Автор Тема: Пухова Опушка  (Прочитано 948756 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1860 : Март 07, 2019, 21:47:33 »
Цитировать
То есть, в ваших представлениях, их не Мелькор вывел, а они сами как-то вывелись. Такие, вроде неандертальцев.
Так гласит же канон, что орки стали появляться в Белерианде еще до выхода Мелькора "на свободу с чистой совестью". Если бы Мелькор в самом деле орков вывел из кого-то (эльфов, австралопитеков, гусениц винного бражника), они в Белерианде расселились бы раньше, чем эльфы прибыли туда от Куйвиенен.
И не вроде неандертальцев, а вполне вроде людей. Раз орки умели стрелять из луков и работать, у них были координированные пальцы. А не неандертальская хваталка.
Цитировать
Это будет, в частности, означать, что останется в живых достаточно нолдор, чтобы поддерживать и развивать эльфийскую цивилизацию. Люди их не задавят. И истреблять людей не обязательно. У нас же страны друг друга не истребили, как- то договариваемся. Проведут в конце концов границы. Это налаживается.
Ну, вон сколько желающих предъявляли претензии СССР? Много, мол, у вас богатств, делитесь. Однако, пришлось всем отвалить ни с чем. Была такая песня "Нас не тронь - и мы не тронем".
А выход из мальтузианской ловушки, кроме экспансии, существует и в интенсификации производства. Рост производительности труда снижает потребность в детях. Потому что уже не требуется шестерых взрослых детей для прокорма прибавочным продуктом одного старика.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1861 : Март 07, 2019, 22:00:00 »
Цитировать
Ангбандские вряд ли гуляли сами по себе, куда хотели - при Морготе.
Так и что, у них контактов с внешним миром не было, что ли? Прям вот сидели в Ангбанде безвылазно и носа не высовывали, ага.
Цитировать
А вот это заявление кажется мне фантазией гондорских ученых. Типа  вполне научного мнения 18 века, что слово "наяда" означает "неяда", поскольку эти существа не едят.
Это "таркил" содержит корень "-ар": "высший, царственный, значительный, благородный". Ну и придумала придворная академия, что вот, мол, от этого слова и пошло мерзкое словечко "тарк".

Ну вот Вы уж в части филологии канон не оспаривайте  ;) Уж в этом Профессор был специалист получше нас. И если он так сказал, значит, вот это уж точно так оно и было.
"Таркил" содержит два корня, "тар" (tur) и "кил" (khil). С первым понятно, это тот же корень, что и в имени Тургон ("сильный, могущественный" и т.д., а не "благородный, царственный"), а второй корень означает "следовать" (как в эльфийском названии людей, "hildor", "последующие").
Цитировать
С какой стати орки будут называть своих врагов словом, заимствованным из языка врагов, а не придумают им нелюбезную кличку?
На Всеобщем болтали все, даже мордорские орки у себя дома (канонически).
Цитировать
Тем более, что в каноне есть и другие примеры восприятия "на слух" слов из чужого языка. Это имя Ульфанга. Обо ведь на синдарине означает "мокрая борода". вряд ли правителя племени и в самом деле так звали.
Почему нет? Чем это прозвище хуже реально существовавших Синего Зуба, Бескостного, Вилобородого и проч.?
Цитировать
Но и гномское "гвенд" не пойдет. Надо реконструировать какое-нибудь слово на базе все того же "квенди".
Вы мне скажите, откуда здесь и сейчас Маэдрос может знать, как местные орки зовут эльфов?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1862 : Март 07, 2019, 22:06:25 »
Цитировать
Так гласит же канон, что орки стали появляться в Белерианде еще до выхода Мелькора "на свободу с чистой совестью". Если бы Мелькор в самом деле орков вывел из кого-то (эльфов, австралопитеков, гусениц винного бражника), они в Белерианде расселились бы раньше, чем эльфы прибыли туда от Куйвиенен.
Вы не забывайте, что эльфы в Белерианде оказались принудительным, ткскть, путем - пошли в Великий Поход. А не естественным образом расселяясь. А орков никто ни в какие великие походы не гнал, потому и оказались они в Белерианде позже.
Цитировать
А выход из мальтузианской ловушки, кроме экспансии, существует и в интенсификации производства. Рост производительности труда снижает потребность в детях. Потому что уже не требуется шестерых взрослых детей для прокорма прибавочным продуктом одного старика.
Вот тут я просто с табуретки свалилась, еле обратно забралась. Волчик!! Вы что же думаете, кучу детей заводили, потому что потребность в детях была? Да они просто рождаются оттого, что М и Ж сексом трахаются. Нужны они при этом, не нужны - никто никого не спрашивает. Готов организм к зачатию - через девять месяцев получите, независимо от того, есть у вас потребность в детях или нет. Так и что, блин, при интенсификации производства женщины резко беременеть разучаются? Или все как трахаться забывают? Или лишних топят? Вы откуда такой наивный взялись?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1863 : Март 07, 2019, 22:15:06 »
Цитировать
Это будет, в частности, означать, что останется в живых достаточно нолдор, чтобы поддерживать и развивать эльфийскую цивилизацию. Люди их не задавят. И истреблять людей не обязательно. У нас же страны друг друга не истребили, как- то договариваемся. Проведут в конце концов границы. Это налаживается.
Ты тоже сказочница, как и Эстелин.
 
