Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4962833 раз)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87630 : Декабрь 18, 2020, 15:24:03 »
Цитировать
Я посмотрела, но не поняла, какое отношение это имеет к уровню грамотности.
Ссылку привела для подтверждения данных о среднем возрасте пользователей названной соцсети.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87631 : Декабрь 18, 2020, 15:30:39 »
Цитировать
Ссылку привела для подтверждения данных о среднем возрасте пользователей названной соцсети.
Так я ж не о возрасте пользователей соцсетей. Я о грамотности. Не в смысле общей эрудиции, а в прямом и узком смысле слова: отсутствии орфографических и пунктуационных ошибок. Люди более старшего возраста в целом пишут более грамотно, чем молодняк. Даже если пишут полную хрень по содержанию, они все равно делают намного меньше ошибок, чем молодняк (который тоже пишет такую же полную хрень).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87632 : Декабрь 18, 2020, 16:09:01 »
Цитировать
Так я ж не о возрасте пользователей соцсетей. Я о грамотности. Не в смысле общей эрудиции, а в прямом и узком смысле слова: отсутствии орфографических и пунктуационных ошибок. Люди более старшего возраста в целом пишут более грамотно, чем молодняк. Даже если пишут полную хрень по содержанию, они все равно делают намного меньше ошибок, чем молодняк (который тоже пишет такую же полную хрень).
Может, так оно и есть. Но на данный момент я не могу вывести эти утверждения из своего опыта общения в интернете и в повседневной жизни.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87633 : Декабрь 18, 2020, 16:37:36 »
Наверное, все, кто имел читать "Консуэло" Жорж Санд, помнят в тексте такого композитора по фамилии Порпора. Ну вот Меццо сегодня покажет нам постановку одной из его опер "Карл Лысый" (это не кто-нибудь плохой, это внук Карла Великого, французский король и император, прости господи, Запада). Понятно, что сюжет к реальному Карлу Лысому никакого отношения не имеет. Но среди участников действа Макс-Эммануэль Ценцич, ну и вообще интересно познакомиться с примером творчества. Но, блин, начало в полночь, и сама опера часа три с половиной идет. Не высижу ведь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87634 : Декабрь 18, 2020, 18:10:32 »
Может, кто-нить все ж таки вспомнит за канон? Сову Второй Битвы надо ведь надевать как-то.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87635 : Декабрь 18, 2020, 18:23:48 »
У меня мыслей нет. Ни единой. Скорее всего, была какая-то стычка, а подробности уже потом из разных свалили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87636 : Декабрь 18, 2020, 18:27:16 »
Цитировать
У меня мыслей нет. Ни единой. Скорее всего, была какая-то стычка, а подробности уже потом из разных свалили.
Стычек там было несколько. Но с кем именно? Почему и в какой последовательности?
Ну и там, в конце концов, Феанор погиб.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87637 : Декабрь 18, 2020, 18:34:10 »
Цитировать
Стычек там было несколько. Но с кем именно? Почему и в какой последовательности?
Ну и там, в конце концов, Феанор погиб.
Феанор, скорее всего, в засаду попал. Потому что так, как в каноне описано, очень уж глупо. Он, возможно, горячий человек... ну, эльф, но не идиот.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87638 : Декабрь 18, 2020, 18:44:45 »
Вот, примером, Келегорм, который, имея новости, канонически загнал в Топи Сереха армию орков, которая бросила осаждать Кирдана и поспешила на север.

Прям по порядку: чтобы загнать кого бы то ни было в Топи Сереха, надо знать, что эти Топи вообще существуют. Откуда Келегорм мог это знать? Ладно, допустим, сказали местные... Местные кто? Синдар, жившие в Хитлуме? Да они о тех Топях сами если и имели представление, то крайне приблизительное. Между Митримом и этими Топями километров двести напрямик.

Во-вторых: какие новости Келегорм мог об этой армии получить? Как? Где-то там в долине Сириона у него была разведка и она доложила? ОК, такое может быть. Но что вообще надоумило кого бы то ни было посылать разведку именно туда? Они что, заранее знали или предполагали, что оттуда может какой-то враг подойти? А что надоумило их это предполагать? Какие у них были основания для таких предположений?

