Автор Тема: Пухова Опушка  (Прочитано 388466 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4440 : Октябрь 18, 2021, 19:00:16 »
Нерданель, уже судя по ее имени, не клуша, а творческая женщина, имеющая профессию. Так что она могла на 100% разделять взгляды Феанаро на воспитание и трудовое обучение сыновей.

В том, что Вы рисуете, никаким трудовым обучением и не пахнет. Впрочем, никаким другим - тоже. Мы видим точную копию того, что описал Некрасов:

Положим, крестьянский ребёнок свободно
Растёт, не учась ничему...

Уточняю: под словом "ребёнок" Некрасов имел в виду и четырёхлетнего, и четырнадцатилетнего. Он не заморачивался на этот счёт и относил к детям всех, кто ещё не взрослый.
Это я на случай очередного выступления на известную тему.
 
Цитировать
В смысле: чем раньше они всему научатся (не валинорскому эквиваленту "Евгения Онегина" конечно же), тем лучше.
Ну да, а "Евгения Онегина" читать, разумеется, не надо.
Слушайте, мы, бывшие советские дети, к которым относитесь и Вы, в большинстве своем лето проводили в свободном полёте. Родители весь день на работе, а чада школьного возраста целыми днями предоставлены сами себе. Ну, кого-то в лагерь на месяц отправят, у кого-то бабушка есть, иногда родителям удаётся урвать отпуск летом, но всё-таки примерно 3/4 школьников проводили лето, носясь без руля и без ветрил. Ну и что? Чему такому полезному хоть кто-нибудь научился за это время? Бегали по улицам, играли в игры, ходили на пляж и в кино, сидели у телевизора. Того, кого приучили к чтению, те читали книжки и даже ходили в библиотеку. А кого не приучили - не ходили и не читали. Но никто не стремился добывать какие-то знания и обучаться каким-то навыкам. Если это и случалось, то мимоходом и спорадически - во время игры, или, например, когда мастерили самострелы, волей-неволей пришлось учиться вырезать кое-что из дерева. Но эти бессистемные и разовые умения не могли дать хоть сколько-нибудь прочной основы для каких-то навыков.
Цитировать
Мне не препятствовали тащить домой зверей - почему живущему в большой усадьбе Тьелко это запретят?
Ну, и кого Вы таскали? Медвежат? Оленят?
И какова была судьба притащенных Вами зверей?
Цитировать
Канон нигде не упоминает школ и сидения в них от звонка до звонка по 6-8-10 часов. Так что времени погулять у нолдорских детей любого статуса было побольше, чем у современных подростков.
Если на то пошло, в каноне об эльфийских детях вообще никаких упоминаний, кроме того, как их делают ("дни детей").
Но я снова приведу в пример Екатерину Вторую: будучи в детстве отъявленным сорванцом, она одновременно получала домашнее образование в очень немаленьком объёме - несколько языков, музыка, история, география, богословие, математика.
Цитировать
Ну и заняться в это время чем-то действительно интересным и полезным. Келегорм вон языки звериные знал (надо понимать: читал звуковые и жестовые сигналы). Маглор был поэтом. Куруфин был мастером. Значит, не только этикет и фехтование изучали.
Ну, натюрлихь, знать, как свистит зяблик, когда кормится, а как чирикает во время весенних игрищ - офигеть, какие важные сведения!
А Маглор был не только поэтом, но и музыкантом. И что же, он не учился музыке по несколько часов в день? Это только глупые Бетховен с Моцартом и прочие там шуберты и глинки считали, что музыкант должен играть по многу часов ежедневно, а на самом деле можно выучиться в промежутке между лазаньем по деревьям и скаканием на неоседланной лошади.
А Куруфина Вы часто называете инженером. Он, разумеется, тоже не учил ни дурацкую математику, ни черчение, ни свойства материалов, он свои атомные бомбы просто на коленке мастерил.
Цитировать
В том и мастерство дрессировщика, чтоб поддерживать правильные отношения с животным. Иначе никогда не удалось бы управлять прирученными (а не домашними) слонами.
Только почему-то профессиональные дрессировщики выражаются менее категорично.
Цитировать
Можно обучить двух - можно и третьего. Кстати, научить поросенка стелить ковер - номер такой же простой, как научить петуха играть на гуслях. Во втором случае на гусли сыплют пшено, а в первом в ковер заматывают печенюшки. Так же просто заставить что-то катать: загородить ему этим предметом дорогу и звать к себе. Ну и естественно, подкреплять лакомством.
Научить кабана садиться по команде тоже элементарно.
Да раз плюнуть, чего там!
Цитировать
И вообще, успеха добивается тот тренер, что не навязывает животному свое "видение мира", а изучает его повадки и их использует.
Вот именно! Поэтому ни о каких "Можно обучить двух - можно и третьего" речи нет - у третьего может просто не оказаться нужной привычки.
Цитировать
А что с ним надо было делать?
Напоить-подкормить и оставить в лесу. Лес - его дом. Повезёт - выживет. Мать найдёт, либо другая кабаниха пригреет. А нет - значит, судьба его такова.
Цитировать
"Экологическая мораль крестьянина" , делящего все вокруг на съедобное и несъедобное, не на все народы распространяется.
.
Дело не втом, кто съедобен, а кто нет. Элементарная целесообразность: зачем держать сильное и опасное животное, от которого никакой пользы?
Цитировать
Это в наше время население делится на правоспособных и "ребенков". В средние века 12-летний подросток уже был бы дружинным отроком, пажом, оруженосцем, подмастерьем. То есть никак не бесправным "дитем", а человеком с определенным общественным положением. Не максимальным в его сословии, но и не ниже плинтуса.
А к чему всё это? Всё, что я имела в виду, это то, что Ваш герой не взрослый. А в 12 лет пацан ещё не взрослый, хоть по какому счёту суди. Хоть все права мира ему отдай, но в 12 лет он пацан и зачастую - глупый пацан. Просто в силу малого жизненного опыта.

А что касается остального, то сколько бы ни было человеку лет, по отношению к своим родителям он всё равно их ребёнок - просто как собирательное слово, без уточнения, сын это или дочь. Так же как мать двух и более детей всю жизнь говорит "мои дети". Не потому, что считает их малышами, а потому, что это их статус - она их мать, они её дети.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4441 : Октябрь 18, 2021, 19:03:01 »
Мне только не очень понятно, в какой момент произошла подмена и куда делся настоящий кабаненок.
Про момент не знаю, а кабанёнок - вот он, только в его тело вселился майа.
Хотя автор против.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4442 : Октябрь 22, 2021, 19:33:46 »
Насчет Тьелко - глупого пацана и Морьо - несмышленыша.
Действительно, Профессор нас одарил на эту тему весьма расплывчатой информацией. Только указал, что эльфята быстро проскакивают возраст пеленок-коликов, памперсов-зубиков. Но потом резко тормозятся и отстают от людей в скорости роста минимум втрое.
Вот фанфико-читатели и фанфико-писатели почему-то всегда забывают об этой возрастной вилке.
Если приравнять раннюю юность в 50 лет даже не к 14, а к 16 годам (если в этом возрасте можно жениться), то ясно, что феанорята биологически пацанята, но прожили-то куда дольше!
Так что Тьелко к моменту фанфика мог уже получать вторую "вышку", а Морьо готовиться к сессии на третьем курсе какого-нибудь Валинорского государственного института стали и сплавов.
Но вот описывать поведение физически подростков, а умом вполне взрослых... Современный человек не воспримет как равного существо ростом с первоклассника. И поведение их будет казаться неестественным. Сам Профессор только сообщил, что эльфята похожи на очень счастливых человеческих детей. А что это значит, так сказать, в картинках?
Вот и приходится на месте 12-летнего описывать хотя бы 18-летнего. Иначе проживший 35 лет, но все еще пацан будет выглядеть не просто ЗПР, а дебилом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4443 : Октябрь 22, 2021, 19:52:53 »
Так что Тьелко к моменту фанфика мог уже получать вторую "вышку", а Морьо готовиться к сессии на третьем курсе какого-нибудь Валинорского государственного института стали и сплавов.
А где они хоть раз у Вас этим заняты? Ну или чтобы хотя бы где-то словом-другим было сказано, что они вообще этим занимаются? Когда они у Вас учатся и как, и учатся ли хоть чему-нибудь, и какие у них обязанности? Обо всем этом ни слова. Только сплошные вечные и незамутненные каникулы.
Цитировать
Но вот описывать поведение физически подростков, а умом вполне взрослых...