Цитировать
В реале-то называли и называют "колбасник", "лягушатник", "косоглазый", "фриц", "усанец", "пиндос", "хонки",

 :lol:  :lol:  :lol:
Кто такие усанец и хонки?
Цитировать
Кинди (Kindi), Куинд (Cuind), Хвенти (Hwenti), Виндан (Windan), Кинн-лаи (Kinn-lai) и Пенни (Penni). Все они происходят от самоназвания эльфов "квенди".

Потому и такие похожие.
Цитировать
Рост производительности труда снижает потребность в детях. Потому что уже не требуется шестерых взрослых детей для прокорма прибавочным продуктом одного старика.

Сказочница.  :D
Цитировать
Ну вот Вы уж в части филологии канон не оспаривайте wink.gif Уж в этом Профессор был специалист получше нас. И если он так сказал, значит, вот это уж точно так оно и было.

Но при том у этого специалиста Всеобщий не меняется ни во времени, ни в пространстве.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1864 : Март 07, 2019, 22:25:26 »
Цитировать
Но при том у этого специалиста Всеобщий не меняется ни во времени, ни в пространстве.
И что? Из этого как-то следует, что и слова выдуманного им языка означают не то, что он написал, а нечто другое?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1865 : Март 07, 2019, 22:28:11 »
Цитировать
И что? Из этого как-то следует, что и слова выдуманного им языка означают не то, что он написал, а нечто другое?
Он часто писал одно, а обозначал совсем другое.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1866 : Март 07, 2019, 22:37:35 »
Цитировать
Он часто писал одно, а обозначал совсем другое.
И поэтому можно вот так ни с фига заявлять, что слово в придуманном Профессором вымышленном языке, которому слову Профессор указал вот такое значение, имеет какое-то другое?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Пухова Опушка
« Ответ #1867 : Март 07, 2019, 22:38:01 »
Цитировать
Цитировать
Это будет, в частности, означать, что останется в живых достаточно нолдор, чтобы поддерживать и развивать эльфийскую цивилизацию. Люди их не задавят. И истреблять людей не обязательно. У нас же страны друг друга не истребили, как- то договариваемся. Проведут в конце концов границы. Это налаживается.
Ты тоже сказочница, как и Эстелин.
Вы, вроде как, огорчались недостаточно оптимистичным окочанием фика, а как я пытаюсь приличную перспективу им в будущем простроить - вам опять не нравится.
По-моему, не надо представлять ни эльфов, ни людей какими-то недоговороспособными дураками. Ни злостными хищниками, стремящимися все окружающее пожрать и всех истребить.