И да: вот, значит, разведку в ту сторону нолдор послали, и при этом же лютые вороги с соседней стороны напали на них неожиданно и врасплох? Хотя за горами Эред Ветрин сплошь равнина Ард Галена, на которой армии негде прятаться, и любой подход врага можно сечь моментально и заранее. Нолдор ожидали возможного нападения с юга и послали туда разведку, а с востока не ожидали и поэтому даже не смотрели в ту сторону?

В-третьих: Келегорм и нолдор его, имевшие ноль реального военного опыта, загнали куда-то там армию, этот самый реальный опыт имеющую? Чего не бывает на свете!

В-четвертых: о чем я уже говорила - как эта армия вообще успела преодолеть тыщу километров напрямик по карте за такое короткое время? Как она вообще узнала, что где-то там на севере какая-то битва идет?
И даже если бы она каким-то итсмэджиком это и узнала, кто и с чего скомандовал этой армии бросить свою боевую задачу и идти на север? Кто там такой умный и самовольно взялся решать такие вопросы? Кого там на такое уполномочивали? Если Моргот кого-то послал осаждать Кирдана, так этот кто-то и будет Кирдана осаждать. А не бросать осаду, сниматься с места и мчаться больше тыщи км на север, куда его никто не звал.

В-пятых, наши ереси - никаких морготовских армий никакого Кирдана не осаждало. Потому что Морготу вот ни в одно место не уперся этот Кирдан за полторы тыщи километров (опять напрямик по карте), чтобы таскаться его воевать. Эта осада Кирдана не имеет абсолютно никакого смысла. Колоссальные убытки, а гешефта никакого. Если Кирдан и имел неприятности в виде осады и вообще какого-то беспокойства от орков, к Морготу эти орки не имели никакого отношения.

Но все же Келегорм кого-то там в Топи же загнал. Это же факт. Потому что вряд ли бы это было полностью выдумано - ибо а зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87639 : Декабрь 18, 2020, 18:58:16 »
Цитировать
Но все же Келегорм кого-то там в Топи же загнал. Это же факт. Потому что вряд ли бы это было полностью выдумано - ибо а зачем?
Загнать кого бы то  ни было в эти топи Келегорм мог только одним способом - находясь в непосредственной близости от них.
Вопрос - что он там делал?
Ну, и, понятно, кто это был? Сильно подозреваю, что н е"армия противника", а так, племена какие-то местные бродячие. Условные индейцы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87640 : Декабрь 18, 2020, 19:22:27 »
Цитировать
Ну, и, понятно, кто это был? Сильно подозреваю, что н е"армия противника", а так, племена какие-то местные бродячие. Условные индейцы.
А почему тогда их изобразили именно вот армией Моргота, идущей с юга от осады Кирдана? Что, если с востока, то это некузяво?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87641 : Декабрь 18, 2020, 19:31:38 »
Цитировать
А почему тогда их изобразили именно вот армией Моргота, идущей с юга от осады Кирдана? Что, если с востока, то это некузяво?
Чтобы на все эти вопросы ответить, надо понять, что Келегорм делал в том районе и зачем.
Разве что почему тут фигурирует "армия Моргота" - для вящей красивости. Одно дело - загнать  в болото полудиких аборигенов с дубинками, другое - армию аж самого Моргота! Каковой Моргот, как Вы же и отмечали, в ответе вообще за всё. Кто бы кому рыло в Арде ни чистил, знай, что на одной из сторон непременно будет Моргот.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87642 : Декабрь 18, 2020, 19:38:41 »
Цитировать
Разве что почему тут фигурирует "армия Моргота" - для вящей красивости.
Да не "армия Моргота", а "армия Моргота, пришедшая с юга и оставившая осаду Кирдана". Почему ее надо было оттуда гнать? Чем просто "армия Моргота", подошедшая, как обычно, с востока, показалась менее кузявой?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87643 : Декабрь 18, 2020, 19:51:16 »
Цитировать
В-третьих: Келегорм и нолдор его, имевшие ноль реального военного опыта, загнали куда-то там армию, этот самый реальный опыт имеющую? Чего не бывает на свете!
Еще как бывает! На моей родине партизаны за милую душу гоняли миллеровцев, у офицеров которых (не у всех, но все же) был опыт Первой мировой. Так же и в Сибири "партизанские отряды занимали города". Так же доставалось англо-американцам и японцам. Хотя, конечно, среди этих партизан были фронтовики. Но не все поголовно.
Цитировать
В-пятых, наши ереси - никаких морготовских армий никакого Кирдана не осаждало.
Смотрю на карту и размышляю.
В каноне дело выглядит так, что все происходило чуть ли не в течение недели. Вот - высадились. Тут же Моргот узнал об этом, зрея сквозь три горные цепи: Ветрин, Митрим и прибрежную.  Тут же разослал команды и выдвинул войска. Нолдор их побили, Феанор погнался за отступающими, попал в окружение поклялся, помер.
Расстояния же не берутся во внимание.
Допустим, Моргот великим колдунством узнал о высадке и тем же колдунством разослал приказы. Вот только отчеты об исполнении ему наколдовать было некому.
Так что от высадки до гибели Феанора должен был пройти минимум год.

