Пухова Опушка

[Эстелин]

Чойт? Все ровно наоборот: практически любой можно туда выкрутить.

 А как? Я и представить себе не могу способа.

[Krakodil]

А как? Я и представить себе не могу способа.

Ну давайте какой-нибудь конкретный сюжет, чтоб на конкретном примере.  

[Эстелин]

Ну давайте какой-нибудь конкретный сюжет, чтоб на конкретном примере.

Ну, вот: Тургон сбегает из Виниамара, оголяя тыл Хитлуму, и туда дважды прорывается морготово войско.
Как сделать, чтоб Тургон не повел себя изменнически? Или хотя бы, чтоб нападения не оказались внезапными?

[Krakodil]

Ну, вот: Тургон сбегает из Виниамара, оголяя тыл Хитлуму, и туда дважды прорывается морготово войско.
Как сделать, чтоб Тургон не повел себя изменнически? Или хотя бы, чтоб нападения не оказались внезапными?

Да ну, это вообще мелкий частный случай, даже в каноне не повлиявший на общий ход истории никак. BTW: что-то не могу припомнить, чтобы через Виниамар какие-то морготовы войска прорывались хотя бы один раз. Так что я чо-то даже в непонятках, о чем Вы вообще.

Вот то, что Тургон не высунулся в Браголлах, а главное, самое главное, сдернул с поля битвы в Нирнаэт и побежал обратно, теряя тапки и бросив смертных на погибель прикрывать его эльфийскую задницу - это да. Вот это серьезно. Но это решить достаточно просто. Скажем, нехороший Маэглин не захотел такого позора, тюкнул любимого дядюшку по кумполу (тут два варианта: либо с летальным исходом, либо без) и остался в битве. Битва кончилась совсем-совсем не так, как в каноне. А дальше, в зависимости от выбранного варианта, мы будем иметь одну из двух коллизий: либо Маэглин пытается оправдаться перед народом Гондолина за убийство дядюшки, либо Маэглин с дядюшкой выясняют отношения. Разрешение каждой из коллизий остается на волю автора.

[Эстелин]

BTW: что-то не могу припомнить, чтобы через Виниамар какие-то морготовы войска прорывались хотя бы один раз. Так что я чо-то даже в непонятках, о чем Вы вообще.

Мой бумажный "Сильмариллион" отдает концы. Надо чинить. Так что я по памяти.
После того как Тургон вместе с последними своими подданными покинул Виньямар, туда вторглись орки. Фингон вынужден был вступить в бой с марша, и одержал победу, хотя его войско и понесло большие потери.
Второй раз армия Моргота, пройдя по берегу моря (как и в первый) была остановлена пришедшим на помощь Кирданом.

Скажем, нехороший Маэглин не захотел такого позора, тюкнул любимого дядюшку по кумполу (тут два варианта: либо с летальным исходом, либо без) и остался в битве.

На поле полководца просто так по башке не стукнешь. Вокруг него знаменосцы, связные и прочий народ.
Знания этого и мешают мне поверить в эпичную битву Туора с Маэглином в присутствии жены и потомства первого.
Можно сделать тоньше, хотя и не менее эффективно. Сунуть его коню под крыло седла что-то колючее. Самая добронравная лошадь начнет встряхивать всадника, чисто чтоб освободиться от колючки. Если ее в этот момент напугать (скажем, кольнув в другое место), она бросится прочь. Инстинкт. И проскачет метров 400 или чуть больше.
Пока лошадь поймают, пока подберут шмякнувшегося Тургона (чтоб шмякнулся, надрезать стременное путло, в доспехе без стремян не усидишь), пока разденут и отчухают - руководство дружиной, согласно устава, принимает на себя заместитель. И за это время Маэглин может успеть отдать приказ двигаться на рысях На Ард Гален. И у переставшего слушать металл-рок в собственной голове Тургона не хватит времени остановить двинувшуюся конницу.

[Илиндэль]

Ну давайте какой-нибудь конкретный сюжет, чтоб на конкретном примере.

Ну, вот: Тургон сбегает из Виниамара, оголяя тыл Хитлуму, и туда дважды прорывается морготово войско.
Как сделать, чтоб Тургон не повел себя изменнически? Или хотя бы, чтоб нападения не оказались внезапными?

Ну, мы уже это обсуждали. Аредель нужно оставлять в Виньямаре с частью народа, который не хочет прятаться. Не понимаю, почему все так  прям за ним пошли охотно.  

[Krakodil]

Мой бумажный "Сильмариллион" отдает концы. Надо чинить. Так что я по памяти.

А электронную версию Вам религия запрещает?  

После того как Тургон вместе с последними своими подданными покинул Виньямар, туда вторглись орки. Фингон вынужден был вступить в бой с марша, и одержал победу, хотя его войско и понесло большие потери.
Второй раз армия Моргота, пройдя по берегу моря (как и в первый) была остановлена пришедшим на помощь Кирданом.