Откуда такой пессимистичный взгляд на человечество в лице двух-трех  подвидов?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1868 : Март 07, 2019, 22:40:25 »
Цитировать
Так и что, у них контактов с внешним миром не было, что ли? Прям вот сидели в Ангбанде безвылазно и носа не высовывали, ага.
А что Моргот им отпуск на родину предков 10 дней +дорога выписывал? Расстояния надо было пешком преодолевать. Так что вряд ли кто-то за просто так поплелся бы от Ангамандо до тех же Эмин Берайд, а потом обратно. Какие-то элементы культуры того Дор-Даэделоса могли попасть в Эриадор и далее. Но распространиться там через десятки лет, а не через два года после потопления Утумно.
Цитировать
Ну вот Вы уж в части филологии канон не оспаривайте
Вообще эти корни родственные. Но в любом случае никто в своем уме не стал бы называть врага его самоназванием, да еще имеющим возвышенный смысл. Обязательно дали бы уничижительную кликуху.
Цитировать
На Всеобщем болтали все, даже мордорские орки у себя дома (канонически).
Обязательным порядком в детсаду обучали? Тем более, если для них это слово было понятно, уж точно употреблять не стали бы.
Цитировать
Почему нет? Чем это прозвище хуже реально существовавших Синего Зуба, Бескостного, Вилобородого и проч.?
Отчего Ивара Рагнарсона прозвали Бескостным, даже догадок читать не приходилось. Но звукосочетание "уль" есть в именах и сыновей его. Так что сильно похоже на огласовку. вроде как потомки барона Коос фон Далена стали в Московии Козодавлевыми, а Селим-заде - Семизадовыми.
Цитировать
Вы мне скажите, откуда здесь и сейчас Маэдрос может знать, как местные орки зовут эльфов?
Вообще-то он первый раз с ними пересекся.
Цитировать
Вы не забывайте, что эльфы в Белерианде оказались принудительным, ткскть, путем - пошли в Великий Поход. А не естественным образом расселяясь. А орков никто ни в какие великие походы не гнал, потому и оказались они в Белерианде позже.
Вот именно! Получается, что орки тоже пришли с востока. А не с севера, как если бы Моргот их там в пробирках выводил.
Цитировать
Так и что, блин, при интенсификации производства женщины резко беременеть разучаются? Или все как трахаться забывают?
Повышается брачный возраст в основном. Ну и не начинают рожать с 15 лет. Сокращается репродуктивный период.
Цитировать
Или лишних топят?
А это вообще самый древний метод регуляции численности. Топили, "выносили", аккуратно душили (у Л. Н. Толстого метод для конца 19 века описан). Возле Шанхая показывают стелу эпохи "воюющих царств" с надписью "В этом канале топить детей запрещается".
Вплоть до того, что некоторые народы обязательным порядком ликвидировали одного из близнецов - чтоб второго мать могла полноценно выкормить. Это уже вторичным обоснованием придумали, что, мол, один - ребенок, а второй - чертенок.
Ну и для гарантированного отодвигания брачного возраста придумали некоторые операции, делающие надолго невозможным коитус.
Так что с беспорядочным деторождением боролись с того момента, как головой соображать научились.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1869 : Март 07, 2019, 22:42:19 »
Цитировать
По-моему, не надо представлять ни эльфов, ни людей какими-то недоговороспособными дураками.
Ни один договор не соблюдается вечно. Что, та же Римская империя не заключала договоров с варварами? Ну и сильно ей это помогло, когда в эпоху переселения народов эти варвары начали ломиться на территорию империи?
Цитировать
Откуда такой пессимистичный взгляд на человечество в лице двух-трех подвидов?
У конкретно этих подвидов слишком различный набор качеств.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1870 : Март 07, 2019, 22:52:05 »
Цитировать
И поэтому можно вот так ни с фига заявлять, что слово в придуманном Профессором вымышленном языке, которому слову Профессор указал вот такое значение, имеет какое-то другое?
Я такого не заявляла. Я сказала, что Профессор часто бывает непоследователен. Сегодня у него значит одно, а завтра другое.
Цитировать
Вы, вроде как, огорчались недостаточно оптимистичным окочанием фика, а как я пытаюсь приличную перспективу им в будущем простроить - вам опять не нравится.

