему, у которого никакого сильмарилла нет и никогда не было.

Вот и думает наш дориатец "Сейчас придут  злые-злые Феаноринги и всех вырежут! Надо сопротивляться!".

Чччё?!?!?!  Блин, кино!! Дориат - это, блин, 150 тыщ кв. км необъятного густого леса!! Разбегаться надо!! Просто разбегаться. И они не найдут тебя в этом лесу никогда.

Эм. Вы городской житель, да?

Да ну что Вы, я ж прям думаю, что еда сама на полках супермаркетов зарождается, а мир только через монитор вижу.

Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают.

Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет). И все это время этому народу надо как минимум регулярно жрать, а магазинов и кафешек в округе нет. А средств передвижения у этого народа либо лошади, либо собственные ноги. Так и сколько нужно народу и сколько времени у них на такой обход Новосибирской области уйдет?

Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.

Ну да, ну да. Дориатцы же ну ни за что не догадаются убежать в этот огромный, необъятный лес. Они так и будут сидеть в своих временных деревнях, как дебилы, и ждать, пока Феаноринги придут их убивать. В реальном мире там, где были большие леса, были и неискоренимые, неуловимые партизаны, лесные братья, разбойники и прочие. Но дориатцам куда? Они все тупые, они ни за что. Это в реальном мире аборигены, знающие этот лес как свои пять пальцев, стреляли бы врагов (которые этого леса не знают ни черта) как зайцев. А дориатцы ни за что.

Поход к Ангбанду для Берена вообще непонятно как состоялся, с его-то рационом он должен был максимум на километр-два в день перемещаться, всё остальное время он должен был тупо пастись, чтобы хоть как-то калорий набрать. А без жрачки...

Практический вывод: значит, Берен не был веганом. Потому что его веганское существование несовместимо с приписываемым ему деяниям. Или то, или то, но не то и другое вместе.

Там на самом деле был бы большой вопрос - а дошло бы до третьего? Самое интересное - на каком моменте Сильмариллы сожгли бы лапки Фэанариони. А до того - в понятной логике, едим мумака по кусочку.

Ну да, Феаноринги же тоже тупые и будут держать эти камни, пока не сгорят (оставим пока само это жжение в стороне. Допустим, что оно было, и это чистая правда). Ну так и как конкретно выглядит это поедание по кусочку. Вот сидит Тингол в Дориате, вот у него сильмарилл. Дальнейшие действия какие?

[Эстелин]

Тот, что есть - это как раз софт охотника-собирателя, что нашёл/поймал, родня нашла/поймала - то моё/наше. Понятия "нашли чужое" у них в принципе нет, то, что в лесу - то по определению ничьё. Кто нашёл, тот и владелец. С точки зрения Диора прав у Фэанариони на камушек нет никаких.

Вот как раз у охотников\собирателей, у которых существуют только понятия личной и коллективной собственности, законы насчет присвоения чужого строгие. Несмотря на охотничьи законы (больше, чем нужно – не бери, добычу не бросай, подранка добери), охота и собирательство на территории соседнего рода недопустима. До такой степени, что, если подстреленный глухарь перелетел границу родового владения (путика), брать его уже нельзя.
Охотиться на чужой земле или взять чужую добычу с лабаза позволено только в случае непосредственной угрозы голодной смерти. И то надо оставить знак благодарности, хоть лоскут меха.
Насчет предметов  личной собственности тоже простора не было. Чужое оружие просто не по руке, а одежда и украшения как бы несут часть «маны» владельца. С тех времен нам остались суеверия насчет вещей покойного и «наговорных» украшений, которые все приносят несчастья.
Понятие: «чужое – взял, никто не видел – теперь мое» из времен более поздних и плотнее населенных. Помните, в «Поднятой целине» из-за чего Макар Нагульнов, первоочередной наследник богатого хозяйства, добровольно ушел в армию и там остался на сверхсрочную?
Так что Диор, уже уведомленный о правилах собственности хотя бы в рамках родового строя, не только знал, что хранит чужое, но и должен был бы опасаться зловещих свойств краденого сильмарилла. Но, видимо, мама и папа, а потом разные приближенные хорошо прополоскали ему его слабые мозги.
Однако страх перед этими зловещими свойствами у него был. Недаром не ответил на требования Феанарионов. Эдакое магическое мышление: неназванное не существует, можно потянуть время, а там оно как-нибудь образуется само.

Если титул "пустой" - то зачем Майтимо передавал его Ноло?

Вот это легко понять в рамках мышления железного века и раннего Средневековья. Нельяфинве отказался от титула (и ответственности) Верховного короля, чтоб обеспечить Феанарионам «свободу рук». После этого акта все остальные нолдор уже не несли бы ответственности за действия Феанарионов. И не обязаны были бы участвовать с ними даже в походе на Ангамандо. Только добровольно, по согласованию отдельными договорами, а не по принципу вассальной верности, как за Верховным королем.
Отсюда, кстати, Тургон выглядит закоренелой шкурой, поскольку был обязан своему отцу и родовой, и вассальной верностью, а сам отсиделся в своей норке во время войны.

Эм. Вы городской житель, да? Я вам на примере моих Новосибирской и Томской областей поведаю. Площади-то большие, только вот на большей их части никто особо не живёт. Тайга, болота и степь там. "Не на что сесть и нечего съесть". А населенные пункты - их не спрячешь, никак. Даже маленькие лесные заимки, если знать, что именно ищешь, находятся на раз-два, я не раз, охотясь в малоизвестных мне районах, находил заимку для ночёвки или стопа. Тропы набитые выдают. Искусство не набить тропу к поселению - это, поверьте мне, отдельное искусство. И овладевать им в относительно безопасном Дориате нет никакого смысла - это очень усложнит жизнь. Поэтому... Перебить 99% дориатцев Фэанариони вполне могли.

Я родом из страны, которая в годы моего детства называлась Коми АССР.
В отличие от Новосибирской области, там слишком много воды. Сплошь болота, а между ними буреломная тайга. И какие-либо тропы практически отсутствуют, потому что дороги там по рекам (а в проклятом совке еще и по воздуху). И найти зимовушку в наших краях очень просто – они все у рек.
Но Дориат – это даже не 19 век Российской империи. Это какая-нибудь белогрудовская (в лучшем случае черняховская или вельбарская) культура. Подавляющее большинство населения живет в малочисленных деревушках, тропы там связывают такие деревушки между собой в «весь» и с каким-нибудь малым торжком, на котором жители обмениваются вещами. Возможно, несколько весей посещают более крупный торг. Но делают они это пару раз в год: весной и осенью. А в Менегроте то же подавляющее большинство населения не бывало никогда или раз в жизни.
Канон сообщает, что Тингол и Мелиан летом покидали Менегрот и отправлялись кочевать по стране. Канонопочитатели уверены, что король с королевой просто увлекались туризмом. Но я считаю, что они выезжали по серьезному делу – в полюдье. Потому что подати приходилось собирать лично, население предпочитало жить в своих «весях» и там принимать правителя.
Так что от Менегрота по тропам можно было дойти разве до ближайших ферм. А дальше уже неведомо, куда идти.
И двигаться с войском на ликвидацию таких поселений крайне «нерентабельно». На поход нужно много снабжения, особенно еды и железа. Кроме того, сколько потратится времени на блуждание по леса с целью опять же перерезать женщин и детишек? За этот поход детишки вырастут, а женщины новых нарожают.
Вот, хотя бы 13 век, нашествие татаро-монголов. Те злы татарове брали штурмом и жгли города. Но в лесной зоне заметного сокращения населения не наблюдается, эти самые города вскорости восстанавливались. Потому что сельское население пересиживало нашествие в мелких деревушках – и могло даже не знать до ярмарочного времени о гибели города.
Так оно, наверное, было и в Дориате. Уже давно и Диора прибили, а население все ждет появления Тингола, чтоб подати ему выдать.
Конечно, Эсгалдуин – большая река, в нее должно впадать множество лесных рек и речушек. Но что-то не верится, что Феанарионы взяли и сплыли по Аросу и Келдуину большущим ушкуйным флотом для истребления вот этих крестьян с деревянными ралами. На кой они им сдались?

[Ursa Maior]

Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет).

И вряд ли эти разбежавшиеся жители будут сидеть в лесу как мыши. Они (хотя бы нгекоторая часть их) сама станет караулить тех, кто на них охотится. К тому же они местные, среди них есть те, кто знает здешний лес в радиусе 20-30 км. А пришлые тут чужие.

[Ингвар Бондурсон]

Но при чем тут медведи (неважно, шатуны или нет), когда мы говорим о Берене, который каков бы ни был, но все же представитель рода человеческого, и в качестве такового его поведение и обсуждается? Или все это Вы написали к тому, что бывают медведи-шатуны, и если бы Берен встретил такого, ему пришлось бы убить его не для еды, а для самозащиты? Но во-первых, Берену нечем убивать медведей, хоть шатунов, хоть обычных. Вряд ли он постоянно таскал с собой подходящую рогатину. А во-вторых, даже если бы случилось чудо господне, и Берен медведя все-таки бы уложил, то потом все равно употребил бы его в пищу - медвежатина более чем съедобна.

Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез), но шатунятину жрать никто не будет, да и не сможет, разве что со смертной голодухи. В шатуне и жрать особо нечего. В том шатуне, которого мне довелось брать, от носа до корня хвоста было 2.12, а весил он всего 98 кг.  А что касается рогатины... Много кто в Сибири во времена она вполне эффективно управлялся с медведем пальмой (не той, которая тропическое дерево, а той, которая разновидность глефы, древко 1.5-2 м, треугольный в сечении ножевидный наконечник, изогнутое лезвие) А пальма - орудие универсальное, оно в лесу всегда с собой.
 

Да и вообще очевидно же, что медведь служит Козлу, раз нападает на того же Берена. Поэтому его убивать можно. Все же просто, как апельсин.

И дождь мочит Берена - тоже служит Козлу... В общем, кто на Берена косо посмотрел, тот Козлу и служит, а потому валить его и жрать. Единственное,

То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?

А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались. Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.

Да хватит, что ли! Ей было три года! Какой безмерный ужас?! Где она видела этот ужас?! Потери кого?! Она никого и ничего даже не помнит! Одна из моих бабушек умерла, когда мне было 2,5 года - я вообще не помню ее, даже фрагментарно. Предположим, она бы не умерла от естественных причин, а пала бы жертвой ужасного убийства - с чего бы мне потом заламывать руки и ужахаться : "ой-вэй, мою бабушку убили!"?! Да хоть бы вообще съели - я ее даже не помню. Ее судьба произвела бы на меня впечатление такое же, как судьба любого другого незнакомого мне человека.

Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос.  И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони. Кто и как Эльвинг мог хоть одно доброе слово о Фэанариони сказать? С чего бы ей к Фэанариони относиться хотя бы нейтрально?

Тогда какая разница, сколько лет им было во время Холокоста и кем они были по национальности?

Вот только любить, или хотя бы нейтрально относиться к нацистам они, почему-то не стали. Равно как и Эльвинг к Фэанариони.