Вы все перепутали. Первого просто не было, а во втором случае орки вторглись в Хитлум с севера. Через Виньямар никакие орки никогда не бегали.

На поле полководца просто так по башке не стукнешь. Вокруг него знаменосцы, связные и прочий народ.

Родной и единственный племянник запросто может входить в число этого самого прочего народа.

Можно сделать тоньше, хотя и не менее эффективно. Сунуть его коню под крыло седла что-то колючее. Самая добронравная лошадь начнет встряхивать всадника, чисто чтоб освободиться от колючки. Если ее в этот момент напугать (скажем, кольнув в другое место), она бросится прочь. Инстинкт. И проскачет метров 400 или чуть больше.

А теперь скажите, когда в ходе битвы у Маэглина (или у кого-нибудь другого) была бы возможность все это провернуть? А если все происходит в более-менее спокойной обстановке, то и тогда проще дядюшке в зубы поднести - быстро и эффективно. Потому что все эти трюки с лошадью - геморроя много, а результат совершенно не гарантирован. А вот не свалится Тургон с коня - и к чему были все эти ухищрения?  

[Эстелин]

Родной и единственный племянник запросто может входить в число этого самого прочего народа.

Обязательно входит. Он же вождь целого Дома, а значит, и дружины этого Дома. Вопрос, конечно, какой военспец. Ну да в том Гондолине серьезно воевавших ни одного не было, так что Маэглин не хуже других.

А теперь скажите, когда в ходе битвы у Маэглина (или у кого-нибудь другого) была бы возможность все это провернуть?

Тургон явно не Святослав по характеру. В первом ряду на врага не поскачет. Значит, восседает на лошади на возвышенном месте, наблюдая за ситуацией. Ничего не стоит к нему подойти, спешившись, как бы с докладом или требованием приказа. Ну а сунуть что-то под седло - дело одного движения.

А вот не свалится Тургон с коня - и к чему были все эти ухищрения?

Не обязательно, чтоб падал. Лошадь побежала вниз с этого возвышения - остановится нескоро. Вполне достаточно времени, чтоб отдать поручения  своим связным. Поскольку радио нет, передать отмену приказа можно тоже только через конных связных. А если большая масса двинулась, остановить ее и завернуть обратно = дело не минут, а часов.
Я Туором заняться как раз хочу. Выяснить, как случилось, что все руководство города погибло, а никчемный консорт-осеменитель уцелел.
 

[Krakodil]

Обязательно входит. Он же вождь целого Дома, а значит, и дружины этого Дома. Вопрос, конечно, какой военспец. Ну да в том Гондолине серьезно воевавших ни одного не было, так что Маэглин не хуже других.

Ну а чо ж Вы тогда возражаете, что, мол, просто так не стукнешь?

Тургон явно не Святослав по характеру. В первом ряду на врага не поскачет. Значит, восседает на лошади на возвышенном месте, наблюдая за ситуацией. Ничего не стоит к нему подойти, спешившись, как бы с докладом или требованием приказа. Ну а сунуть что-то под седло - дело одного движения.

Угу, а с коня докладывать или приказа требовать - это религия не позволяет. Непременно спешиваться надо. Ну и Тургон же идиот, не заметит, что под седло его лошади что-то суют (ну или у Маэглина внезапно навыки Акопяна). И у Маэглина как раз в кармане подходящая колючка завалялась, он их вообще в карманах носит. Нафига все эти сложности, когда всего этого можно добиться гораздо более простыми средствами? Для чего их городить? Обоснуй под них подводить заэтоваешься, а сюжету они ничего не дают.

Не обязательно, чтоб падал. Лошадь побежала вниз с этого возвышения - остановится нескоро. Вполне достаточно времени, чтоб отдать поручения  своим связным. Поскольку радио нет, передать отмену приказа можно тоже только через конных связных.

Ну да, вот прямо именно тогда, когда Тургон командует всем бечь, рядом с ним оказывается Маэглин, и больше никого-никого, а у Маэглина в кармане как на заказ колючка, а Тургон в полнейшей изоляции, так что приказ слышит один только Маэглин, и лошадь с Тургоном побежит не знай куда, так что и не догонят... хотя Вы только что написали, что метров 400. И конечно, Тургон после этого нипочем не продолжит командовать... В общем, все это сплошные отъявленные рояли в кустах, неизвестно на кой черт там установленные.  

[Эстелин]

Ну а чо ж Вы тогда возражаете, что, мол, просто так не стукнешь?

Так нападение на короля и руководителя - это же уголовка. У всех на глазах - еще и сам получишь от какого-нибудь порученца. И тот будет прав перед законом, потому что защищал своего командира. Свяжут и в угол,  пока его величество король бомбоубежища соизволит вынести решение.
Если же соответствующая команда Маэглина за лорда вступится, так это уже такое безобразие, что будет вообще нарушено управление войском.

Угу, а с коня докладывать или приказа требовать - это религия не позволяет. Непременно спешиваться надо.