С чего ты взяла, что мне что-то не нравится?
Цитировать
По-моему, не надо представлять ни эльфов, ни людей какими-то недоговороспособными дураками. Ни злостными хищниками, стремящимися все окружающее пожрать и всех истребить.

Откуда такой пессимистичный взгляд на человечество в лице двух-трех подвидов?

Потому что мы это человечество регулярно наблюдаем вокруг себя и наблюдали на протяжение истории.
Цитировать
Так что с беспорядочным деторождением боролись с того момента, как головой соображать научились.

Только что-то нефига не получилось.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1871 : Март 07, 2019, 22:58:14 »
Цитировать
А что Моргот им отпуск на родину предков 10 дней +дорога выписывал? Расстояния надо было пешком преодолевать.
При чем здесь какие-то отпуска?! Существует хотя бы торговля. Кто-то из Ангбанда куда-то ездит по торговым делам, кто-то по таким же делам приезжает в Ангбанд. В процессе обмениваются новостями, словами и т.д.. И название нолдор стало распространяться с появлением нолдор, а не после потопления Ангбанда.
Цитировать
Отчего Ивара Рагнарсона прозвали Бескостным, даже догадок читать не приходилось. Но звукосочетание "уль" есть в именах и сыновей его. Так что сильно похоже на огласовку. вроде как потомки барона Коос фон Далена стали в Московии Козодавлевыми, а Селим-заде - Семизадовыми.
А не надо уводить тему. Вы заявили, что Ульфанга не могли-де звать "Мокрой бородой". Без всяких там звукосочетаний и прочего.
Цитировать
Но в любом случае никто в своем уме не стал бы называть врага его самоназванием, да еще имеющим возвышенный смысл. Обязательно дали бы уничижительную кликуху.
Совершенно необязательно. Посмотрите на реальный мир: уничижительный смысл может приобрести совершенно нейтральное слово. Банальный пример - слово "хачик". Ничего плохого в нем нет, образовано от распространенного армянского имени Хачатур. Мешает это ему быть уничижительным? Ни разу.
Цитировать
Вообще-то он первый раз с ними пересекся.
Вот именно. Вот и я о том же. Так и как он может использовать в своей речи их местное слово?
Цитировать
Вот именно! Получается, что орки тоже пришли с востока. А не с севера, как если бы Моргот их там в пробирках выводил.
А кто Вам сказал, что Моргот их непременно в Ангбанде выводил?
Цитировать
Повышается брачный возраст в основном. Ну и не начинают рожать с 15 лет. Сокращается репродуктивный период.
Бгггг! Да женщина может и в тридцать лет начать рожать и нарожать пятерых. И ну да, блин, люди же трахаются только после свадьбы, да. И если брачный возраст повысится, скажем, с 15 до 20, то в 15 лет никому не захочется, и в 16 не захочется, и в 17. Все до 20 лет девственниками дотерпят.
Цитировать
А это вообще самый древний метод регуляции численности. Топили, "выносили", аккуратно душили (у Л. Н. Толстого метод для конца 19 века описан). Возле Шанхая показывают стелу эпохи "воюющих царств" с надписью "В этом канале топить детей запрещается".
Да бляха-муха!! Вы мне еще расскажите, что Волга в Каспийское море впадает, а то я не знаю. Так и что, блин, прям вот двоих на замену оставляли, а остальных всех топили? Что, блин, население не росло? И на протяжении всей истории до 20-го века не существовало впритык к голодной смерти? Все эти "топили-выносили" - единичные случаи на общем фоне.
Цитировать
Вплоть до того, что некоторые народы обязательным порядком ликвидировали одного из близнецов - чтоб второго мать могла полноценно выкормить.
Доооо, учитывая частоту рождения близнецов у человеков, это сильно помешает увеличению численности населения.
Цитировать
Так что с беспорядочным деторождением боролись с того момента, как головой соображать научились.
Снова бгггг! Ну и сильно оно помогало? Да ни хера.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1872 : Март 07, 2019, 23:19:05 »
Цитировать
Банальный пример - слово "хачик". Ничего плохого в нем нет, образовано от распространенного армянского имени Хачатур
Я думала, что Хачик - это самостоятельное имя. Типа Гагик.
Цитировать
уничижительный смысл может приобрести совершенно нейтральное слово.