[quoteЗначит, имею сказать, что аналогия доказательством не является. Тем более, если она некорректная. [/quote]

Вполне себе корректная. Вопрос имущественного спора между причинителем вреда и потерпевшим.

ВОзникает вопрос - а что должно было случиться, чтобы эта переоценка ценностей произошла? Что должно было её на это дело сподвигнуть?

И к чему должна была приразмышлять Эльвинг? Смотрим с её колокольни. Некоторые личности, предъявляющие права на трофей её бабушки и дедушки, под лозунгом "мы дали клятву, потому что этот трофей у нас забрал тот, у кого твои бабушка с дедушкой его забрали". При этом проверить слова Фэанариони, что Сильмарилл вообще когда-то их семье принадлежал, Эльвинг не может никак. Это мы знаем, что да, Сильмарилл Моринготто у дома Фэанаро разбоем добыл. А Эльвинг об этом не знает. Максимум, что ей могут рассказать те немногие из гондолиндрим, кто видел Фэанаро ещё в Тирионе - что да, прибежал встрепанный Фэанаро, сказал, что Моринготто разбой учинил и камни унёс. С чего её вообще поверить, что у Фэанариони права на камень хоть какие-то есть? Уровень доказательной базы - "мамой клянусь".

Ну, я не знаю, Вам лично никогда не случалось обдумывать преподанные Вам установки? Поведение своих ближних? Оценивать их поведение? Не бывало такого, не? Вам лично никогда не случалось понимать, что какая-то проблема или принцип, которые Вы считали трудной/правильным, на самом деле таковыми не являются? Ни разу такого не было с Вами?

Вот знаете, без малого сорок лет на свете живу, и о той же Шоа много чего и думал, и читал. И как-то не возникло у меня мыслей, что наци белые и пушистые были. И отношение к ним как-то не пересмотрелось.  Но это я дурак, видимо.

Вот это все Вы с чего взяли?! С чего Вы вдруг решили, что там прям Дикое поле и никаких понятий ни у кого?! Если в обществе существует частная собственность, то существуют и нормы, ее охраняющие. Вы должны это понимать не хуже меня.

А вот здесь есть ключевой момент. Сложно всё у валинорцев с частной собственностью. Дело-то в том, что почти все аманьяр - продукты бездефицитноресурсной экономики. Частная собственность, и все правоотношения, что из неё вытекают - появляются именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом. В Валиноре ресурсы дефицитом не были, у них торговые отношения-то были на очень очень зачаточном уровне, те же нолдор с телери на этапе строительства Альквалондэ платы за работу не просили. Вообще все конфликты в Валиноре - из-за дефицитного незаменимого ресурса, неважно, это любовь Финвэ или Сильмариллы. А именно экономика правит миром.

Как только появляется частная собственность, появляются законы и нормы.

Смотрим в те же "Законы и обычаи Эльдар", базовый юридический документ, эдакую эльфийскую конституцию. И что там о частной собственности? Да практически ничего. Урегулирован только институт брака, причем довольно качественно. А об имуществе - только "обычай принесения даров" жениху и невесте свойственниками.

В эльфийском обществе частная собственность существует уже тысячелетиями, и эльфы до сих пор никак ее не регулируют?! Вы это серьезно?!

А существует ли эта частная собственность, вот в чём вопрос. Собственно, куча непоняток за Сильмариллы - от неурегулированности. Один из аргументов в пользу что нет - Элронду даже не приходит в голову забрать Гламдринг у  Гэндальфа. Хотя это меч его прадеда, и по современным пониманиям - чистая собственность Элронда, а в случае отказа Элронда от наследства - сначала клин должен перейти к детям Элронда, а если откажутся и они - то Арагорну, как прямому потомку Элроса! Но нет, Гэндальф пользуется мечом как законным трофеем, и ни у кого никаких вопросов не возникает. Хотя по Вашей логике, Элронд должен был потребовать Гламдринг себе, а при отказе - прирезать Гэндальфа как свинью.

да мир даже не знает, как такое скопище назвать, потому что такого скопища не существовало нигде и никогда.

Потому что нигде и никогда не существовало общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам.

И тогда я еще больше не понимаю: если все обстоит так, как Вы говорите, и норм вообще никаких, и кто какие хочет, тот такие и придумывает, то почему Феаноринги не могут пойти воевать Дориат и Гавани? Почему Фингон должен их отговаривать? Норм же никаких. Захотели - сделали. А чо, а у них нормы такие. За что и в чем их винить-то?

Потому что норма "не применяй насилие к сородичу" существует, со времен дела Фэанаро vs Нолофинвэ.

Ну да, ну да, а в средневековье, а тем более у варваров ну никакого понятия о праве частной собственности не было. Прям да. Любой мог взять что хотел, в любой дом зайти и там поселиться

Вы смешиваете в одно право собственности и трофейное право. Сильмарилл - трофей. Принцип "uti possidetis" в принципе применим, хотя в римском праве он относился в первую очередь к недвижимому имуществу.

Аналогия, как уже было сказано, не доказательство. Некорректная аналогия тем более. Корректных аргументов у Вас есть? .

Ну если хотите без аналогий - давайте найдём хотя бы одно историческое общество, соответствующее Валинору. Проблема в том, что не найдём.
 

Художественная литература, дошедшая до нас с самых древних времен, показывает, что человек за прошедшие тысячелетия изменился  очень мало. Это во-первых. А во-вторых, Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно? 

Хе.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Милые стихи, не правда ли? Автор - рыцарь без страха и упрёка.

Ну да, вот внезапно случилось чудо господне, и в Новое время людям свет истины воссиял. А до того все идиоты были. Ну спасибо, что хоть с 18-го века Вы людям умными быть позволяете. А то вон подросло поколение, которое считает, что мир где-то с 1990 года начался, не раньше, а до того все в шкурах ходили.

Я больше того скажу, даже сейчас не один десяток миллионов от шкуры-то недалеко ушли. Напомню, что прям сегодня, прям сейчас существует целая куча обществ, в которых женщина по правовому статусу малоотличима от осла. Афганистан, например.

На всякий случай констатирую, что "демагогия" - это не коммунально-кухонное обзывательство, которым называют вообще все, что не нравится, а вполне конкретные некорректные способы рассуждения. Применяются ли они осознанно или нет, ничего в этом плане не меняет.

Э, нет. Мы говорим о людях разного исторического периода. Были ли дураком Птолемей, хотя он, как мы сейчас понимаем, явно ошибался? Нет. Была ли дурой Эльвинг, хотя она, как мы сейчас понимаем,  явно ошибалась? Тоже нет.

Почему-то внезапно вместо советников, обычных, нормальных, требуется не меньше, чем Ришелье. Все остальные почему-то внезапно не годятся.

Ну потому что поганые советники в Сильме таки попадаются. Саэрос, Салгант, например. Да, я в курсе, что на момент воцарения Диора Саэрос давно в Мандосе.

И снова демагогия, теперь подмена понятий.  Только Ришелье может быть умнее Диора, обычные советники либо такие же тупые, как это лесное чудо, либо еще тупее него.

А откуда у авторитарного и крайне не любящего Фэанариони Тингола возьмутся советники, которые о чём-то станут с Фэанариони разговаривать? Если они и есть - то как они все эти тысячелетия в советниках-то продержались, Тингол противоречащих ему шибко не любил.  Диор-то вынужден опираться на старую гвардию Тингола, других ему взять неоткуда. Ну или это будут... Такие же лесные чудеса из Оссирианда, как и сам Диор.

Капсом, болдом и 126-м шрифтом: ЧИВО?!?!?!

Скрин не прилепляется.  Ссылка.  https://madbook.org/view?book=24&page=75 Если ссылка побьется -  75 страница, конец первого абзаца.

Ну и собственно, мы опять-таки пришли к варианту, что kinslaying в каноне есть. И термин "братоубийство" вполне корректен. К примеру из ИРЛ, ПВМ называли братоубийственной, пруф https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/d2396dad-8fc7-4201-9440-468804134d12/5057900_doc1_9D886431-F35E-425B-8FE7-9F0BBD783E8D.jpg

Я задаю даже другой вопрос: зачем Ноло его брал? Уже тогда было понятно, что это пустая фикция. 

На Митрим это ещё не было пустой фикцией. Дальше да, дальше они расползлись.

Ну, кроме того, что Профессору надо было изобразить Первый Дом лишенцами.

Что не очень понятно тоже, поскольку они и так лишенцы, камушков лишились.

В этой АУшке с Моринготто уже и так разобрались сначала. Так что с ним решили, надо уже решать вопрос... да с каким Диором?! Откуда у Вас взялся Диор?! Куда делся Тингол?! 

Прямых указаний, что Моринготто таки поймали и в узел завязали, в АУшке нет, а насколько хорошо Моринготто при нужде умеет драпать и ныкаться (в своё время даже от Тулкаса, что тот колобок, ушёл) - хорошо известно. Моринготто, конечно, уже не тот, что был на момент разрушения Светильников, но и Фэанариони - не Тулкас.

И снова очередная некорректная аналогия. Это здесь при чем? Кто тут кого собирается грабить, кого и кто будет сажать?

Вполне себе корректная. Кто кого сажать будет? Мандос! В том числе и на, условно, пожизненное, до конца Арды, как Эру Фэанаро законопатил. А почему де-юре действия Фэанарионов - как минимум самоуправство с применением насилия (в российских реалиях - до пяти лет), как максимум - разбой, сопряженный с убийством (до пожизненного), я выше объяснил. Даже в терминах римского права.
 

Вы всерьез предлагаете, что они там все должны сидеть и ждать, авось Тингол как-то так сам помрет и вместо него настанет Диор?

А у них никаких других вариантов особо нет. Ну можно об Завесу/Пояс Мелиан лбом побиться. Заметьте, в каноне, пока Сильмарилл был у Тингола, Фэанариони даже не пытались что-то предпринять, они Союз Маэдроса сколачивали. Так что да, держать два камушка при себе, и ждать. Времени - до конца Арды.

А это почему?! Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?

Тогда вопрос, почему Фэанариони не взяли Дориат в кольцо осады, хотя точно знали, что Камушек там?
 

В который уже раз: чиво?!?! Этот папуас, вождь лесных папуасов у Вас авторитарный и железнорукий?!

Эм. Напоминаю, канонично, Тингол запретил в Дориате квенья. Язык. Для общества, которое ВООБЩЕ всё делает через язык, у них речь - это важнейший момент для всего вообще, у них самоопределение и то через речь. Тот, кто может запретить базовую вещь, и этот запрет будет соблюден (а никаких сведений, что запрет Тингола нарушался, у нас нет) - по определению весьма властен.

Уклоняясь в сторону - неудивительно, что у Тьелкормо большие проблемы с кукухой. Он а) великолепный охотник б) понимает язык зверей и птиц. То есть канонично Тьелкормо на постоянной основе убивает тех, чей язык понимает. От этого до убийства другого квендо - буквально шаг.

Как и чем Тингол будет поддерживать свой, прости господи, авторитаризм?! Какие у него механизмы принуждения этих папуасов?!

Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.

Вы всерьез полагаете, что Ангрод расписывал всем и каждому или хотя бы одному только Тинголу все эти художественные подробности, которые расписываете дальше?