Да под любым предлогом можно соскочить. Конь устал, пусть отдышится. Или - злобное животное, нападает на все, что на четырех ногам, пусть его оруженосцы придержат в отдалении. А жест, когда подошедший ко всаднику опирается на его седло, настолько обычен, что никто и присматриваться не станет.

И у Маэглина как раз в кармане подходящая колючка завалялась, он их вообще в карманах носит.

Не специальная же какая колючка нужна! Любую пряжку с себя или с лошади срежь, шпенек откинь назад, чтоб острием давил на шкуру. Сучок с земли подобрать, кусочек щебня. Это не проблема как раз.
 

[Krakodil]

Так нападение на короля и руководителя - это же уголовка. У всех на глазах - еще и сам получишь от какого-нибудь порученца. И тот будет прав перед законом, потому что защищал своего командира. Свяжут и в угол,  пока его величество король бомбоубежища соизволит вынести решение.

Да я Вас умоляю! Вы не путайте армию и общество хотя бы 20-го века с таковыми Первой Эпохи Арды. И в более развитых обществах достаточно часто подобные вопросы решались вот так в лоб - и никто не кидался защищать предводителя по самым разным причинам. Вплоть до той, что просто растерялись, а кто громче и увереннее орет, того и слушаются.

Не говоря уж о том, что Маэглин может с расстояния в дядюшку стрельнуть. Ну а что, кто больно видит, в кого там Маэглин целится? Кто больно поймет, откуда прилетела в Тургона стрела?

Если же соответствующая команда Маэглина за лорда вступится, так это уже такое безобразие, что будет вообще нарушено управление войском.

Соответствующая команда может сделать так, что никто и не рыпнется с их лордом спорить.

Угу, а в Вашем варианте после того, как лошадка Тингола пять минут побегает, Тингол ни за что - ни за что не вернется командовать, да? Нет, блин, вернется. И такого наруководит, что хоть святых вон выноси. Нет, блин, чтобы все удалось, Тургон должен быть выведен из строя как следует и надолго.

Да под любым предлогом можно соскочить. Конь устал, пусть отдышится. Или - злобное животное, нападает на все, что на четырех ногам, пусть его оруженосцы придержат в отдалении. А жест, когда подошедший ко всаднику опирается на его седло, настолько обычен, что никто и присматриваться не станет.

Угу, а теперь см. выше: через пять минут Тургон вернется главнокомандовать. И пропал дом.

Не специальная же какая колючка нужна! Любую пряжку с себя или с лошади срежь, шпенек откинь назад, чтоб острием давил на шкуру. Сучок с земли подобрать, кусочек щебня. Это не проблема как раз.

Да, самое время с себя или лошади пряжку срезать. И вообще пряжки на себе и на лошади - они чисто для красоты, любую можно отрезать в любой момент без всякого ущерба. Сучки на равнине так и валяются, так и валяются, и кусочки щебня тоже.

Я снова спрашиваю: на хрена городить все эти рояли?  

[Илиндэль]

Чойт? Все ровно наоборот: практически любой можно туда выкрутить.

А как? Я и представить себе не могу способа.

Нолдор, по факту, были побеждены в битвах. Поэтому нужно смотреть, как и где можно было битвы выиграть. Основные - Браголлах и Нирнаэт. Обычно переиграть пытаются Нирнаэт, но мне кажется, и о Браголлах можно подумать.
И еще, самое важное - смерть Феанаро. Вот что является чистой случайностью, и что можно переиграть. А даст это очень много - он изобретатель, и с его смертью нолдор лишились важнейшего ресурса. А если бы нет? Правда, в таком раскладе, объяснения с прошедшими через льды были бы более жесткими, в отличие от Нельо, он бы и не подумал корону отдавать.  

[Эстелин]

Вы не путайте армию и общество хотя бы 20-го века с таковыми Первой Эпохи Арды.

Я ориентируюсь на Средневековье. У короля, князя, ярла среди этих порученцев и оруженосцев было много родичей из младших семей. Они всегда стали бы защищать суверена. Да и просто взятые на службу молодые люди - они же клялись быть верными. А во времена дохристианские клятва много значила.

Кто больно поймет, откуда прилетела в Тургона стрела?

Стрелы рукодельные. Мастер всегда скажет, для кого делал.
Шлепнуть Тургона, конечно, стоит. Только лучше из арбалета: бьет дальше, прицеливание не так заметно.

Угу, а в Вашем варианте после того, как лошадка Тингола пять минут побегает, Тингол ни за что - ни за что не вернется командовать, да?

Да пусть командует! Приказы отданы войско пришло в движение, его так просто не  остановишь. А если успеют вступить с противником в боевое соприкосновение, то уже вообще нет способа из него быстро выйти.

Да, самое время с себя или лошади пряжку срезать. И вообще пряжки на себе и на лошади - они чисто для красоты, любую можно отрезать в любой момент без всякого ущерба.