Они не будут умом взрослые. Так же, как не становятся умом взрослые дети-вундеркинды, осиливающие школьную программу за пять лет (условно) и т.п. Они все равно умом остаются детьми сообразно своему биологическому возрасту. Процесс взросления нельзя ускорить.
Если (по версии Законов и обычаев) полностью эльфы вырастали к ста годам, то и взрослыми умом они делались к этому времени. А до того умом были детьми. Несмотря на то, что жили так долго.
Цитировать
Вот и приходится на месте 12-летнего описывать хотя бы 18-летнего.

18-летний не будет кататься на кабане. У него уже обычно другие интересы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4444 : Октябрь 22, 2021, 20:16:03 »
Цитировать
А где они хоть раз у Вас этим заняты? Ну или чтобы хотя бы где-то словом-другим было сказано, что они вообще этим занимаются? Когда они у Вас учатся и как, и учатся ли хоть чему-нибудь, и какие у них обязанности? Обо всем этом ни слова. Только сплошные вечные и незамутненные каникулы.
Я же не полную биографию пишу, а некоторые эпизоды! Как если бы мне захотелось написать про нашу экспедицию на Землю Санникова между микрорайоном и взлетной полосой аэропорта - я бы не стала описывать этот день с подъема. Тем более, что в школе в тот день не случилось ничего особо умного или блистательно глупого - такого, чтоб запомнилось.
И, что характерно, канон об эльфийском образовании ни слова. Упоминаются книги и книгописание. Чтоб научиться читать никаких спецзаведений грамотности не требуется. Чтоб научиться писать, надо только руку набить. Но чтоб читать быстро, а писать грамотно нужно именно много прочитанных книг.
А сколько этих книг, насколько они доступны - неведомо.
Упоминается только ученичество у валар (наверняка богословию) и у мастеров (наверняка ремеслу).
Цитировать
Если (по версии Законов и обычаев) полностью эльфы вырастали к ста годам, то и взрослыми умом они делались к этому времени. А до того умом были детьми. Несмотря на то, что жили так долго.
А куда же девался личный жизненный опыт, собранный за целую человеческую жизнь?
Цитировать
18-летний не будет кататься на кабане. У него уже обычно другие интересы
Будет! И 20-летний будет! Причем, на домашней свинье! Не боясь изгваздаться, ибо свиньи приемисты, но не маневренны, а на выгуле далеко не рекортан постелен.  :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4445 : Октябрь 22, 2021, 20:26:10 »
Я же не полную биографию пишу, а некоторые эпизоды! Как если бы мне захотелось написать про нашу экспедицию на Землю Санникова между микрорайоном и взлетной полосой аэропорта - я бы не стала описывать этот день с подъема.

А кто говорил про "описывать"? Покажите, кто? У Вас уже много разных "некоторых" эпизодов, но где там хоть следы хоть какой-то учебы и обязанностей?
Цитировать
И, что характерно, канон об эльфийском образовании ни слова.
И это характерно для чего?
Цитировать
А куда же девался личный жизненный опыт, собранный за целую человеческую жизнь?

Да, блин, жизненный опыт не ускоряет взросления!! Так же, как не ускоряет рост волос, внутриутробного развития и прочих вещей. Даже с жизненным опытом ребенок (да, это слово существует, хоть бы Вы себе хвост с досады отгрызли) все равно остается ребенком, а не делается взрослым.
Цитировать
Будет! И 20-летний будет! Причем, на домашней свинье!
Не, ну кто-то и в куклы продолжает играть, всякое бывает. Но мы все же о средней норме, а не об отдельных нитаких представителях. И Вы что хотите сказать, что Вы в тексте 18-летних (умом) описываете?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4446 : Октябрь 22, 2021, 20:50:11 »
А куда же девался личный жизненный опыт, собранный за целую человеческую жизнь?
Приходится прийти к выводу, что эльфы действительно по нашим меркам страдают ЗПР, и человеческой жизни им недостаточно для накопления  жизненного опыта в таком количестве, чтобы считаться взрослыми. Они очень плохо его усваивают.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4447 : Октябрь 22, 2021, 20:50:43 »
Цитировать
У Вас уже много разных "некоторых" эпизодов, но где там хоть следы хоть какой-то учебы и обязанностей?
При отсутствии учебных заведений учеба может выглядеть непривычно, надо сказать. Тьелко охотник и дрессировщик. Такие умения в аудитории не высидишь, тут нужна сплошная полевая практика.
А обязанности... Мусор выносить, грядки на даче перекапывать? Может и напишу, как перекапывали, если что-то интересное в процессе копания случится.
Цитировать
И это характерно для чего?
Для канона, естественно! :D
Цитировать
Даже с жизненным опытом ребенок (да, это слово существует, хоть бы Вы себе хвост с досады отгрызли) все равно остается ребенком, а не делается взрослым.

Слово "ребенок" существует. Означает не умеющего говорить, младенца, который "ревет". По-украински термин более корректный - "немовлятко". И знаю, что без различного опыта, набранного глазами, мышцами, мозгами бородатый и женатый бывает на уровне того немовлятки, что словами, что делами. А со знаниями и умениями, накопленными лично, пацан того бородатого немовлятку будет опекать и даже вызволять из ситуаций.
Ну невозможно прожить 30 лет и остаться дитем! Разве что если прожить их в ситуации Каспара Гаузера какого-нибудь.
Цитировать
И Вы что хотите сказать, что Вы в тексте 18-летних (умом) описываете?
Тьелко - да. Он уже давно опытный зверюшник и умелый дрессировщик. А Морьо, рубящий деревянным мечом дягили... Посмотрите на ролевиков, что они выделывают на играх. Причем это дяди-тети, а не старшеклассники даже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4448 : Октябрь 22, 2021, 21:14:35 »
При отсутствии учебных заведений учеба может выглядеть непривычно, надо сказать. Тьелко охотник и дрессировщик. Такие умения в аудитории не высидишь, тут нужна сплошная полевая практика.
 
То есть математике и правописанию его не учили?
Цитировать
Слово "ребенок" существует. Означает не умеющего говорить, младенца, который "ревет". По-украински термин более корректный - "немовлятко".