Например, "чурка" или "черный".
Цитировать
учитывая частоту рождения близнецов у человеков, это сильно помешает увеличению численности населения.

Близнецов жалко.  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Пухова Опушка
« Ответ #1873 : Март 07, 2019, 23:29:59 »
Ну да, договоры не вечны. Но люди продолжают этим инструментом пользоваться, считая его очень полезным. Что за трагедия, в самом деле! Меняются времена и условия, заключаются новые договоры на основе нового компромисса. Если эльфийская цивилизация не угасает, то у нее будет не только военная сила - что вы вечно все к войне сводите. У них будут хорошие договорные позиции, и их будет, кстати, не так уж мало.
Пессимистическая позиция Толкина известна, оттого у него такой депрессивный канон. Но нам-то, с чего? Мы что, обязаны разделять его мрачный настрой и мнение о человечестве?

Цитировать
Ивар Безкостный
А это не тот, у которого какое-то заболевание костной системы  было, что ходить не мог, и в битву его на щите носили? Я вечно не помню имен.

Цитировать
Близнецы
И мне жалко. Вообще-то здоровая женщина двоих без пооблем выкормить может. Существовали же кормилицы.
К счастью, эта первобытная дикость позади.  

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Пухова Опушка
« Ответ #1874 : Март 07, 2019, 23:46:14 »
Цитировать
Цитировать
Так что с беспорядочным деторождением боролись с того момента, как головой соображать научились.
Снова бгггг! Ну и сильно оно помогало? Да ни хера.
Вообще-то, с беспорядочным деторождеием борется прежде всего институт брака. Достаточно эффективно - как в количественном отношении, так и в плане генетических запретов.
И что, таких вещей эльфы с людьми не напридумывали бы? Уж не говоря о том, что чисто медицинские средства контрацепции подсказали бы. Или даже создали специально что-нибудь. Приборчик. И красиво бы оформили, под кольцо, сережку, пояс, чтоб в узорах, переливался и нежно позванивал. И женщины-девушки охотно бы носили.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1875 : Март 07, 2019, 23:50:33 »
Цитировать
А не надо уводить тему. Вы заявили, что Ульфанга не могли-де звать "Мокрой бородой". Без всяких там звукосочетаний и прочего.
Потому что это "мокрое" звукосочетание присутствует в именах всех известных нам родственников Ульфанга. Законы языка определяют, что это "уль" - что-то вроде фамилии: обозначение принадлежности к одной семье. Вроде китайских Тан, Мин, Чань. Потому не следует рассматривать его как часть составного имени. Вот и получается, что не звали Ульфанга "мокрой бородой" это огласовка.