Там полно застежек, не позарез нужных. Вон, которая науз на оголовье держит. Или со своей поясной сумки срезать.

Сучки на равнине так и валяются, так и валяются, и кусочки щебня тоже.

Камешек даже искать не надо - сам найдется. А сучков наверняка полно, потому что хоть шиповник, а растет на пути войска.

Я снова спрашиваю: на хрена городить все эти рояли?

А чтоб армия Гондолина осталась управляемой. Чтоб она сразу подчинилась Маэглину без внутреннего выяснения отношений.

Что-то совсем сплю. Пойду туда, где положено это делать.
 

[Krakodil]

Обычно переиграть пытаются Нирнаэт, но мне кажется, и о Браголлах можно подумать.

Можно, но так-то посмотря - в сухом остатке Браголлах закончилась ничем. Только народу с обеих сторон положили, а так-то через несколько лет нолдор все себе вернули.

И еще, самое важное - смерть Феанаро. Вот что является чистой случайностью, и что можно переиграть. А даст это очень много - он изобретатель, и с его смертью нолдор лишились важнейшего ресурса. А если бы нет? Правда, в таком раскладе, объяснения с прошедшими через льды были бы более жесткими, в отличие от Нельо, он бы и не подумал корону отдавать.

Объяснения жесткими бы не были, потому что Феанор не жег корабли. Не из-за чего было бы объясняться. И корону у Феанора никто и не подумал бы просить, ибо Финголфин же сказал ясными словами, что "ты поведешь, а я последую". Он не стал бы корону у старшего брата просить/требовать/забирать.  

[Krakodil]

Я ориентируюсь на Средневековье. У короля, князя, ярла среди этих порученцев и оруженосцев было много родичей из младших семей.

У Тургона по причине его эльфийского происхождения нет родичей из младших семей. Единственный родич - вон Маэглин.
Ну и кроме того, Вы забываете, что события происходят во времени. Если Тургон решил удирать, ни Маэглин, ни кто другой не узнает этого решения, пока Тургон о том не скажет словами через рот. Вы строите свою версию, что вот Маэглин подъехал, лошадь под седло уколол и т.д., как Будто Маэглин как-то так знает заранее, что дядя сейчас отступление скомандует. А откуда бы он это знал? Если дядя уже ему сказал, то он сделал это раньше. Вот когда Маэглин услышал, тогда бы и действовал. А не караулил бы, когда это дяде угодно будет приказ войску отдать.

Стрелы рукодельные. Мастер всегда скажет, для кого делал.

Это если вообще будут ее рассматривать. А зачем бы стали?

Да пусть командует! Приказы отданы войско пришло в движение, его так просто не  остановишь. А если успеют вступить с противником в боевое соприкосновение, то уже вообще нет способа из него быстро выйти.

Нет, блин!! Нет, не пусть!! Вы что, не понимаете?! Войско пришло в движение - но, блин, оно в сражение пошло. Им дальше продолжать командовать надо, а кто будет это делать? Кто будет командовать в сражении? Тургон? Который только что решил бечь? Да он даже к такому повороту не готов, от слов вообще и совсем. Блин, Вы представляете, ЧТО он накомандует? Даже неохота повторять банальность об армии львов, руководимой оленем.

Камешек даже искать не надо - сам найдется.

Нды? Я живу в местности, где камешек можно целый день проискать да так и не найти.

А сучков наверняка полно, потому что хоть шиповник, а растет на пути войска.

И конечно, куст шиповника окажется вот прямо тут рядом как по заказу.

А чтоб армия Гондолина осталась управляемой. Чтоб она сразу подчинилась Маэглину без внутреннего выяснения отношений.

Да она через пять минут вернется в подчинение ни к чему не способного Тургона! Ну и зачем все это было?  

[Ursa Maior]

Обычно переиграть пытаются Нирнаэт, но мне кажется, и о Браголлах можно подумать.
 

Всё давно продумано, у нас в "Уголке воинской славы" лежит и то, и другое. Подробно, с обоснуями.

[Илиндэль]

Можно, но так-то посмотря - в сухом остатке Браголлах закончилась ничем. Только народу с обеих сторон положили, а так-то через несколько лет нолдор все себе вернули.

Для эльфов потери убитыми гораздо более существенны, чем для людей, я имею ввиду для перспектив народа, из-за их низкой рождаемости и строгой моногамности. У них эти потери гораздо более безвозвратны.

Объяснения жесткими бы не были, потому что Феанор не жег корабли. Не из-за чего было бы объясняться. И корону у Феанора никто и не подумал бы просить, ибо Финголфин же сказал ясными словами, что "ты поведешь, а я последую". Он не стал бы корону у старшего брата просить/требовать/забирать.