В русском языке этой немовлятке соответствует слово "младенец". А ребёнком можно и взрослого назвать при определённых условиях. Например, мой сын - это мой ребёнок. А дочь моей подруги - её ребёнок. И они не перестанут быть нашими детьми, пока мы живы. Просто по своему социальному статусу. Мы - их матери, они - наши дети. Хотя они давно взрослые.
Цитировать
И знаю, что без различного опыта, набранного глазами, мышцами, мозгами бородатый и женатый бывает на уровне того немовлятки, что словами, что делами. А со знаниями и умениями, накопленными лично, пацан того бородатого немовлятку будет опекать и даже вызволять из ситуаций.
Ваш пацан будет пацан, невзирая на знания и умения.
Когда началась война, моему отцу трёх недель до десяти лет не хватало. И до сентября 44-го года он варился в этом котле, в самой гуще. И под бомбами был, и под обстрелами, и в немецкий тыл их угоняли, а в августе 42-го линия фронта три недели ёрзала по улице, на которой они жили. То туда откатится, то сюда. И прямо через их дом. А когда вернулись в разрушенный, нашпигованный взрывчаткой Новороссийск, в дом, от которого три стены осталось, он оказался единственный мужик в семье: дом восстанавливал, блиндажи на дрова разбирал, уцелевшие оконные рамы из разбитой больницы вытаскивал.
Но он не стал взрослым! И друзья его тоже оставались пацанами. И, когда в школу пошли, шкодили там, как обычные пацаны. А многие гибли из-за пацанского любопытства и глупости, потому что так и не поняли, что снаряд или граната - не игрушки. И пытались сами разбирать.
Цитировать
Ну невозможно прожить 30 лет и остаться дитем! Разве что если прожить их в ситуации Каспара Гаузера какого-нибудь.
Почему же? А если они соображают немногим лучше дождевого червя?  :D

Цитировать
Тьелко - да. Он уже давно опытный зверюшник и умелый дрессировщик. А Морьо, рубящий деревянным мечом дягили... Посмотрите на ролевиков, что они выделывают на играх. Причем это дяди-тети, а не старшеклассники даже.
:pod_stolom:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4449 : Октябрь 22, 2021, 21:23:03 »
При отсутствии учебных заведений учеба может выглядеть непривычно, надо сказать.
Ну так и как конкретно?
Цитировать
Тьелко охотник и дрессировщик. Такие умения в аудитории не высидишь, тут нужна сплошная полевая практика.
1. Так Вы уже расскажете, как этот Дерсу Узала превратился в лорда Аглона?
2. А те, которые не охотники и дрессировщики?
Цитировать
А обязанности... Мусор выносить, грядки на даче перекапывать? Может и напишу, как перекапывали, если что-то интересное в процессе копания случится.
Блин, сколько уже можно передергиваний?! Кто Вас просил это писать и писать именно это?! Что, в тексте должно быть непременно подробное описание, а просто так упомянуть - это нихт?
И Вы уже так, своими словами можете рассказать, какие у них обязанности?
Цитировать
Для канона, естественно! :D
Офигеть какая смешная логическая тавтология. "- В каноне, что характерно - Характерно для чего? - Для канона". Ну уржаццо. Ладно, я повторю другими словами (а то и вовсе по слогам): так что конкретно это характеризует? О чем конкретно это говорит?
Цитировать
Слово "ребенок" существует. Означает не умеющего говорить, младенца, который "ревет". По-украински термин более корректный - "немовлятко".