И еще. Кирдану принадлежали два крупных (для того Белерианда) города. Чтобы были города, нужна экономическая заинтересованность в них. Для местной обороны годятся мелкие крепости и остроги.  Канон указывает за владения Кирдана - Фалас. То есть некая страна, имеющая столько населения, что ему потребовались города как административные и торговые центры. А на такую страну набегать мелкие племена могут только на самые краешки. Чтоб осаждать крепости, да еще сразу две, нажна армия. А армию может содержать только государство. Ну, пусть протогосударство, как у тюрков=болгар в шестом веке.
Вот где могло располагаться такое протогосударство, то есть "союз союзов" племен? Уж точно не на Ард Гален. Далековато ехать для войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87644 : Декабрь 18, 2020, 20:11:10 »
Цитировать
Еще как бывает! На моей родине партизаны за милую душу гоняли миллеровцев, у офицеров которых (не у всех, но все же) был опыт Первой мировой.
 
Ничо, что у этих Ваших партизан было знание местности?
И ничо, что Вы опять подменяете понятия? Одно дело мелкие нападения из-за угла и совсем другое - открытое столкновение.
Цитировать
Нолдор их побили, Феанор погнался за отступающими, попал в окружение поклялся, помер.
Причем гнался аж километров четыреста без роздыху. Даже самый буйный из всех Феаноров на свете вряд ли способен на такое.
Цитировать
Вот где могло располагаться такое протогосударство, то есть "союз союзов" племен? Уж точно не на Ард Гален. Далековато ехать для войны.
За Ард Гален я имею кой-что сказать, а пока за где могло. Вот эта обширная территория между Сирионским проходом на севере, Нарготрондом на юге; Бретилем на востоке и Эред Ветрин на западе - чья она? Кто там жил? Канон ни единым словом не упоминает о населении этой части мира. Притом и нолдор канонически не очень-то владеют этой территорией. Талат Дирнен непонятно кому принадлежит. Вроде бы Финроду, но вроде бы и не очень. Далее на запад мы видим на карте более чем странную надпись: "Debatable Land" / "Спорная земля" - спорная между кем и кем? Кто спорил за нее? Еще далее на запад, совсем у гор, леса Нуата - это вообще неизвестно что и чье.
Так если Вам надобно, где могло быть такое протогосударство - так вот тут оно быть и могло. И иметь терки с Кирданом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87645 : Декабрь 18, 2020, 20:22:01 »
Цитировать
Да не "армия Моргота", а "армия Моргота, пришедшая с юга и оставившая осаду Кирдана". Почему ее надо было оттуда гнать? Чем просто "армия Моргота", подошедшая, как обычно, с востока, показалась менее кузявой?
Значит, те, которые подошли, шли с юга. Но не от Кирдана, понятно.
А вообще, я уже сказала: чтобы понять дислокацию и прочее, надо понимать ситуацию вообще. Я её не понимаю. Почему из всего громного Белерианда Келегорм со своим отрядом внезапно оказался в районе этих самых топей? Что он там потерял?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5064
  • Репутация: 836
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87646 : Декабрь 18, 2020, 20:25:53 »
Цитировать
где могло быть такое протогосударство - так вот тут оно быть и могло. И иметь терки с Кирданом.