А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел? И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?

Причем должен был рассказывать, что злобные Феаноринги громили гавань, врывались в дома и убивали мирных жителей - потому что иначе с чего бы обычный рядовой дориатец сделал бы вывод, что визит Феанорингов угрожает лично ему, у которого никакого сильмарилла нет и никогда не было.

Что мог видеть Ангарато? Он пришел, когда Гавани уже взяты, корабли захвачены. Он видит разгром, недоубранные (или вовсе неубранные) трупы, причем что тэлери, что нолдор, и никого живого из тэлери, потому что все, кто выжил - отошли. Какой он, дитя Блаженства, должен сделать вывод? Всех поубивали! У тэлери, так-то, Сильмариллов тоже особо не водилось. А о том, что тэлери, промежду прочим, сами начали драчку - Ангарато не знает и узнать ему не от кого.

Разбегаться надо!! Просто разбегаться. И они не найдут тебя в этом лесу никогда.

Проблема-то в том, что ты сам сильно не факт, что потом найдёшься в этом лесу. Особенно если ты полтысячелетия из Менегрота почти не выходил. Дориат потеплее НСО будет, но снег там тоже бывает.

Да ну что Вы, я ж прям думаю, что еда сама на полках супермаркетов зарождается, а мир только через монитор вижу.

У меня сложилось впечатление, что опыта реального, долгого (месяц+) выживалова в лесу в отрыве от цивилизации и её ресурсов у Вас особо нет. Если ошибся - извините.

А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет).

Немного. Они почти все далеко от основных трасс Р254, Р255, Р256 и соединяющих их регионалок не отходят. Понятно, что есть кое-что и севернее, даже на краю Васюганья кое-кто и кое-что есть - но в числах это статистическая погрешность. Чтобы на ноль помножить 99% населения - их искать не надо.

Оч. хорошо. А теперь прикиньте, сколько нужно времени и народу, чтобы хотя бы в одной только Новосибирской области (она слегка побольше, чем Дориат, но не принципиально) обнаружить все эти набитые тропы, обойти их, выяснить, куда они ведут (и потом только перебить всех, кто там живет). И все это время этому народу надо как минимум регулярно жрать, а магазинов и кафешек в округе нет. А средств передвижения у этого народа либо лошади, либо собственные ноги. Так и сколько нужно народу и сколько времени у них на такой обход Новосибирской области уйдет?

Не нужно обыскивать всю. Большая часть территории - будет пуста.



 

Ну да, ну да. Дориатцы же ну ни за что не догадаются убежать в этот огромный, необъятный лес. Они так и будут сидеть в своих временных деревнях, как дебилы, и ждать, пока Феаноринги придут их убивать.В реальном мире там, где были большие леса, были и неискоренимые, неуловимые партизаны, лесные братья, разбойники и прочие.

Были. Только все они функционировали там, где противник старался эти территории контролировать. Тащить что-то через них, администрацию свою там ставить. Фэанариони этим всем заморачиваться не собираются, им сам Дориат нужен как рыбе зонт. И на создание этих партизанских групп - нужно время. К тому моменту, как эти партизаны начнут делать первые разведывательные вылазки - Фэанариони уже и след простынет.

Но дориатцам куда? Они все тупые, они ни за что. Это в реальном мире аборигены, знающие этот лес как свои пять пальцев, стреляли бы врагов (которые этого леса не знают ни черта) как зайцев. А дориатцы ни за что.

В противопартизанские действия нолдор за период Бдительного мира и Осады Ангбанда научиться были обязаны. Иначе возникает вопрос - а откуда в Браголлах Моринготто вообще знал, куда и как бить? Узнать мог только одним способом. Засылать орочьи РДГ. А если Моринготто засылает РДГ - то явно у нолдор должны быть те, кто на эти РДГ профессионально охотится.

Практический вывод: значит, Берен не был веганом. Потому что его веганское существование несовместимо с приписываемым ему деяниям. Или то, или то, но не то и другое вместе.

Ну или действительно орчатиной с волколачиной и паучатиной пробавлялся. На оба конца канонную фразу читать можно, то ли не ел мяса вообще и в принципе, а тех, кто не служил Моринготто, просто не убивал,  то ли не убивал и не ел мяса тех, кто Моринготто не служит, а тех, кто служит - таки убивал и отправлял в котёл.

Ну да, Феаноринги же тоже тупые и будут держать эти камни, пока не сгорят

Когда Майтимо и Макалаурэ таки отбили камушки - они их почему-то не в ящичек складировали и на Амон Эреб (или вовсе куда подальше на восток) не вернулись, а выкинули - один с собой в вулкан, второй в море.

(оставим пока само это жжение в стороне. Допустим, что оно было, и это чистая правда)

.

У меня есть мнение, что так работает то самое "благословление" Варды. "Нечистые руки" - это любые руки, которые не безгранично преданы Валар. Доказать текстовыми пруфами не смогу, сугубое ИМХО.

Ну так и как конкретно выглядит это поедание по кусочку. Вот сидит Тингол в Дориате, вот у него сильмарилл. Дальнейшие действия какие?

Как какие. Через Пояс/Завесу не пройти. Садимся осаждать, что остаётся. Времени, как я писал - до конца Арды.

[Ursa Maior]

Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез),

И это пишет весь из себя крутой сибиряк, который через губу презрительно цедит в адрес собеседника: "Вы - городской житель!"
Да, в наши сытые времена медвежатину, возможно, мало кто станет есть. Но даже во времена ВОВ охотники-медвежатники имели броню - в тылу они были нужнее, добывали мясо для фронта. Про времена более ранние я и не говорю. Даже в вашем 98-килограммовом шатуне нашли бы чем поживиться. В крайнем случае внутренностями - сердце, печень и прочий ливер. А уж Берен точно все это бросать бы не стал.
Между прочим, консервы из медвежьего мяса стоЯт  в отделе деликатесов и стОят офигенных денег.
 

А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались.

От этого они не перестали быть крадеными.

Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.

Но если я оленя завалил, а ты из кустов выскочил и добежал до него раньше, это все-таки мой олень, а не твой олень.

Я пишу здесь эти банальные вещи только для того, чтобы Вы поняли: Вы спорите не с мнением Кроки, Вы спорите с историческими законами человечества. Человечество, как только у него появилась собственность, немедленно начало создавать законы, как эту собственность охранять. У разных народов эти законы принимали разную форму, но общий знаменатель всегда был один: брать чужое нехорошо.

Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос.  И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони.

Зачем? Зачем бы мамки-няньки стали мутить неокрепший детский ум всяческими страстями? Которых - внимание! - ОНИ САМИ НЕ ВИДЕЛИ ТОЖЕ. Если они успели благополучно унести ноги, они врагов даже не видели. Им передали приказ: хватайте ребенка и бегите - они и побежали.

Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.

И? Кто-нибудь покатился?

А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел? И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?

Вот именно - с чего? Он про эту родню и думать давно забыл, и знать не знал - жива она или нет. Променял ее на бабу и нигде ему не жало. А тут вдруг вскинулся!

[Krakodil]

Медвежатина съедобна условно (как бы такая развеселая штучка, как трихиннелез)

Ну все, убедили, Берен медвежатину есть не будет, носом покрутит, пойдет в супермаркет и купит безопасную, всеми препаратами при жизни обработанную курицу или говядину. Ну или пойдет копать корешки. Чо там есть, в этом шатуне, тощий какой-то, лучше есть рогоз. Не вопрос, да.

Много кто в Сибири во времена она вполне эффективно управлялся с медведем пальмой (не той, которая тропическое дерево, а той, которая разновидность глефы, древко 1.5-2 м, треугольный в сечении ножевидный наконечник, изогнутое лезвие) А пальма - орудие универсальное, оно в лесу всегда с собой.

Ну все, убедили-2, Берен всегда ходит с рогатиной, а завалить медведя в одиночку холодным оружием - плевое дело. И чо на Руси в качестве особо выдающихся свойств индивида отмечали, что он на медведя с рогатиной ходит? Нашли чем хвастаться, каждому под силу. Ну, почти каждому.

А что, Диор что ли Форменоссэ штурманул, Финвэ убил и камушки забрал? Нет. Диору камушки от отца с мамой достались. Опять же, в мировоззрении охотника-собирателя, если ты оленя завалил и наконечник копья какого-то неудачника из этого оленя достал - так это твой теперь наконечник.

Вы в принципе способны отвечать на тот вопрос, который задан? Вас спросили: "То есть Вы хотите сказать, что Диор был такой андаманец, что и в Дориате мог у кого угодно что угодно взять, и чотакова? А до того в Оссирианде тоже? И они там в Оссирианде все такие, да?" - вот на эти вопросы и отвечайте. Конкретно на эти, а не на какие Вам хочется, видится или просто ответ есть. Если вопрос Вам непонятен или какие-то слова вызвали затруднение, переспросите. А вот эти все "а что, Диор то, Диор сё" даже читать не стала. Не ответ на заданный вопрос - не аргумент.

Она-то не помнит. Зато помнят те, кто её выводил. Не в одиночку же трехлетний ребенок от Долриата до Сириомбара добирался и не в одиночку там рос.  И которые ей всю её жизнь рассказывали, что её родителей и братьев убили злыеЪ Фэанариони. Кто и как Эльвинг мог хоть одно доброе слово о Фэанариони сказать? С чего бы ей к Фэанариони относиться хотя бы нейтрально?

Всю жизнь, всю жизнь. Ведь им больше нечего было рассказывать. Ведь это главное и единственное событие, которое случилось в их собственных жизнях за долгие века. А по какой причине Феаноринги это сделали, эти окружающие не рассказывали? И Элвинг тоже не поинтересовалась ни разу, даже когда в возраст вошла и стала что-то понимать?
Ладно, не поинтересовалась, живет вся такая в старательно наведенном ужасном ужасе. Теперь злые Феаноринги присылают ей предложение вернуть камень в обмен на союз и все такое. Ну, блин, если Элвинг такая с детства запуганная и вся такая в ужасе (и ее советники, надо полагать, тоже все в ужасе с детства запуганные, рационально мыслить не в состоянии), то даже ей должно быть очевидно, что надо отдать камень - чтоб отстали. Но нет, эта с детства запуганная встает в позу "не отдам! будем драться!" Конечно, ей, всей такой запуганной ужасным ужасом, хочется пережить этот ужас снова. А не пытаться всеми силами его избежать.

Вот только любить, или хотя бы нейтрально относиться к нацистам они, почему-то не стали. Равно как и Эльвинг к Фэанариони.

Вы это кому отвечаете и на что? Мне? А я где-то требовала или предполагала, что сии должны/могут любить или относиться нейтрально? Почему в разговоре со мной Вы разговариваете с воображаемым собеседником?! Какая религия запрещает отвечать прямо на заданный вопрос?!

Вполне себе корректная. Вопрос имущественного спора между причинителем вреда и потерпевшим.