Нет, блин, давайте Вы не будете толковые словари русского языка пытаться переписывать. И произвольно подгонять какие-то синонимы - Вы меня за идиотку, что ли, держите, если надеетесь, что это прокатит?
Цитировать
Ну невозможно прожить 30 лет и остаться дитем!
Опа! И опять подмена понятий. Взяли и внезапно написали 30 лет с какого-то потолка. Типа, мы ж тут идиоты, мы съедим и не заметим, да?
Цитировать
Тьелко - да. Он уже давно опытный зверюшник и умелый дрессировщик.
Вы это рассказывайте марсианам каким-нибудь. Они людей не видели, они, может, и поверят. А я среди людей всю жизнь живу, и какие 18-летние (а какие 12-летние), прекрасно знаю. То, что у Вас - это ни с какого боку не 18-летний. Это именно что 12-летний пацан. Причем в нашем, современном понимании. А не какой-то там дружинный отрок средневековья.
Цитировать
А Морьо, рубящий деревянным мечом дягили... Посмотрите на ролевиков, что они выделывают на играх. Причем это дяди-тети, а не старшеклассники даже.
Достала меня уже эта подмена понятий. Вот просто достала. Мне на ролевиков нафиг не сдалось смотреть. Мне это, во-первых, неинтересно, а во-вторых, нифига не отвечает на вопрос, сколько лет Морьо. И нефиг предлагать мне смотреть на каких-то там ролевиков. Скажите прямыми словами, сколько ему лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4450 : Октябрь 22, 2021, 21:35:19 »
Цитировать
То есть математике и правописанию его не учили?
Вот это самое эльфийское правописание меня и интересует.
Математика - ладно, в ней все понятно и логично. Но вот письменность...
Правописанию можно учиться четыре года. А потом забыть его к лешему за ненадобностью. Потому что читать нечего.
Все эти средневековые лорды были неграмотны не потому, что не учили их, а потому, что своим образованием они пользовались раз в год. И монахи, которые вроде бы должны были читать свои святые книжки, были "ограниченно грамотные".  Потому что, сколько ни читай Псалтырь, новые слова в нем не появятся.
Нашей автоматической грамотностью мы обязаны прочитанным книгам (грамотно напечатанным).
Ну а в том Валиноре - сколько существовало книг? Типографии там вроде бы не работали.
Часто ли приходилось эльфам пользоваться письменностью? Если Феанор был ламбенголмо (и лабораторные журналы вел), то что писало подавляющее большинство населения того же Тириона? Хозяйственные счета и записки жене? И этого подавляющему большинству хватало? Но чтоб писать: "продал три круга воска, купил двуручную пилу" специально какой-то грамотности учиться и не надо.
Цитировать
А многие гибли из-за пацанского любопытства и глупости, потому что так и не поняли, что снаряд или граната - не игрушки. И пытались сами разбирать.
Мне бабка рассказывала, как подорвался по дури мужик с их завода. Правда, в армии не служил из-за медицинских ограничений. Попытался топором вскрыть снаряд. Не отстрелянный. На кой черт ему это было надо, неясно. А уж точно был женатый. И должен был бы знать, что снаряд от 76 мм - не игрушка, а разносит вдребезги грузовик.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4451 : Октябрь 22, 2021, 21:38:00 »
Цитировать
То есть математике и правописанию его не учили?
Вот это самое эльфийское правописание меня и интересует
И очередной уход от ответа. Так учили Келегорма математике и правописанию или не учили? Да или нет?
Цитировать
Математика - ладно, в ней все понятно и логично.
И это что означает? Что учить ее не надо?
Цитировать
Но вот письменность... Правописанию можно учиться четыре года. А потом забыть его к лешему за ненадобностью. Потому что читать нечего.
А математика - это такая волшебная вещь, что как выучил, так даже за ненадобностью не забудешь?
Цитировать
Но чтоб писать: "продал три круга воска, купил двуручную пилу" специально какой-то грамотности учиться и не надо.
А как ей надо учиться? Как пес Шарик в "Собачьем сердце"? Вот так вот посмотрел, как другие пишут, и как-то так понял, что такое буквы и что это именно буквы, и что какая буква означает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4452 : Октябрь 22, 2021, 22:09:12 »
Математика - ладно, в ней все понятно и логично.
Так учили Келегорма математике или не учили?
Цитировать
Правописанию можно учиться четыре года. А потом забыть его к лешему за ненадобностью. Потому что читать нечего и далее
Тут уж и я вынуждена сказать про подмену понятий.
Цитировать
Мне бабка рассказывала, как подорвался по дури мужик с их завода. Правда, в армии не служил из-за медицинских ограничений.
Надо полагать, умственных.
Но пацаны сплошь и рядом гибли не поэтому, а именно что в силу возраста. В 12-14 лет сильнее здравого смысла бывает этакое пацанское ухарство: "А тебе слабо?", "Если боишься, сиди дома с мамой!" и тому подобное. Плюс уверенность в том, что они знают "всё, как надо", проистекающая именно от недомыслия.
Папенька мой поумнел после того, как чудом жив остался. Нашли они с другом блиндаж, разбирать долго и трудно, так они его решили взорвать. Мол, он развалится, а мы брёвна растащим. Набрали гранат, какое-то та приспособление присобачили, сами в окопчике укрылись и рванули. Их в окопе завалило, еле выбрались, и оглушило на время. А блиндаж в щепки разнесло, собирать было нечего. Вот после этого до них и дошло, что лучше не экспериментировать.
А пятеро приятелей из их квартала погибли, потому что торпеду решили размонтировать. Отец с другом мимо шли, крикнули им, чтобы дурака не валяли. В ответ услышали: "Если трусите, то валите отсюда". Они и свалили - за железнодорожную насыпь. Тут и рвануло.
И, между прочим, именно жизненный опыт вкупе с вольницей  в это время бывает опасен. Пацан нахватается знаний и умений по верхам и полагает себя знатоком и умельцем. Это, конечно, не значит, что учиться не надо, но об этом надо помнить, когда речь идёт о людях такого возраста. И, обучая чему бы то ни было, приучать одновременно к дисциплине, держать эти умения под контролем.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4453 : Октябрь 22, 2021, 22:12:22 »
А как ей надо учиться? Как пес Шарик в "Собачьем сердце"? Вот так вот посмотрел, как другие пишут, и как-то так понял, что такое буквы и что это именно буквы, и что какая буква означает?
И результат будет тоже как у Шарика:
Цитировать
Три первых буквы он сложил сразу: «Пэ-рэ-о – Про». Но дальше шла пузатая двубокая дрянь, неизвестно что обозначающая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4454 : Октябрь 22, 2021, 22:20:38 »
Цитировать
Ну так и как конкретно?
Без парт, указок и классного журнала.  :D А конкретно: на чистой практике. Вместо отвлеченных задач по той же геометрии - обсчет конкретной проблемы. Как оно, собственно, и было в соответствующий исторический период.
Так же и в металлургии и металлообработке. Вся учеба на практике.
Ну а уж искусство охотника и дрессировщика какую-либо вербальность обучения допускает только в самой малой дозе.
Цитировать
Так Вы уже расскажете, как этот Дерсу Узала превратился в лорда Аглона?
И полководца к тому же. Обстоятельства заставили стать лордом (в Валиноре это произошло бы вряд ли, максимум имел бы усадьбу в той же Калакирии), а в полководцы вывели способности. Но все же зовется в летописях Келегорм Файр, а не Хардраде.
Цитировать
А те, которые не охотники и дрессировщики?
Тоже практикой, не иначе. Посмотрите, исторически знаменитые конструкторы выходили из моделистов. Если не привязывать всевозможные законы и формулы к конкретике, они и в голове не удержатся. Тому вокруг толпы примеров.
Так что Куруфин наверняка начинал не с учебника по сопромату (да и был ли такой?), а подмастерьем у папы. Тем более, что при ручном труде сам навык владения инструментом определяюще важен. Разница между золотыми руками и крюками как раз в искусстве обращения с инструментом и понимании материала.
Цитировать
И Вы уже так, своими словами можете рассказать, какие у них обязанности?
Не знаю. Не крестьянские же сыновья. Куруфинвэ наверняка подмастерьем работал, а потом мастером. Макалаурэ выступал на праздниках ибо обязан почтить власти своим искусством, раз прославлен лучшим. Тьелкормо привозил дичь из леса.
Может, конечно, и яблоки собирали, и грядки копали. И посуду мыли по очереди. Но это еще надо установить: какие взгляды были у Феанаро с женой на образ жизни сыновей. Считали они, что необходим некий монастырский порядок, или - что принцам бытовое обслуживание не с руки.
Мне, конечно, ближе правило самообслуживания.
Цитировать
Нет, блин, давайте Вы не будете толковые словари русского языка пытаться переписывать. И произвольно подгонять какие-то синонимы - Вы меня за идиотку, что ли, держите, если надеетесь, что это прокатит?
Так корень у слова "ребенок" какой?
Цитировать
Опа! И опять подмена понятий. Взяли и внезапно написали 30 лет с какого-то потолка. Типа, мы ж тут идиоты, мы съедим и не заметим, да?
50/ 16= х/12, х=37,5
Цитировать
нифига не отвечает на вопрос, сколько лет Морьо
50/16=х/7, х= 21,8.
Цитировать
Так учили Келегорма математике и правописанию или не учили? Да или нет?
Учили, но без указки и дневника. На правописание ему, скорее всего и месяца хватило.
Цитировать
И это что означает? Что учить ее не надо?
Математику понимать можно. В отличие от правописания, где начертания слов нужно просто запоминать. Признайтесь, что никакими правилами грамматики вы не пользуетесь в повседневной жизни! А запоминаются эти начертания в процессе чтения.
Может, правила и были нужны, когда в доме была одна книга и та Библия.
Цитировать
А математика - это такая волшебная вещь, что как выучил, так даже за ненадобностью не забудешь?
Если понял, то не забудешь.
Цитировать
Как пес Шарик в "Собачьем сердце"?
Про "Собачье сердце" не в курсе: не читала, не смотрела, не собираюсь.
Цитировать
Вот так вот посмотрел, как другие пишут, и как-то так понял, что такое буквы и что это именно буквы, и что какая буква означает?
Это Тарзан у Берроуза так письменностью овладел. Обычно маленький ребенок вдруг начинает опознавать какие-то слова. Например "гастроном", "конец фильма", "Сказки". И тогда кто-то показывает ему буквы. Лучше всего - в том слове, для которого уже связалось звучание с начертанием. Потом остальные, показывает, как из букв получается слово. Надписей вокруг навалом, дите начинает узнавать в них знакомые буквы... Дальше надо только ненавязчиво предлагать что-то прочитать. Человек может начать читать в три года (а потом учительница будет укорять: зачем научили, ему в школе скучно будет :D)
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4455 : Октябрь 22, 2021, 22:56:26 »
Без парт, указок и классного журнала. 
А на уроке географии по карте учитель пальцем показывал?
И такое впечатление, будто парта и классный журнал просто худшие враги школьника.
 
Цитировать
А конкретно: на чистой практике. Вместо отвлеченных задач по той же геометрии - обсчет конкретной проблемы. Как оно, собственно, и было в соответствующий исторический период.
Угу, это как чукотские дети поначалу требовали, чтобы в задачах были конкретные люди и события. Мыслить абстрактно они не умели совершенно.
И Ваши эти "учащиеся" будут уметь решить конкретную проблему, но не более того, потому что ни способностей к обобщению, ни умения увидеть, какой именно способ решения нужно применить, у них не будет.
Как в одном грузинском фильме мужика с дерева снимали - кинули ему верёвку и потянули. А когда он расшибся, в затылках зачесали: странно, мы же вчера Вано из колодца так вытащили.
Вот оно - последствие "практических навыков" без теоретической подготовки.
Цитировать
Так же и в металлургии и металлообработке. Вся учеба на практике.
Ну а уж искусство охотника и дрессировщика какую-либо вербальность обучения допускает только в самой малой дозе.
Никто, никогда, ни за что не подпустит даже близко к инструментам (а тем паче к расплавленному металлу) человека, который ничего не знает обо всём этом.
И про охотников: сперва пацан долго-долго слушает охотничьи рассказы отца или деда и обещание: вот подрастёшь - возьму с собой. И стрелять его учат не на охоте.
Цитировать
И полководца к тому же. Обстоятельства заставили стать лордом (в Валиноре это произошло бы вряд ли, максимум имел бы усадьбу в той же Калакирии), а в полководцы вывели способности. Но все же зовется в летописях Келегорм Файр, а не Хардраде.
Да, вот по щучьему велению, обстоятельства заставили - и стал.
А какие такие способности в полководцы полуграмотного охотника выводят - этого я не знаю. Были случаи, когда толковыми военными становились штатские люди, но, как правило, образованные: математики, инжнеры, привыкшие к лгическому мышлению.
Цитировать
Тоже практикой, не иначе. Посмотрите, исторически знаменитые конструкторы выходили из моделистов.
А моделисты что - от балды модели строили? На глаз плюс лапоть?
Цитировать
Если не привязывать всевозможные законы и формулы к конкретике, они и в голове не удержатся. Тому вокруг толпы примеров.
Мне интересно посмотреть, как Вы привяжете к конкретике, например, формулы квантовой механики...
Цитировать
На правописание ему, скорее всего и месяца хватило.
Что же это за язык убогий, на освоение грамматики которого месяца достаточно? Да ещё тупым эльфийским дитятей, которое за сто лет только-только из детского возраста выходит.
Цитировать
Если понял, то не забудешь.
И что, Вы сейчас без подготовки можете любую теорему из школьного курса если не доказать, то хотя бы сформулировать? Или Вы таки математику не понимали?
Цитировать
Про "Собачье сердце" не в курсе: не читала, не смотрела, не собираюсь.
Ну, вон я одну фразу процитировала, ознакомьтесь. Авось не оскоромитесь, с одной фразы-то.
Цитировать
Надписей вокруг навалом, дите начинает узнавать в них знакомые буквы... Дальше надо только ненавязчиво предлагать что-то прочитать. Человек может начать читать в три года (а потом учительница будет укорять: зачем научили, ему в школе скучно будет :D)
Волчик, не мелите ерунду, взятую из головы!
Я разговаривала со специалистом-психоневрологом (не с этими, новомодными, а с серьёным товарищем, очень толковым вещам он, точнее она, меня научила), так вот, норма обучения чтению - в рамках от трёх до восьми лет. Зависит от индивидуальных особенностей ребёнка. Так что никакое узнавание знакомых букв чтению не обучит, надо сам навык растолковать, как эти буквы в слова складываются. Ребёнок может хоть весь алфавит выучить, а читать уметь не будет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4456 : Октябрь 22, 2021, 23:15:03 »
Без парт, указок и классного журнала.  :D А конкретно: на чистой практике.
Ясно-понятно. Вся алгебра ограничивается извлечением квадратных корней (причем исключительно на практике: нарисовали квадрат и померили диагональ). Потому что всякие там производные и интегралы на чистой практике не существуют.
Цитировать
Вместо отвлеченных задач по той же геометрии - обсчет конкретной проблемы.
Ну то есть эльфы еще не доросли до абстрактного мышления. Что такое 3+2, они еще не понимали. Они понимали только "3 яблока + 2 яблока". Как Буратино:

"У вас в кармане два яблока…
Буратино хитро подмигнул:
— Врете, ни одного…
— Я говорю, — терпеливо повторила девочка, — предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два.…
— Почему?
— Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"

И он же ( в фильме): у меня было пять золотых, и я умел считать до пяти. А теперь их у меня нет, и считать мне нечего".

А Вы можете сказать, в чем принципиальная разница между отвлеченной задачей (посчитать площадь некоего воображаемого треугольника) и конкретной задачей (посчитать площадь вот этого конкретного треугольника)? И почему первое - это фу-фу-фу, а вот второе - прям муа-муа-муа? "
Цитировать
Так же и в металлургии и металлообработке. Вся учеба на практике.
Ну то есть теории никакой. Повторяй за мной, а почему именно так - а хрен его знает. Если ты повторяешь за кем-то, кто пишет "карова", то и сам будешь всю жизнь писать "карова".

В общем, культ карго как он есть. Дикари старательно повторяли то, что видели. Только самолет с ништяками к ним почему-то не прилетал. Наверное, потому что плохо повторяли. Если бы повторяли хорошо и правильно, непременно бы прилетел.
Цитировать
Ну а уж искусство охотника и дрессировщика какую-либо вербальность обучения допускает только в самой малой дозе.
Кто-нибудь может сказать, зачем внуку короля искусство охотника и дрессировщика?
Цитировать
И полководца к тому же. Обстоятельства заставили стать лордом (в Валиноре это произошло бы вряд ли, максимум имел бы усадьбу в той же Калакирии), а в полководцы вывели способности.
Как конкретно это происходило? Как этот Дерсу Узала вообще понял, что такое лорд и что такое полководец? Откуда он знал, что делают лорды и полководцы, и самое главное: почему это НАДО делать и ЗАЧЕМ надо делать именно это, а не вернуться обратно в лес зверюшек ловить и дрессировать?
Цитировать
Тоже практикой, не иначе. Посмотрите, исторически знаменитые конструкторы выходили из моделистов.
А моделисты становятся моделистами исключительно на практике? Теории они не учатся, как-то так сами повторением обходятся или методом проб и ошибок? Вот так оно летает, а вот так не летает, а почему - а хрен его знает.
Цитировать
Не знаю.
Ясно-понятно. Дальше продолжать не обязательно. Вы много и долго рисуете это золотое идеальное детство, но Вам даже в голову не закрадывалось, что в этом золотом детстве (и отрочестве, и юношестве) существуют какие-то обязанности. Нет, идеал - это когда делаем что хотим, а обслуживать нас и наши хотелки - это кто-то другой, причем невидимый и неслышимый, чтобы нам не мешать.
Цитировать
Не крестьянские же сыновья. Куруфинвэ наверняка подмастерьем работал, а потом мастером. Макалаурэ выступал на праздниках ибо обязан почтить власти своим искусством, раз прославлен лучшим. Тьелкормо привозил дичь из леса.
Дети старшего сына короля. Королевские внуки *три челодлани* Это даже не "ленивые короли", это семья сельского старосты. Тьелкормо дичь привозил - ну да, в семье старшего сына короля больше и дичи-то добыть некому. Страшно подумать, что было, пока Тьелко не вырос. С голоду, наверное, подыхали все. В каких королевских семьях было такое, чтобы член семьи обязан был выступать на праздниках, можно даже не спрашивать.
Цитировать
Так корень у слова "ребенок" какой?
"Реб". Дальше что?
Цитировать
50/ 16= х/12, х=37,5
И что сия цифирь означает?
Цитировать
50/16=х/7, х= 21,8.
*подбирая челюсть с пола* Так это у Вас 21-летний этак скачет?!
Цитировать
Учили, но без указки и дневника.
А как? И что, указка - это харам? Вот пальцем показывать можно, а указкой нельзя?
Цитировать
На правописание ему, скорее всего и месяца хватило.
Это он за месяц и писать научился, и написание всех слов языка запомнил? А как? За кем он повторял? А главное, зачем?
Цитировать
Математику понимать можно.
Я не спрашивала, можно ли ее понимать. Я спросила, нужно ли ее учить?
Цитировать
В отличие от правописания, где начертания слов нужно просто запоминать.

Типа, а правила для лохов?
Цитировать
Признайтесь, что никакими правилами грамматики вы не пользуетесь в повседневной жизни! А запоминаются эти начертания в процессе чтения.
Ну так я к трем годам уже читала и даже до школы кучу книг прочла. А этим Вашим детям природы где и что приходилось читать? И откуда у них вообще книги? Зачем они им? Все знания передаются исключительно в форме "повторяй за мной". А что еще в книгах писать? Сказки и истории? Устно расскажут. Так и какие книги?
Цитировать
Если понял, то не забудешь.
Сразу видно гуманитария, который высшую математику сроду не учил. Ну максимум в школе про производные рассказали. Нет, блин, это так не работает. Математику, как и любой другой предмет, надо учить. Хоть ты обпонимайся ее, учить все равно надо. А вот так вот: мол, если я понял, так в любой момент выведу - рассуждает только тот, кто к математике на пушечный выстрел сроду не подходил.
Цитировать
Обычно маленький ребенок вдруг начинает опознавать какие-то слова. Например "гастроном", "конец фильма", "Сказки". И тогда кто-то показывает ему буквы. Лучше всего - в том слове, для которого уже связалось звучание с начертанием. Потом остальные, показывает, как из букв получается слово. Надписей вокруг навалом, дите начинает узнавать в них знакомые буквы...
Весь этот бред Вы где взяли? Вам кто-то сказал или Вы сами додумались? Потому что это бред голимый, вести из параллельного мира.
Цитировать
Человек может начать читать в три года (а потом учительница будет укорять: зачем научили, ему в школе скучно будет :D)
Да не брешите! Наоборот, учителям легче и проще, когда дети приходят в школу, уже умея читать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4457 : Октябрь 22, 2021, 23:21:48 »
Так корень у слова "ребенок" какой?
Такой же, как в слове "ребята". А "дорогие ребята" - типичное обращение к детям и дошкольного, и вплоть до среднешкольного возраста.