Что-то до ужаса спать хочу. От шампанского, что ли?
Пойду сейчас...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1876 : Март 07, 2019, 23:57:28 »
Цитировать
Ну да, договоры не вечны. Но люди продолжают этим инструментом пользоваться, считая его очень полезным. Что за трагедия, в самом деле! Меняются времена и условия, заключаются новые договоры на основе нового компромисса.
Но у людей все это делают новые люди. А эльфы должны будут все это делать те же самые. Это во-первых. Во-вторых, чтобы выдерживать конкуренцию с людьми эльфы вынуждены будут постоянно заниматься тем, что им самим по себе вот в хер не уперлось.
Вот, к примеру, тот же Трандуил и его лесные папуасы - живут они там у себя в лесу охотой и собирательством, и их это устраивает, и они сами по себе могут так жить тысячелетиями. Имеют право, блин. А интеллектуальные и культурные потребности удовлетворять устным творчеством, пещерной живописью, да хоть алгеброй с геометрией - для математики не требуется никаких приборов и оборудования. Но снаружи леса живут люди, которые чо-то там сеют-пашут, потом доживут до индустриальной революции... Ну и что прикажете делать лесным эльфам, чтобы оставить свои территории за собой? Что они, луками будут охранять границы, когда к ним с огнестрелом придут? Или, блин, этим эльфам придется заниматься тем же, чем и люди, на том же уровне, либо прощайте, лесные эльфы (в лучшем случае останутся в резервации, если доживут).
Неужели надо говорить о таких очевидных вещах?!
Цитировать
Если эльфийская цивилизация не угасает, то у нее будет не только военная сила - что вы вечно все к войне сводите.
Основной способ взаимодействия территориальных образований на Земле-матушке на протяжении большей части человеческой истории. Вон посмотрите, с какой частотой хотя бы в более-менее уже цивилизованные 19-й и 20-й века вела войны Англия или Российская империя/СССР. Ну, так устроен мир.
Цитировать
Пессимистическая позиция Толкина известна, оттого у него такой депрессивный канон. Но нам-то, с чего? Мы что, обязаны разделять его мрачный настрой и мнение о человечестве?
А мы его настрой не разделяем. У Профессора эльфы угасают, а люди плохие, магЕя уходит и тыры-пыры. А у нас чистый матерьялизм.
Цитировать
И мне жалко. Вообще-то здоровая женщина двоих без пооблем выкормить может. Существовали же кормилицы.
Так это было у охотников-собирателей, типа бушменов, ведущих постоянный кочевой образ жизни. Женщина двух детей одного возраста физически не сможет даже таскать за собой (потому что ей дофига еще всего таскать надо).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1877 : Март 08, 2019, 00:08:26 »
Цитировать
Вообще-то, с беспорядочным деторождеием борется прежде всего институт брака. Достаточно эффективно - как в количественном отношении, так и в плане генетических запретов.
Вообще-то очевидно, что Волчик, говоря о беспорядочном деторождении, имел в виду количество детей, а не вопросы установления отцовства. А количество детей, рожденных одной женщиной (что, собссно, одно только и имеет значение для поддержания или изменения численности населения), институт брака не ограничивает практически никак (ну разве что муж бесплодный попадется, а жена окажется честной и ни разу с соседом не переспит). В конце концов, институт брака существует с незапамятных времен. Ну и сильно он количество населения ограничил? Опять да ни хера.
Цитировать
И что, таких вещей эльфы с людьми не напридумывали бы? Уж не говоря о том, что чисто медицинские средства контрацепции подсказали бы.
Ну какие, какие?! Во имя неба, какие?! Вовремя, простите, вынуть? Так этот способ люди без всяких эльфов знают уже тысячелетия - но его эффективность, блин... в общем, не пытайтесь этого повторить. До изобретения презервативов (современных, латексных, доступных всем слоям населения, потому что все эти фигнюшки из овечьих кишок и стоили, и кишок на всех не хватило бы), спиралей и оральных контрацептивов контроль рождаемости был мечтой. И никакие эльфы всего этого людям бы не преподнесли, потому что даже эльфам этого технологии не позволяли.
Я уж не спрашиваю, с какого фига эльфы вообще должны что-то знать о контрацепции. Да нафига она им, если канонически они сексом занимаются, только если ребенка зачать хотят?! Какие знания о контрацепции у них могут быть?! У них уже и так есть абсолютно надежный, вот 100% надежный, единственно надежный способ, который называется "спиодин".
Цитировать
Или даже создали специально что-нибудь. Приборчик. И красиво бы оформили, под кольцо, сережку, пояс, чтоб в узорах, переливался и нежно позванивал. И женщины-девушки охотно бы носили.
Вот это Вы сейчас серьезно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1878 : Март 08, 2019, 00:09:56 »
Цитировать
Потому что это "мокрое" звукосочетание присутствует в именах всех известных нам родственников Ульфанга.
Нет, не потому что. Не ставьте дополнительных условий после решения задачи. Если Вы считали причиной вот это, об этом сразу и надо было говорить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Пухова Опушка
« Ответ #1879 : Март 08, 2019, 08:44:27 »
Цитировать
Вот это Вы сейчас серьезно?
Конечно, все это шутка.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1880 : Март 09, 2019, 10:13:48 »
Волчик, я дочитала "Последний корабль".