В Вашем примере никакого спора нет - все сроки исковой давности прошли. А вот если не прошли, то упс! придется имущество отдать. Даже если его владелец когда-то убил и съел твою бабушку. Потому что право собственности от этого не меняется. А если ты считаешь, что таки меняется, и за твою бабушку тебе это имущество должны отдать, значит, иди в суд. Да, даже если владелец имущества самый ужасный нацист и Чикатило на свете, ни у кого на одном только этом основании права на его имущество не возникает.

И к чему должна была приразмышлять Эльвинг? Смотрим с её колокольни. Некоторые личности, предъявляющие права на трофей её бабушки и дедушки, под лозунгом "мы дали клятву, потому что этот трофей у нас забрал тот, у кого твои бабушка с дедушкой его забрали". При этом проверить слова Фэанариони, что Сильмарилл вообще когда-то их семье принадлежал, Эльвинг не может никак.

Ну да, они вот просто так взяли и выдумали это. Камни на самом деле чьи-то другие, а Феаноринги вот взяли и ни с того ни с сего стали заявлять, что камень их. Тот камень, который, если он не их, они даже никогда не видели. И почему вдруг они стали заявлять это и требовать себе камень, который даже никогда не видели? Почему именно его? Ой, какая разница вообще. Все вышеописанное - это же самое простое и естественное поведение, к чему задавать вопросы?
Вокруг Элвинг в тех же Гаванях полным-полно гондолинцев. По крайней мере часть из которых вообще была непосредственными очевидцами событий. Да, блин, она самих Феанорингов может спросить! Что, какая-то религия запрещает ей с ними общаться? Вот привезли ей от них послание с предложением - что мешало ей в ответ написать: "я не в курсе этой истории, почему вы считаете, что этот камень я должна отдать именно вам?" Заранее предупреждаю, что все красоты типа "а вот они для нее все равно что ужасные нацисты, убившие ее прабабушку" будут сразу посланы в сад. Что аналогии не доказательство, я уже стопиццот раз сказала, и образ несчастной жертвы злых нацистов уже достаточно потрепан в этом разговоре.

Максимум, что ей могут рассказать те немногие из гондолиндрим, кто видел Фэанаро ещё в Тирионе - что да, прибежал встрепанный Фэанаро, сказал, что Моринготто разбой учинил и камни унёс.

А откуда эти камни взялись, что Феанор их сделал - этого, конечно, никто Элвинг не расскажет. А, ну да, она же дикая, там же норм никаких нет, если это имущество принадлежало Феанору, ей же в голову не придет, что теперь оно принадлежит его детям. Она же права наследования не знает (хотя сама наследовала как ни в чем не бывало).

Вот знаете, без малого сорок лет на свете живу, и о той же Шоа много чего и думал, и читал. И как-то не возникло у меня мыслей, что наци белые и пушистые были. И отношение к ним как-то не пересмотрелось.  Но это я дурак, видимо.

Мне надоели Ваши передергивания. Просто надоели. И еще раньше надоело сование Холокоста в дело и не в дело. Прям достаточно в любом затруднении сослаться на Холокост и Гитлера и сидеть таким довольным, мол, выиграл навсегда. И если Вы продолжаете прибегать к таким дешевым приемам даже после того, как Вам прямыми словами сказали, что на меня они не действуют, то да, дурак. Вот эти все увертки, которые Вам, наверное, кажутся, такими искусными, были знакомы еще древним грекам. Они старше, чем грязь, они затасканнее старой портовой простигосподи. И они не доказывают ничего, кроме отсутствия аргументов по существу. Отсутствие аргументов по существу = слив. Так понятно?

А вот здесь есть ключевой момент. Сложно всё у валинорцев с частной собственностью. Дело-то в том, что почти все аманьяр - продукты бездефицитноресурсной экономики. Частная собственность, и все правоотношения, что из неё вытекают - появляются именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом. В Валиноре ресурсы дефицитом не были, у них торговые отношения-то были на очень очень зачаточном уровне, те же нолдор с телери на этапе строительства Альквалондэ платы за работу не просили.

Чиво?! Вот просто ЧИВО?!?!?! Вот эта смесь бездоказательных утверждений и откровенной дури вроде "частная собственность именно для регулировки отношений, связанных с дефицитом" (это торжество исторической и юридической мысли Вы где взяли?!) с какого потолка взята? Из какого пальца она высосана?
Так вот поскольку из ложного утверждения может следовать все, что угодно, дальше читать нет смысла. И я не стала.
В качестве лирического отступления: весь этот бред - вот про такой счастливый бездефицитный валинорский коммунизм - есть исключительно порождение сумрачных умов отечественного фандома. Когда первозванные толчки начала 90-х, взрощенные в ужасном проклятом совке, стали воображать себе прекрасный рай с эльфами, то проклятое и ужасное совковое наследие никак не позволяло им вписывать в этот прекрасный рай частную собственность, эксплуатацию, социальное неравенство и все прочее, что проклятый совок объявлял плохим. А что сам автор канона родился, жил и умер отнюдь не в социалистическом бессословном преужасном гулаге, а на светлом Западе, где частная собственность и далее по списку норма, и сам социалистом-утопистом отнюдь не был, поэтому подобных убеждений и в своем каноне прописывать бы не стал - это в головы отечественных толчков не встревало. Нет, они рисовали и продолжают рисовать себе Валинор - прекрасный коммунистический рай. Ребятки, это вам не советская книжка для детей и юношества, не мечты какого-нибудь Ефремова о светлом будущем. Поэтому перестаньте уже вливать вино новое в мехи ветхие, они не созданы друг для друга и никогда не создавались. В Арде коммунизма нет и никогда не было, и даже социализм никто строить не пытался.

Смотрим в те же "Законы и обычаи Эльдар", базовый юридический документ, эдакую эльфийскую конституцию. И что там о частной собственности? Да практически ничего. Урегулирован только институт брака, причем довольно качественно. А об имуществе - только "обычай принесения даров" жениху и невесте свойственниками.

А эти бездоказательные заявления с чего? С чего вдруг ЗиОЭ оказались ни много ни мало аж эльфийской конституцией? С чего вдруг это и ВСЕ законы, правила и установки эльфийской жизни, и других в принципе не существует? Просто потому, что руфандом на заре своего существования долбанулся на десятом томе НоМЕ и с тех пор носится с ним как с писаной торбой? Так хватит уже фигней-то страдать.
В скобках: в ЗиОЭ (а также в "Жизнях нуменорцев") нет ничего про имущественные отношения не потому, что эльфов и нуменорцев не интересовала эта презренная сторона бытия, а потому что самого автора интересовала только филология (о, имянаречение - это так важно, так важно) и имелись два пунктика: насчет смерти и насчет секса. Вот и писал он исключительно о том, как в его мире имена придумывают, как умирают, и в каком возрасте у них первое зачатие.

А существует ли эта частная собственность, вот в чём вопрос.

Этого вопроса не существует. На праве собственности вся цивилизация стоит. Это краеугольный камень ее существования. У эльфов есть цивилизация? Значит, и право собственности существует и регулируется.

Собственно, куча непоняток за Сильмариллы - от неурегулированности.

Да ни от какой, блин, не от неурегулированности. А от того, блин, что когда автору надо так, он пишет так, а когда надо по-другому, он пишет по-другому, а неувязочки ему пофиг, он их даже не замечает. Вот даже у Феанора прав на сильмариллы нет, потому-де, что свет-то не его, а потом внезапно заявление Эонвэ, что Феаноринги утратили право на сильмариллы - следовательно, вообще-то имели его. Вот у создателя камней прав нет, а у его наследников внезапно хотя бы какое-то время они были.

Один из аргументов в пользу что нет - Элронду даже не приходит в голову забрать Гламдринг у  Гэндальфа. Хотя это меч его прадеда, и по современным пониманиям - чистая собственность Элронда, а в случае отказа Элронда от наследства - сначала клин должен перейти к детям Элронда, а если откажутся и они - то Арагорну, как прямому потомку Элроса! Но нет, Гэндальф пользуется мечом как законным трофеем, и ни у кого никаких вопросов не возникает.

Да потому что когда Профессор писал Хоббита, Элронд вообще никакого отношения к Гондолину и его королю не имел. Никакого Нуменора еще вообще не существовало ни в каком виде, ни в какой форме. Не существовало никакого Элроса и его потомков. Гондолин сюда был приплетен просто для красного словца, о чем имеются прямые слова Профессора в письмах. Поэтому и никаких вопросов ни у кого не возникает.

Хотя по Вашей логике, Элронд должен был потребовать Гламдринг себе, а при отказе - прирезать Гэндальфа как свинью.

О моей логике я сама скажу без Вашей помощи. Тем более, что не с Вашей логичностью судить за меня. Если Вам хочется знать, что я думаю на тот или иной счет, просто спросите, и я дам прямой ответ на прямой вопрос. Ну и заодно позвольте напомнить очевидную разницу между "должен" и "может".

Потому что нигде и никогда не существовало общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам.

Его и в каноне не существует.

Потому что норма "не применяй насилие к сородичу" существует, со времен дела Фэанаро vs Нолофинвэ.

А это взято с откуда? И, стало быть, а до того эльфы, даже эльдар в светлом Валиноре, да запросто и морды друг друг били, и ногами пинали, когда моглось и хотелось, и никто не видел в этом ничего дурного. Так и жили. 

Вы смешиваете в одно право собственности и трофейное право.

Нет, это Вы пытаетесь включить "настоящего шотландца", когда опять выходит неудобненько. Когда на заданные вопросы ответить "да" невозможно, а "нет" - неудобно, поскольку это опровергнет Ваши же предыдущие утверждения.

Сильмарилл - трофей. Принцип "uti possidetis" в принципе применим, хотя в римском праве он относился в первую очередь к недвижимому имуществу.

Он только к нему и относился и права собственности он не давал, он только закреплял положение дел впредь до окончательного решения. А трофеи тут вообще ни при чем. Вы притянули их сюда за уши и опять надеетесь, что я этого не замечу. Замечу.

Ну если хотите без аналогий - давайте найдём хотя бы одно историческое общество, соответствующее Валинору. Проблема в том, что не найдём.

А в чем такое принципиальное отличие? "Бездефицитное" и проч. не предлагать. Вменяемые принципиальные отличия есть?

Милые стихи, не правда ли? Автор - рыцарь без страха и упрёка.

Ой, я нимагу. Прям все, я прям тут вся в ужас пришла, прям руки заломила, психологическую травму себе нажила, десять лет буду у психотерапевтов ее лечить. Вы меня за кого принимаете, если вот этим поразить решили? Я Вам кто, соевая девочка, ничего кроме комиксов и фикбука не читавшая? О Бертране де Борне с примерами его стихов в школьном учебнике за 6 класс было, "Жизнеописания трубадуров" у меня на полке стоят. Я в обморок не падаю от мысли, что раньше жили по-другому.
Ну так вот. Теперь к сути: ну и что тут такого непонятного современному человеку? Какая тут прям другая психология? И где ответ на вопрос "Вы сейчас вот всерьез уверяете, что Профессор писал другую психологию? Какое-то другое мировоззрение, да? Вот серьезно?"?