Мне бы хотелось верить, что не жег. Потому что, как уже говорилось, это не лезет ни в какие логические рамки. Но если брать каноническую версию, согласно которой таки жег, и таки младшие дома, добравшись до Митрима, были настроены враждебно, то проблема бы стояла.
Да, никто бы у Феанаро корону не просил. Ее и у Нельо никто не просил, это, вроде, была его инициатива. Но напряженные отношения между домами существовали еще до переправы, нельзя сбрасывать эту проблему со счетов.
Вообще, вариант с живым Феанаро труден прежде всего для фикрайтера, поскольку у нас уже образовался шаблон, что в Эндорэ Первый Дом это сыновья Феанора в главе с Маэдросом. Именно сыновья. При живом отце они все дружно уходят в его тень - и лично мне жалко таких ярких фигур. Уж Нельо точно не будет Старшим - в том смысле, в котором мы привыкли его воспринимать.

Да она через пять минут вернется в подчинение ни к чему не способного Тургона! Ну и зачем все это было?

Читаю вашу дискуссию с Эстелин - а нельзя ли придумать какой-то другой сценарий, где Маэглин, пусть не таким прямым способом, а как-то по-иному берет на себя командование гондолинской армией? Ну, может же быть какой-то сценарий, который показался бы вам обеим естественным. Просто было бы очень интересно простроить возможные последствия этого варианта. Если не цепляться за вот конкретно такой способ замены командующего. Может же того Тургона, в конце концов, случайной стрелой ранить (пусть даже жив останется).  

[Krakodil]

Всё давно продумано, у нас в "Уголке воинской славы" лежит и то, и другое. Подробно, с обоснуями.

Так там разбор канона, а не другие возможные варианты.

[Krakodil]

Для эльфов потери убитыми гораздо более существенны, чем для людей, я имею ввиду для перспектив народа, из-за их низкой рождаемости и строгой моногамности. У них эти потери гораздо более безвозвратны.

Но при этом у них отсутствует естественная смертность (а в таких обстоятельствах один ребенок в семье - это уже 50%-ный прирост популяции). Моногамность - ну ладно, все они правильные и даже в Эндорэ во второй брак не вступают. Но уж низкая рождаемость - это точно преодолимо. Ничто, кроме собственного желания, не мешает им заводить хоть по десять детей.

Мне бы хотелось верить, что не жег. Потому что, как уже говорилось, это не лезет ни в какие логические рамки. Но если брать каноническую версию, согласно которой таки жег,

А если брать каноническую версию, то все было как в каноне.   Впрочем, и в канонических рамках можно Феанора в плен забрать (это сделать можно и вне рамок канона) и провернуть с ним ситуацию Маэдроса. Где-то на фикбуке есть такой фанфик (хорошая работа), где Феанора Финголфин спасает.

А вообще я в принципе не могу играть в канонический вариант с сожжением кораблей. Ну не могу, ну невпихуемо это, ну нельзя это есть ни под каким соусом. Вообще. Совсем.

Вообще, вариант с живым Феанаро труден прежде всего для фикрайтера, поскольку у нас уже образовался шаблон, что в Эндорэ Первый Дом это сыновья Феанора в главе с Маэдросом. Именно сыновья. При живом отце они все дружно уходят в его тень - и лично мне жалко таких ярких фигур. Уж Нельо точно не будет Старшим - в том смысле, в котором мы привыкли его воспринимать.

Это да, вот это совершенно точно.

Читаю вашу дискуссию с Эстелин - а нельзя ли придумать какой-то другой сценарий, где Маэглин, пусть не таким прямым способом, а как-то по-иному берет на себя командование гондолинской армией?

Да можно, отчего же нет. Самое банальное - Тургон ранен. Ну, или поскольку он особо в сражение и не вступал, вон сам с лошади упал по какой-то причине. Ударился головой, получил черепно-мозговую средней степени тяжести, командование перешло к Маэглину.

А конкретно обсуждаемый способ дает развернуться, ибо имеется три варианта мотивации Маэглина: 1) он плохой-нехороший, мечтает занять дядино место на троне, сейчас увидел удобный случай. 2) он не очень плохой. Ну так, средне. На дядино место он, конечно, хочет, но не настолько, чтобы дядю из-за этого убивать. Но такое позорное бегство для него неприемлемо, и тут вдруг его хорошие, ткскть, интересы совпадают с плохими, и резонанс от совпадения заставляет его действовать радикально. Ну и 3) Маэглин вообще хороший, на дядино место не метит, но такое дядино гнусное поведение для Маэглина непереносимо, к тому же он понимает, чем может обернуться это бегство для остальных нолдор, ну и решает действовать.

[Илиндэль]

Но при этом у них отсутствует естественная смертность (а в таких обстоятельствах один ребенок в семье - это уже 50%-ный прирост популяции). Моногамность - ну ладно, все они правильные и даже в Эндорэ во второй брак не вступают. Но уж низкая рождаемость - это точно преодолимо. Ничто, кроме собственного желания, не мешает им заводить хоть по десять детей.