Все мои восхищения - в репках, я целиком присоединяюсь ко всем высказавшимся в восторгах и в настроениях. Красиво, но очень печально. Но я все-таки любитель жить тем, что есть сейчас - а сейчас они вместе, и это хорошо. А там- ну уж как получится. В конце концов, они выбрали жить на этой многогрешной земле, а на ней у всех - живем в полную силу, сколько там свыше отпущено)). В конце концов, они сами себе путь в благостный край сознательно отрезали, и стали невыездными как и люди, например. И люди ж не печалятся всю свою жизнь, что когда-то конец таки придет..

Но у меня два вопроса

1)Я не сильна в географии и привязках к событиям. что было в том месте, куда они упорно, с угрозой для жизни стремились, что б бросить сильмарилл в лаву (ну или куда там они второй камень бросили?) . То есть чем то место для них было знаковое?

2) И - тупо)). кто был второй, со звездой? Первый, похожий на Курво - понятно кто, а второй? Элронд? Или кто?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1881 : Март 09, 2019, 13:45:11 »
Да, и еще, еще вопрос. Вы мне прям душу на клочки порвали этим, что Морьо убил кто-то из эдайн. А почему вы так считаете? Почему не синда, например?  просто меня несколько колбасит всегда это пренебрежительное отношение к людям и у профессора, и у многих фикрайтеров (да, я понимаю, это объективно - но и в условиях легендариума людям из гораздо большего д..ма подниматься приходилось при худших ТТХ). Мне кажется, таких умелых воинов какие-то эдайн и не грохнули бы даже раненых, а все-таки синдар - тоже эльфы и могли быть половчее, чем какие-то люди.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1882 : Март 09, 2019, 14:36:43 »
Цитировать
Да, и еще, еще вопрос. Вы мне прям душу на клочки порвали этим, что Морьо убил кто-то из эдайн.
А вот видите теперь, насколько душеполезны фанфики, в которых все живы, здоровы и счастливы?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1883 : Март 09, 2019, 16:12:51 »
Цитировать

Цитировать
Так что с беспорядочным деторождением боролись с того момента, как головой соображать научились.
Только что-то нефига не получилось.
Это как это не получилось? Вон, весьма получилось. Все цивилизованные страны вопят, что население сокращается. И что на одну даму детородного возраста уже приходится чуть более одного ребенка.

А плодятся те, кому плодиться бы не надо))). Но это исключительно вопрос средств. Были б там деньги на покупку контрацептивов - и там бы рожали меньше.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1884 : Март 09, 2019, 16:14:19 »
Цитировать
Цитировать
То есть, в ваших представлениях, их не Мелькор вывел, а они сами как-то вывелись. Такие, вроде неандертальцев.
Так гласит же канон, что орки стали появляться в Белерианде еще до выхода Мелькора "на свободу с чистой совестью". Если бы Мелькор в самом деле орков вывел из кого-то (эльфов, австралопитеков, гусениц винного бражника), они в Белерианде расселились бы раньше, чем эльфы прибыли туда от Куйвиенен.
 
А мне сторонники канона втирали, что это во время отсидки Мелькора Саурон их выводил..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1885 : Март 09, 2019, 16:17:49 »
Цитировать
Волчик!! Вы что же думаете, кучу детей заводили, потому что потребность в детях была? Да они просто рождаются оттого, что М и Ж сексом трахаются. Нужны они при этом, не нужны - никто никого не спрашивает. Готов организм к зачатию - через девять месяцев получите, независимо от того, есть у вас потребность в детях или нет. Так и что, блин, при интенсификации производства женщины резко беременеть разучаются? Или все как трахаться забывают? Или лишних топят? Вы откуда такой наивный взялись?

Но вот сейчас же - регулируют. Рост технологий привел к тому, что появились действенные средства.И дамы в основном не рвутся более одного-двух-трех родить.