Я больше того скажу, даже сейчас не один десяток миллионов от шкуры-то недалеко ушли. Напомню, что прям сегодня, прям сейчас существует целая куча обществ, в которых женщина по правовому статусу малоотличима от осла. Афганистан, например.

А Волга впадает в Каспийское море, Кэп. Так я не поняла, Вы этим соглашаетесь с мной или опровергаете?

Э, нет. Мы говорим о людях разного исторического периода. Были ли дураком Птолемей, хотя он, как мы сейчас понимаем, явно ошибался? Нет. Была ли дурой Эльвинг, хотя она, как мы сейчас понимаем,  явно ошибалась? Тоже нет.

Я сделала колоссальное усилие и вежливо спрашиваю: Вы вообще поняли, что Вам сказали? Если нет, то что мешало Вам переспросить, чтобы Вам пояснили? Если да, то разговор с человеком таких умственных способностей не имеет смысла.

Ну потому что поганые советники в Сильме таки попадаются. Саэрос, Салгант, например. Да, я в курсе, что на момент воцарения Диора Саэрос давно в Мандосе.

Ну, конечно, это означает, что советники такие все. И что существуют только два варианта: либо поганые советники, либо государственные умы уровня Ришелье. Третьего (а тем более четвертого, пятого и далее) не дано, да. Спрашивается: почему эльфийские короли держат при себе поганых советников?! Зачем они им?! А если король ну никак не может справиться собственными силами, без поганых советов, то почему его королевство вообще существует, а не развалилось давным-давно?! Спрашивается все это не у Вас, отвечать не надо.

А откуда у авторитарного и крайне не любящего Фэанариони Тингола возьмутся советники, которые о чём-то станут с Фэанариони разговаривать? Если они и есть - то как они все эти тысячелетия в советниках-то продержались, Тингол противоречащих ему шибко не любил.

А зачем тогда он вообще их держал, каких бы то ни было советников? Ну, если он такой авторитарный и железнорукий, возражений не терпит, в мнении, отличном от своего, не нуждается - зачем ему советники вообще как таковые?!?! Зачем, зачем, зачем?!

Скрин не прилепляется.  Ссылка.  https://madbook.org/view?book=24&page=75 Если ссылка побьется -  75 страница, конец первого абзаца.

Да хоть десять скринов. Я уже без Вас погуглила, что это за чудо Вы притащили. Уже без Ваших ссылок вижу, как с этим носятся в т.ч. и по рунету, размахивая с возгласами "а в каноне вон чо!", "а в каноне вон чо!" (особый прикол в том, что, типа, умудренные, не нам, грешным, чета великие правоверные знатоки канона даже не опознают фигню и подделку! Ой, кино!) И от того, что Вы притащили ссылку, меньшей фигней это не становится. И не становится чем-то другим тот факт, что Вам даже в голову не закралось, что здесь что-то не то. Что что бы там ни творили нолдор, слово "enslaving" тут вообще левое, что его ни к чему не пришьешь абсолютно.

Ну и собственно, мы опять-таки пришли к варианту, что kinslaying в каноне есть.

То есть? Мы от этого варианта и не уходили, это единственный вариант, это канон.

И термин "братоубийство" вполне корректен.

Нет, он некорректен. Значение слов изложено в толковых словарях. Даже не пытайтесь их переписывать, не выйдет.

К примеру из ИРЛ, ПВМ называли братоубийственной, пруф https://www.prlib.ru/sites/default/files/book_preview/d2396dad-8fc7-4201-9440-468804134d12/5057900_doc1_9D886431-F35E-425B-8FE7-9F0BBD783E8D.jpg

Снова некорректная аналогия. Господи, неужели Вы на самом деле настолько... эээ... умны, что сами не видите некорректности? В доказательство надо было приводить пример, когда конкретно "kinslaying" приравнивали к "fratricide". А Вы тащите :"а вот ПВМ называли братоубийственной". Ну, называли, ну и что? Как это меняет/дополняет конкретное слово "kinslaying" английского языка, написанное в конкретном литературном произведении?

На Митрим это ещё не было пустой фикцией.

А чем было? Ну, где хотя бы тень какого-нибудь решения или постановления Верховного короля, которое было бы обязательно к исполнению для всех?

Что не очень понятно тоже, поскольку они и так лишенцы, камушков лишились.

Очень даже понятно: для пущей красоты повествования. Если бы было что-нибудь еще, чего их можно было бы лишить, он бы их и этого тут лишил, потому что три случая красивее и законченнее, чем два или один.

Прямых указаний, что Моринготто таки поймали и в узел завязали, в АУшке нет, а насколько хорошо Моринготто при нужде умеет драпать и ныкаться (в своё время даже от Тулкаса, что тот колобок, ушёл) - хорошо известно.

Может, в Вашем воображении Моргот такой разухабистый амикошон, но в моем воображении он таки другой. И коль скоро это моя АУшка, то и Моргот в ней будет такой, каким вижу его я, а не Вы. Какого бы черта он взялся бежать, бросив свое государство, своих подданных, свои ресурсы, свое все? Он проиграл войну? Он будет делать то, что все правители делают в такой ситуации - начнет мирные переговоры. В скобках: Феаноринги образца "никаких переговоров! война до победного конца и полного истребления кровавого режима!" - тоже не из моей АУшки, поэтому здесь они тоже будут такими, как вижу их я, т.е. умными, а не фанатиками-сверхценниками. Территория Моргота им не нужна - она слишком большая и слишком далеко, истреблять всех поголовно на такой территории невозможно по той же причине. Поэтому возвращение сильмариллов, вира за Финвэ и еще какая-то контрибуция - и все, вопрос исчерпан. Причин и поводов для войны с Морготом у нолдор вообще и Феанорингов в частности больше нет никаких. Они нигде не подписывались на вечный джихад до полной победы самой мирной религии на всей территории Арды.

Вполне себе корректная. Кто кого сажать будет? Мандос! В том числе и на, условно, пожизненное, до конца Арды, как Эру Фэанаро законопатил.

Вот так вот придет в Средиземье и посадит? Кажется, даже ежу, только по краешку фандома канона пробегавшему, должно быть известно, что Мандос судит уже умерших. Так и что, Маэдрос стопудово погибнет при нападении на Дориат? Но если и погибнет, то он уже находится под проклятием валар (как и все остальные нолдор) и уже на одном только этом основании будет сидеть в Мандосе некий бесконечно-неопределенный срок. Поэтому не имеет значения, будет он нападать на Дориат или не будет.

А почему де-юре действия Фэанарионов - как минимум самоуправство с применением насилия (в российских реалиях - до пяти лет), как максимум - разбой, сопряженный с убийством (до пожизненного), я выше объяснил. Даже в терминах римского права.

Ваши объяснения не стоят выеденного яйца, я выше объяснила, почему. Теперь еще возникает вопрос, а почему это самоуправство и что в условиях сеттинга должен делать законный владелец собственности, если ему ее не хотят возвращать (а попытки решить вопрос по-хорошему ни к чему не привели), чтобы не самоуправствовать. Но, судя по тому, сколько и чего Вы уже написали, Вам этот вопрос лучше не задавать. Почему это вдруг разбой, который есть попытка хищения чужого имущества, тоже вопрос, но Вам лучше не задавать и его. Ну, хотя бы потому, что если Вы называете разбоем то, что им не является, то вряд ли Вы можете дать здравый ответ.

А у них никаких других вариантов особо нет. Ну можно об Завесу/Пояс Мелиан лбом побиться.

Да хватит, что ли, смешить! "Завеса"... Через эту Завесу только ленивый не ходил. Вы б подумали: если это прям такая завесная Завеса, то какого черта Тингол держит еще каких-то пограничников? Ему деньги, что ли, некуда девать? Какого черта он построил аж крепость аж Менегрот и накупил оружия, если его жена может обеспечить могучую непробиваемую защиту совершенно бесплатно? Прям Завееееса... Через эту Завесу и смертный прошел, и Кархарот пробежал. Ах, да-да, это были исключения, исключения! Ну вот и Феаноринги тоже были бы таким же исключением. Потому что исключений больше, чем правила. В каноне есть примеры, когда через Завесу в обе стороны таскаются все, кому не лень. Но ни одного примера, чтобы она хоть кого-то остановила. Так что не смешите этой Завесой.

Заметьте, в каноне, пока Сильмарилл был у Тингола, Фэанариони даже не пытались что-то предпринять, они Союз Маэдроса сколачивали.

Заметьте, что Вы же сами своей собственной рукой написали, чем были заняты Феаноринги в это время: союз Маэдроса сколачивали.

Так что да, держать два камушка при себе, и ждать. Времени - до конца Арды.

Вам самому не смешно? Вот они аж Моргота победили, а с Мелиан ну ничего поделать не смогут и даже пытаться не станут. Это ж такая сила сильная, куда там какому-то Морготу. Вам самому не смешно?

Тогда вопрос, почему Фэанариони не взяли Дориат в кольцо осады, хотя точно знали, что Камушек там?

Ответ очевиден. Но я напишу его не раньше, чем получу прямой ответ на заданный вопрос "Эти стареющие смертные мужик и баба, живущие где-то на окраине ойкумены, такая сила сильная?". Я получаю прямой (еще раз: прямой) ответ на мой вопрос - Вы получаете такой же ответ на Ваш. Только в таком порядке. Хитренькая игра "отвечать вопросом на вопрос" не прокатит, в одни ворота я не играю.

Эм. Напоминаю, канонично, Тингол запретил в Дориате квенья. Язык.

На котором там и так никто не говорил, который там и так никому не сперся.

Для общества, которое ВООБЩЕ всё делает через язык, у них речь - это важнейший момент для всего вообще, у них самоопределение и то через речь.

Вы производите громкие пафосные фразы, а как Вы себе представляете их практическое наполнение? Что конкретно это "всё", которое это общество делает через язык? Через язык добывает пищу, создает одежду, лепит горшки? А КАК?!

Тот, кто может запретить базовую вещь, и этот запрет будет соблюден (а никаких сведений, что запрет Тингола нарушался, у нас нет) - по определению весьма властен.

С тем же оглушительным успехом он мог запретить в Дориате латынь и шумерский. Я ща на всей Земле древнеайнский запрещу - и все меня послушаются. Значит, я император Земли!

Уклоняясь в сторону - неудивительно, что у Тьелкормо большие проблемы с кукухой. Он а) великолепный охотник б) понимает язык зверей и птиц. То есть канонично Тьелкормо на постоянной основе убивает тех, чей язык понимает. От этого до убийства другого квендо - буквально шаг.

По-моему, большие проблемы с кукухой тут отнюдь не у Тьелкормо.

Экскоммуникация. Или живите по моим правилам, или катитесь-ка вы отсюда под тень Моргота.

Ой-ой, как страшно. Так еще раз: чем он обеспечит эту самую экскоммуникацию? Вот отказались синдар Дориата жить по его правилам и никуда не уходят - и? И что делает Тингол?

А что он был должен рассказать, если рассказывал только правду, точнее, тот её кусок, который он сам видел?

Опять отвечаем вопросом на вопрос? Таки здесь Вам не тут, здесь в это не играют. Давайте нормальный ответ или признайте, что у Вас его нет (ну, или что он неудобный).