У эльфов, как мне показалось (возможно, я ошибаюсь), может просто не возникнуть желания рождать детей в условиях тяжкого поражения. Им, может, для этого нужны мир, хорошее настроение и благополучие, чтобы дитя правильно развивалось и т.д. Поэтому они, типа, не заводят детей в военное время. Во всяком случае, мне так показалось. А из чувства долга они не рожают. Да и "дни детей" у них проходят, и им просто не хочется. Как вот фанфик - иногда пишется, а иногда не пишется и все тут. Хотя, вроде, грамотность никуда не делась, буквы не забылись, комп работает и по клавишам стучать не разучились.

Впрочем, и в канонических рамках можно Феанора в плен забрать (это сделать можно и вне рамок канона) и провернуть с ним ситуацию Маэдроса. Где-то на фикбуке есть такой фанфик (хорошая работа), где Феанора Финголфин спасает.

Да, длинный фанфик Виньявендэ.
Но с точки зрения развития событий это будет уже совсем не Сильм. Как и любой сценарий с живым Феанаро.

А вообще я в принципе не могу играть в канонический вариант с сожжением кораблей. Ну не могу, ну невпихуемо это, ну нельзя это есть ни под каким соусом. Вообще. Совсем.

А я могу, но в сильно неканоничной версии. Например, сражение на берегу, в ходе которого гибнет флот. Или вовсе даже не сожжение, а просто банальная буря, в которой флот просто тонет у берега. Если при этом Феанаро взял корабли тайно и без согласования (короче, выйдет, что украл), то повод для конфликта получается более естественный, чем в Сильме.

Да можно, отчего же нет. Самое банальное - Тургон ранен. Ну, или поскольку он особо в сражение и не вступал, вон сам с лошади упал по какой-то причине.

Лошадь, кстати, тоже стрелу могла получить.

А конкретно обсуждаемый способ дает развернуться, ибо имеется три варианта мотивации Маэглина: 1) он плохой-нехороший, мечтает занять дядино место на троне, сейчас увидел удобный случай. 2) он не очень плохой. Ну так, средне. На дядино место он, конечно, хочет, но не настолько, чтобы дядю из-за этого убивать. Но такое позорное бегство для него неприемлемо, и тут вдруг его хорошие, ткскть, интересы совпадают с плохими, и резонанс от совпадения заставляет его действовать радикально. Ну и 3) Маэглин вообще хороший, на дядино место не метит, но такое дядино гнусное поведение для Маэглина непереносимо, к тому же он понимает, чем может обернуться это бегство для остальных нолдор, ну и решает действовать.

Все три варианта интересны. Ну, кроме той колючки можно тоже как-то это организовать, разве нет? Агата Кристи бы точно придумала.
 

[Krakodil]

У эльфов, как мне показалось (возможно, я ошибаюсь), может просто не возникнуть желания рождать детей в условиях тяжкого поражения. Им, может, для этого нужны мир, хорошее настроение и благополучие, чтобы дитя правильно развивалось и т.д. Поэтому они, типа, не заводят детей в военное время. Во всяком случае, мне так показалось. А из чувства долга они не рожают.

Это верование фандома, проистекающее из пары фраз "Законов и обычаев". Некоторые особо буйные договариваются до того, что в Третью Эпоху у эльфов вообще детей не рождалось, потому что ах-ах! Саурон крепчал.
На все это я могу только саркастически хмыкнуть: если эльфы такие нежные фиялки, что наличие Саурона в двух тысячах километров от них уже начисто лишает их потенции, то как же, блин, из 144 Пробужденных за 350 лет получились такие стада, что хватило и за Оромэ тащиться, и на месте остаться?! Как же они множились в темном и ужасном Средиземье аж с самим Морготом непосредственно под боком?!?! Вот там им даже сам Моргот в расцвете сил не мешал, а тут резко офиялочились?

Поэтому они, типа, не заводят детей в военное время. Во всяком случае, мне так показалось. А из чувства долга они не рожают.

Да до современных средств контрацепции рожали не из чувства долга, а просто потому, что зачатое неизбежно через установленное время вылезет наружу. Просто потому, что сексом трахались. А что эти побуждения и эльфам были не чужды (хоть Профессор старательно уверял в обратном), видно хотя бы по тем же Финвэ и Маэглину.

Да и "дни детей" у них проходят, и им просто не хочется.

Да? Чо-то у Лютиэн с "днями детей" вон аж до 4,3 тыщ лет задержка случилась. И у Арвен до трех тыщ.

Да, длинный фанфик Виньявендэ.

Боже, нет!! Я вообще не читаю Винью!! Как Вы могли подумать про меня такое?! Это был фанфик Бронзовой и Крыса "Брат мой".

Но с точки зрения развития событий это будет уже совсем не Сильм. Как и любой сценарий с живым Феанаро.

Да любой фанфик не Сильм по определению.

А я могу, но в сильно неканоничной версии.

Я даже в каноничной не могу. Ну это на самом деле такая дурь, что даже зажавши нос не съешь, даже ложечку за папу.

Если при этом Феанаро взял корабли тайно и без согласования (короче, выйдет, что украл), то повод для конфликта получается более естественный, чем в Сильме.