Имеется в виду протогосударство орков? С населением, неподконтрольным Морготу?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87647 : Декабрь 18, 2020, 20:29:27 »
Цитировать
Еще как бывает! На моей родине партизаны за милую душу гоняли миллеровцев, у офицеров которых (не у всех, но все же) был опыт Первой мировой. Так же и в Сибири "партизанские отряды занимали города". Так же доставалось англо-американцам и японцам. Хотя, конечно, среди этих партизан были фронтовики. Но не все поголовно.
 
Как меня задрал "опыт Первой мировой"!
Опыт Первой мировой - это сидение в окопах с отдельными вылазками в сторону противника. Особенно на Западном фронте. Что даёт такой опыт, каким вершинам тактики и стратегии обучает - сие мне непонятно.
Так же и в Сибири. Там партизаны имели дело не с регулярными армейскими частями, а с карателями. Посмотрим на действия Колчака, чехов, японцев - это действия карателей. А уж против таких "вояк" местные мужики всгда знали, как поступать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87648 : Декабрь 18, 2020, 20:29:38 »
Цитировать
Имеется в виду протогосударство орков? С населением, неподконтрольным Морготу?
Угумс. Там еще и Ноэгит Нибин обитали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87649 : Декабрь 18, 2020, 20:36:20 »
Цитировать
Откуда Келегорм мог это знать? Ладно, допустим, сказали местные... Местные кто? Синдар, жившие в Хитлуме? Да они о тех Топях сами если и имели представление, то крайне приблизительное. Между Митримом и этими Топями километров двести напрямик.
200 км напрямик или 400 по местности - не такое большое расстояние даже в древности. Я лично держала в руках бронзовые украшения, отлитые в Приуралье - 2 тысячелетие до н. э. И ракушки-каури. Эти вещи с наибольшей вероятностью попали в Тульскую область по цепочке торгового обмена. Но по этим же цепочкам двигались и сведения о землях "за горизонтом". Так что о топях в верховьях Сириона в долине Митрим могли знать очень давно и хорошо. Тем более, что из них берет начало Сирион, через который проходит древний тракт. Наверняка от этих топей зависел сезонный сток реки. То есть, они сами о себе сообщили и заставили с собой познакомиться еще первых насельников территории. А охотничьи дружины, как известно, в средневековье, ходили не за 400, а за тысячу километров, если по рекам.
Цитировать
Почему из всего огромного Белерианда Келегорм со своим отрядом внезапно оказался в районе этих самых топей? Что он там потерял?