А следуя Вашей логике, младенцем надо называть человека 20-25 лет - млад же ж.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4458 : Октябрь 23, 2021, 00:46:25 »
Цитировать
А на уроке географии по карте учитель пальцем показывал?
Какая география?! Максимум периплы у телери. Только же мне рассказывали, что никаких карт еще не существовало. Разве что рисунки с ориентирами вроде водоразделов и крупных рек.
И учитель этот мог только рассказывать, что Индия находится на самом краю земного диска.
Цитировать
И Ваши эти "учащиеся" будут уметь решить конкретную проблему, но не более того, потому что ни способностей к обобщению, ни умения увидеть, какой именно способ решения нужно применить, у них не будет.
А по-Вашему была в Предначальную эпоху библиотека с задачниками? Но если и была, то задачи в ней как раз были конкретными, как у тех древних египтян: как разделить урожай между тремя братьями, чтоб двое получили вдвое меньше, чем третий.
Цитировать
Никто, никогда, ни за что не подпустит даже близко к инструментам (а тем паче к расплавленному металлу) человека, который ничего не знает обо всём этом.
Феанор недавно тенгвар разработал, а на нем уже учебники для ПТУ выходят?
Вот только так, помогая в мастерской, выполняя простейшие, задания и учились во времена древние. Потому что это не на станке с ЧПУ работать. Чтоб орудовать молотом, резцом, даже напильником - и не портить вещь, надо выработать моторные навыки. А не только чисто прочитать правиле и рассмотреть чертежи.
Цитировать
Да, вот по щучьему велению, обстоятельства заставили - и стал.
Вы же сами недавно утверждали, что у аманских жителей не могло быть никакой военной науки, ее пришлось сходу выдумывать: и стратегию, и оперативное искусство, и тактику. Потому и выдвинулись те, кто имел способности к военному делу.
А для успешного военного всегда подчеркивается необходимость иметь "чувство местности". И мышление ему полезнее не линейно-логичное, а образное. Чтоб держать в голове свой ТВД целиком.
Цитировать
А моделисты что - от балды модели строили? На глаз плюс лапоть?
Нет, сперва авиационный институт закончили, а потом стали из бамбука и пленки микромоторки собирать!
Вот, руководствуясь общими принципами и пользуясь консультациями кружковода, экспериментируя - делают модели. Потому что просто собрать из деталек в магазинной коробе - это не моделирование, а игра в кубики.
Цитировать
Мне интересно посмотреть, как Вы привяжете к конкретике, например, формулы квантовой механики...
Когда строили не то что там пирамиды - Нотр дам, изучали квантовую механику?  Сколько раз обваливались уже выложенные арки, и их начинали класть заново? Вот такое оно было - инженерное дело в эпоху ручного труда. Думаю, что и в Амане строили тем же способом: аппроксимируя, так сказать.
Цитировать
Что же это за язык убогий, на освоение грамматики которого месяца достаточно?
А разве месяца не достаточно, чтоб научиться хорошо читать?
Цитировать
норма обучения чтению - в рамках от трёх до восьми лет.
Не знаю, как норма, а вон нынешние развиватели как раз обещают, что к трем голам выучат читать. И некоторым детям это удается.
Цитировать
Вся алгебра ограничивается извлечением квадратных корней (причем исключительно на практике: нарисовали квадрат и померили диагональ). Потому что всякие там производные и интегралы на чистой практике не существуют.
Производные и интегралы в Предначальную эпоху? А зачем они им? Измерения площади и объема нужны, а высшая математика - это некий спорт для любителя на таком уровне развития техники.
Цитировать
Ну то есть теории никакой. Повторяй за мной, а почему именно так - а хрен его знает. Если ты повторяешь за кем-то, кто пишет "карова", то и сам будешь всю жизнь писать "карова".
Вот так оно и было. Да еще существовали семейные и цеховые секреты, за выдачу которых полагались суровые репрессии. Научили вот так изготавливать клей для поделочного камня - будет так изготавливать и своих подмастерий учить. И пусть это "карова", но камень держит и заполировывается.
До какой-то теории были еще века.
Цитировать
Кто-нибудь может сказать, зачем внуку короля искусство охотника и дрессировщика?
Охота - благородное искусство, а для хороших успехов надо самому готовить и собак, и коней. Чтоб не навернуться и не упустить зверя.
Как этот Дерсу Узала вообще понял, что такое лорд и что такое полководец?
Цитировать
Откуда он знал, что делают лорды и полководцы
У него дедушка король и в прошлом воеводе.
Цитировать
а не вернуться обратно в лес зверюшек ловить и дрессировать?
Наверняка был бы рад, но обстоятельства заставили воевать и руководить. Келегорм же себе занятие выбрал когда-то по личному вкусу. Отчего бы оно ему вдруг опротивело?
Цитировать
Теории они не учатся, как-то так сами повторением обходятся или методом проб и ошибок?
Теория в авиамодельном кружке очень коротенькая. И в основном по технологии изготовления, а не отвлечённости типа закона Бернулли. Изучать применение формул обтекания будет тот, кто в авиаконструкторы подастся потом. И то: ему будет куда понятнее, чем тому, кто пришел просто из школы "пусть меня научат".
Цитировать
Дети старшего сына короля. Королевские внуки
Внуки бессмертного короля. Твердо знающие, что им никогда не придется править ничем, кроме коня и лодки. Потому что править будет дедушка. И с какой дури они будут убивать время на изучение каких-то там тонкостей суда, если судить им придется только футбольный матч?
Это все равно, что близорукому начать изучать фигуры высшего пилотажа, твердо зная, что за штурвал он никогда не сядет.
Цитировать
И что сия цифирь означает?
Пересчет эльфийского возраста на человеческий.
Цитировать
*подбирая челюсть с пола* Так это у Вас 21-летний этак скачет?!
А еще 21-летний может изображать Ульмо, сидя в надувной лодке в пруду. Или Унголиант, накрывшись плащ-накидкой. И ничего!
Цитировать
Это он за месяц и писать научился, и написание всех слов языка запомнил? А как? За кем он повторял? А главное, зачем?
Феанор как раз и добивался, чтоб писалось как слышалось. Так что написание в автоматической памяти можно было и не держать. Да и неоткуда - книги, наверняка считались не десятками тысяч, а просто десятками.
Цитировать
Я не спрашивала, можно ли ее понимать. Я спросила, нужно ли ее учить?
Думаю, что в Предначальную эпоху математика, как и в Египте, только-только начала отделяться от ремесел. Ее вряд ли учили специально, а только как прикладную науку в виде примеров конкретных задач.
Цитировать
Типа, а правила для лохов?
А кто ими вне школы пользуется?
Цитировать
А что еще в книгах писать? Сказки и истории? Устно расскажут. Так и какие книги?
Судя по приведенным в каноне, книги были вероучительные, юридические и как раз сказки и истории.
Цитировать
Да не брешите! Наоборот, учителям легче и проще, когда дети приходят в школу, уже умея читать.
Это высказывание я слушала лично 20 лет назад.
Цитировать
Такой же, как в слове "ребята". А "дорогие ребята" - типичное обращение к детям и дошкольного, и вплоть до среднешкольного возраста.
В 19 веке "ребятами" называли крестьянских детей (и парней) да солдат. Что указывало на их невысокий социальный статус.
Кстати, слово "ребенок" не указывает ни на возраст, ни даже на пол. Тоже показатель статуса настолько низкого, что отрицаются вообще всякие личные качества.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4459 : Октябрь 23, 2021, 04:55:19 »
Какая география?! Максимум периплы у телери. Только же мне рассказывали, что никаких карт еще не существовало. Разве что рисунки с ориентирами вроде водоразделов и крупных рек.
...
А по-Вашему была в Предначальную эпоху библиотека с задачниками? Но если и была, то задачи в ней как раз были конкретными, как у тех древних египтян: как разделить урожай между тремя братьями, чтоб двое получили вдвое меньше, чем третий.
...
Вот только так, помогая в мастерской, выполняя простейшие, задания и учились во времена древние.
На самом деле, это интересный вопрос. Представить себе эльфийскую валинорскую науку к концу Эпохи Древ - какой она могла быть? И интересно, как развивалась дальше.
С одной стороны мы видим народ, который ездит на лошадях, знает только холодное оружие. Соблазнительно поставить им уровень европейской науки какого-нибудь 10-12 века.
Но у них, например, не было нашествия варваров и разрушения Римской Империи, связанного с этим падения культуры.
Какие, например, математические знания у них могли быть и как они использовались? Античная геометрия с помощью циркуля и линейки? Или дошли до алгебры? Астрология\астрономия, требующая расчета эфемерид планет (кстати, они законами Кеплера пользовались или эпициклоиды считали?), составления звездных каталогов? Химия\алхимия, с учением об элементах - между прочим, это очень высокий уровень абстрактного мышления? Биология\Медицина - хотя бы животных лечить?
Или мы считаем, что науки еще не образовались, только практические навыки? Лично я склоняюсь, что науки уже образовались. Тот уровень, который вы описываете, ремесленный, это скорее уровень синдар, им и читать-писать не надо. А если Феанор занимался таким тонким делом как языкознание и усовершенствование письменности, значит, писали много. И печатный станок для этого не нужен, в античности обходились переписчиками.
Профессор не любит технику, он многократно намекает, что эльфийские изделия это искусство, - но это просто означает науку на каких-то других принципах. Даже если это сплошная магия - ей точно так же, как и математике, нужно учиться. Сколько я всякому разному ни училась в своей жизни в разных областях - большая часть учения это упражнения или выучивания, не имеющие отношения к практической задаче. Скучные, нудные, которые хочется бросить. Которые потом, очень не скоро, начинают складываться в какой-то навык или знание.
Цитировать
Охота - благородное искусство, а для хороших успехов надо самому готовить и собак, и коней.
С этим можно согласиться, с поправкой, что он делал это не один, а с кучей слуг - конюхов и псарей.
Цитировать
Теория в авиамодельном кружке очень коротенькая. И в основном по технологии изготовления, а не отвлечённости типа закона Бернулли. Изучать применение формул обтекания будет тот, кто в авиаконструкторы подастся потом. И то: ему будет куда понятнее, чем тому, кто пришел просто из школы "пусть меня научат".
Вспоминаю свой первый семестр  :D. Вернее, первый месяц первого семестра. Когда нам за неделю начитали столько, сколько мы в школе проходили за год.Мы аж присели и крякнули под такой нагрузкой с непривычки. И так по каждому предмету. Представляю, как соотносится по объему навык и теория, приобретенные в кружке авиаконструкторов (при всем моем уважении к этому увлечению) и общий объем институтского курса.
И во-вторых -  по поводу тех кто пришел просто из школы "пусть меня научат". Чтобы поступить в этот самый институт нужно было выдержать нехилый конкурс. Дети\ребята года по три готовились - ходили-ездили на курсы для поступления, решали сотни задач не из школьной программы, чтобы выдержать экзамены, пособия для поступающих читали. Прошедшие конкурс в такие вузы были уже сильно "прогрунтованы" и уж точно не были лентяями, за которыми сопли утирать надо было.
И чтобы участвовать в разработке настоящего самолета, большинству из них не понадобится все то, чему их учили в кружке. Они будут вместо этого как раз решать уравнения, обрабатывать статистику, заниматься электроникой, сопроматом и прочее в этом роде.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4460 : Октябрь 23, 2021, 10:02:31 »
Какая география?! Максимум периплы у телери. Только же мне рассказывали, что никаких карт еще не существовало.
Вот после этого только попробуйте теперь ляпнуть, что у эльфов были карты.
Цитировать
А по-Вашему была в Предначальную эпоху библиотека с задачниками?
Да школьные задачники были даже у шумеров. Вот уже самая первая письменная цивилизация имела школы и задачники (а не "повторяй за мной").
Цитировать
Но если и была, то задачи в ней как раз были конкретными, как у тех древних египтян: как разделить урожай между тремя братьями, чтоб двое получили вдвое меньше, чем третий
Так вы уже объясните наконец, чем это отличается от нынешних задач из задачников? Ну, например: "Пассажир проехал на поезде 120 км и, пробыв на станции 40 мин, вернулся с обратным поездом, проходящим в час на 6 км больше, чем первый. Общая продолжительность поездки составила 8 ч. Сколько километров в минуту проезжает каждый поезд?" - чем это менее конкретная задача, чем эта Ваша для древних египтян? Тем, что этих поездов не существует в природе? Так этих братьев не существует тоже - ни между кем реальным ничего не делят, делят только между воображаемыми на бумаге. Ну и?
Цитировать
Вы же сами недавно утверждали, что у аманских жителей не могло быть никакой военной науки, ее пришлось сходу выдумывать: и стратегию, и оперативное искусство, и тактику. Потому и выдвинулись те, кто имел способности к военному делу.
Да почему, почему, блин, этот Ваш Келегорм Узала вообще должен был выдвигаться куда бы то ни было?! Почему?! Он, блин, охотник и дрессировщик, лесной человек/эльф, он вообще не понимает, зачем это военное дело. Так же, как Дерсу Узала не мог понять, почему дрова в городе надо покупать за деньги, почему нельзя поставить палатку в городском парке и почему старик в "Сказке о золотой рыбке" выполнял распоряжения старухи, а не делал новую оморочку и уплывал в другое место.
Цитировать
А для успешного военного всегда подчеркивается необходимость иметь "чувство местности". И мышление ему полезнее не линейно-логичное, а образное. Чтоб держать в голове свой ТВД целиком.
А с чего вдруг у охотника и дрессировщика какое-то там "чувство местности"? (кстати, где и кем эта необходимость подчеркивается? Ну кто ее подчеркнул-то?) Зачем оно ему?!
Цитировать
Когда строили не то что там пирамиды - Нотр дам, изучали квантовую механику?  Сколько раз обваливались уже выложенные арки, и их начинали класть заново? Вот такое оно было - инженерное дело в эпоху ручного труда. Думаю, что и в Амане строили тем же способом: аппроксимируя, так сказать.
Вы, историк, на полном серьезе уверяете, что готические соборы (и все что раньше: римские акведуки и прочие сооружения) строились БЕЗ РАСЧЕТОВ?! Вот так вот "давайте один камень на другой класть, авось устоит, а нет так нет"?!  :wacko: :wacko:
Цитировать
А разве месяца не достаточно, чтоб научиться хорошо читать?
А с каких пор правописание - это научиться хорошо читать? И до каких пор Вы будете в эту детскую демагогию играть?
Цитировать
Не знаю, как норма, а вон нынешние развиватели как раз обещают
Так вот Вы сначала узнайте, что есть норма, а потом уже пишите. А не собранное с помоек сюда вываливайте.
Цитировать
Производные и интегралы в Предначальную эпоху? А зачем они им? Измерения площади и объема нужны, а высшая математика - это некий спорт для любителя на таком уровне развития техники.
Ну так а потом, потом? Когда мир усложнился и появилась высшая математика - как нолдор будут ее учить? И как ее вообще учить методом "повторяй за мной"?
Цитировать
Вот так оно и было. Да еще существовали семейные и цеховые секреты, за выдачу которых полагались суровые репрессии. Научили вот так изготавливать клей для поделочного камня - будет так изготавливать и своих подмастерий учить. И пусть это "карова", но камень держит и заполировывается.
До какой-то теории были еще века.
Шта, блин?!?! Вы реально не в курсе, когда в мире появились первые грамматики? Или реально думаете, что уже в самых первых школах не учили писать правильно, а пусть пишут как хотят? Вы реально не в курсе существования египетских, индийских, греческих, римских и проч. трактатов в самых разных областях науки? Реально не в курсе?
 