И если он этого не рассказал - то с чего бы Тингол так взъярился-то на нолдор?

Внезапно из-за Моря явились многочисленные и гораздо более технологически продвинутые пришельцы, которые намерены жить тут постоянно и которые как ни в чем не бывало расселяются на землях, на которые Тингол сам имеет планы до такой степени, что уже считает своими - и чего это он на нолдор взъелся? Странно, правда? Притом, что абсолютно канонически он активно недолюбливал их еще задолго до того, как вообще узнал о каком-то там Альквалондэ.

Что мог видеть Ангарато? Он пришел, когда Гавани уже взяты, корабли захвачены. Он видит разгром, недоубранные (или вовсе неубранные) трупы, причем что тэлери, что нолдор, и никого живого из тэлери, потому что все, кто выжил - отошли. Какой он, дитя Блаженства, должен сделать вывод? Всех поубивали! У тэлери, так-то, Сильмариллов тоже особо не водилось. А о том, что тэлери, промежду прочим, сами начали драчку - Ангарато не знает и узнать ему не от кого.

Кино и немцы! И поэтому, конечно, он должен сделать вывод, что это нолдор тут всех поубивали и первые начали. Вот валяются трупы тех и других - кто кого убивал? Конечно, нолдор (а нолдорские трупы тогда откуда? Так от злобы они и сами себя убивали тоже). А кто первый начал? Да нолдор, конечно, кто ж еще? Разве могут быть варианты? А, ну да, нолдор вон еще живые есть, а тэлери живых не видно - ну, значит, тэлерей убили всех, не могли же живые отойти. Они же тоже должны тут стоять. Вот если бы живые тэлери тут были, то были бы возможны варианты, а если их тут нет, то железно нолдор всех поубивали и первые начали. Такие же нолдор, как и сам Ангрод, среди которых он жил и которых знал веками, если не тысячелетиями. Конечно, это они. Других выводов сделать нельзя. И тут же, прям сразу Ангрод перенесся в Дориат. Так что не имел возможности поговорить ни с одним из нолдор. Потому что иначе невозможно объяснить, почему минимум за 131 год, прошедший в каноне между Альквалондэ и разговором Ангрода и Тингола на эту тему, Ангрод так этого и не сделал - так и не спросил ни у кого из нолдор, что же тут произошло. Ну, или он дебил. Впрочем, откуда я знаю, может "дитя Блаженства" у Вас кеннинг для дебила.

Проблема-то в том, что ты сам сильно не факт, что потом найдёшься в этом лесу. Особенно если ты полтысячелетия из Менегрота почти не выходил. Дориат потеплее НСО будет, но снег там тоже бывает.

И вновь продолжается цирк! Ну да, дориатцы же все тупенькие. Даже в лесу не ориентируются. И пятьсот лет от Менегрота не отходят. Слушайте, выживатор, а что они у Вас едят эти полтысячи лет?

У меня сложилось впечатление, что опыта реального, долгого (месяц+) выживалова в лесу в отрыве от цивилизации и её ресурсов у Вас особо нет. Если ошибся - извините.

Ну да, ведь вариантов только два: либо ты городской житель, либо выживальщик с реальным опытом выживания в дикой природе. Все 140 миллионов жителей России либо те, либо другие.

Немного. Они почти все далеко от основных трасс Р254, Р255, Р256 и соединяющих их регионалок не отходят. Понятно, что есть кое-что и севернее, даже на краю Васюганья кое-кто и кое-что есть - но в числах это статистическая погрешность. Чтобы на ноль помножить 99% населения - их искать не надо.

Оч. хорошо, ну так все же сколько это "немного"? Сколько времени и сколько людей? Сколько людей надо, чтобы на ноль помножить (о, какие выражения!) хотя бы один только Новосибирск?

Не нужно обыскивать всю. Большая часть территории - будет пуста.

А обыскивающим сердце заранее подскажет, что она пуста?

Были. Только все они функционировали там, где противник старался эти территории контролировать. Тащить что-то через них, администрацию свою там ставить. Фэанариони этим всем заморачиваться не собираются, им сам Дориат нужен как рыбе зонт.

Тогда кому у Вас собрались сопротивляться дориатцы?!

В противопартизанские действия нолдор за период Бдительного мира и Осады Ангбанда научиться были обязаны. Иначе возникает вопрос - а откуда в Браголлах Моринготто вообще знал, куда и как бить? Узнать мог только одним способом. Засылать орочьи РДГ. А если Моринготто засылает РДГ - то явно у нолдор должны быть те, кто на эти РДГ профессионально охотится.

Так я опять не поняла, Вы всей этой риторикой соглашаетесь со мной или возражаете? Напоминаю, что я сказала, что в реальном мире аборигены, знающие лес как свои пять пальцев, стреляли бы любых врагов как зайцев. То есть и дориатцы проделывали бы то же самое, вздумай Феаноринги нападать непосредственно на их поселения. Так Вы соглашаетесь или возражаете? Да или нет?

Когда Майтимо и Макалаурэ таки отбили камушки - они их почему-то не в ящичек складировали и на Амон Эреб (или вовсе куда подальше на восток) не вернулись, а выкинули - один с собой в вулкан, второй в море.

И это означает что? Что они дебилы и не догадались переложить жгучие камни да хоть в поясную сумку?

Как какие. Через Пояс/Завесу не пройти.

Тапочки не смешите.

Садимся осаждать, что остаётся. Времени, как я писал - до конца Арды.

Так. Внезапный поворот. А теперь напоминаю Выше исходное заявление: "Так что можно надеяться, что Вторая и Третья Резня просто не состоятся - удержать Майтимо от глупостей могут только Финдэкано и Финдарато. А Финдэкано остался жив" (с). Спрашивается: так какая Вторая и Третья Резня у Вас вообще могут состояться и какие глупости может наделать Маэдрос, если у Вас там такая непроницаемо-непробиваемая Завеса стоит?!

[Эстелин]

Писать много не буду, приведу один прецедент собственности в Валиноре.
Феанаро пришел к Ольвэ просить корабли для переправы - так в каноне. Пришел просить, а не приказал просто забрать эти корабли, раз они вроде бы ничьи - при отсутствии понятия собственности.

[Эстелин]

Вообще дефицит ресурсов на появление понятия собственности не влияет. Потому что в любом продукте определяющую стоимость составляет вложенный труд. Даже имея сотню гектаров наиплодороднейшей земли, но не обрабатывая ее, владельцу придется научиться щипать травку, как кОзел.  И одеваться в пучки сена. Потому что даже черемши пожевать и то надо вложить труд - найти ее и нарвать.
Так что заявление валар о том, что сильмариллы принадлежат им, потому что свет взялся от Древ Йаванны, означает их либо невежество в экономике и политэкономии, либо редкостное жульничество и хитро... задость. Если бы им вместо заказанного фарфорового сервиза кто-то притащит мешок глины, они бы наверняка запротестовали. Впрочем, накопать и доставить эту глину заказчику тоже требует вложенного труда.
Богатые ресурсы уменьшают трудозатраты. Скажем, в том Древнем Египте Нил удобрял землю, а посевное зерно просто втаптывалось скотом. Климат позволял снимать по два урожая. Но все равно приходилось тем египтянам впахивать, обрабатывая землю, копая каналы и регулируя воду в них.
Так что найти в реале пример, когда бы галушки сами прыгали в рот, не удастся. Хотя, надо сказать, пузатый Пасюк все равно вкладывал трудозатраты, взглядом направляя галушки кувыркаться в сметане. 
Конечно, вот это безвозмездное строительство порта и города для телери - явный признак невежества Профессора в экономике. Но это еще можно объяснить древним таежным (и вообще народным) законом: помоги - и тебе помогут.
А вот со жжением рук сильмариллами автор явно допустил простой ляп. Это сильмарилл, как известно, вставляли в Наугламир гномы, которые смертные. И не обожглись. А потом вообще его себе забрали, нисколько не опасаясь его "проникающей радиации".
Таких нестыковок в каноне полным-полно.

[Ингвар Бондурсон]

Я тут немного захлопотался, но всё же отвечаю.

И это пишет весь из себя крутой сибиряк, который через губу презрительно цедит в адрес собеседника: "Вы - городской житель!"
Да, в наши сытые времена медвежатину, возможно, мало кто станет есть. Но даже во времена ВОВ охотники-медвежатники имели броню - в тылу они были нужнее, добывали мясо для фронта. Про времена более ранние я и не говорю. Даже в вашем 98-килограммовом шатуне нашли бы чем поживиться. В крайнем случае внутренностями - сердце, печень и прочий ливер. А уж Берен точно все это бросать бы не стал.
Между прочим, консервы из медвежьего мяса стоЯт  в отделе деликатесов и стОят офигенных денег.

А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование. Мягко говоря, немаленькое и не самое примитивное. Самый-самый минимум - скороварка на давление +1.0 бар. Так я и представляю, как Берен тащит на себе эдакий стальной цельнокованный (потому что сделать скороварку герметичной кузнечной сваркой - задача для кузнецов или эльдар, или наугрим, и кузня нужна сильно не деревенская. В деревенской... Чисто в теории, пытаться из целиковой крицы как-то сформировать молотами емкость. Получится сильно не с первого раза и сильно не с первой крицы) герметично закрывающийся (что отдельная опера в формате сделать, на афганский казан гляньте) таз. А без него, в котелочке, не говоря уж о глине (которая, кстати, тоже не всякая пойдёт и не везде она есть) медвежатину нормально не обработаешь за сколь-нибудь вменяемое время.  Я просто пробовал - трихинеллы оставались в мясе даже через 12 часов варки.
Под спойлер закатал разницу между плавкой и ковкой.

На самом деле разница чудовищна. Плавление, именно плавление, не ковка металла - процесс чудовищно энергоемкий, 1600 градусов минимум выдай. В Арде это точно умел Фэанаро, где-то попадался глагол melt, ковка будет forge, скорее всего умели наугрим, потому что массово делать держащие драконье пламя личины шлемов можно только если у тебя есть стабильное производство стали с заданными характеристиками - то есть ты умеешь считать шихту, ты умеешь осаждать/выжигать из стали серу и фосфор (иначе - привет, охрупчение, любой добрый удар в личину - и она расколется), ты знаешь, как и чем именно именно легировать сталь, и ты эту сталь делаешь буквально потоком. Даже пудлингование тут не очень годится. Для понимания, ИРЛ полноценно плавку в сколь-нибудь массовом объеме, а не в крошечном тигле, освоили только в  середине 19 века, бессемеровский процесс, и то, сталь там такая себе по качеству, весьма нестабильная. Потом был мартеновский процесс, толком стабильную сталь в товарном количестве начали получать только кислородным дутьём.

 

От этого они не перестали быть крадеными.

Подождите, у кого Диор что украл? Он камушек по наследству получил. Или мы сейчас договоримся, что Берен и Лютиэн - банальные разбойники, ограбившие бедного-несчастного Моринготто.

Но если я оленя завалил, а ты из кустов выскочил и добежал до него раньше, это все-таки мой олень, а не твой олень.