Вы правда думаете, что корабли можно взять тайно?! Вот здесь, рядом с живыми, здоровыми и дееспособными последователями Второго и Третьего Домов?! Это же не лошадь из сарая свести!! На корабли надо погрузиться, это долго, шумно, а перед этим надо еще собраться - иначе что грузить-то? Лошадей завести на те же корабли - а они как минимум копытами стучат (лошади, в смысле, а не корабли). Это дело многих часов, и все это время находящиеся здесь же Второй и Третий Дом ничего не замечают?!?! Они все резко ослепли и оглохли, и отупели?!

Все три варианта интересны.

Второй самый интересный. Такое сочетание самооправданий с самообвинениями...  

Ну, кроме той колючки можно тоже как-то это организовать, разве нет? Агата Кристи бы точно придумала.

Я и без всякой Агаты придумать могу, но не вижу смысла громоздить чисто ради процесса нагромождения. Вообще "в сказках не убивают так легко, как в жизни" (с). В жизни, как правило, все гораздо проще.  

[Флер де Лис]

Ой, сказочники! Где у вас рождаемость сокращается? От народу не продохнуть.

видно хотя бы по тем же Финвэ и Маэглину.

А Маэглин почему?

[Krakodil]

А Маэглин почему?

Как почему? Вожделел же он Идриль.  

[Флер де Лис]

Как почему? Вожделел же он Идриль.

Это не обязательно должно быть правдой. Мало ли, про кого какую грязь говорят. И даже если это и так, то он же ничего не сделал. Я, может, хочу дома взорвать, но я же их не взорву, а фантазировать я могу о чем угодно.

[Krakodil]

Это не обязательно должно быть правдой. Мало ли, про кого какую грязь говорят. И даже если это и так, то он же ничего не сделал. Я, может, хочу дома взорвать, но я же их не взорву, а фантазировать я могу о чем угодно.

Неважно в данном случае, правда это или нет. Если эльфы приписывают кому-либо из эльфов же подобные побуждения, это свидетельствует о том, что сами эти побуждения эльфам знакомы.
Если Вы (допустим) мечтаете дом взорвать, то это означает, что Вам вообще в принципе известно это явление. Это свидетельствует, что по крайней мере некоторые люди действительно взрывают дома. Что это явление реально существует. И если эльфы приписывают Маэглину вожделение, это ясно показывает, что эльфы с таким явлением знакомы и допускают, что среди эльфов вожделение возможно.  

[Флер де Лис]

Неважно в данном случае, правда это или нет. Если эльфы приписывают кому-либо из эльфов же подобные побуждения, это свидетельствует о том, что сами эти побуждения эльфам знакомы.
Если Вы (допустим) мечтаете дом взорвать, то это означает, что Вам вообще в принципе известно это явление. Это свидетельствует, что по крайней мере некоторые люди действительно взрывают дома. Что это явление реально существует. И если эльфы приписывают Маэглину вожделение, это ясно показывает, что эльфы с таким явлением знакомы и допускают, что среди эльфов вожделение возможно.

Тогда конечно!  

[Илиндэль]

Это верование фандома, проистекающее из пары фраз "Законов и обычаев". Некоторые особо буйные договариваются до того, что в Третью Эпоху у эльфов вообще детей не рождалось, потому что ах-ах! Саурон крепчал.
На все это я могу только саркастически хмыкнуть: если эльфы такие нежные фиялки, что наличие Саурона в двух тысячах километров от них уже начисто лишает их потенции, то как же, блин, из 144 Пробужденных за 350 лет получились такие стада, что хватило и за Оромэ тащиться, и на месте остаться?! Как же они множились в темном и ужасном Средиземье аж с самим Морготом непосредственно под боком?!?! Вот там им даже сам Моргот в расцвете сил не мешал, а тут резко офиялочились?

Ну, может, и не совсем перестают заводить детей, но все-таки рождаемость сильно падает. И по канону, вроде, деторождение у них все-таки контроллируется - уж не знаю, воздержанием ли или автоконтрацепцией.
Насчет эльфов, приписавших Маэглину страсть по Идриль - да эльфы ли это были? До нас дошло уже в людском изложении. А из дошедших фактов только драка Туора с Маэглином на стене, в результате которой Маэглин погиб. Все страсти могут быть надуманными, потому что канонически никакого даже разговора, предложения руки и сердца и отказа на оное со стороны дамы не было.
В общем, думаю, что проблема все-таки существовала.

Да до современных средств контрацепции рожали не из чувства долга, а просто потому, что зачатое неизбежно через установленное время вылезет наружу. Просто потому, что сексом трахались. А что эти побуждения и эльфам были не чужды (хоть Профессор старательно уверял в обратном), видно хотя бы по тем же Финвэ и Маэглину.