И нет, блин, если это "карова", то никакого камня она держать не будет. Потому что "карова" - это не копирование знания, а копирование невежества.
Цитировать
Охота - благородное искусство, а для хороших успехов надо самому готовить и собак, и коней. Чтоб не навернуться и не упустить зверя.
Конечно, блин, все благородные, которые занимались охотой, лично сами собак и коней готовили. Да-да, так и было.
Цитировать
У него дедушка король и в прошлом воеводе.
*челюсть опять на пол* Когда успел навоеводить Финвэ? Ну дайте мне уже этот альтернативный канон?
Ну ладно, дедушка король - ну и что? Вот этому неграмотному катателю на кабанах какое до этого дело? Что это значит для него?
Цитировать
Наверняка был бы рад, но обстоятельства заставили воевать и руководить.
Да какие обстоятельства?! Его что, связанного привели и заставили? И даже если бы привели и заставили - ну, бросил все и сбежал своим любимым занятием заниматься.
Цитировать
Теория в авиамодельном кружке очень коротенькая. И в основном по технологии изготовления, а не отвлечённости типа закона Бернулли.
Но теория-то откуда взялась?
Цитировать
Изучать применение формул обтекания будет тот, кто в авиаконструкторы подастся потом. И то: ему будет куда понятнее, чем тому, кто пришел просто из школы "пусть меня научат".
У Вас есть какая-то статистика или Вы опять выдаете за истину то, что Вам больше нравится?
Цитировать
Внуки бессмертного короля. Твердо знающие, что им никогда не придется править ничем, кроме коня и лодки. Потому что править будет дедушка.
Положение в обществе? Подобающие этому манеры и занятия? Не, не слышали. Внуки короля ведут навозную жизнь простых неграмотных селян, все нормально.
Цитировать
Пересчет эльфийского возраста на человеческий.
А еще 21-летний может изображать Ульмо, сидя в надувной лодке в пруду. Или Унголиант, накрывшись плащ-накидкой. И ничего!
Эээ...  :wacko: :wacko: Вот здесь, в Ваших постах, Келегорм еще позавчера был 12-летним, вчера - 18-летним, а еще пару часов спустя - уже 37,5-летним?! А Карантир из семилетнего превратился в 21-летнего?!?! Господи, если они в 37,5 лет и 21 год соответственно так себя ведут, они конченые имбецилы. Блинский род, ТАК Феанорингов даже всякие Йульки не опускали.
Цитировать
Феанор как раз и добивался, чтоб писалось как слышалось.
Цитату из канона, плиз.
Цитировать
Так что написание в автоматической памяти можно было и не держать. Да и неоткуда - книги, наверняка считались не десятками тысяч, а просто десятками.
Так Вы уже скажете, зачем им вообще книги?
Цитировать
Думаю, что в Предначальную эпоху математика, как и в Египте, только-только начала отделяться от ремесел. Ее вряд ли учили специально, а только как прикладную науку в виде примеров конкретных задач.
Вы, блин, все продолжаете меня за идиотку держать?! Или Вы не понимаете смысла спрошенного и лепите лишь что, авось сойдет? Я ясным русским языком спросила, нужно ли математику учить. А не что Вы думаете о математике в Предначальную Эпоху или в Древнем Египте.
Цитировать
А кто ими вне школы пользуется?
Вы сами поняли, что написали?
Цитировать
Судя по приведенным в каноне, книги были вероучительные, юридические и как раз сказки и истории.
Зачем они им?!?! Сказки, истории и вероучение можно рассказывать устно. Юридические - на том дикарском уровне, который Вы изображаете, юридическая наука не поднимается выше примитивных "правд". Их тоже можно держать в голове. Так на черта им книги?
Цитировать
Это высказывание я слушала лично 20 лет назад.
И это значит, что ВСЕ учителя ВСЕМ так говорят. Конечно, Вы же мерило всех вещей. Раз Вы слышали, то это значит, что везде и всегда так.
Цитировать
Кстати, слово "ребенок" не указывает ни на возраст, ни даже на пол. Тоже показатель статуса настолько низкого, что отрицаются вообще всякие личные качества.
"Взрослый" тоже не указывает ни на пол, ни на возраст. Ой-вэй, показатель низкого статуса!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4461 : Октябрь 23, 2021, 10:22:00 »
Обсуждения эльфийских наук зеленый лесник™ просит продолжать на Перекрестке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4462 : Октябрь 27, 2021, 17:50:36 »
По традиции. В этот  раз не Самхайн, а просто осень.