или вы имеете в виду, что такого уровня технологий в каноне не достигнуть?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1886 : Март 09, 2019, 16:35:49 »
Цитировать
Это как это не получилось? Вон, весьма получилось. Все цивилизованные страны вопят, что население сокращается. И что на одну даму детородного возраста уже приходится чуть более одного ребенка.
Так это сейчас, при современных эффективных и всем доступных средствах. Это вот, последние лет пятьдесят. А до того на протяжении большей части человеческой истории эти средства были недоступны. А те, которые доступны были - ну, эффективность их была очевидно хреновой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1887 : Март 09, 2019, 16:37:36 »
Цитировать
или вы имеете в виду, что такого уровня технологий в каноне не достигнуть?
Ну да. От канонного уровня до технологий, позволяющих нынешние средства, еще тысячелетия, причем раза в три бОльшие, чем в реальном мире (потому что в Арде раза в три все медленнее идет).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1888 : Март 09, 2019, 20:59:40 »
Цитировать
В конце концов, они сами себе путь в благостный край сознательно отрезали, и стали невыездными как и люди, например.
В том благостном краю у них было единственное будущее - тюрьма. Пусть попросторнее и покомфортабельнее Мандоса, но - тюрьма. Она и для самых смирных ваниар со временем стала бы тяжким наказанием, а уж для поживших настоящей жизнью...
Вот Феанарионы и выбрали долг и борьбу. Это Йуля полагает, что потерявший все может утешиться цветочками на клумбе, курями в сарае и бабой под боком. Каждый судит о других в меру своей испорченности.
Феанарионы выбрали существование осмысленное.
А вторая строчка песни, которая в эпиграфе:
"Конная Буденного, дивизия - вперед!".
Цитировать
Я не сильна в географии и привязках к событиям. что было в том месте, куда они упорно, с угрозой для жизни стремились, что б бросить сильмарилл в лаву (ну или куда там они второй камень бросили?) . То есть чем то место для них было знаковое?
Да нет. Они искали трещину поближе к тому месту где высадились на берег. Узнали, где провал, от женщины, а потом еще наткнулись на попутную реку. Ну их и вывела дорога к тому самому будущему заливу Лун, к его северным краям, которые в тот момент еще не сформировались окончательно.
Цитировать
И - тупо)). кто был второй, со звездой? Первый, похожий на Курво - понятно кто, а второй? Элронд? Или кто?
Элронд в данное время пребывал в окрестностях озера , возле которого будет построена будущая столица Арнора.
С Келебримбором ехал кто-то из старших дружинников.
Цитировать
Мне кажется, таких умелых воинов какие-то эдайн и не грохнули бы даже раненых, а все-таки синдар - тоже эльфы и могли быть половчее, чем какие-то люди.
В настоящем бою - да, никто бы с ними не справился. Но дорезать смертельно раненого - задача, доступная любому, кто хоть колбасу нарезать умеет.
В раздолбанном гномами Дориате, при деморализованном  дезертирством Мелиан офицерстве убить сразу троих полководцев могли только хитростью. Заманив в какой-нибудь пещерный грот и там изрешетив стрелами. Ну а добивать "мучителей его матери" мог явиться и сам Диор. Недаром по одной из версий он доживал в Оссирианде.
И мстили именно Диору за какое-то мерзкое действие. За победу в поединке не стали бы ликвидировать его наследников. Ну и, конечно, в этом добивании с удовольствием поучаствовали новые приближенные этого домодельного короля. Дабы завоевать положение при дворе своей особо выраженной преданностью.
Цитировать
А вот видите теперь, насколько душеполезны фанфики, в которых все живы, здоровы и счастливы?
Да, но мотивы канона таковы, что практически ни один сюжет в такой финал не выкрутишь.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Пухова Опушка
« Ответ #1889 : Март 09, 2019, 22:05:38 »
Цитировать
Да, но мотивы канона таковы, что практически ни один сюжет в такой финал не выкрутишь.
Чойт? Все ровно наоборот: практически любой можно туда выкрутить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".