Завалил? Этот олень от вас без малого полтысячелетия назад сбежал, а несколько десятилетий назад ещё и вашего вождя затоптал.

Я пишу здесь эти банальные вещи только для того, чтобы Вы поняли: Вы спорите не с мнением Кроки, Вы спорите с историческими законами человечества. Человечество, как только у него появилась собственность, немедленно начало создавать законы, как эту собственность охранять. У разных народов эти законы принимали разную форму, но общий знаменатель всегда был один: брать чужое нехорошо.

Вопрос в том - а чужое ли? И если так нехорошо - то когда Британский музей вернет большую часть коллекции собственникам - тогда я признаю, что таки да.

Зачем? Зачем бы мамки-няньки стали мутить неокрепший детский ум всяческими страстями? Которых - внимание! - ОНИ САМИ НЕ ВИДЕЛИ ТОЖЕ. Если они успели благополучно унести ноги, они врагов даже не видели. Им передали приказ: хватайте ребенка и бегите - они и побежали.

Первые полгода ещё можно рассказывать ребенку про "папа с мамой нас найдут". А потом? Что отвечать растущему ребенку на вопрос "где папа с мамой и братики"?

И? Кто-нибудь покатился?

Грустный пример Дэнетора Лэнвиона отбил желание, видимо.

Вот именно - с чего? Он про эту родню и думать давно забыл, и знать не знал - жива она или нет. Променял ее на бабу и нигде ему не жало. А тут вдруг вскинулся!

И чо на Руси в качестве особо выдающихся свойств индивида отмечали, что он на медведя с рогатиной ходит?

На берлоге с рогатиной. Охота на берлоге и охота "в поле" - очень разные виды охот.

В Вашем примере никакого спора нет - все сроки исковой давности прошли.

Тут времени... чуток побольше прошло. И да, Клятва "до конца мира" - она вообще не про то, Клятва - односторонняя сделка (как дарение или наследство), на Диора и прочих Клятва никаких обязательств не налагает.

А если ты считаешь, что таки меняется, и за твою бабушку тебе это имущество должны отдать, значит, иди в суд.

Логичный вопрос - а судьи кто? Уж точно не Валар и не Моринготто - они тут классические "третьи лица с самостоятельными требованиями к предмету спора".

Ну да, они вот просто так взяли и выдумали это. Камни на самом деле чьи-то другие, а Феаноринги вот взяли и ни с того ни с сего стали заявлять, что камень их.

Печальный пример гномов, зарубивших Тингола. Они тоже на камушек с ожерельем претендовали. С точки зрения Эльвинг (ещё раз - не нас, знающих обо всех событиях, а Эльвинг!) требования гномов и требования Фэанариони - схожи по силе доказательств.

Вот даже у Феанора прав на сильмариллы нет, потому-де, что свет-то не его, а потом внезапно заявление Эонвэ, что Феаноринги утратили право на сильмариллы - следовательно, вообще-то имели его. Вот у создателя камней прав нет, а у его наследников внезапно хотя бы какое-то время они были.

На самом деле - Сильмариллы-то - двухкомпонентны. Свет действительно не Фэанаро. А вот "корпуса" из силимы - они Фэанаро и более ничьи. Ближайшая аналогия - цистерна с бензином. Бензин в ней принадлежит одной компании, а вот сама цистерна вполне может принадлежать другой, компании-перевозчику.

Его и в каноне не существует.

У нас эльфы стали смертными?

Элронд вообще никакого отношения к Гондолину и его королю не имел.

Эм, ШТА? Глава третья.

They are old swords, very old swords of the High Elves of West, my kin.

Может, в Вашем воображении Моргот такой разухабистый амикошон, но в моем воображении он таки другой.

Подождите, так ушел Моринготто от Тулкаса после обрушения Светильников, или нет? Или опять скажете, что у меня оригинал не тот, а вообще подделка, и никаких Светильников Моринготто не обрушал?

Я уже без Вас погуглила, что это за чудо Вы притащили. Уже без Ваших ссылок вижу, как с этим носятся в т.ч. и по рунету, размахивая с возгласами "а в каноне вон чо!", "а в каноне вон чо!" (особый прикол в том, что, типа, умудренные, не нам, грешным, чета великие правоверные знатоки канона даже не опознают фигню и подделку!

Может тогда покажете вашу версию? Раз уж вы сей текст подделкой поименовали, покажите оригинал, и где именно принесенный текст - подделка.

Мандос судит уже умерших.

Угу, вот только почему-то изрекать Пророчества Севера вполне себе живым эльфам ему это никак не мешает.

Через эту Завесу и смертный прошел, и Кархарот пробежал.

Реальное исключение - только Берен. Кархарот тащил в себе, так-то, средоточие мощи тех, кто Мелиан мягко говоря, посильнее будет.

какого черта Тингол держит еще каких-то пограничников? Ему деньги, что ли, некуда девать?

Ну да, зачем нам информация из-за завесы, правда что. Да и сам Моринготто (на минуточку, сильнейший из Валар на старте), ничего с майя поделать не сможет...

А это взято с откуда?

Подождите, в вашем каноне что, Фэанаро Нолофинвэ мечом не угрожал и в изгнание из Тириона не отправлялся?

И, стало быть, а до того эльфы, даже эльдар в светлом Валиноре, да запросто и морды друг друг били, и ногами пинали, когда моглось и хотелось, и никто не видел в этом ничего дурного. Так и жили.

Они морды не били - и поэтому и нормы не было. Если нет каких-то общественных отношений - то и норм, их регулирующих - тоже нет. В Средневековье, знаете ли, тоже запрета на размещение ядерного оружия в космосе не было. Потому что и до космоса не дотягивались, да и ЯО как класса не было.

Спрашивается: так какая Вторая и Третья Резня у Вас вообще могут состояться и какие глупости может наделать Маэдрос, если у Вас там такая непроницаемо-непробиваемая Завеса стоит?!

А каким образом победа в Нирнаэт остановит Тингола от вправления Сильмарилла в какое-нибудь украшение (даже если и не Наугламир), со всеми печальным последствиями, в виде знакомства Тинголова лба с гномьим топором?

[Krakodil]

А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование. Мягко говоря, немаленькое и не самое примитивное. Самый-самый минимум - скороварка на давление +1.0 бар. [и дальше]

Я не пойму, Вы что хотите доказать? Что медвежатину отродясь не ели до изобретения скороварок? Если бы ее не ели до изобретения скороварок, то не стали бы есть и после их изобретения. Если нет привычки употребления какого-либо мяса в пищу, то его не будут есть ни со скороварками, ни с медленноварками, ни с каким вообще оборудованием. Если мы не едим собачатину, то никакие самоновейшие технологии все равно не делают собачатину кулинарно привлекательной в наших глазах.
Это раз. Второе: у меня такое ощущение, что Вы никогда не готовили ничего, кроме чая в пакетиках и растворимой лапши. Потому что если бы готовили, то знали бы, что любое мясо, вообще любое, любого животного, любого возраста и упитанности, когда-нибудь да сварится. И поэтому все эти Ваши рассуждения о ковках и кузнях, призванные, очевидно, показать Вашу крутизну и осведомленность (иначе невозможно объяснить это растекание мыслию по древу), суть не более как очередная попытка увода темы. Скучно.

Я просто пробовал - трихинеллы оставались в мясе даже через 12 часов варки.

И что? В реальности об этих трихинеллах не имели никакого понятия и ели медвежатину. И даже Вы со своим знанием если бы оказались в сеттинге канона и на месте Берена - тоже ели бы ее как миленький, никуда бы не делись.

Для понимания, ИРЛ полноценно плавку в сколь-нибудь массовом объеме, а не в крошечном тигле, освоили только в  середине 19 века, бессемеровский процесс, и то, сталь там такая себе по качеству, весьма нестабильная. Потом был мартеновский процесс, толком стабильную сталь в товарном количестве начали получать только кислородным дутьём

Да что Вы говорите. А мы-то не знали, Вы просто открыли нам глаза. Вы поделились знаниями из школьного учебника (по крайней мере, в мое время это было в школьном учебнике) - Вы правда думали, что для кого-то здесь это новости?

Подождите, у кого Диор что украл? Он камушек по наследству получил.

И что? Камень - краденый. Моргот украл его у Феанора. Или у Вас если краденое перешло по наследству, то оно перестало быть краденым?

Или мы сейчас договоримся, что Берен и Лютиэн - банальные разбойники, ограбившие бедного-несчастного Моринготто.

Кто скрывается за словом "мы"? "Мы, Николай Второй"? Говорите за себя, а мы за себя сами скажем.

Завалил? Этот олень от вас без малого полтысячелетия назад сбежал, а несколько десятилетий назад ещё и вашего вождя затоптал.

И опять передергивание. Вам ведь уже сказали, что демагогия означает отсутствие аргументов по существу, то есть слив.

Вопрос в том - а чужое ли? И если так нехорошо - то когда Британский музей вернет большую часть коллекции собственникам - тогда я признаю, что таки да.

Я не поняла, а у Вас что, Британский музей мерило всех вещей и истина в последней инстанции? Собственное мнение у Вас отсутствует?

Первые полгода ещё можно рассказывать ребенку про "папа с мамой нас найдут". А потом? Что отвечать растущему ребенку на вопрос "где папа с мамой и братики"?

Конечно, надо в красках расписывать кровавые побоища и делать это постоянно. Через полгода-год ребенку уже просто надоест спрашивать. Для него уже жизнь будет та, которая вокруг него сейчас. А про папу-маму и братиков можно рассказать и потом, когда ребенок вырастет.

Грустный пример Дэнетора Лэнвиона отбил желание, видимо.

Ну да, синдар вовсю живут себе за пределами Дориата, а дориатцы боятся там жить. Такие вот робкие. Приходится им жить в Дориате и подчиняться тирану Тинголу. Так Вы уже ответите наконец, чем Тингол обеспечивает подчинение себе, тирану? Вот не стали дориатцы ему подчиняться - и что он сделает? Скажет убираться из Дориата? А они не пошли - и? И что делает Тингол?

На берлоге с рогатиной. Охота на берлоге и охота "в поле" - очень разные виды охот.

Да перестаньте. Выражение "ходить на медведя с рогатиной" не включает в себя никаких берлог.

Тут времени... чуток побольше прошло. И да, Клятва "до конца мира" - она вообще не про то, Клятва - односторонняя сделка (как дарение или наследство), на Диора и прочих Клятва никаких обязательств не налагает.

И опять подмена понятий. Вот так непринужденно перепрыгнули от некоей жертвы ужасных нацистов, папа которой у кого-то из этих нацистов ружье забрал в качестве трофея, в канон. Вам отвечали конкретно про эту Вашу жертву ужасных нацистов - Вы этот ответ как ни в чем не бывало пристегнули к канону и давай доказывать, что... вообще непонятно что. Ну Вас уже раз двадцать носом ткнули, что демагогия тут не работает - вроде достаточно, чтобы это понять и таки перестать ею пользоваться. Так почему Вы продолжаете? Или у Вы просто не в состоянии понять, как надо делать без демагогии?

Логичный вопрос - а судьи кто? Уж точно не Валар и не Моринготто - они тут классические "третьи лица с самостоятельными требованиями к предмету спора".