"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4463 : Октябрь 27, 2021, 18:01:46 »
По традиции. В этот  раз не Самхайн, а просто осень.
Но это явно не про испанскую осень?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4464 : Октябрь 27, 2021, 18:19:00 »

Но это явно не про испанскую осень?

Нет, это воспоминание об осени средней полосы. Ностальгическое немного.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4465 : Октябрь 27, 2021, 22:05:29 »
Да, бывает такая очень - прямо как у Твардовского: "В сон идет природа вся". И странно ненужными кажутся последние листья и вдруг попавшиеся цветы...
У нас сейчас осень стоит сухая и ясная, хотя ранняя и ветреная.
А вот зима - если нормальная, снежная - у меня не вызывает ассоциаций с каким-то загоняющим под крыши, поближе к батареям, морозом. Наоборот, снег кажется теплым и чуть прохладным как свежая льняная простыня.  :D
Наверное, воспоминания о барахтаний в снегах в течение 17 лет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4466 : Октябрь 27, 2021, 23:33:31 »
По традиции. В этот  раз не Самхайн, а просто осень.

Ласточка, очень красиво получилось. Мне представился какой-то маленький европейский городок с черепичными крышами и высоким собором, только что покрытом новой медью.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4515
  • Репутация: 751
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4467 : Октябрь 31, 2021, 19:05:00 »
Давненько меня тут не было  :D.

Недавно говорили про Día de Muertos

Ну вот, вспомнилось одно стихотворение на эту тему и как-то  само собой дело до перевода дошло.


До кучи накидала английский перевод , но его надо ещё подпилить :smile3:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4468 : Октябрь 31, 2021, 20:18:25 »
творческий союз

Медведь и Кракодил


в честь праздничков

решил выложить текст, который уже выкладывался,

но аж на древнем Перекрестке.

А тут его еще не было

Это еще одна глава нашего глобального проекта, который пока носит рабочее название "ВК-дурдом". И название этого текста тоже рабочее.

Правда о Парт Галене

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Пухова Опушка
« Ответ #4469 : Октябрь 31, 2021, 21:26:39 »
Может, назгулы технически и не тонут. Но водопад его разжует, как мясокомбинатовская колбасная машина, это точно.
Да, а что же будут со случайным своим пополнением делать? Ну, по дороге от приданных орков будет некоторая польза. Мешки с припасами, конечно, тю-тю. Но хотя бы хворост для костров и палый лист для постелей собирать будут. Может, умеют силки на кроликов ставить.
Да, а сморчки же должны уже пойти, если лес распускается! только если котелки тоже "уплыли", сморчки есть не получится. Их на прутиках жарить нельзя, отравишься.
Зато лягушек ловить можно ведрами - диетическое мясо.
Но вот когда до обитаемых мест доберутся: куда Боромир этих орков денет? Пристрелить нельзя - у одного огня ели. Прогнать долой - им идти некуда...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"