И после истории с Финвэ вдовы и вдовцы навряд ли так уж стремились бы ко второму браку, ведь тогда бы, согласно прецеденту, их супругов заперли навсегда в Мандосе. Кто на такое пойдет? Даже люди с их более высоким либидо далеко не все стали бы.

Да? Чо-то у Лютиэн с "днями детей" вон аж до 4,3 тыщ лет задержка случилась. И у Арвен до трех тыщ.

По Лютиэн и Арвен нельзя судить об эльфах. И та, и другая полукровки. Арвен имеет довольно много людской крови. А Лютиэн вообще неизвестно кто. Она полумайэ. И у меня большой вопрос, хорошо ли это. Возможно, это просто сделало ее уязвимой для внедрения айнурских программ, а гормоны там вообще ни при чем. Хорошо, что Келегорм на ней не женился - ужас же, такую засланную в Первый Дом вводить.

Вы правда думаете, что корабли можно взять тайно?! Вот здесь, рядом с живыми, здоровыми и дееспособными последователями Второго и Третьего Домов?! Это же не лошадь из сарая свести!! На корабли надо погрузиться, это долго, шумно, а перед этим надо еще собраться - иначе что грузить-то? Лошадей завести на те же корабли - а они как минимум копытами стучат (лошади, в смысле, а не корабли). Это дело многих часов, и все это время находящиеся здесь же Второй и Третий Дом ничего не замечают?!?! Они все резко ослепли и оглохли, и отупели?!

Да, здесь вы правы. Свой аргумент снимаю.

Второй самый интересный. Такое сочетание самооправданий с самообвинениями... 

Да, было бы здорово почитать, если кто-то напишет.
 

[Krakodil]

Ну, может, и не совсем перестают заводить детей, но все-таки рождаемость сильно падает.

При нулевой естественной смертности даже низкая рождаемость - это охереннейший прирост.

И по канону, вроде, деторождение у них все-таки контроллируется - уж не знаю, воздержанием ли или автоконтрацепцией.

Никак не контролируется. В смысле, нет в каноне ничего на этот счет. Вообще и совсем. Автоконтрацепция - это верования фандома, упорно не желающего считать эльфов морально стерильными евнухами (в наше время все такие испорченные, такие испорченные, что подобных личностей считают неполноценными и правильно делают), а воздержание - это уже я экстраполирую на канон взгляды рьяного католика Профессора.

Насчет эльфов, приписавших Маэглину страсть по Идриль - да эльфы ли это были? До нас дошло уже в людском изложении.

Нет, это таки были эльфы. В людском изложении - это история Турина. Ее автором внутри канона указан человек Дирхавель. А в основном квента Сильмариллион внутри канона авторства эльфа Пенголода.

А из дошедших фактов только драка Туора с Маэглином на стене, в результате которой Маэглин погиб.

Факты, как я уже говорила, неважны. Если эльф приписывает эльфу подобного рода побуждения, следовательно, для эльфов они возможны.

И после истории с Финвэ вдовы и вдовцы навряд ли так уж стремились бы ко второму браку, ведь тогда бы, согласно прецеденту, их супругов заперли навсегда в Мандосе.

Пффф! Читаем расширенную версию беседы Манвэ с Эру - те, кто в браке, и так заперты в Мандосе навечно. Независимо от собственного мнения на этот счет и того, чем там занимается живой/ая супруг/а.

По Лютиэн и Арвен нельзя судить об эльфах. И та, и другая полукровки. Арвен имеет довольно много людской крови. А Лютиэн вообще неизвестно кто. Она полумайэ.

Во-первых, судить можно. Более того, если мы расширим круг, ткскть, то окажется, что и Элронд вступил в брак и родил потомство уже вон после 3,5 тыщ лет жизни. А масса эльфов Первой Эпохи и вовсе не спешили в брак, который якобы есть естественное состояние и тыры-пыры.
А во-вторых, происхождение. Какая такая человечья кровь в Арвен, если Арвен родилась от чистокровной эльфийки Келебриан и таки прошедшего гиюр Элронда? И какая такая Лютиэн полумайэ? Телесных полумайэ не существует, поскольку майар не имеют тел. Мелиан воплотилась в эльфийское тело и родила дочь - телесно такую же эльфийку, как и все остальные эльфы.

Да, было бы здорово почитать, если кто-то напишет.

Нет, не чтоб кто-то, а чтоб хорошо написали.  

[Флер де Лис]

Все страсти могут быть надуманными, потому что канонически никакого даже разговора, предложения руки и сердца и отказа на оное со стороны дамы не было

Да, кстати, с какого перепоя это вообще взяли? Он что, подошел к ней и сказал "Я тебя вожделею"?

Арвен имеет довольно много людской крови.

А это с какого перепоя?

Хорошо, что Келегорм на ней не женился - ужас же, такую засланную в Первый Дом вводить.

Скажите, пожалуйста, какой ужас!
 

[Эстелин]

Скажите, пожалуйста, какой ужас!

Единственная пожизненная жена-дурочка действительно ужас. И ни развестись, ни в монастырь сослать.