Вот это как раз и не удивительно. Если нолдор располагаются вокруг озера Митрим, то заслоны должны были стоять как раз на перевалах окрестных гор. И почему бы Келегорму не командовать такой "заставой богатырской"?  
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87650 : Декабрь 18, 2020, 20:43:44 »
Цитировать
Вот это как раз и не удивительно. Если нолдор располагаются вокруг озера Митрим, то заслоны должны были стоять как раз на перевалах окрестных гор. И почему бы Келегорму не командовать такой "заставой богатырской"?
Где имение - а где вода! Перевал - само за себя говорит, это в горах. А топи - это низина. Если Келегорм командует этой самой заставой на перевале, то почему он эту заставу бросил, хотя там у него преимущество по отношению к наступающим, и попёрся вниз, в болота?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87651 : Декабрь 18, 2020, 20:48:29 »
Цитировать
Имеется в виду протогосударство орков? С населением, неподконтрольным Морготу?
Я предполагаю, что такие образования вполне могли существовать в Белерианде (не говоря уже о просторах за Эред Луин). Ничего не мешало населению пазвиваться и организовываться. Если это смогли сделать гномы, создав два государства, то почему то же самое не могли осуществить орки? И опять же: если государства гномов существовали и вели торговлю по всему субконтиненту до возвращения Моргота с гулага, то те же самые возможности были и у орков.
Цитировать
Опыт Первой мировой - это сидение в окопах с отдельными вылазками в сторону противника. Особенно на Западном фронте. Что даёт такой опыт, каким вершинам тактики и стратегии обучает - сие мне непонятно.
Да, но в начале ХХ века именно вот такая позиционная война и была вершиной оперативной мысли. И еще 20 лет после окончания Первой мировой государства воздвигали на границах системы долговременной обороны.
Наверняка в разных тогдашних военных училищах всей Европы курсанты получали отличные отметки за знание правил сидения в окопах.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87652 : Декабрь 18, 2020, 20:50:25 »
Цитировать
Если Келегорм командует этой самой заставой на перевале, то почему он эту заставу бросил, хотя там у него преимущество по отношению к наступающим, и попёрся вниз, в болота?
Самая распространенная тактика: отбил нападение, сломил противника и осуществил добивание в преследовании. Маневренная война, самое то!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87653 : Декабрь 18, 2020, 20:58:01 »
Цитировать
Но по этим же цепочкам двигались и сведения о землях "за горизонтом".
Да, сведения передавались. Только при подобной передаче это были не сведения, а так, сказки дворовых людей.
Цитировать
А охотничьи дружины, как известно, в средневековье, ходили не за 400, а за тысячу километров, если по рекам.
И за чем таким они охотились, чтобы на такие расстояния шляться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87654 : Декабрь 18, 2020, 21:10:48 »
Цитировать
Да, но в начале ХХ века именно вот такая позиционная война и была вершиной оперативной мысли.
 
Да никакой вершиной она не была, никто ничего подобного не планировал! Планировали "маленькую победоносную войну", но пулемёт живо загнал солдат в окопы, которые они начали рыть без всяких приказов, сами, чтобы уберечься. Это не было чьей-то идеей "сверху", инициатива целиком шла "снизу". И сколько потом ни пытались вытащить войска из окопов, пулемёты снова загоняли их обратно. Это был позиционный тупик, и это поняли уже тогда. Началась война на истощение сил. Ни о каких высотах стратегии и тактики тут не  могло быть и речи.
Цитировать
И еще 20 лет после окончания Первой мировой государства воздвигали на границах системы долговременной обороны.