И это у Вас логичный вопрос?! Кроме шуток? Вы опять передернули от современности (в которой находится эта Ваша жертва ужасных нацистов с чужим ружьем, которой жертве и следовало идти в суд, о чем написано прямыми словами) в канон. Опять демагогия, опять слив.

Печальный пример гномов, зарубивших Тингола. Они тоже на камушек с ожерельем претендовали. С точки зрения Эльвинг (ещё раз - не нас, знающих обо всех событиях, а Эльвинг!) требования гномов и требования Фэанариони - схожи по силе доказательств.

Я пока даже не буду касаться вменяемости версии, изложенной в Сильме. Это слишком сложно, да. Я о самом простом и на поверхности лежащем: вот если все так и было, как в Сильме, то а внутри сюжета кто вообще знал, на что там претендовали гномы? Кто знал, как было дело? Присутствовали только Тингол и гномы. Тингол убит и никому ничего рассказать не может, а гномы убежали. Их всех поубивали, не спрашивая об обстоятельствах, а те двое, которым все же удалось убежать - с ними никто из дориатских не разговаривал тоже. Так откуда у Вас хоть Элвинг, хоть распроЭлвинг вообще может знать, что и как произошло?
А уж на полном серьезе равнять гномов, внезапно с бухты-барахты решивших (в версии Сильма) присвоить ожерелье, и Феанорингов, которые прислали официальный запрос и т.п. - ну, это надо быть на всю голову альтернативно одаренным. Ну, Элвинг у Вас непроходимая дура, я это уже давно поняла, не стоит умножать слова, доказывая это снова и снова. Кстати, а где ответ на вопрос, что мешало той же Элвинг спросить хоть у тех же Феанорингов, на каких основаниях они хотят, чтобы им отдали камень? Вы думаете, что если не отвечать на неудобненький вопрос, то этого никто не заметит? Так я замечу.

На самом деле - Сильмариллы-то - двухкомпонентны. Свет действительно не Фэанаро. А вот "корпуса" из силимы - они Фэанаро и более ничьи. Ближайшая аналогия - цистерна с бензином. Бензин в ней принадлежит одной компании, а вот сама цистерна вполне может принадлежать другой, компании-перевозчику.

И опять о чем-то левом и с некорректной аналогией. И все это доказывает или опровергает что?

У нас эльфы стали смертными?

А на что в данном случае влияет смертность или бессмертие? Конкретно в данном обсуждаемом случае "общества бессмертных индивидов, имевших доступ к бесконечным ресурсам" (Ваши собственные слова). Если индивиды, имеющие доступ к бесконечным ресурсам, смертные, то что принципиально это поменяет?

Эм, ШТА? Глава третья.

They are old swords, very old swords of the High Elves of West, my kin.

И что? Высокие эльфы Запада - сородичи Элронда. Ну, вот того же рода-племени. И как отсюда, из процитированной Вами фразы, следует родство Элронда и Тургона? Какое тут отношение Элронд имеет к Тургону? Разделять принадлежность к одному роду-племени, по-Вашему, значит иметь отношение?

Подождите, так ушел Моринготто от Тулкаса после обрушения Светильников, или нет? Или опять скажете, что у меня оригинал не тот, а вообще подделка, и никаких Светильников Моринготто не обрушал?

Повернитесь на 180° и прочтите уже мой пост глазами. Тогда Вы увидите, что речь идет об АУшке. Там прям так и написано, вот прям сразу после того, где Вы оборвали мою цитату: "коль скоро это моя АУшка". Вы это заметили? Вы это прочитали? Какие-то слова тут оказались Вам непонятными? И если ответы "да", "да" и "нет" соответственно, то почему Вы пишете, а вот в каноне, мол?

Может тогда покажете вашу версию? Раз уж вы сей текст подделкой поименовали, покажите оригинал, и где именно принесенный текст - подделка.

Это не моя версия. Это канон. Я Вам назвала конкретные бумажные издания, которыми я, лично я располагаю - повторять не буду, отмотайте назад и посмотрите. И написала, где тут у нас лежит канон в электронном виде - повторять не буду тоже, отмотайте и посмотрите. И я Вам уже дважды написала, что в оригинале на этом месте стоит все то же "kinslaying". По-моему, дважды - это вполне достаточно. А главное, как бы Вы сейчас тут ни пыхали, оригинал от этого не изменится. Так же, как не изменится тот факт, что Вы притащили какую-то подделку. Вот Вы хоть что делайте, хоть наизнанку вывернитесь и перелицуйтесь, а факты останутся фактами. И эта Ваша, типа, ирония и, типа, подковырки не более чем обиженное "а вот ты", "а вот у тебя" и прочее детсадовское "сам дурак". Это очень плохо вяжется с образом крутого и бывалого, который Вы так старательно создаете.

Угу, вот только почему-то изрекать Пророчества Севера вполне себе живым эльфам ему это никак не мешает.

И как это опровергает тот факт, что судит он только уже умерших? Внезапно никак? А на кой тогда Вы это писали? Просто чтобы, типа, возразить лишь бы возразить?

Реальное исключение - только Берен. Кархарот тащил в себе, так-то, средоточие мощи тех, кто Мелиан мягко говоря, посильнее будет.

Во-первых, с какой вдруг стати сильмарилл сделался средоточием мощи и далее? Вот это Вы откуда взяли? Во-вторых, уже в рамках канона: с чего вдруг сильмарилл дал Кархароту возможность пройти Завесу? Откуда вдруг у камешка такие свойства? А что еще он внезапно может?

Ну да, зачем нам информация из-за завесы, правда что.

А действительно, зачем? Что Тингол будет с ней делать? А главное, как эту информацию могут собирать пограничники? Еще раз: пограничники. Которые находятся на границе и покидать ее во время несения службы не могут. Кто им туда, к границе, эту информацию будет поставлять?

Да и сам Моринготто (на минуточку, сильнейший из Валар на старте), ничего с майя поделать не сможет...

Вы это серьезно?

Подождите, в вашем каноне что, Фэанаро Нолофинвэ мечом не угрожал и в изгнание из Тириона не отправлялся?

Ваши передергивания надоели. Мне надоело тратить время жизни, чтобы объяснять и объяснять, в чем они заключаются (причем объяснять без толку). Мне надоело тратить время жизни впустую. Повернитесь на 180° и прочтите уже мой пост глазами.

Они морды не били - и поэтому и нормы не было. Если нет каких-то общественных отношений - то и норм, их регулирующих - тоже нет.

То есть, значит, Феанор вот первым вообще угрожать начал, а до него никто никогда? Тогда, простите, а как все окружающие вообще поняли, что он делает? Вот живут себе эльфики невинной жизнью, и вдруг приходит Феанор с какой-то штукой, что-то странное говорить начинает... Эльфики, включая Финголфина, должны были посмотреть на него удивленными глазами и спросить "а чо это вы тут делаете, а?" (с)

А каким образом победа в Нирнаэт остановит Тингола от вправления Сильмарилла в какое-нибудь украшение (даже если и не Наугламир), со всеми печальным последствиями, в виде знакомства Тинголова лба с гномьим топором?

А существует только один-единственный вариант развития событий? Все предопределено, и Тингол не может не заказать ожерелье гномам, а те не могут не возжелать сильмарилл, и т.д. и т.п., ни шагу в сторону от текста Сильма? В каноне, где Нирнаэт проиграна, нолдор убежали куда-то далеко от владений Тингола. В этой АУшке нолдор продолжают жить вокруг владений Тингола, мало того, они теперь победили главного врага, им больше не нужно тратить свои силы на него, и они могут уделить пристальное внимание Тинголу - и Тингол как ни в чем не бывало продолжит крутить им дули и игнорировать их существование? Нолдор победили самого Моргота - конечно, Тингол может ни о чем не беспокоиться за Завесой, созданной аж целой Мелиан?

А главное: так Вы уже изложите, что конкретно должен был делать Фингон? Что конкретно он должен был предложить Маэдросу, чтобы отговорить его от нападения на Дориат (а потом, м.б., на Гавани)? И почему он должен был это делать?

[Эстелин]

А знаете, почему они так дофига стОят? Потому, чтобы сделать эту медвежатину употребимой - нужно нехилое такое оборудование.

Надо сказать, что еще в палеолите люди изобрели технологию приготовления мяса под названием "земляная печь". Глина не применялась, кусок обматывался в основном шкурой. Мясо тушилось в собственном соку сутками. Во всяком случае кости бурых и пещерных медведей со следами срезания мяса с костей находят даже на неандертальских стоянках. И медвежьи черепа. У наших прямых предков, граветианцев, таких костей валялось еще больше.
Но все же соглашусь, что Берен никак медведя добыть не мог. Без огнестрела это обычно групповая охота. Но даже кто-то так крут, что пойдет на медведя с двуострой рогатиной, то эту рогатину надо с собой таскать. Вообще нужно что-то древковое. А тому, кто все носит с собой, такое оружие только мешать будет.
К тому же климат Дортониона Первой эпохи не располагал медведей к залеганию в спячку. Снег там не ложился (если на Ард Гален не ложился), пищи достаточно круглый год.

Насчет сколько-нибудь объемной плавки в Первую эпоху даже у наугрим - у меня сомнения. Еще в середине 19 века на уральских заводах железо выделывали кричным способом. Разве что проковывали крицы не вручную, а вододействующими молотами.
Но в то же время шлемы с наличниками\забралами известны с 9 века. Причем - из хорошей стали. Во всяком случае, шлем Ярослава Мудрого, потерянный им в битве в 11 веке, не рассыпался до 19 века. То есть, несмотря на кричную технологию, сталь все же выделывали качественную, умели подбирать шихту.

Насчет капитально непроницаемого Пояса Мелиан. Тингол ведь держал не только порубежную службу в виде каких-нибудь "застав богатырских", но и постоянную дружину. Ведь если он собрался нападать на Нарготронд, королевство крупное и богатое, то не с мужиками-посошниками он туда хотел направиться. Имея на вооружении топоры, вилы и дубины, а вместо доспехов стеганки.
А содержание и вооружение кадровой дружины - дело очень затратное. Скажем, по расчетам Грекова, на вооружение одного дружинника (конного-бронного) уходил прибавочный продукт семи крестьянских хозяйств. Это в богатой Киевской Руси. В Московское время на более скромное вооружение одного бойца требовался у же продукт 11 хозяйств. А сколько хозяйств должны работать на одного дружинника в снаряжении на 10 век, если производство на уровне раннего железного века?
Так что непроницаемость границ Дориата ставится под сомнение именно наличием профессиональных воинов в Дориате.

Ну и добавлю, что трофеями, честной добычей с тех же богатырских времен считалось взятое на враге. Если в добычу попадало заведомое имущество союзника - его возвращали законному владельцу. Зажать такие вещи было равносильно расторжению союза.
Так что Тингол, присвоив заведомо принадлежащее Феанарионам имущество, просто объявил всем о своей к ним враждебности. Не прежний нелюбезный нейтралитет, а откровенное представление Феанарионов своими врагами, которых можно грабить прямо или косвенно.