Строили. А в Советской России уже в 20-е годы разрабатывали "Глубокую операцию" - это именно то, что немцы потом назовут блицкригом. Уже тогда Триандафилов писал свои книги "Характер операции современной армии" и "Размах операций современной армии", одной из главных идей которых был прорыв долговременной обороны противника.
Цитировать
Самая распространенная тактика: отбил нападение, сломил противника и осуществил добивание в преследовании. Маневренная война, самое то!
Да бог с вами! Это погранзастава! Её задача - рубежи охранять. Отогнали супостата от границы - и хорошо. А сами продолжают бдеть. Не бывало такого, чтоб ыпогранцы заставу бросили и чёрт знает куда погнались. А если их в ловушку заведут? А тем временем через неохраняемую границу другой отряд пролезет? Пограничная застава, как и часовой на посту, покидать свою точку дислокации не имеют права без особого на то распоряжения.
А маневренная война - это не преследование противника, а умение побеждать противника не силой оружия,  а манёвром. Как монгольские конники против европейских рыцарей. Как армады быстроходных танков против неповоротливых колонн.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87655 : Декабрь 18, 2020, 21:32:22 »
Цитировать
Самая распространенная тактика: отбил нападение, сломил противника и осуществил добивание в преследовании. Маневренная война, самое то!
Прасцици, сколько народу на той заставе, чтобы этак-то бегать? Там застава или расквартированный полк?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87656 : Декабрь 18, 2020, 21:36:46 »
Цитировать
И за чем таким они охотились, чтобы на такие расстояния шляться?
За рыбьим зубом, черным соболем, белыми лисами и медведями. Из Новгорода в устье Печоры ходили и на Шпицберген.
Цитировать
но пулемёт живо загнал солдат в окопы, которые они начали рыть без всяких приказов, сами, чтобы уберечься.
С пулеметами боролась артиллерия, в том числе на бронепоездах. С одной стороны это был объективный кризис оперативного искусства. Но с другой - ведь идея обходных маневров и глубоких рейдов во всем мире критиковалась именно самыми высокими авторитетами. Потом, к 1916 году начали все же задумываться о них, делая ставку на подвижные бронированные машины. Но скорость этих машин не давала как раз быстроты прорыва - идея увяла.
Цитировать
А в Советской России уже в 20-е годы разрабатывали "Глубокую операцию" - это именно то, что немцы потом назовут блицкригом. Уже тогда Триандафилов писал свои книги "Характер операции современной армии" и "Размах операций современной армии", одной из главных идей которых был прорыв долговременной обороны противника.
Это уже разрабатывалось на базе опыта Гражданской войны, в которой как раз господствовал маневр. А жесткая оборона была практически невозможна, некому было копать окопы от моря и до моря.
Цитировать
Это погранзастава! Её задача - рубежи охранять. Отогнали супостата от границы - и хорошо. А сами продолжают бдеть.
Это наша погранзастава так устроена. И рассчитана на пару часов боя. А "Застава богатырская" киевского времени - это была приличная дружина, располагавшая своими укреплениями.
Вот я и предполагаю, что Келегорм на такой заставе и стоял с тремя-четырьмя сотнями всадников. У него радио нет, а у Феанора (как и у Владимира Красно Солнышко) нет самолетов. Так что эта дружина должна была защищать рубеж самостоятельно очень долго. И ее потенциала вполне хватало для контратак и даже разгрома противника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87657 : Декабрь 18, 2020, 21:43:12 »
Цитировать
За рыбьим зубом, черным соболем, белыми лисами и медведями. Из Новгорода в устье Печоры ходили и на Шпицберген.
Ну и что из этого водилось на территории Белерианда, чтобы за этим ходить черте-куда? Ответ: ничего.
Цитировать
Вот я и предполагаю, что Келегорм на такой заставе и стоял с тремя-четырьмя сотнями всадников. У него радио нет, а у Феанора (как и у Владимира Красно Солнышко) нет самолетов. Так что эта дружина должна была защищать рубеж самостоятельно очень долго. И ее потенциала вполне хватало для контратак и даже разгрома противника.
Во-первых, вот именно, что защищать, блин! Защищать, а не самим бегать на десятки километров вглубь чужой территории!!
Во-вторых: да помилуйте!! Вот нолдор только-только пришли в Средиземье. Они еще испытывают нужду абсолютно во всем, начиная от еды. И в такой-то обстановке они уже устраивают черте-где заставы, на которых просиживают штаны сотни здоровых мужиков?! Которых к тому же надо кормить и вообще содержать?! Вы это серьезно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87658 : Декабрь 18, 2020, 21:52:59 »
Кстати, а на каком решении остановились в вопросе происхождения людей-орков-гномов? Считать рабочим тот вариант, что в Арде происходила такая же эволюция со всеми австралопитеками и прочими, как и в земной истории?  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87659 : Декабрь 18, 2020, 21:53:02 »
Цитировать
Во-вторых: да помилуйте!! Вот нолдор только-только пришли в Средиземье. Они еще испытывают нужду абсолютно во всем, начиная от еды. И в такой-то обстановке они уже устраивают черте-где заставы, на которых просиживают штаны сотни здоровых мужиков?! Которых к тому же надо кормить и вообще содержать?! Вы это серьезно?
Однако защищаться надо. И всегда удобнее перекрывать узкий проход чем широкую полосу. Так что если противника ждали с востока, то и выставить заслоны должны были на перевалах Эред Ветрин. А насчет кормить эту дружину... Еще в конце 19 века при дальних гарнизонах держали своры борзых и гончих - для охоты на прокорм. Тем более такой же охотой занимались в средневековье обязательно. Это была еще и форма подготовки "одиночного бойца". Ну и нолдор ничто не препятствовало поступать так же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"